Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20210124
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 24/01; af te handelen vanaf 07/02[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Als nuweg genomineerd vanwege "niet encyclopedisch persoon", maar dat lijkt me nog niet zo evident ([1], [2]). Inhoudelijk mankeert er sowieso wel wat aan opmaak en toon. Encycloon (overleg) 24 jan 2021 00:49 (CET)
- In mijn ogen wel degelijk encyclopedisch, al was het maar door het artikel "[Eerste NK-goud voor Steinse atleet Abdi Ali] in De Limburger. ǝᴉɹdnoƆ (overleg) 24 jan 2021 14:02 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
encyclopedisch of niet, maar dit summiere, bronloze, onafgeronde artikeltje - de laatste zin stopt abrupt - is in deze vorm absoluut onhoudbaar. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2021 09:18 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg/NE? – Ten eerste onbebrond, wat schuurt met WP:BLP. Daarnaast ook twijfels over relevantie van deze regionale presentator. Welke betrouwbare onafhankelijke bronnen - liefst het lokale overstijgend - hebben haar beschreven? Encycloon (overleg) 24 jan 2021 10:25 (CET)
- De zender heeft een focus op de regio, maar is landelijk te zien. Daarmee kun je zulke presentatoren gerust landelijke presentator noemen. Er zijn inderdaad niet heel veel bronnen, ik kwam 1 intervieuw met De Gelderlander tegen. Maar toen dit artikel 10 jaar geleden werd geschreven, deden we niet zo krampachtig over bronnen als tegenwoordig. Edoderoo (overleg) 24 jan 2021 15:36 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
dit artikel is in feite niet meer dan een CV, gebaseerd op LinkedIn en haar werkgever. Dat interview in de Gelderlander is een weinigzeggend tekstje, met wat flauwe vragen over haar weekendbezigheden. E-waarde van deze omroepmedewerkster is op geen enkele wijze aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2021 09:18 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Bronloos -- Joostik (overleg) 24 jan 2021 11:52 (CET) Door mij enigzins overhaast afgevinkt, heeft echter geen bronnen, die hier wel noodzakelijk zijn. Joostik (overleg) 24 jan 2021 11:52 (CET)
- Hij vond het tijd voor een lemma over zichzelf, geloof ik. ErikvanB (overleg) 29 jan 2021 04:52 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
geen enkele bron vertelt iets over Voestermans, dus zijn E-waarde wordt niet duidelijk. Secundaire bronnen die over hem hebben gepubliceerd, ontbreken geheel. Zelfs een primaire bron om aan WP:BLP te voldoen, zie ik nergens. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2021 09:18 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Als er (op basis van betrouwbare bronnen) niet meer te vertellen is dan de huidige inhoud, kan een redirect naar Lijst van oudste mensen volstaan. Overigens geen interwiki's aanwezig. Encycloon (overleg) 24 jan 2021 11:56 (CET)
- (Evenals de twee hieronder afkomstig uit deze nominatieronde.) Encycloon (overleg) 24 jan 2021 19:39 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
het blijft magertjes, maar ik heb in ieder geval nog twee bronnen kunnen vinden. Daarmee valt enigszins een biografie te schrijven. Voordeel van de twijfel, en artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2021 09:18 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Inhoudelijk hetzelfde als hierboven. Op EN-WP stond al wel iets meer biografische informatie, al blijft ook dat mager (en is het daar later omgezet naar een redirect). Encycloon (overleg) 24 jan 2021 12:03 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
ik heb deze nominatie over het hoofd gezien (beetje dom eigenlijk, want het stond hier toch echt duidelijk vermeld), en heb het artikel dus zojuist behouden. De nominatie staat al sinds 4 september, dus ik ga er voor het gemak maar even van uit dat niemand er bezwaar tegen heeft als ik deze onbedoelde afhandeling gewoon zo handhaaf. Thieu1972 (overleg) 27 jan 2021 09:21 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Idem als de oudste mensen hierboven, ook (in ieder geval: nog) geen noemenswaardige bronnen gevonden. Encycloon (overleg) 24 jan 2021 12:10 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
geen hoogtepunt, deze biografie, maar met enkele bronnetjes is er toch nog iets van te maken. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2021 08:36 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU - Rammelende structuur en zinsbouw, geen bronvermeldingen. Mogelijke encyclopedische waarde, maar niet in huidige vorm. ǝᴉɹdnoƆ (overleg) 24 jan 2021 13:56 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
per nominator. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2021 08:39 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Dit artikel over mist onafhankelijke bronnen om relevantie vast te stellen. Vol met POV (Hij wordt bejubeld als de ideeënman) en onzinnigheid (Van der Zee krikt zijn merknaam op tot Famous Spiegeltent en wordt als ‘Mister Spiegel’ een begrip in alle werelddelen), geschreven door waarschijnlijk een familielid. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 15:32 (CET)
Opmerking - direct verwijderd, want vanaf elders overgenomen zonder aangetoonde toestemming. Encycloon (overleg) 24 jan 2021 17:05 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Dit artikel over mist onafhankelijke bronnen om relevantie vast te stellen. Daarnaast staat het vol met POV (Het lot is soms onvoorspelbaar: zo maakt Bernard De Bruycker, lange tijd deel uit van de nationale elite, maar won nooit het Belgisch kampioenschap!) en is de tekst totaal niet encyclopedisch. Dit leest eerder als een rede o.i.d. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 15:40 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
de tekst lijkt wel een kopie van elders? Een zin als 'Ik vervolg nu met Bernards zegen, het voorwoord van Wasnair & Jadoul, een beetje herwerkt' komt wat verdacht over. Hoe dan ook: in deze vorm ongeschikt voor wikipedia. Het leest als een opmaakloze tekstdump, en wellicht is De Bryucker wel E-waardig, maar in dit bronloze verhaal dat vol met POV staat, komt dat onvoldoende naar voren. Bovendien is niet voldaan aan WP:BLP. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 8 feb 2021 08:17 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Artikel mist bronnen om relevantie aan te tonen, heeft verder ook nauwelijks inhoud. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 15:44 (CET)
Bronvermeldingen en discografie bij artikel gezet. Wikimentary (overleg) 31 jan 2021 12:17 (CET)
- Sorry, maar dat is vast niet wat StuivertjeWisselen bedoelt, die eindeloze waslijst met nummers die van primaire bronnen is overgetypt... Het is de bedoeling dat je secundaire bronnen gebruikt die iets óver Onderwater te melden hebben. Dan kan hopelijk het biografische gedeelte van het artikel ook wat uitgebreid worden, want daar staat nu nauwelijks iets interessants in. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 12:54 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
Eigenlijk blijft alleen dit interview over, maar dat is te weinig. Eens met Thieu1972 en artikel dus verwijderd. Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 11:43 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
weg: bronloos, cross-wiki aangemaakt, en naar mijn vermoeden geen juiste informatie. Edoderoo (overleg) 24 jan 2021 15:50 (CET)
Voor verwijderen Niet-bestaande staat. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 18:17 (CET)- Dit lijkt me een complete onzin. WikiJonathan2 (Overleg) 25 jan 2021 08:11 (CET)
- Ik stel nuweg voor. Ik kan helemaal niets op het internet vinden ook zijn de foto's genomineerd voor verwijdering. MVG, WikiJonathan2 (Overleg) 25 jan 2021 13:08 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Geen gezaghebbende bronnen die encyclopedische relevantie kunnen vaststellen van deze beeldend kunstenares en kunnen verifiëren wat er aan feiten wordt beschreven. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 17:32 (CET)
- Ik kon onder andere Tubantia, Tubantia en in de buurt Hengelo vinden. In de bronnen wordt er meer gezegd over de gemeenteraad, dan over haar of over kunst. Mikalagrand (overleg) 26 jan 2021 18:58 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
het artikel is wat onbeholpen geschreven, met rommelige zinnetjes. Er zitten nog externe url's in de tekst. Qua bronnen is er de eigen website en een universiteitssite die over haar kunstwerk schrijft. Dat is best mager om iemands E-waarde mee aan te tonen. In combinatie met de rommelige tekst is er genoeg reden om het artikel niet te handhaven. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 8 feb 2021 08:23 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Nikola Hendrickx die (niet zoveel) schrijft over Nikola Hendrickx. Geen bronnen die relevantie kunnen aantonen, artikel heeft nu nauwelijks inhoud. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 17:57 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
uitermate summier artikeltje. E-waarde is in ieder geval niet aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 8 feb 2021 08:26 (CET)
- Ik zie dat dit artikel nog aanwezig is Thieu1972 :-) StuivertjeWisselen (overleg) 11 feb 2021 15:22 (CET)
- Oeps.... Thieu1972 (overleg) 12 feb 2021 07:27 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
de "Rutte-doctrine" is een politieke term die door kamerlid Pieter Omtzigt is geïntroduceerd. De in dit artikel besproken "visie" van premier Rutte is in feite niets meer dan het beroepen op bestaande wetgeving uit de Wet openbaarheid bestuur (wob) die al decennia lang van kracht is. Dit artikel moet dit op een genuanceerde manier stellen, of verwijderd worden aangezien dit nu slechts een partijpolitiek opstel is. Teylingen (overleg) 24 jan 2021 18:18 (CET)
- Ik denk dat het nog te vroeg is, om te stellen dat dit een term is die in de politiek gaat worden ingeburgerd. Het is nu vooral verkiezingsretoriek. Als dit in 2022 nog steeds gebezigd wordt, kan het ook in een encyclopedie, nu is het nog te vroeg. Edoderoo (overleg) 24 jan 2021 18:58 (CET)
- Werd de afgelopen 30 dagen wel meer dan 2.500 keer bekeken. WikiJonathan2 (Overleg) 1 feb 2021 18:06 (CET)
- Er is een flinke lijst van bronnen toegevoegd die gepubliceerd zijn over een periode van meerdere maanden. Wat mij betreft kan het artikel bewaard worden. NotEngels (overleg) 4 feb 2021 03:56 (CET)
- Dat er bronnen zijn die de "Rutte-doctrine" noemen en gebruiken betekent niet dat dit een term is van zodanige (wetenschappelijke) relevantie dat deze in een encyclopedie thuishoort. Het neemt niet weg dat de term een politieke truc is om bepaald politiek doel te behalen. Zie bijvoorbeeld deze column: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/23/het-verborgen-venijn-in-de-laatstevergaderingen-van-de-ministerraad-a4028854. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c00:321:1c00:f9db:9808:1101:719c (overleg · bijdragen)
Tegen verwijderen - De term is nu vaak in het nieuws en wordt volop gebruikt. Nuttig voor het geval dat iemand zich afvraagt waar die nu vandaan komt. Als het niet nu is, dan later zeker, als de kabinetten Rutte al verre geschiedenis zijn.Stunteltje (overleg) 4 feb 2021 11:01 (CET)
Tegen verwijderen - De term was vaak in het nieuws over een periode van maanden, gaat over iets substantieels (vermeende afbrokkeling van democratie) en ik kan me niet voorstellen dat het uit het nieuws geraakt aangezien het journalisten betreft. Femkemilene (overleg) 22 feb 2021 13:30 (CET)
Tegen verwijderen - Ik was verrast door deze discussiepagina. Ik heb deze term namelijk voorbij zien komen in mijn studie. Deze term staat wel echt ergens voor en is niet alleen iets wat Pieter Omtzigt gebruikt, maar aan deze term kan ook echt een betekenis worden ontleend. Ook ik was even benieuwd wat het ook alweer betekende, dus vandaar dat ik het heb opgezocht op Wikipedia. Het artikel is zeker wel van waarde, dus tegen verwijderen, DetailMan 
Zeg het eens 5 mrt 2021 18:29 (CET).
Tegen verwijderen - Ik had diverse malen van deze term gehoord en wilde heel graag weten wat dit betekende. Deze kennis is voor iedereen nuttig en maakt deel uit van onze geschiedenis, dit mag dus niet worden verwijderd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.31.217.234 (overleg · bijdragen)
Conclusie afhandelend moderator:
het is wat twijfelachtig, een term die nog maar een paar maanden wordt gebezigd. Aan de andere kant is het wel netjes bebrond, en komt de tekst voldoende neutraal over. Daarom neig ik naar behoud van het artikel. Ik kan me overigens ook indenken dat dit net zo goed onderdeel kan zijn van het lemma Mark Rutte, dus wellicht is samenvoegen ook een optie. Voor nu: artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 7 mrt 2021 08:00 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – momenteel wordt gesuggereerd dat er in Estland slechts negen zoogdiersoorten zouden voorkomen. Dit zal uitgebreid moeten worden op basis van een overzichtsbron (zie interwiki's voor inspiratie). Encycloon (overleg) 24 jan 2021 18:53 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
een onaf artikeltje, met een onvolledige lijst dieren, een beetje rare openingszin, en een afwijkende opmaak. Te WIU om te kunnen behouden. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2021 08:43 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Een samenwerkingsverband tussen twee voetbalclubs, geen bronnen die enige relevantie kunnen aantonen. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2021 19:53 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie is niet aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 10 feb 2021 16:22 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
- WIU Dit gaat over een specifieke Rijkswachtkazerne, maar we mogen raden waar deze zich bevindt. Fred (overleg) 24 jan 2021 21:20 (CET)
- Ik dacht dat jij erfgoedspecialist was. je hebt al honderden vergelijkbare artikelen geschreven. Het is dan toch een kleine moeite om op basis van de bronnen dit artikel op te knappen. En dan weet je ineens ook waar het zich bevindt. Akadunzio (overleg) 24 jan 2021 21:58 (CET)
- Dat moet wel in het artikel staan. Wiu betekent: werk in uitvoering. Dat is in de eerste plaats werk aan de winkel voor aanmaker of ieder anders die wil. Want genoemde redenering kan ook gelden voor ontbrekende bronnen, summiere maar gemakkelijk vindbare informatie, enzovoort. Nu staat het erin en nominatie dus verwijderd. Fred (overleg) 24 jan 2021 23:50 (CET)
- Je mag de aanmaker ook af en toe eens helpen. Voor die is het de eerste keer en misschien evident dat het in Ekeren is. Toch bedankt dat je de nominatie ingetrokken hebt. Akadunzio (overleg) 25 jan 2021 00:07 (CET)
- Ik hoop wel dat er nog meer Rijkswachtkazernes zijn met een artikel of die een artikel waard zijn. The Banner Overleg 25 jan 2021 00:35 (CET)
- Je mag de aanmaker ook af en toe eens helpen. Voor die is het de eerste keer en misschien evident dat het in Ekeren is. Toch bedankt dat je de nominatie ingetrokken hebt. Akadunzio (overleg) 25 jan 2021 00:07 (CET)
- Dat moet wel in het artikel staan. Wiu betekent: werk in uitvoering. Dat is in de eerste plaats werk aan de winkel voor aanmaker of ieder anders die wil. Want genoemde redenering kan ook gelden voor ontbrekende bronnen, summiere maar gemakkelijk vindbare informatie, enzovoort. Nu staat het erin en nominatie dus verwijderd. Fred (overleg) 24 jan 2021 23:50 (CET)
- Ik dacht dat jij erfgoedspecialist was. je hebt al honderden vergelijkbare artikelen geschreven. Het is dan toch een kleine moeite om op basis van de bronnen dit artikel op te knappen. En dan weet je ineens ook waar het zich bevindt. Akadunzio (overleg) 24 jan 2021 21:58 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU Er staan te veel inhoudelijke fouten in dit lemma, enkele taalkundige fouten en verder ontbreken haar echte namen, waaronder haar doopnamen. Er lijkt niemand te zijn die dit lemma oppakt. Maar eigenlijk valt er over haar niet veel meer te schrijven dan wat er al over haar geschreven staat in het lemma over haar man. Er staat in dit lemma alleen van wie ze de dochter is, de vrouw, en de moeder, maar verder is er over haar geen e-waardige informatie beschikbaar. Er is geen encyclopedische reden om dit lemma te behouden. Dat er een paar portretten van haar zijn, gemaakt door overigens onbekende schilders, is ook te weinig voor een eigen lemma. Het lemma werd eerder na een TBP-nominatie verwijderd om na een terugplaatsverzoek teruggeplaatst te worden om reden dat ze een voorouder is van de Nederlandse koning Willem-Alexander. Maar dat zou betekenen dat al zijn voorouders recht krijgen op een eigen lemma. En waarom alleen die van W-A? Dan toch ook van alle monarchale hoofden ooit ter wereld. Maar Wikipedia is geen genealogische site, daar is in voldoende mate over gediscussieerd. Het is verder een richtlijn om personen die maar om één feit bekend zijn geen eigen lemma te geven, maar de informatie op te nemen in een lemma over een hoofdonderwerp dat wél e-waardig is voor een eigen lemma. Ik zou het lemma verwijderen en er een dp-link van maken. Zie ook de OP van dit lemma en de pagina Wikipedia:Het Verleden#Kinderen Elisabeth van Leuchtenberg, evenals de vorige TBP-nominatie hier en de OP van de stamboom (hier). HT (overleg) 24 jan 2021 21:24 (CET)
- (Met dp-link zul je redirect bedoelen, en de terugplaatsdiscussie is hier te vinden.) Encycloon (overleg) 24 jan 2021 21:38 (CET)
Voor verwijderen Tijdens het terugplaatsen van dit artikel is er voorbij gegaan aan de argumenten die tot verwijdering hebben geleid. Vervolgens is de pagina teruggeplaatst en zijn de gebreken alleen maar uitvergroot. Dit is allemaal te herleiden tot een hardnekkig kernprobleem op deze Wikipedia. Er blijkt dat er onvoldoende betrouwbare bronnen zijn om een artikel te schrijven over een onderwerp, maar een verwijdering gaat tegen het "gevoel" in waardoor het resultaat een artikel dat niet aan onze uitgangspunten voldoet is. Het probleem is dat je bij lemma's over onderwerpen waar geen goede bronnen over te vinden zijn blijft zitten met een legpuzzel van heel veel stukjes waarbij er stukjes ontbreken en je eigenlijk ook niet zo goed weet uithoeveel stukjes deze puzzel uiteindelijk bestaat. Informatie uit publicaties dient "getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening aan de lezer overgebracht te worden". Dat is onmogelijk als 1) de publicaties niet gebruikt worden 2) je ongeschikte bronnen als placeholder gaat gebruiken.
Het huidige lemma is vreselijk breedsprakig. Feiten worden onnodig aangedikt en veel te wollig beschreven. Onderscheid tussen hoofd- en bijzaken ontbreekt volledig. In de broodtekst ga je immers niet allemaal genealogische gegevens opnemen. Ook dit is een symptoom van het slechte brongebruik.
Voorts staat er informatie in het artikel die niet direct te herleiden is tot wat beschreven is in betrouwbare literatuur. Een zin als Bij gebrek aan mannelijke nazaten van Willem de Zwijger, werden Jan VI en Elisabeth van Leuchtenberg de rechtstreekse voorvaders van de latere Nederlandse monarchie. Het was hun tiende kind, Ernst Casimir, langs wie de lijn doorliep die zou uitkomen bij Willem I, koning der Nederlanden. dient ondersteund te worden met een betrouwbare secundaire bron, niet door een stamboom te analyseren. Dit artikel heet de ernstige verdenking tegen zich dat het doordrenkt is van origineel onderzoek. Ook context geven aan historische "feiten" is een vorm van origineel onderzoek.
De inhoudelijke fouten kan ik weinig over zeggen, geschiedenis is niet mijn vakgebied. Maar zelfs de grootste leek kan nog zien dat er aan dit lemma de nodige bewaren liggen. Natuur12 (overleg) 25 jan 2021 18:01 (CET)
Tegen verwijderen Het lijkt wel een stammenstrijd. Weer de zelfde argumenten zoals: "Maar eigenlijk valt er over haar niet veel meer te schrijven dan wat er al over haar geschreven staat in het lemma over haar man. Er staat in dit lemma alleen van wie ze de dochter is, de vrouw, en de moeder, maar verder is er over haar geen e-waardige informatie beschikbaar. Er is geen encyclopedische reden om dit lemma te behouden." Denken jullie nu echt dat de gemiddelde Nederlandstalige lezer hiermee bezig is. Nee die klik door en door om de voorouders van Willem Alexander te volgen. Waar ze woonde en hoeveel kinderen er waren enz. " En waarom alleen die van W-A? Dan toch ook van alle monarchale hoofden ooit ter wereld" Ik denk dat de gemiddelde Nederlandstalige lezer niet met " alle monarchale hoofden ooit ter wereld" bezig is. Want dat is een ver van mijn bed show. Maar Willem Alexander en zijn gezin staat in onze samenleving. En dat is allemaal wegens zijn voorouders. Elisabeth van Leuchtenberg trouwde met een lid van de Nassaufamilie en werd hierdoor oudovergrootmoeder van Willem I der Nederlanden, Koning der Verenigde Nederlanden en daarna van de Nederlanden. Stamboom Oranje-Nassau.- "Er staan fouten in". Wat maakt dat je dat niet wil verbeteren? Wanneer bronnen verschillende feiten melden, beschrijf dat dan. Een keuze maken in wat wel of niet juist zou zijn is eigen onderzoek en wordt niet van ons verlangd. Om dan maar helemaal niets te vermelden of nog erger geen lemma, is de lezer niet gediend. Er zullen twee huwelijksdatums zijn. Een van de notaris en een van de kerk.
- Zo zijn er nog wat dooddoeners zoals "Wikipedia is geen genealogische site" en " er zijn richtlijnen dat" Juist ja, bij richtlijnen kan er een keuze worden gemaakt. Ik zie geen nieuwe argumenten. Wutsje plaatste het lemma terug, accepteer dat dan. In wat Natuur12 schrijft krijg ik het idee/gevoel dat er wordt getwijfeld aan de juistheid van het besluit van Wutsje en dat er wordt getwijfeld aan de rechtsgeldigheid van de stamboom. Alle personen worden uitgebreid in Wikipedia beschreven en ook het hoe en waarom deze knik in de stamboom. Maar misschien moet er voor de personen die bij geschiedenis niet alles hebben meegekregen een apart lemma met dit onderwerp. Lidewij (overleg) 26 jan 2021 00:25 (CET)
- Het lemma was door Natuur12 verwijderd en er waren geen nieuwe argumenten, accepteer dan dat de pagina verwijderd is. Die redenering werkt twee kanten op ;). Overigens wil ik niet volledig meegaan in de redeneringen van HT want deze doet m.i. geen recht aan onze missie: namelijk de som van alle kennis presenteren op een manier die verenigbaar is met onze uitgangspunten. Dan maakt het verder niet zoveel uit of iets nu wel of niet interessant is, zolang de auteur maar aan kan tonen dat een artikel inderdaad aan de uitgangspunten voldoet. Tot dusver is dit niet aangetoond en daarmee is verwijdering nog steeds noodzakelijk. Artikelen die aan onze uitgangspunten voldoen, daarmee dienen we de lezer. Al het andere, dat is misleiding. Natuur12 (overleg) 26 jan 2021 18:37 (CET)
- Natuur12, jij verwijderde het lemma en dat zou je zo weer doen. Dat snap ik. Jij vindt dat het lemma niet aan de uitgangspunten voldoet. Maar dan kijk je in mijn ogen verkokerd naar onze uitgangspunten en daar zijn richtlijnen niet voor bedoeld. Ook heb je problemen met de actie van Wutsje, die wil je aan de kant gooien. Wutsje vond in dit geval dat we vooral een encyclopedie maken voor de lezer. Natuur12, de uitgangspunten zijn geen regel, maar een richtlijn. Dus is het niet noodzakelijk om dit lemma te verwijderen. Lidewij (overleg) 26 jan 2021 19:00 (CET)
- Van mij mag ieder onderwerp beschreven worden, ja, zelfs een lantarenpaal. Alleen: daar staat wel tegenover dat een artikel dan wel kwalitatief in orde moet zijn en het artikel echt aan de uitgangspunten moet voldoen. Dat is niet onredelijk toch? Overigens is het een misvatting dat richtlijnen vrijblijvend zijn. Ze zijn net zo bindend als een regel, wet of bevel. Je kan ook niet opeens besluiten af te wijken van de Kaderrichtlijn Water omdat deze zo vervelend is van tijd tot tijd. Natuur12 (overleg) 27 jan 2021 18:44 (CET)
- Natuur12, jij verwijderde het lemma en dat zou je zo weer doen. Dat snap ik. Jij vindt dat het lemma niet aan de uitgangspunten voldoet. Maar dan kijk je in mijn ogen verkokerd naar onze uitgangspunten en daar zijn richtlijnen niet voor bedoeld. Ook heb je problemen met de actie van Wutsje, die wil je aan de kant gooien. Wutsje vond in dit geval dat we vooral een encyclopedie maken voor de lezer. Natuur12, de uitgangspunten zijn geen regel, maar een richtlijn. Dus is het niet noodzakelijk om dit lemma te verwijderen. Lidewij (overleg) 26 jan 2021 19:00 (CET)
- Het lemma was door Natuur12 verwijderd en er waren geen nieuwe argumenten, accepteer dan dat de pagina verwijderd is. Die redenering werkt twee kanten op ;). Overigens wil ik niet volledig meegaan in de redeneringen van HT want deze doet m.i. geen recht aan onze missie: namelijk de som van alle kennis presenteren op een manier die verenigbaar is met onze uitgangspunten. Dan maakt het verder niet zoveel uit of iets nu wel of niet interessant is, zolang de auteur maar aan kan tonen dat een artikel inderdaad aan de uitgangspunten voldoet. Tot dusver is dit niet aangetoond en daarmee is verwijdering nog steeds noodzakelijk. Artikelen die aan onze uitgangspunten voldoen, daarmee dienen we de lezer. Al het andere, dat is misleiding. Natuur12 (overleg) 26 jan 2021 18:37 (CET)
Tegen verwijderen Toen het artikel oorspronkelijk genomineerd werd (door mijn partner), stond er niet meer in dan wat genealogische gegevens. Het artikel is sindsdien uitgebreid.
Het klopt dat er over Elisabeth niet zo heel veel te vertellen is. Meer dan met wie ze trouwde en welke kinderen ze kreeg, vermelden de bronnen - helaas - niet. Het klopt ook dat Elisabeth vanuit genealogisch oogpunt wel relevant is, zeker voor de Nederlandse geschiedenis. Twee van haar zoons waren stadhouder van de provincies Friesland, Groningen en Drenthe, en de laatste van die twee zoons, Ernst Casimir, werd de stamvader van het huidige Nederlandse koningshuis. Haar tweede zoon, Johan VII van Nassau-Siegen, was indirect ook van belang voor de Nederlandse geschiedenis, maar dat blijkt helaas niet uit het artikel over hem.
De uitbreidingen die gedaan zijn na de eerste nominatie betreffen vooral de portretten die van haar bewaard zijn gebleven, en de gepubliceerde Leichenpredigt. Nu toont dat niet direct haar encyclopedische relevantie aan. Immers van personen van haar sociale klasse waren portretten gebruikelijk. Datzelfde geldt voor een gepubliceerde Leichenpredigt. Maar interessant voor de lezer vind ik beide feiten wel.
Ik vind het jammer dat de bronnen niet meer over haar te vermelden hebben, het maakt het lastig om een goed artikel over haar te schrijven. Daarmee bedoel ik een artikel waarin de lezer een beeld van de persoon krijgt. Maar daar kan niemand wat aan veranderen, wat er niet in bronnen beschreven is, kan ook niet in een artikel gezet worden. Moet het artikel dan maar weg? Als je puur naar de richtlijnen kijkt, zou de conclusie ja moeten zijn. Maar anderzijds valt niet te ontkennen dat er sinds de uitbreiding in het artikel zaken vermeld staan die m.i. lastig in het artikel over haar echtgenoot te plaatsen zijn (de portretten en de Leichenpredigt). Ik zou zonde vinden om die zaken, door er een redirect van te maken, dan maar weg te gooien.
Aan het artikel zal m.i. nog wel wat geschaafd moeten worden, er zitten nog wat foutjes in (koning Willem-Alexander is een nazaat van Willem van Oranje, en toch echt een mannelijke nazaat) en er ontbreekt nog een kind. Maar al met al, slaat bij mij de balans door naar behoud van het artikel.
Tot slot heb ik mijn partner, de oorspronkelijke nominator, gevraagd of hij het artikel zoals het nu is, zou hebben genomineerd. Zijn antwoord daarop was "nee, ik zou bronvragen gesteld hebben of een twijfelsjabloon geplaatst hebben". Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 jan 2021 00:21 (CET)
- Bedankt Royalty & Nassau Expert, ik ben drie weken terug begonnen met wat uitwerking, toen in de opvolgende dagen ineens vijf of zeven andere artikelen op het punt stonden verwijderd te worden. En daarna ben ik er niet meer aan toe gekomen. Al sinds een maand of drie bijna ben ik de betreffende bronnen zo nu en dan verder aan het bestuderen. Nu zeg je dat je het "jammer [vind] dat de bronnen niet meer over haar te vermelden hebben..." Maar dat is niet waar. In het werk van Anna van Hogerdorp uit 1902 en uit enkele latere en eerdere werken staat wel degelijk een en ander. Voor de verdere uitwerking daarvan is enige samenwerking nodig en het zou fijn zijn als er enkele mensen echt zou meedenken en meewerken.
- Nu ben ik recentelijk ook gaan inzien, dat er over de mannelijke lijn ook veel meer te vertellen is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de rijke levensbeschrijving van Jan VI in de Allgemeine Deutsche Biographie, zie hier. Het is wat oubollig geschreven maar de feitelijke gebeurtenissen zijn er redelijk beschreven. Zodoende ben ik ervan overtuigd, dat de hele representatie van het Huis van Oranje in die spannende begintijd van 80-jarige oorlog een stuk verhelderd kan worden. Je moet wel gaan werken uit oudere bronnen, maar dat zie ik buiten Wikipedia in allerlei werken ook terug. In het huidige artikel mag van mij de gedetailleerd verhaal over de portretten van Elisabeth van Leuchtenberg ook in een apart verhaal gezet worden. Nu zijn er veel meer van dit soort zaken, maar ik zal het voorlopig hier even bij laten. -- Mdd (overleg) 29 jan 2021 00:38 (CET)
- Beste Mdd, ik geloof meteen dat er in die publicatie uit 1902 informatie over Elisabeth van Leuchtenberg te vinden is. Waar ik schreef 'bronnen' had ik beter 'betrouwbare bronnen' kunnen schrijven.
- Ik vind publicaties uit die periode - eerlijk gezegd - niet echt betrouwbaar. In die tijd werden biografieën over leden van het Huis Oranje-Nassau niet geschreven om historische accuraat te zijn, maar om de Oranjes op te hemelen. Ik beschouw zulke biografieën dan ook als hagiografieën en daardoor onbetrouwbaar. Maar als jij er onbetwistbare feiten uit kunt halen, is dat uiteraard prima. Elke goede aanvulling is wat mij betreft welkom in het artikel. Het gaat tenslotte om de lezer!
- Het artikel over Johan VI op de Nederlandstalige Wikipedia is inderdaad zeer incompleet. Of de relevante zaken die ontbreken nu bewust of onbewust zijn weggelaten, het resultaat is wat mij betreft hetzelfde: geschiedvervalsing. Er zijn over hem ook genoeg moderne bronnen die voldoende over hem vermelden om een goed artikel over hem te kunnen schrijven. Ik wens je daar veel succes mee! Mocht je op detailpunten vragen hebben, kun je altijd een boodschap op mijn overlegpagina achterlaten. Als ik antwoord kan geven, zal ik dat zeker doen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 feb 2021 19:32 (CET)
Tegen verwijderen Ik bevestig mijn overtuiging dat het om een behoorlijk artikel gaat en behoud verdient binnen de lemma's over de Nassaus, zeker bij de voorouders van de huidige monarchen. Ik onderschrijf wat Lidewij hierover uitgebreid schrijft en stel met plezier de evolutie van Nassau Expert en van zijn partner vast. Volgens hen zijn zelfs de fouten verbeterd.Ik apprecieer de wijze zienswijze van Wutsje die het artikel terugplaatste. Het verbaast me dat Natuur12 (de enige die uitgebreid evoor verwijderen' argumenteert) en een paar anderen zich zo militant opstellen en niet inzien dat in dit artikel voldoende gegevens aanwezig zijn om als een objectief artikel op Wikipedia aanwezig te blijven. Alleen al het feit dat ze een rechtreekse voourouder is van de Nederlandse monarchie en van nog andere regerende vorsten is al meer dan voldoende. Men mag vrezen dat Natuur12 hier weer gebruik (misbruik) van zijn moderatorschap zal maken om uiteindelijk het artikel te verwijderen, op basis van ongepaste argumenten. Voor de rest laat ik het aan de Nederlanders om er verder over te discussiëren. Andries Van den Abeele (overleg) 27 jan 2021 10:34 (CET)
- Ik heb geen idee over welke evolutie van mij je het hebt. Ik heb mij nog nooit eerder over behoud of verwijderen van dit artikel uitgesproken. Wel heb ik mij eerder uitgesproken over de inhoud van het artikel. In tegenstelling tot jou, vind ik het geen behoorlijk artikel en ook niet objectief. Integendeel, ik onderschrijf de kritiek van HT en Natuur12 op de inhoud van het artikel. En ik wijs nogmaals op de overduidelijke fouten. Twee daarvan staan al sinds 5 januari duidelijk gemarkeerd op de OP, maar zijn nog steeds niet opgepakt.
- Ik maak op dit moment alleen een andere afweging wat betreft behouden of verwijderen, omdat ik het - vanwege de toevoegingen na de eerste nominatie - zonde vind om het artikel weg te gooien. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 jan 2021 00:09 (CET)
- Ik verheug me over de nieuwe afweging, als u dat beter vindt dan evolutie. Jammer dat u de moeite niet neemt om "overduidelijke fouten" te verbeteren. Dat zou toch niet meer inspanningen eisen dan die welke u aan discussies besteedt? Ander punt: Het lemma werd op 30 september ll. voorgedragen door HRvO (thans retired user). In uw mail van 27 januari vermeldt u hem als uw partner. U kwam beiden tussen over zelfde onderwerpen en als het u niet is dan is het, volgens u schrijft, uw partner die een evolutie doormaakte. Geef toe dat het buitenstaanders wat in verwarring kan brengen. Zoveel te beter dat u thans voor het behoud van het artikel bent. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jan 2021 14:01 (CET)
- De verwarring kan ik me voorstellen, vandaar ook mijn uitleg dat we partners zijn.
- Ja, mijn partner heeft een evolutie in zijn denken over Wikipedia doorgemaakt. Van "hey leuk, daar kan ik aan bijdragen" tot uiteindelijk "wat een <zelfcensuur>project en wat een <zelfcensuuur>gemeenschap". Nadat voor de derde keer een door hem geschreven artikel werd verminkt door een gebruiker die duidelijk geen idee heeft waar hij/zij het over heeft, heeft mijn partner besloten om nooit meer bij te dragen aan Wikipedia. Hij heeft verzocht zijn gebruikersnaam te verwijderen en heeft tot slot bij de twee nog niet afgehandelde door hem genomineerde artikelen de nominatie doorgehaald. Niet omdat ze verbeterd waren, dat waren ze namelijk niet, maar omdat het hem geen bal meer interesseert welke onzin Wikipedia onder de noemer encyclopedie publiceert.
- Over dat laatste denk ik iets anders dan hij doet. Als ik een artikel zie dat onjuist of zodanig incompleet is, meld ik dat aan de lezer van het artikel. Ik draag al langer dan mijn partner niet meer bij aan Wikipedia. Omdat ik ervan overtuigd geraakt ben dat deskundigheid op Wikipedia niet gewenst is. Jouw bijdrage bij het verzoek tot terugplaatsing van de artikelen Juliana van Nassau (1546-1588), Elisabeth van Nassau (1542-1603), en Walburga van Egmont, was wat dat betreft duidelijk genoeg. De nominator was pas sinds 2018 actief dus had geen recht van spreken, de artikelen stonden er al heel lang, dus moeten ze wel goed zijn. Alsof kwaliteit bepaald wordt door hoe lang een artikel op Wikipedia staat en alsof deskundigheid bepaald wordt door de lengte van de activiteit. Ik zie dan ook geen enkele reden om zelf die fouten te verbeteren. Bewijs als lang bijdragende gebruiker maar dat je deskundiger bent dan mijn partner en mij. Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 feb 2021 19:22 (CET)
- R&NE, een lemma met minstens drie feiten is een beginnetje. Er werden beginnetjes op de TBP genomineerd als NE. Er waren in deze lemma's geen fouten. Of iets E of NE is een mening, waarover men kan overleggen.
- Niemand kan iets aanvangen, wanneer een gebruiker aan de zijlijn Fout staat te roepen. Wanneer men wil dat er geen fouten in Wikipedia staan, moet men met feiten op het overleg komen. Op het moment dat bronnen elkaar tegenspreken is dat een feit, en kan men na zelf een voorkeur keuze gemaakt te hebben ook geen Fout roepen. Lidewij (overleg) 1 feb 2021 20:19 (CET)
- De genomineerde artikelen bevatten inderdaad drie feiten, dochter van, getrouwd met, moeder van. Dat maakt een persoon niet relevant. Het teruggeplaatste artikel bevatte ook nog fouten, die overigens zijn opgelost. En ja, over E of NE kan men van mening verschillen. Dat is geen probleem. Wat wel een probleem is hoe de discussie volgens oudgedienden gevoerd moet worden. En maar klagen als je er dan op dezelfde manier terug gepraat wordt.
- Ik ben pas begonnen met aan de zijlijn fout te roepen toen het mij duidelijk werd dat deskundigheid niet gewaardeerd wordt op Wikipedia. De fouten zijn aangegeven, de bronnen zijn genoemd. Maar toch kunnen de oudgediende deskundigen de artikelen blijkbaar niet herstellen. Zegt mij genoeg. Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 feb 2021 23:03 (CET)
- R&NE, fouten zijn aangegeven, de bronnen zijn genoemd. Ik schreef al eerder, zoals jij dit soort dingen naar voren brengt, daar kan ik niets mee. Ik heb die boeken niet voorhanden. Toen ik schreef dat ik niets met de lijst bronnen kon kreeg ik als antwoord: "Dat je niks met een lijst bronnen kunt, zegt meer over jou dan over mij." Ja zo'n tekst dat helpt!? Wat een vooringenomenheid. Het eerste jaar op Wikipedia heb ik wel boeken gekocht of geleend. Dat doe ik niet meer. Er zijn hier genoeg mensen, die gemakkelijker bij een bibliotheek kunnen komen dan ik. Wanneer ik tijd en energie heb, zijn hier genoeg andere dingen te doen. Mvg,Lidewij (overleg) 2 feb 2021 00:31 (CET)
- Ik heb afgelopen maandag nog een oprechte poging gedaan om je vragen op Overleg:Jan VI van Nassau-Dillenburg te beantwoorden. En wat krijg ik als reactie? Dat ik maar wat fantaseer. Dus waarom zou ik je nog helpen? Je bent toch niet geïnteresseerd in de antwoorden.
- Na alle tegenwerkingen en beledigingen die mijn partner en ik op Wikipedia heb ondervonden, ben ik niet van plan om mijn kennis nog te delen met Wikipedia. Wel zal ik als ik fouten aantref de lezer op deze fouten attenderen. En de Wikipedia gemeenschap mag die fouten zelf oplossen. En als ze dat niet kan omdat ze de bronnen niet beschikbaar heeft, is dat pech voor de Wikipedia gemeenschap. Daar lig ik niet wakker van.
- De Wikipedia gemeenschap oogst wat het gezaaid heeft, deskundigen die er niet meer aan willen bijdragen door de manier waarop Wikipedia gemeenschap denkt dat ze met deskundigen moet omgaan. Ik ben niet vooringenomen, mijn onwil om hier nog verder fouten op te lossen is gebaseerd op de ervaringen die ik hier heb. Door wat ik gezien heb van de bijdragen van de zich expert noemende gebruikers op Wikipedia, heb ik daar geen hoge dunk van overgehouden. Arrogant? Ja. Maar die arrogantie is wel gebaseerd op kennis die gestoeld is op ruim drie decennia studie over (de leden van) het Huis Nassau. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 feb 2021 00:20 (CET)
- Het lemma bevat nog steeds meerdere taalkundige en minimaal een storende inhoudelijke fout. Daarnaast wordt (zie het toegevoegde sjabloon) nog steeds getwijfeld aan de informatie over haar kinderen. Wat mij betreft voldoende om te verwijderen. Een lemma moet minimaal inhoudelijk juist zijn wil het behouden blijven. HT (overleg) 7 feb 2021 11:29 (CET)
- Ik heb het erg moeilijk met gebruikers die voorhouden dat er inhoudelijke of zelfs maar taalkundige fouten in een artikel staan, daar waar ze de volle vrijheid hebben om de door hen vastgestelde fouten te verbeteren. Als ze dat niet doen, dan vind ik dat ze eigenlijk beter het stilzwijgen zouden behouden en Wikipedia verlaten. Wat het argument dat er onbekwamen op Wikipedia de deskundigen lastig vallen, ik stel me daar vragen over. Ik ben nu veertien jaar actief op Wikipedia en heb ook al minder aangename ervaringen opgedaan, maar met wat diplomatie en met solidariteit onder gebruikers ben ik er altijd in geslaagd om wat ik als exact wist, ook als dusdanig te doen aanvaarden. Zich zogenaamd terugtrekken maar toch blijven bazuinen dat de ondeskundigheid zegeviert is wel een heel spijtige houding. Aanbeveling: blijf u inzetten door te verbeteren wat u verkeerd vindt, de waarheid en de exactheid zullen uiteindelijk zegevieren. Andries Van den Abeele (overleg) 7 feb 2021 12:20 (CET)
- @Andries Van den Abeele En ik heb het moeilijk met gebruikers die een lemma willen behouden, maar niet weten of de inhoud correct is. Echter, ik heb recent een belangrijke inhoudelijke verbetering doorgevoerd (hier) en ik was zelfs genoodzaakt de aanpassing nog eens te doen (hier). Ik zie geen reden een dergelijk bijna loopgravengevecht te herhalen en laat het lemma graag aan anderen over. Zie ook het commentaar van een de voorstanders voor behoud van het lemma maar het niet wil verbeteren. Ze geeft daarvoor hierboven als reden: "Wanneer ik tijd en energie heb, zijn hier genoeg andere dingen te doen." Als ik zoiets lees, hoef ik mij niet langer af te vragen waarom er hier zo weinig gebruikers zijn met feitenkennis: die lopen met een grote boog om Wikipedia heen. HT (overleg) 7 feb 2021 14:19 (CET)
- @Happytravels, je haalt twee dingen door elkaar. Wanneer een persoon E is, mag er een lemma op Wikipedia. Wanneer zo'n lemma fouten bevat kan daaraan gewerkt worden. Een lemma verwijderen wegens mogelijke fouten is in mijn ogen, "een punt willen maken". Wat nu nog speelt, is een discussie die elders speelde of het derde portret wel of niet van Elisabeth was/zou zijn. Verder gaat het over een doodgeboren kind, waarover in een boek in uit 1994 melding zou zijn gemaakt? Ik heb in tussen vele stambomen gezien en vind nergens 14 kinderen, waardoor bij mij de vraag opkomt wat maakt dat deze publicatie geen navolging kreeg. Ik heb de bron niet gezien en ga daar dan ook geen notie van maken.
- Happytravels, je maakt een eigen invulling over mijn persoonlijke situatie. Ik ben niet niet gezond en heb per dag mijn enkele uren te verdelen waarin ik actief kan zijn, dan kies ik voor iets waarvan ik het nut zie. Mvg, Lidewij (overleg) 7 feb 2021 16:52 (CET)
- Dat een Duitse bron uit 1994 geen navolging krijgt in Nederlandse bronnen over de Nassaus is helemaal niet vreemd. De auteurs van Nederlandse bronnen over de Nassaus schrijven over wat ze in eerdere Nederlandse bronnen vinden en vullen hooguit nieuwe geboortes, huwelijken, echtscheidingen en overlijdens toe. Nieuwe buitenlandse bronnen raadplegen doen ze zelden of nooit, zeker niet over de oudere generaties.
- Hoe slordig en onvolledig Nederlandse bronnen over de Nassaus zijn, werd mij pas goed duidelijk toen ik eind jaren negentig de hand wist te leggen op de publicatie (fr) Huberty, Michel, Giraud, Alain; Magdelaine, F. & B. (1981). l’Allemagne Dynastique. Tome III: Brunswick-Nassau-Schwarzbourg. Alain Giraud, Le Perreux. Dit deel uit een zevendelige serie, waarvoor de auteurs ruim tien jaar lang zo ongeveer elk archief in West-Duitsland, maar ook de Benelux, Frankrijk, Groot-Brittannië en Scandinavië, raadpleegden, opende een wereld aan nieuwe informatie. En deed mij de schellen van de ogen vallen over Nederlandse publicaties zoals Dek, A.W.E. (1970). Genealogie van het Vorstenhuis Nassau. Europese Bibliotheek, Zaltbommel. Ik had nooit verwacht in een Franse publicatie meer details te vinden over de jonggestorven kinderen van prins Frederik Hendrik van Oranje, maar vond ze wel. Bron? De parochieregisters van de Nieuwe Kerk in Delft! Schokkender was de ontdekking dat koning Willem I der Nederlanden niet vijf maar zes kinderen uit zijn eerste huwelijk bleek te hebben. Dat extra kind ontbreekt nog steeds in zo ongeveer alle Nederlandse bronnen.
- Dat Johan VI en Elisabeth veertien kinderen hadden, is overigens geen geheime informatie die alleen bekend is bij ingewijden. Het artikel Lodewijk Gunther van Nassau bevat al vanaf de eerste versie de correcte informatie dat hij het dertiende kind was. Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 feb 2021 16:05 (CET)
- Johan VI en Elisabeth zouden veertien kinderen gehad hebben, waarvan er een geboren zou zijn in 1574.
- Ernst Casimir (Dillenburg, 22 december 1573
- Lodewijk Gunther (Dillenburg, 15 februari 1575 min 40 weken is begin tweede week mei 1574.
- Het 'doodgeboren kind' in Dillenburg uit 1574 zal dan niet ouder kunnen zijn dan ± 12 weken, en dit noem ik een miskraam. De 22 weken die nu nodig zijn om te kunnen leven, heeft deze vrucht niet gehaald. Dat zo iets wordt vermeld in een boek over dit echtpaar kan ik begrijpen, maar om hiervoor een twijfelsjabloon op Wikipedia te rechtvaardigen vind ik wel vergaan. Lidewij (overleg) 10 feb 2021 23:52 (CET)
- Die conclusie kun je niet trekken. De bronnen noemen geen exacte datum, alleen een jaartal. Je rekent met 'normale' zwangerschapstijden maar je weet helemaal niet of het doodgeboren kind uit 1574 en Lodewijk Gunther de normale zwangerschapstijd gehad hebben. Er is geen bron die daar iets over schrijft.
- Wat er wel is, zijn bronnen die spreken over een doodgeboren kind in 1574. Dus is het sjabloon terecht. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 feb 2021 21:33 (CET)
- R&NE, die conclusie kan ik wel trekken. Er is het een en ander te berekenen. Ernst Casimir is 22 december 1573 geboren en Lodewijk Gunther 15 februari 1575. Lodewijk kan niet veel te vroeg geboren zijn, want hij bleef in leven. Veel later dan half mei 1574 kan de bevruchting niet geweest zijn. (De draagtijd ligt tussen de 38 en 42 weken.) Na een geboorte en na een miskraam heeft het lichaam tijd nodig om te herstellen, om weer in cyclus te komen. Op deze manier is een berekening te maken hoeveel weken een zwangerschap in 1574 geduurd zou kunnen hebben en hoe groot de vrucht zou kunnen zijn geworden. Voor mij is met een oogopslag duidelijk dat deze zwangerschap binnen de 20 weken van een miskraam ligt. Voor mij is het begrijpelijk dat deze miskraam niet in de andere bronnen als een doodgeboren kind wordt opgenomen. Mvg, Lidewij (overleg) 11 feb 2021 23:59 (CET)Lidewij (overleg) 12 feb 2021 14:20 (CET)
- Nogmaals, nee die conclusie kun je niet trekken. Het is jouw interpretatie die je met geen enkele bron kunt staven. Als er uit het bronnenonderzoek dat ik al ruim 30 jaar doe iets duidelijk geworden is, is het wel dat alles wat ik op de middelbare school leerde over zwangerschappen lang niet altijd waar is. Dus jouw interpretatie hoeft helemaal niet waar te zijn. Belangrijker is dat Wikipedia claimt een encyclopedie te zijn. Eigen interpretatie hoort niet thuis in een encyclopedie. Alleen wat de bronnen vermelden hoort thuis in een encyclopedie, ook als dat niet overeenkomt met jouw interpretatie. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 feb 2021 02:04 (CET)
- R&NE, die conclusie kan ik wel trekken. Er is het een en ander te berekenen. Ernst Casimir is 22 december 1573 geboren en Lodewijk Gunther 15 februari 1575. Lodewijk kan niet veel te vroeg geboren zijn, want hij bleef in leven. Veel later dan half mei 1574 kan de bevruchting niet geweest zijn. (De draagtijd ligt tussen de 38 en 42 weken.) Na een geboorte en na een miskraam heeft het lichaam tijd nodig om te herstellen, om weer in cyclus te komen. Op deze manier is een berekening te maken hoeveel weken een zwangerschap in 1574 geduurd zou kunnen hebben en hoe groot de vrucht zou kunnen zijn geworden. Voor mij is met een oogopslag duidelijk dat deze zwangerschap binnen de 20 weken van een miskraam ligt. Voor mij is het begrijpelijk dat deze miskraam niet in de andere bronnen als een doodgeboren kind wordt opgenomen. Mvg, Lidewij (overleg) 11 feb 2021 23:59 (CET)Lidewij (overleg) 12 feb 2021 14:20 (CET)
- @Andries Van den Abeele En ik heb het moeilijk met gebruikers die een lemma willen behouden, maar niet weten of de inhoud correct is. Echter, ik heb recent een belangrijke inhoudelijke verbetering doorgevoerd (hier) en ik was zelfs genoodzaakt de aanpassing nog eens te doen (hier). Ik zie geen reden een dergelijk bijna loopgravengevecht te herhalen en laat het lemma graag aan anderen over. Zie ook het commentaar van een de voorstanders voor behoud van het lemma maar het niet wil verbeteren. Ze geeft daarvoor hierboven als reden: "Wanneer ik tijd en energie heb, zijn hier genoeg andere dingen te doen." Als ik zoiets lees, hoef ik mij niet langer af te vragen waarom er hier zo weinig gebruikers zijn met feitenkennis: die lopen met een grote boog om Wikipedia heen. HT (overleg) 7 feb 2021 14:19 (CET)
- Ik heb het erg moeilijk met gebruikers die voorhouden dat er inhoudelijke of zelfs maar taalkundige fouten in een artikel staan, daar waar ze de volle vrijheid hebben om de door hen vastgestelde fouten te verbeteren. Als ze dat niet doen, dan vind ik dat ze eigenlijk beter het stilzwijgen zouden behouden en Wikipedia verlaten. Wat het argument dat er onbekwamen op Wikipedia de deskundigen lastig vallen, ik stel me daar vragen over. Ik ben nu veertien jaar actief op Wikipedia en heb ook al minder aangename ervaringen opgedaan, maar met wat diplomatie en met solidariteit onder gebruikers ben ik er altijd in geslaagd om wat ik als exact wist, ook als dusdanig te doen aanvaarden. Zich zogenaamd terugtrekken maar toch blijven bazuinen dat de ondeskundigheid zegeviert is wel een heel spijtige houding. Aanbeveling: blijf u inzetten door te verbeteren wat u verkeerd vindt, de waarheid en de exactheid zullen uiteindelijk zegevieren. Andries Van den Abeele (overleg) 7 feb 2021 12:20 (CET)
- Het lemma bevat nog steeds meerdere taalkundige en minimaal een storende inhoudelijke fout. Daarnaast wordt (zie het toegevoegde sjabloon) nog steeds getwijfeld aan de informatie over haar kinderen. Wat mij betreft voldoende om te verwijderen. Een lemma moet minimaal inhoudelijk juist zijn wil het behouden blijven. HT (overleg) 7 feb 2021 11:29 (CET)
- R&NE, fouten zijn aangegeven, de bronnen zijn genoemd. Ik schreef al eerder, zoals jij dit soort dingen naar voren brengt, daar kan ik niets mee. Ik heb die boeken niet voorhanden. Toen ik schreef dat ik niets met de lijst bronnen kon kreeg ik als antwoord: "Dat je niks met een lijst bronnen kunt, zegt meer over jou dan over mij." Ja zo'n tekst dat helpt!? Wat een vooringenomenheid. Het eerste jaar op Wikipedia heb ik wel boeken gekocht of geleend. Dat doe ik niet meer. Er zijn hier genoeg mensen, die gemakkelijker bij een bibliotheek kunnen komen dan ik. Wanneer ik tijd en energie heb, zijn hier genoeg andere dingen te doen. Mvg,Lidewij (overleg) 2 feb 2021 00:31 (CET)
- Ik verheug me over de nieuwe afweging, als u dat beter vindt dan evolutie. Jammer dat u de moeite niet neemt om "overduidelijke fouten" te verbeteren. Dat zou toch niet meer inspanningen eisen dan die welke u aan discussies besteedt? Ander punt: Het lemma werd op 30 september ll. voorgedragen door HRvO (thans retired user). In uw mail van 27 januari vermeldt u hem als uw partner. U kwam beiden tussen over zelfde onderwerpen en als het u niet is dan is het, volgens u schrijft, uw partner die een evolutie doormaakte. Geef toe dat het buitenstaanders wat in verwarring kan brengen. Zoveel te beter dat u thans voor het behoud van het artikel bent. Andries Van den Abeele (overleg) 28 jan 2021 14:01 (CET)
- Tegen verwijderen. Ik kan niet anders dan mijn argumenten herhalen, zie de vorige nominatie. Ik vind het wel buitengewoon teleurstellend dat collega's een artikel niet verbeteren als er een fout in staat. Die mogelijkheid is een van de krachtige aspecten van Wikipedia, die ontbrak bij de traditionele boekwerken. Die verantwoordelijkheid hebben wij met zijn allen. Hoe kan ik aan jullie verantwoordelijkheid appelleren? Ik doe dat ook als ik een foutje zie. Ik verbeter het, maak er verder geen woorden aan vuil. Elly (overleg) 13 feb 2021 21:31 (CET)
- Je teleurstelling dat ik weiger nog langer artikelen te verbeteren en alleen nog op fouten wijs, is mede aan jou te wijten. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 feb 2021 02:06 (CET)
- We mogen er ons over verheugen dat Nassau Expert de wijze beslissing genomen heeft om toch verbeteringen aan te brengen. Ik vertrouw er op dat ze juist zijn en dat dit des te meer aanbeveelt om het lemma te behouden. Andries Van den Abeele (overleg) 18 feb 2021 09:45 (CET)
- Door deze reactie heb ik al weer spijt van mijn aanvullingen en zou ze het liefst weer ongedaan maken. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 feb 2021 19:53 (CET)
- We mogen er ons over verheugen dat Nassau Expert de wijze beslissing genomen heeft om toch verbeteringen aan te brengen. Ik vertrouw er op dat ze juist zijn en dat dit des te meer aanbeveelt om het lemma te behouden. Andries Van den Abeele (overleg) 18 feb 2021 09:45 (CET)
- Je teleurstelling dat ik weiger nog langer artikelen te verbeteren en alleen nog op fouten wijs, is mede aan jou te wijten. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 feb 2021 02:06 (CET)
- Er is inmiddels meer op wikipedia gesproken over Elisabeth dan in de vakliteratuur ;-) Hoe dan ook is het huidige artikel een wereld van verschil vergeleken met het in september 2020 genomineerde artikel. Hoewel de biografie nog steeds vrij mager is - en dat is niet zo vreemd, want als er weinig over haar in de bronnen staat, dan valt er ook weinig over haar te schrijven - biedt het artikel toch een aardig overzicht van de wél beschikbare informatie. Het is nu meer dan 'getrouwd en kinderen gekregen'. De fouten zijn er (als het goed is) uitgehaald, en het artikel is van bronnen voorzien. Nee, het is geen etalage-artikel en nee, Elisabeth is niet de meest spannende persoonlijkheid uit de geschiedenis, maar zo slecht is dit artikel toch ook weer niet dat het koste wat het kost verwijderd moet worden? Thieu1972 (overleg) 21 feb 2021 12:28 (CET)
- Er valt over haar nog steeds niet meer te vertellen dan dat ze een rechtstreekse voorouder is van de huidige Nederlandse koning. De toevoegingen met wie haar kinderen getrouwd zijn en wanneer doen in dit lemma niet ter zake. En Wikipedia is geen genealogische website. Er staat nog steeds zeker 1 inhoudelijke fout in het lemma en enkele taalkundige. En de omschrijving bij kind nr. 12 is vreemd. Een vraagteken erbij, maar uit de toegevoegde bron blijkt dan weer dat ze toch echt een doodgeboren kind heeft gebaard. Als zij alleen onderdeel wordt van het lemma van haar man, is er niets aan de hand. HT (overleg) 21 feb 2021 15:11 (CET)
- Happytravels, er zal niets veranderen in wat jij en ik van belang vinden, dat de Nederlands lezende bezoeker van Wikipedia mag lezen. Jij vindt deze rechtstreekse voorouder van de huidige Nederlandse koning niet van belang en ik wel. Jij komt met de voor mij dooddoener;"Er valt over haar nog steeds niet meer te vertellen dan... ".
- Maar wat ik je kwalijk neem is dat jij schrijft: "Er staat nog steeds zeker 1 inhoudelijke fout in het lemma en enkele taalkundige" en hier zelf niets aan doet. Nu is het ik zie, ik zie wat jij niet zie...en het is..... een kleuterschoolspelletje. Over kind 12 staat een vraag bij Wikipedia:Het Verleden. Wat je bedoelt met " Als zij alleen onderdeel wordt van het lemma van haar man, is er niets aan de hand." ? Misschien soms het is beter kennis achter te houden in plaats dat Wikipedia de plaats is om kennis te delen? Ik zie bij wat je schrijft daarin juist een pre om het lemma te behouden. Lidewij (overleg) 21 feb 2021 19:39 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
goed, ik ga de knoop doorhakken. Ik blijf bij mijn standpunt van 21 februari: het is dan wel geen etalage-artikel, maar de tekst bevat voldoende informatie die het lemma net uit tilt boven het niveau van 'getrouwd + kinderen'. Het is jammer dat er geen uitgebreide biografie geschreven kan worden, maar er staan toch genoeg feitjes in dit artikel om het boven dat gewraakte niveau te krijgen. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 7 mrt 2021 08:14 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
opknappen - bronloze BLP waardoor niet gecontroleerd kan worden of de genoemde feiten ook juist zijn, derhalve strijdig met WP:BLP. POV.The Banner Overleg 24 jan 2021 21:39 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
met een beetje zoekwerk blijkt zo'n beetje alles wel terug te vinden in bronnen. Ik heb die dan ook toegevoegd, en de echt twijfelachtige informatie weggehaald. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 9 feb 2021 20:31 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg – Pagina was in eerste instantie een redirect naar 'demagogie' en nu staat er een aantal begrippen die wellicht zijdelings te maken hebben met 'alternatief feit', maar niet echt een synoniem hiervoor zijn. In geen van deze genoemde artikelen wordt 'alternatief feit' genoemd (het enige artikel op nl.wiki waarin het genoemd wordt is nepnieuws). GeeJee (overleg) 24 jan 2021 22:58 (CET)
- Nota bene: dit is in principe een lemma dat op 13 andere Wikipedia's bestaat. - Aiko 27 jan 2021 10:43 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
Is nu geen doorverwijspagina meer. Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 11:41 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Lijkt een beginnend artiest; welke onafhankelijke bronnen hebben al aandacht aan hem besteed? Sowieso is bronvermelding voor de persoonsinformatie gewenst. Encycloon (overleg) 24 jan 2021 23:29 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
tekstueel houdt het artikel niet over. De enige verstrekte bronnen zijn niet secundair en onafhankelijk. Eerste single dateert van 2021, in eigen beheer uitgegeven. De E-waarde is geenszins aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 8 feb 2021 08:29 (CET)