Overleg:Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948

Eenzijdige stellingname

Jammer dat ook deze pagina nu eenzijdige stellingname door Bontenbal bevat. Ik verheugde me erop - naar aanleidingen van Bontenbals recente en positieve beloften - binnenkort alle POV-waarschuwingen inzake het Palestijns-Israëlisch geschil op te doeken. Nu komt dit "offensief". We gaan niet de goede kant op.

Een algemeen vraagje: waarom heet de msg eigenlijk npov als je feitelijk waarschuwt voor POV? Gidonb 28 apr 2004 12:43 (CEST)

Nou ben ik natuurlijk al meteen weer zwart gemaakt. Jammer, maar dat moet dan maar. Neem nu de zin 'Een gedeelte van de Arabisch-Palestijnse bevolking ging over tot een aanval op joods-Palestijnse doelwitten'. Die is ook behoorlijk POV: de arabisch-palestijnen zijn nu blijkbaar degenen die begonnen zijn. Dubieuze zin, want op veel plekken zijn juist de Joods-Palestijnen begonnen... Kortom, van beide zijden is nog veel 'werk' te verrichten...Bontenbal 28 apr 2004 13:22 (CEST)

Waarom is de opmerking van Bontenbal over het vluchtelingenprobleem verwijderd? De terugkeer van Palestijnen naar hun voormalige gronden binnen Israel is toch zeker nog een hot item in de onderhandelingen? Als ik mij niet vergis zou in het laatste voorstel van Sharon en Bush Israel Gaza opgeven en als tegenprestatie zouden de Palestijnen hun recht op terugkeer opgeven. Groeten, Geus 28 apr 2004 17:48 (CEST)

Is niet verwijderd maar gecondenseerd met de andere tekst. Erboven stond al ongeveer hetzelfde. Bovendien ging het artikel al in weinige mate over het verloop van de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog/Palestijnse oorlog. Vriendelijke groet, Gidonb 28 apr 2004 18:16 (CEST)

Ben het met je eens dat er nog meer bij mag over het verloop van de oorlog, maar voor de gevolgen mag ook aandacht zijn. In die zin vond ik dat deze opmerking wel meerwaarde had, omdat het aangaf dat dat probleem nog steeds gevoelig ligt bij de Palestijnen. Zou je trouwens ook bij Overleg:Palestina concreet aan kunnen geven wat maakt dat jij vindt dat dat artikel niet neutraal is? Ik probeer je bezwaar te begrijpen, maar heb graag nog wat concrete voorbeelden. Vriendelijke groeten, Geus 28 apr 2004 18:40 (CEST)

Geus, als er eeen naar jouw mening belangrijk feit stond dat werkelijk is verwijderd en niet alleen nu efficiënter wordt gesteld, wil ik heel graag dat je alleen dat feit dat in de alinea erboven niet wordt genoemd of geïnsinueerd terugzet. Op Palestina zal ik mijn opmerking nog verder uitwijden of de tekst aanpassen zodat het probleem wordt opgelost. Als een ander dat nu al wil doen, zoals Z. en Amarant hier deden, heel graag. Gidonb 28 apr 2004 20:09 (CEST)

Vraag

Lander schreef in het artikel: kan iemand dit staven? Ik kan me bijv. niet voorstellen dat als kosovaarse vluchtelingen een kind krijgen buiten kosovo, dat dit kind niet zou mogen terugkeren naar Kosovo, maar enkel z'n ouders. (overgeplaatst door gidon^b 22 jun 2005 03:01 (CEST))

Hoi Lander, de passage klopt. Jouw vraag lijkt te gaan over de wetgeving in Kosovo en niet zozeer over de regelgeving van de VN. De door jou onzichtbare gemaakte gemaakte passage ging over het laatste. Groet, gidon^b 22 jun 2005 03:01 (CEST)

Helaas heb je je eigen opinies over het vluchtelingenprobleem in de stijl van een discussieforum toegevoegd. Ik zet er zolang een pov-waarschuwing bij. gidon^b 22 jun 2005 03:06 (CEST)

Gidonb, kan je me dan verklaren waarom de VN vluchtelingen uit Palestina anders behandeld dan vluchtelingen uit bijv. Kosovo of enige andere plaats? En kan je me verwijzen naar een officieel document dat dit staaft? Dat was eigenlijk mijn vraag. Lander 22 juni 2005 12:27 (CEST)

Lander, ik geef geen politieke analyses. Voor de feiten kijk alsjeblieft in de Convention relating to the Status of Refugees. Artikel 1.1.A. geeft de conventie voor UNCHCR vluchtelingen - allen behalve de Palestijnen - aan en 1.1.D maakt de uitzondering UNRWA vluchtelingen - Palestijnen - mogelijk (de UNCHCR is in Nederland ondertussen erg bekend, vanwege een ex-premier). De UNRWA regelgeving staat mooi samengevat op deze pagina. Deze pagina legt uit wat UNRWA is. Groet, gidon^b 23 jun 2005 05:56 (CEST)

Titel artikel

Ik zag dat er al een uitgebreide discussie over is geweest elders op Wikipedia (Overleg:Gazastrook), maar ik wil hier toch graag op de naam 'Palestijnse oorlog' terugkomen. Ik vind deze namelijk vreemd en ook niet erg neutraal klinken. Ik lees veel over het conflict van verschillende invalshoeken, maar 'Palestijnse oorlog' ben ik nog niet eerder tegengekomen. De gangbare Israëlische benaming is zoals reeds elders is opgemerkt onafhankelijkheidsoorlog, de Palestijnse benaming de Nakba, en de meest neutrale naam eerste Arabisch-Israëlische oorlog. Ik snap daarom niet wat het probleem is met hoe het in het Engelse Wikipedia artikel wordt omschreven: The 1948 Arab-Israeli War is called the War of Independence by Israelis and al Nakba, the catastrophe, by Arabs. Dit lijkt me volledig neutraal en bevat alle relevante termen. Het is waar dat het eerste deel van de oorlog een burgeroorlog was, en pas daarna de Arabische landen Israël binnenvielen, maar door het de 'Palestijnse oorlog' te noemen leg je wel erg de nadruk op de burgeroorlog. Behalve dat deze term weinig wordt gebruikt, roept het bij veel mensen waarschijnlijk een beeld op van verschillende Palestijnse groeperingen die tegen elkaar vochten, en niet een oorlog van de joden in Palestina tegen de Arabieren (eerst met name die uit Palestina, later uit de omliggende landen). Dat de term 'Palestijn' in die tijd ook op joden van toepassing was weten niet veel mensen. --Edith 7 feb 2006 23:10 (CET)

Inpikkend op de discussie over de titel van dit artikel, komt mij ook over dat '1ste Israëlisch-Arabische oorlog' of 'Israëlisch-Arabische oorlog 1948' duidelijker zou zijn. Strikt gezien is de titel 'Palestijnse oorlog' niet foutief maar (zoals Edith hierboven zegt) verwarrend is hij wél. --Gebruiker:Europa 19/02/06

Dolledre, waarom maak jij er een sport van om al mijn correcties en wijzigingen zonder pardon te schrappen? Met het volledig terugdraaien van mijn wijzigingen heb je ook hier een aantal fouten gewoon terug toegevoegd. Ik word dit stilaan beu. Je kan discussiëren over de manier van formuleren maar fout is fout. OK? --Europa 5 mrt 2006 21:11 (CET)

Een titel als Eerste Arabisch-Israëlische oorlog of Eerste Arabisch-Israëlische oorlog (1948)' lijkt me heel duidelijk en Neutral Point of View (NPOV). Zie ook Overleg:Gazastrook. Flyingbird 5 mar 2006 21:34 (CET)

Hoe dan ook, eerst overleggen

Svp eerst overleggen voordat zomaar wordt besloten een titel te veranderen. Groet,Bontenbal 3 mei 2006 20:47 (CEST)

In principe mag je een titel zonder overleg veranderen. Wikix 3 mei 2006 22:37 (CEST)

Toelichting

De Israëlisch-Palestijnse Oorlog van 1948 is fout omdat de oorlog al lang daarvoor begonnen was en duurde tot 1949 toen die wapenstilstand getekend werd. Palestijnse Oorlog slaat natuurlijk om de oorlog over het mandaatgebied Palestina. Israel vocht zijn onafhankelijkheid uit met de Britten. Mijn voorkeur gaat dus naar Palestijnse Oorlog of misschien naar Eerste Israëlisch-Arabische oorlog, ook al bestond Israel tijdens een deel van die oorlog formeel nog niet. Groet,Bontenbal 3 mei 2006 21:00 (CEST)

De Palestijnse Oorlog is een ongebruikelijke benaming. De Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog zou een mogelijkheid kunnen zijn maar ook de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, een benaming die de Duitse, Engelse en Franse Wikipedia ook ongeveer hanteren. Weliswaar duurde deze oorlog wat langer dan alleen het jaar 1948 maar hij werd hoofdzakelijk in 1948 uitgevochten en reeds aan het begin van 1949 beëindigd. Bovendien waren de schermutselingen van 1947 slechts een voorspel en begon de echte oorlog pas met het uitroepen van de staat Israël in mei 1948. Wikix 3 mei 2006 22:37 (CEST)

Juist, niet teveel zelf redeneren over een titel , wel een gangbare naam zoeken. De 100-jarige oorlog mag men ook zo niet noemen omdat die geen 100 jaar duurde zeker ? ;-) De Eerste Wereldoorlog mag men zo niet noemen omdat de mensen in die tijd niet wisten dat er 25 jaar later een "Tweede" zou komen en men toen nog van de Groote Oorlog praatte, etc... Maw, probeer te kijken wat literatuur, naslagwerken en media qua naam geven; probeer niet zelf een historisch en politiek correcte term te verzinnen ;-) Over wat het in dit geval is laat ik me niet uit, 't is maar een (zoveelste) tip erbij ;-) --LimoWreck 23 jul 2006 23:00 (CEST)

Mee eens en daarom ook zo gehandeld. Wikix 24 jul 2006 14:30 (CEST)

Herbenoemen Palestijnse Oorlog

Het stukje onder dit kopje heb ik verplaatst/gekopieerd vanaf Wikipedia:Overleg gewenst - Johan Lont 24 jul 2006 13:47 (CEST)

Deze aanduiding is weinig gebruikelijk, daarom zou ik deze willen herbenoemen maar daar is in het verleden onenigheid over ontstaan. Voor de standpunten hierover plus welke titel geschikt zou zijn zie overleg:Palestijnse Oorlog. Wikix 22 jul 2006 20:20 (CEST)

Palestijnse Oorlog? Sinds wanneer heet het zo? Het is of de Israelische Onafhankelijkheidsoorlog, of als dat niet acceptabel is de Israelisch-Arabische Oorlog van 1948.--Kalsermar 22 jul 2006 21:00 (CEST)

Zo denk ik er ook over maar toen ik indertijd de titel zo wijzigde werd dat weer ongedaan gemaakt. Wikix 22 jul 2006 21:06 (CEST)

Titel veranderd in Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, een gebruikelijke aanduiding naast die van Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog. De Duitse, Engelse en Franse Wikipedia gebruiken de eerstgenoemde aanduiding eveneens. Wikix 23 jul 2006 13:54 (CEST)

Sorry hoor, maar hier ben ik echt woest over. Je stelt een vraag, krijgt nauwelijks respons EN VERVOLGENS DRUK JE JE ZIN DOOR! Ik vind dat niet de juiste manier van handelen. Bovendien is deze titel fout om de volgende redenen:

1. Israël bestond nog niet toen deze oorlog uitbrak.
2. De oorlog ging niet alleen tussen Joden en Arabieren, maar was evengoed een asymmetrische oorlog tussen Joodse terroristen en de Britten.
3. De oorlog vond niet alleen plaats in 1948.

Ik stel dan ook voor dat e.e.a. wordt teruggedraaid. Groet,Bontenbal 23 jul 2006 15:32 (CEST)

De oorlog van 1812 was ook niet alleen in 1812 uitgevochten, de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog begon niet als onafhankelijkheidsstrijd, De 1e wereldoorlog was niet de eerste oorlog die over de gehele wereld werd uitgevochten, kortom de tijd van aanvang en de strijders hebben niet alles te maken met de naam. De naam van deze oorlog heb ik behalve op WP en POV sites nooit als Palestijnse oorlog gezien. Bovendien, Palestijnen toen en nu zijn niet identiek, de Joden in Israel noemde zich evengoed Palestijnen en de Palestijnen zoals nu bedoeld bestonden toen nog niet. Kortom, titel Palestijnse oorlog is misleidend, verwarrend en POV.--Kalsermar 23 jul 2006 19:23 (CEST)

Goede argumenten. Daarbij noemt geen andere wiki, behalve de Tsjechische en misschien degenen die ik niet kan lezen, het Palestijnse Oorlog. Ik steun de titelwijziging van Wikix. Torero 23 jul 2006 19:25 (CEST)

Meer nog Kalsemar, de eerste wereldoorlog heette toen Groote Oorlog, pas toen er een tweede kwam heeft men die vorige dan ook de "eerste" genoemd zeker ? ;-) Maw, het gaat er om hoe men nu algemeen de oorlog noemt, daar moet geen redenering achter om een historische of gekleurde term in of uit te krijgen... --LimoWreck 23 jul 2006 22:56 (CEST)

Volledig eens met Wikix' wijziging. --Daniel575 24 jul 2006 13:40 (CEST)

Ik leg me inmiddels neer bij de beslissing. Maar even terugkomend op de term Palestijnse Oorlog. Die is volgens mij ooit voorgesteld door Gebruiker:Gidonb en een grotere vriend van Israël is op deze Wikipedia volgens mij niet te vinden. Daarnaast gebruikt mijn favoriete boek over de geschiedenis van het MO (History of the Middle East van Peter Mansfield) voornamelijk de term 'Palestine War' of 'Palestian War'. De suggestie van Kalsermar dat die titel POV zou zijn, snap ik dan ook niet. Wellicht was een term 'oorlog om Palestina' of 'Palestina oorlog' beter geweest.

Daarnaast, de huidige titel negeert nog steeds dat er wel degelijk systematisch 'oorlog' is gevoerd tegen de Britten en de VN door Zionistische organisaties als de Irgun. Die geschiedenis wordt nu volledig genegeerd, terwijl o.a. de Bomaanslag in het Koning Davidhotel wel degelijk heeft bijgedragen aan het verloop van de gebeurtenissen. Daarnaast mogen ook de Arabische rellen worden genoemd, die bijdroegen aan het vertrek van de Britten. Ik zou dan ook graag zien dat die geschiedenis wordt opgenomen in het artikel of dat er een apart artikel hierover komt. Groet,Bontenbal 24 jul 2006 13:58 (CEST)

Het gaat erom hoe die oorlog in het algemeen wordt genoemd, vooral ook in het Nederlandse taalgebied. Een aanduiding als 'oorlog om Palestina' of 'Palestijnse oorlog' mag inhoudelijk dan juist lijken of schijnen (het is nog maar de vraag of het wel een juiste term is, per slot van rekening werd in 1948 de staat Israël in Palestina opgericht waardoor het gebied - in ieder geval deels - van karakter veranderde), het is niet de wijze waarop deze oorlog wordt aangeduid en dus foutief. Dat de historicus Mansfield voor zichzelf wel een dergelijke aanduiding gebruikt is voor zijn persoonlijke rekening.

Wat betreft het veranderen van de titel, indertijd is in dit overleg al door diverse personen aangegeven dat de titel niet klopt. Ook op de pagina 'overleg gewenst' was men die mening toegedaan en mede gezien wat ik in de alinea hierboven heb geschreven ben ik daarom van mening dat ik juist heb gehandeld. Sterker nog, je had indertijd moeten aanvaarden dat de titel niet correct was en dat hij veranderd had moeten worden. Er is meer dan genoeg over gediscussieerd en dan kun je in je eentje niet een foutieve titel willen blijven hanteren.

Verder wil ik je aanraden je niet te veel op een bepaald favoriet boek te verlaten maar ook elders te kijken; dan zul je merken dat zoiets als een 'Palestijnse Oorlog' een niet-gebruikte titel is.

En wat betreft de inhoudelijke juistheid van een titel als 'Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948', zoals al door iemand aangegeven gaat het in de geschiedenis niet altijd zo in het werk. Neem bijvoorbeeld de Honderdjarige Oorlog tussen Frankrijk en Engeland die in de late middeleeuwen werd uitgevochten maar die langer duurde dan 100 jaar. Bovendien was wat in 1947 gebeurde een soort voorspel tussen Arabieren en Joden in Palestina zelf en begon de echte oorlog tussen de nieuwe Joodse staat Israël en de omliggende Arabische landen pas in 1948; begin 1949 kwam er reeds een wapenstilstand, dus zo vreemd is het niet om aan deze titel '1948' toe te voegen. Wikix 24 jul 2006 14:14 (CEST)

NB. bovenstaande heb ik enigszins aangepast. Wikix 24 jul 2006 14:26 (CEST)

Na enig uitzoekwerk ben ik er nu achtergekomen dat het lemma altijd al Palestijnse Oorlog heette, maar dat Gidonb, anderen en ik het lange tijd de beste naam vonden (zie Overleg:Gazastrook). Zo'n overleg uit het verleden moet je niet zo maar naast je neerleggen. Discussie wat mij betreft nu gesloten. Groet,Bontenbal 24 jul 2006 14:43 (CEST)

Dat mag zo zijn maar er is daarna ander overleg geweest waarbij er uitdrukkelijk op is gewezen dat deze titel niet klopt. In Google komt je deze term voor dit onderwerp alleen tegen zoals de Nederlandse Wikipedia die voorheen als titel hanteerde.

De term 'Palestijnse Oorlog' wordt wél soms gebruikt om het al tientallen jaren slepende conflict tussen Israël en de Palestijnen aan te geven. Wikix 24 jul 2006 15:20 (CEST)

Debat over de oorzaken van de exodus

Volgens mij hoort dit hier gewoon thuis. De twee belangrijkste resultaten van de oorlog zijn de staat Israel en het Palestijnse vluchtelingenprobleem. Lijkt me logisch dat aan beide aandacht wordt besteedt.

Bovendien is er plek zat. Het artikel is nu nog maar 23 kb. --87.208.1.240 13 nov 2007 00:31 (CET)

Plek zat heeft nergens mee te maken. Dit artikel handelt over de oorlog, niet wat er in die edit stond. --Kalsermar 13 nov 2007 02:03 (CET)

Het heeft duidelijk met de oorlog te maken. De Arabieren vinden dat de Zionisten de oorlog gebruikt hebben om hen te verjagen. De Zionisten vinden dat het een bijprodukt van de oorlog is. Volgens mij hoort het er dus wel in. --87.208.1.240 14 nov 2007 00:02 (CET)

Dat de oorlog vluchtelingen opleverde is een feit, en wordt ook in dit artikel behandeld. Nota bene staat er een paragraaf over waar ze wonen, hoeveel het er nu zijn en dat Israel hun terugkeer tegenhoudt. De oorlog is de oorzaak van dit probleem. Het debat over de oorzaak van de exodus vormt dus een integraal onderdeel van dit artikel.

Als ik iets over vluchtelingen in dit artikel zou willen schrijven zou ik beginnen met de oorzaak ervan, want die hangt het meest samen met de oorlog. Daarna zou ik kunnen beschrijven waar ze nu zitten e.d.. Datgene dat ik in wil voegen staat dus dichter bij de oorlog dan datgene dat er al in staat. --87.208.1.240 14 nov 2007 20:29 (CET)

Oorzaken van de exodus hoort dus in mijn ogen niet thuis op de pagina Arabisch-Israelische Oorlog van 1848. Als je een apart lemma wilt aanmaken over dit onderwerp en het neutraal wilt benaderen, dan ga je gang en voel je vrij is het motto van Wikipedia. Het is te veel apart van het onderwerp van dit artikel.--Kalsermar 14 nov 2007 20:48 (CET)

Je draagt geen argumenten aan waarom het niet past. Waarom ga je niet op mijn argumenten in? --87.208.1.240 14 nov 2007 22:17 (CET)

Is het misschien een idee dat jullie het samen eens worden over een korte paragraaf hier waarin wordt aangegeven dat er een debat is tussen historici, en dat de inhoud van dat debat een eigen lemma krijgt, waarnaar via een zie ook gelinkt kan worden? Peter boelens 14 nov 2007 23:46 (CET)

Dat is een prima idee zelfs. Heb hier op dit ogenblik zelf geen tijd voor dus als iemand anders het in de tussentijd wil proberen, graag.--Kalsermar 14 nov 2007 23:51 (CET)

Goed idee voor als het lemma te groot wordt (>50 kb), maar m.i. nu nog niet nodig. --CatrinusJ 16 nov 2007 20:29 (CET)

P.S. ik ben 87.208.1.240, maar nu met een naampje. --CatrinusJ 16 nov 2007 21:54 (CET)

@Catrinus, dat is niet alleen een kwestie van omvang van het lemma, de vraag is of een dergelijke discussie tussen historici op dit lemma thuishoort. Dit lemma zou een beschrijving moeten geven van de oorlog, er zijn vast meer aspecten van die oorlog waarover historisch debat mogelijk is, maar dat lijkt mij beter tot zijn recht komen in een eigen lemma. Peter boelens 18 nov 2007 00:39 (CET)

Het woordje 'debat' zou ook zo uit de titel gehaald kunnen worden. Wat de paragraaf weergeeft is de redenen voor de exodus (naast het ontstaan van de staat Israel de belangrijkste gebeurtenis van de oorlog) die door historici aangegeven zijn. Omdat hier verschillende opinies over zijn is het moeilijk om de reden weer te geven, dus moeten eigenlijk alle standpunten gegeven worden. --CatrinusJ 18 nov 2007 15:49 (CET)

Sterker nog, je geeft net één zeer goede reden het helemaal niet in het artikel te vermelden, namelijk, het is een debat. Wikipedia is een encyclopaedie, en geen forum om debatten weer te geven. Een encylopaedie geeft niet alle standpunten weer maar slechts de feiten, niet interpretaties, of zo zou het in ieder geval moeten zijn.--Kalsermar 18 nov 2007 20:27 (CET)

Ik zeg net juist dat het woordje debat er net zo goed niet had kunnen staan. Wikipedia is juist een encyclopedie die, als de feiten controversieel zijn, toch de meningen over de feiten weer wil en kan geven. In dat geval worden de verschillende meningen over de feiten weergegeven. Dat is precies wat hier gebeurd. --CatrinusJ 18 nov 2007 21:49 (CET)

Feiten kunnen niet controversieel zijn, meningen, interpretaties en zo wel. Een encyclopaedie zegt dat Armstrong op de maan heeft gestaan, niet dat die en die figuur zegt dat dat niet waar kan zijn, om maar een voorbeeld aan te halen.--Kalsermar 19 nov 2007 03:45 (CET)

Het kan controversieel zijn wat het feit precies is. --CatrinusJ 20 nov 2007 18:23 (CET)

voorgeschiedenis

Mooie inleiding Adri!

Wel een opmerking: zou 'In de 19e eeuw ontstond er onder de seculier geworden Joden van Oost-Europa een ideologie, zionisme genaamd' niet beter 'In de 19e eeuw ontstond er onder Joden in Oost-Europa een seculiere ideologie, zionisme genaamd' kunnen worden? --CatrinusJ 17 nov 2007 12:26 (CET)

Ik neem aan dat je een bron hebt waarin je na kunt gaan welke van de twee bovenstaande versies beter is... . Overigens is het ook goed om zo'n bron er bij te vermelden. Ten eerste omdat bijdragen met bronvermelding minder makkelijk zomaar verwijderd kunnen worden, ten tweede omdat dit nuttige informatie is voor andere mensen die bij willen dragen aan het lemma. --CatrinusJ 17 nov 2007 12:35 (CET)

Beste CatrinusJ,

Dank voor het compliment. Altijd leuk om deze te krijgen;) Het merendeel van informatie komt uit twee boeken van Ilan Pappé. Zo ook de zin over seculier geworden Joden. De essentie is dat in de beginjaren van het zionisme gelovige Joden er niets van wilden weten. Als je een betere formulering weet, be my guest. Mijn volgende stap zal zijn bronvermeldingen toe te voegen. Adri 17 nov 2007 19:57 (CET)

Oke, als het in de bron staat is het goed. Bronvermelding helpt ook wel om dit soort twijfel te voorkomen. mvg, --CatrinusJ 17 nov 2007 22:38 (CET)

Beveiligd

In verband met een bewerkingsoorlog is het artikel voor een week beveiligd tegen bewerken en teruggezet naar de versie van voor de betwiste wijzigingen. Graag overleg op de overlegpagina (werk bijvoorbeeld met amendeerbare tekstvoorstellen) en bij gebleken consensus kan via de beveligingsverzoekenpagina een verzoek om ontveiliging gedaan worden. Succes gewenst aan de bijdragers. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 26 nov 2007 08:56 (CET)

Mening gevraagd: kolonisten of niet

Beste deelnemers van of geïnteresseerden in AIO48,

De inleiding van ons artikel begint als:

De Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 of Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog ontstond in 1947 als een soort
burgeroorlog tussen Arabische en Joodse inwoners van het toenmalige Britse Palestina.

Mijn oordeel is dat de omschrijving ...een burgeroorlog tussen Arabische en Joodse inwoners... niet strikt genomen onjuist is, maar wel misleidend. Een meer waarheidsgetrouwe omschrijving is mijns inziens ...een burgeroorlog tussen de inheemse bevolking en Joodse kolonisten... of iets van die trant.

Mijn argumenten zijn als volgt:

In 1878 leefden er in Palestina ongeveer 15000 Arabisch sprekende orthodoxe Joden, 3% van de Palestijnse bevolking. Geïnspireerd door het zionisme hebben zich tot de Eerste Wereldoorlog 60.000 voornamelijk Oost-Europeese Joden in Palestina gevestigd. Toen de Britten het gebied veroverden op de Turken zegden ze steun toe aan het stichten van een Joods thuisland in Palestina en nam de Joodse immigratie uit (Oost-)Europa drastisch toe. De Joodse gemeenschap begon een eigen maatschappij te vormen binnen de Arabische Palestijnse maatschappij. De gemeenschap noemde zich de Jisjoev, wat kolonie betekent in het Hebreeuws. De leiders van de Jisjoev waren allen Oost-Europeanen. De Jisjoev had zijn eigen regering, politieke partijen, vakbonden en scholen en voertaal. De inheemse Arabische Joden hadden geen belangstelling voor het zionistische ideaal, maar ze werden op aandringen van de zionistische leiders door het Britse mandaatsbewind gedwongen deel uit te maken van de Jisjoev. Tot de komst van de zionisten leefden de religieuze bevolkingsgroepen van Palestina vreedzaam met elkaar samen. We kunnen mijns inziens stellen dat de oorlog tot mei 1948 zich afspeelde tussen inheemse Moslims en Christenen enerzijds, en Joodse kolonisten anderzijds. De groep inheemse Joden waren zodanig klein dat we hun aandeel voor het gemak van de formulering even vergeten. Anderzijds, door te beweren dat de burgeroorlog tussen Joden en Arabieren was impliceert dat het hier ging om een godsdienstoorlog, ofwel dat de Arabieren antisemitisch waren.

Ik roep een ieder op hier zijn mening over te geven. Bij voorbaat dank aan allen. Adri 26 nov 2007 21:00 (CET)

Los van het feit dat Palestina alleminst vreedzaam was. Zowel Joden als Arabieren woonden in wat toen Palestina heette, dat is feitelijk juist en neutraal. De Joodse immigratie naar daar was door de britten goedgekeurd. Arabieren hadden geen nationaal thuisland in Palestina voor vele eeuwen hiervoor, het was Turks en toen Brits. Verder stelt het woord kolonist dat er een kolonie werd gesticht. Een kolonie van wie? Groot Brittannie? Neen, er was geen sprake van een kolonie. Verder waren Joden 33% van de bevolking in 1947, en in de meerderheid in wat de VN als Joodse staat had bepaalt. Kortom, er kan alleen maar gesproken worden van bewoners, indien het juist en neutraal geformuleerd wordt. Kolonisten geeft het een illegitieme bijsmaak die hier niet thuishoort. Verder graag feitelijk juist blijven, zeggen dat er vrede heerste tussen de bevolkingsgroepen is ridiculous, en irrelevant trouwens. Hoe je het ook wendt of keert, er woonden grote groepen joden in Palestina en na 1948 ging de oorlog tussen Israel en Arabische landen, die de nieuwe natie binnenvielen.--Kalsermar 26 nov 2007 21:50 (CET)

Palestina onder de Ottomanen kende godsdienstvrijheid en voor zover bekend werden de Joden daar niet gediscrimineerd. Een Arabier in deze discussie is iemand die Arabisch heeft als moedertaal. Dat gold voor alle inheemse Joden van Palestina. Daarom is het misleidend te spreken van Joden en Arabieren als twee aparte groepen. Dat de Arabieren eeuwen geen nationaal thuisland hadden in Palestina is waar, maar het is hetzelfde als te zeggen dat de Friezen geen nationaal thuis hadden in Friesland. Als Ottomaanse burgers hadden de Palestijnen het Ottomaanse rijk als hun thuisland. De Arabische gebieden werden niet als kolonies, maar als onderdeel van het rijk bestuurd. Het welzijn van bevolking werd gewaarborgd en notabelen uit de provincies participeerden in de regering in Constantinopel. De Joodse kolonie in Palestina had niet zozeer een land, maar wel een politieke beweging als kolonisator. Verder moet opgemerkt worden dat de Britse regering tijdens het mandaat de kolonie in alle mogelijke aspecten heeft gesteund. Terwijl de andere Arabische landen onder Brits gezag door democratisch besluit hun toekomst mochten bepalen, werd de Palestijnen die gelegenheid nooit gegeven. De Engelsen hebben Palestina veroverd, en vervolgens weggeschonken aan een internationale politieke beweging die niet in de inheemse bevolking geïnteresseerd was, alleen in het grondgebied. Het zionistische project in Palestina had alle ingrediënten van kolonialisme. Dat hiermee het zionisme c.q. Israël in een minder positief daglicht komt te staan is spijtig, maar geen geldig argument. Met alle respect; in deze discussie moet de waarheid prevaleren boven ideologie. 146.50.207.111 26 nov 2007 23:55 (CET)

Leuk stukje Adri, maar het voegt absoluut niets toe aan het feit dat beidde groeppen bewoners waren. Bedenk trouwens dat er in 1947 niet zoiets bestond als een Palestijn in de zin van tegenwoordig. De Joden noemden zich ook Palestijn vroeger, als inwoner van Palestina. De Engelse hebben Palestina niet veroverd, het was hen in mandaat gegeven door de Volkerenbond. Ik zou voor willen stellen dat je de feiten eerst gaat leren kennen voordat je over waarheid moet prevaleren gaat spreken. Zolang beidde groepen het gebied bewoonden, legaal wel te verstaan, waren beidde groepen bewoners en niet één bewoner en de ander kolonie. De rest is alleen maar interpretatie en pov en daar is een encyclopaedie niet voor bedoeld.--Kalsermar 27 nov 2007 03:42 (CET)

Kalsermar, als weerwoord op je opmerkingen:

• Zowel inboorlingen als kolonisten woonden in Palestina, de ene groep sinds vele generaties, de andere pas een aantal jaren.
• Wat betreft het gebruik van de term Palestijn, deze term werd nooit gebruikt voor de Joodse immigranten. Palestina en Palestijnen werden de namen waarmee het ontluikende nationalisme van de inheemse bevolking een identiteit kreeg.
• Wat betreft je uitspraak over de verovering van Palestina, hierin vergis je je lelijk. In ons artikel kun je lezen dat generaal Allenby op 11 december 1917 Jeruzalem veroverde. Edmund Allenby was Brits en leidde de Egyptian Expeditionary Force, bestaande voornamelijk uit Gemeenebesttroepen, tot aan Damascus. Na de oorlog kende de volkenbond, een orgaan gedomineerd door Frankrijk en Groot Britannië, het bestuur over Palestina toe aan de Britse bezettingsmacht.
• Palestina werd een classe A mandaat, wat inhield dat het door de mandaatvoogd werd voorbereid op zelfbestuur en onafhankelijkheid. De bevolking van Palestina bestond in deze tijd voor 90 procent uit Arabische Christenen en Moslims. Een van de bepalingen uit het handvest van het mandaat was dat de rechten en belangen van de oorspronkelijke bevolking op geen enkele manier mocht worden geschaad. Door in de daaropvolgende jaren een massale Joodse migratie naar Palestina toe te staan, waardoor de inheemse bevolking een minderheid in eigen land werd, heeft de Britse overheid deze bepaling derhalve geschonden. In feite was de immigratie in die mate (en zeer tegen de wil van de lokale bevolking) illegaal.

Te ontkennen dat de immigranten kolonisten waren suggereert een (politiek) gekleurde interpretatie van de feiten. Adri 29 nov 2007 17:28 (CET)

De inheemse bevolking lijkt me sowieso minder nauwkeurig. Er waren er zat die neutraal wilden blijven.

Volgens mij is de huidige versie redelijk neutraal. Hij is in elk geval waar, en niet misleidend. Wat mij betreft mag er even verderop wel een zin tussen dat de Palestijnen de Zionisten als kolonisten zagen, als mensen die hun land af wilden pakken. Liever wel met een referentie naar een betrouwbare bron.

Hier is een geval waar we beter wat aan kunnen doen: De Arabische alliantie boekte aanvankelijk successen op vrijwel alle fronten en veroverde onder andere Oud-Jeruzalem, de gehele Westelijke Jordaanoever, gedeelten van de noordelijke Jordaanvallei, de Negev en de kustvlakte. Dit is zeker misleidend. Deze gebieden waren helemaal niet door de Zionisten bezet, dus konden ze ook niet veroverd worden. In werkelijkheid bezetten ze een groot gedeelte van het deel van Palestina dat aan de Palestijnen was toegewezen en veroverden ze enkele nederzettingen. --CatrinusJ 29 nov 2007 20:54 (CET)

Hoi Catrinus, Ik citeer Illan Pappé in "A history of modern Palestine", 2004, p. 72:

[General Allenby, his entourage of experts and colonial experts] shared a common perception of [Palestine] as an Arab country.

Hiermee wordt met zoveel woorden gezegd dat de inheemse bevolking van het grondgebied van Palestina Arabisch was. In onze discussie zijn er in feite drie actoren:

• Arabische niet-Joden
• Arabische Joden
• Joodse immigranten uit Europa.

De immigranten bestonden uit (Oost-) Europese Joden (Asjkenazim) geïnspireerd door het zionistische ideaal om van Palestina een Joodse staat te maken. (Maar de meesten waren louter op de vlucht voor vervolging in Europa terwijl voor hen Groot-Brittannië de eigen grenzen dicht hield). De inheemse Joden in Palestina heetten de Mizrahim en waren vrijwel allemaal ultra-orthodox. Het zionisme was in die tijd een seculiere ideologie. De meeste Mizrahim waren daarom non-zionistisch, terwijl een aanzienlijk deel van hen zelfs anti-zionistisch was. Het Britse bestuur, aangespoord door de leiders van de jisjoev (kolonie in het Hebreeuws), dwong deze groep deel uit te maken van de immigrantengemeenschap i.p.v. die van hun Arabische landgenoten. Met betrekking tot onze discussie kunnen we ten eerste zeggen dat de meeste Palestijnse Joden geen Joodse staat wensten in hun geboorteland, ten tweede dat de groep op de totale bevolking zo klein was (3%) dat we hun aandeel in deze discussie even goed kunnen negeren. Wat rest is de volgende observatie: het conflict ging tussen Europese immigranten, die een Joodse staat wilden stichten, en de inheemse -Arabisch sprekende- bevolking. Als men ergens zou lezen dat groep A tegen de wil van de inheemse bevolking B migreert naar land C om daar een staat D te stichten dan denkt men maar één woord: kolonialisme.

Er heerst onder veel mensen nog steeds terughoudendheid het attribuut Joods in verband te brengen met zoiets negatiefs als kolonialisme, ethnische zuiveringen of bloedbaden. Daarom lijken sommige bijdragen wellicht niet-neutraal of pov ook al zijn mijn bronnen gerenomeerde historici, sommigen waarvan Joods-Israëlisch.

Wat betreft de discussie over de verovering de Westelijke Jordaanoever; daarin heb je volkomen gelijk. Groet, Adri 2 dec 2007 09:06 (CET)

Adri, welk woord er bij jouw naar binnen schiet maakt niets uit. De ruim een derde van de bevolking die joods was, en die in de door de VN aan de Joodse staat toegewezen gebieden de meerderheid uitmaakte waren legitieme bewoners van het gebied dat Palestina heet. Elke kwalificering van een van beidde groepen is inherent niet neutraal, en dus niet toelaatbaar op WP. Maak een pagina aan waar je deze discussie beter kan voeren dan op deze. Wie waarvan of waardoor een negatieve associatie krijgt zal mij een (varkens)worst wezen daar het niet relevant is voor de discussie. Verder moet je toch toegeven dat het gebruik van Pappé en zijn groep als (hoofd)bron natuurlijk ter discussie staat gezien diens controversiele meningen die allerminst wijdverbreide aanhang kent. Zou hetzelfde zijn als de tweede wereldoorlog in noorwegen beschrijven met als enige bron vidkun Quisling.--Kalsermar 2 dec 2007 23:38 (CET)

Vriend, laat ik de beroemde historicus A.J. Toynbee citeren uit The Jewish Quarterly Review (juli, 1961):

The native Arab majority of the population of Palestine has never agreed
that the imposition upon it of the Balfour Declaration and the British
mandate was either legally or morally valid.

Maar de omvang van de immigratie waardoor het gebied overspoeld werd door Europese Joden ging zelfs in tegen de bepaling in het mandaat-handvest voor Palestina dat de vestiging van een Joods nationaal tehuis op generlei wijze de positie of de civiele en religieuze rechten van de niet-Joodse gemeenschappen in Palestina mocht benadelen.

Terwijl de inheemse meerderheid zich tevergeefs met hand en tand verzette tegen de Europese immigratie, probeerde de zionistische beweging zo veel mogelijk land op te kopen, waarbij de Arabische horigen en hun familie werden verdreven. Het werd Joden verboden land terug te verkopen aan niet-Joden. In de loop van de mandaatsjaren werd de Jisjoev steeds meer een autonome maatschappij binnen de maatschappij, een zelfstandige staat binnen Palestina met een eigen regering, eigen scholen, eigen vakbonden, en -heel belangrijk- een eigen leger.

Wat betreft het opdelingsplan van de VN; deze was nooit geaccepteerd door de inheemse bevolking en derhalve effectief illegaal. Maar hoe dan ook moet je beseffen dat resolutie 181 nooit is uitgevoerd. VN-officieren die de opdeling moesten bewerkstelligen werden door het Britse bestuur geweigerd Palestina binnen te komen, terwijl in de tussentijd de Joodse paramilitaire troepen al begonnen waren het aan de Joden toegekende gebied op massale schaal ethnisch te zuiveren en de rest van Palestina te bezetten.

Ik ben het met je eens dat persoonlijke waardeoordelen niet passen in een encyclopedie. Maar als belangrijke feiten moeten worden verzwegen omdat ze teveel voor zich spreken, dan is er toch zeker sprake van censuur.

Ik wil nog even ingaan op je vergelijking tussen Pappé en Quisling. Vidkun Quisling was een facist en collaboreerde tijdens de bezetting met de nazi's. Om zo te zeggen was hij de Noorse Anton Mussert. Ilan Pappé, een gerenomeerde historicus die bekend staat om zijn sympatie voor de slachtoffers van de nakba, is voor jou als een Vidkun Quisling! Als ik de vergelijking doortrek associëer jij de Palestijnen met de nazi's. Raak jij niet een beetje de proporties uit het oog, Kalsermar? Adri 4 dec 2007 17:19 (CET)

Man, waar vergelijk ik Palestijnen met Nazis? Ik denk toch dat jij alle proporties uit het oog verliest. Ik vergelijk zelfs Pappe niet met Quisling, ik vergelijk de methode om een verhaal aan een, niet neutrale bron te koppelen in een encyclopaedie. Leest voor gij veroordeelt. Nou, zonder weer de hele geschiedenis te herhalen, kom nou toch eens met een argument dat zegt dat de bewoners niet de bewoners waren. Hoe ze daar kwamen is hier niet ter discussie, maak daar een andere pagina over. Joden bewoonden legaal het gebied, en waren een substantieel deel van de bevolking, zowel historisch als toendertijds als nu. Slechts deze groep als kolonist te typeren is dus pov.--Kalsermar 4 dec 2007 19:52 (CET)

Hierboven wordt toch wel degelijk Pappé duidelijk op één lijn gesteld met de collaborerende Noorse Nazi-leider Quisling. En dat raakt uiteraard kant noch wal. Paul kuiper 5 dec 2007 01:02 (CET)

Tja, als je een simpele tekst die een methode beschrijft niet goed kan volgen dan kan ik het ook niet helpen.--Kalsermar 5 dec 2007 08:35 (CET)

De vergelijking slaat nergens op. Quisling was geen historicus, Pappé is dat wel!

Kalsermar, speel liever op de bal dan op de man!! --87.208.1.240 6 dec 2007 20:37 (CET)

Zucht, het is nu wel duidelijk dat een normale discussie niet mogelijk is met je. Lees toch eens eerst voor dat je met gezwam komt.--Kalsermar 6 dec 2007 21:06 (CET)

Kalsermar, wie zijn jouw bronnen voor je bewering dat de Joden in Palestina geen kolonisten waren? Adri 9 dec 2007 18:18 (CET)

Het is wel zeker dat praktisch alle Zionistische joden kolonisten waren. De inheemse Joden waren niet Zionistisch. --CatrinusJ 10 dec 2007 18:20 (CET)

We moeten inderdaad verhinderen dat de inheemse Arabische Joden worden vereenzelvigd met de Europese immiranten. Veel van hen waren uitgesproken anti-zionistisch en kozen partij voor hun Christelijke en Islamitische landgenoten.

Na wat speurwerk heb ik iets interassants gevonden. Het volgende fragment komt uit Le paradoxe juif, p.52 van Nahum Goldmann (oprichter en voorzitter van de World Jewish Congress). Hierin beschrijft hij een gesprek dat hij in 1956 had met David Ben-Goerion.

Cette nuit-là, une belle nuit d’été, nous eûmes une conversation à coeur ouvert sur le
problème arabe. « Je ne comprends pas ton optimisme, me déclara Ben Gourion. Pourquoi les
Arabes feraient-ils la paix? Si j’étais, moi, un leader arabe, jamais je ne signerais avec Israël.
C’est normal : nous avons pris leur pays. Certes, Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il
les intéresser? Notre Dieu n’est pas le leur. Nous sommes originaires d’Israël, c’est vrai, mais il y
a de cela deux mille ans : en quoi cela les concerne-t-il? Il y a eu l’antisémitisme, les nazis,
Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute? Ils ne voient qu’une chose: nous sommes venus et nous
avons volé leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils?

Welnu; wat denken jullie van de zin: ...een soort burgeroorlog tussen zionistische kolonisten en de inheemse bevolking...? Groet! Adri 10 dec 2007 23:25 (CET)

(Verplaatst van Overleg gebruiker:MoiraMoira) Overleg Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948

Beste MoiraMoira, Aangaande het artikel Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948; ik verzoek jou en een ieder te participeren in het overleg alvorens serieuze bijdragen terug te draaien. De hoofdstad van het Osmaanse rijk heette Constantinopel, dat is de periode waar het stukje over handelt. De Arabische Liga was mijns inziens wel degelijk belangrijk voor de geschiedenis. Indien je daar argumenten tegen hebt, gelieve dat op de overlegpagina te bespreken. De uitleg waarom de Palestijnen resolutie 181 afwezen is afkomstig van Simha Flapan, een gerenomeerde Israëlische historicus. Ik druk deelnemers op het hart zich in de wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp te verdiepen teneinde de kwaliteit van het artikel te kunnen waarborgen. Vriendelijke groet, Adri 13 dec 2007 23:42 (CET)

Hallo Adri, ik twijfel niet aan de serieusheid van je bijdragen maar op Wikipedia streven we naar een neutrale standpuntbepaling. Ik begrijp dat dit bij sommige artikelen die controversieel zijn soms moeilijk is. Mijn terugdraaien van jouw bijdrage was na feiten gecheckt te hebben gebaseerd op de bewerkingsoorlog die op het artikel was ontstaan nav een aantal inhoudelijke wijzigingen / toevoegingen van jou waarvan het "neutral point of view" door andere wikipedianen betwist werd. Uiteindelijk is het artikel zelfs een week lang beveiligd geweest. Ik heb geen intentie om inhoudelijk aan dit artikel bij te dragen en zoals je kunt lezen in het bewerkingscommentaar heb ik jou verzocht om als je dit soort ingrijpende wijzigigen doet deze eerst te overleggen via de overlegpagina. Als het niet lukt om er daar uit te komen rest een moderator niets anders dan wederom het artikel tijdelijk te beveiligen totdat consensus is bereikt Ik zal deze uitleg op de overlegpagina van dit artikel zetten zodat het voor de andere bijdragers aan het artikel helder is en jullie daar aan de slag kunnen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 14 dec 2007 07:55 (CET)

Beste MoiraMoira, Ik betwist de neutraliteit van sommige delen van het artikel en in tegenstelling tot Kalsermar heb ik wetenschappelijke bronnen om mijn standpunt te staven. Ik wil heel graag de discussie met hem aangaan maar hij reageert niet meer op mijn commentaren. (Anderzijds is hij er als de kippen bij om mijn edits te rv'en.) Hoe lang moet deze situatie voortduren? Groet. Adri 14 dec 2007 10:03 (CET)

Hallo Adri, als je er via overleg niet uitkomt dan houdt echt ingrijpende wijzigen maken op. Je kunt ook anderen vragen mee te denken/kijken via Wikipedia:Overleg gewenst. Draait een andere gebruiker je wijzigingen terug en belandt je samen in een bewerkingsoorlog dan kan er beveiliging aangevraagd worden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira overleg 14 dec 2007 16:35 (CET)

Met alle respect, ik heb overleg getracht maar er is niet met dit individu te overleggen. Adri hamert erop een edit uit te voeren berustend op een niet neutrale bron en die bovendien niet klopt in welke rechterlijke of staatsrechtelijke zin dan ook. Ik tracht slechts de neutrale versie te handhaven. Voor wat betreft overleg, ik wijs graag op een hierboven staande thread waar telkens mijn vergelijking totaal uit verband wordt gerukt om een punt te maken.

Beste Kalsermar, met alle respect, maar degene die weigert te overleggen ben jij. Jij gaat niet in op mijn argumenten. Het enige wat je doet is een van mijn bronnen zwart maken. Dat suggereert dat je geen steekhoudende argumenten hebt. Ergens in de discussie zei je dat [zionisten/Joden] kolonisten noemen [ze] een illegitieme bijsmaak geeft. Hiermee komt mijns inziens de aap uit de mouw. Je bent tegen de omschrijving van de zionisten als kolonisten omdat je kolonialisme iets illegitiems vindt, iets negatiefs, lees: niet neutraal. In je ogen is een kolonist onkosjer terwijl je, gezien de Israëlische vlag op je gebruikerspagina, de zionisten waarschijnlijk een warm hart toedraagt. Indien mijn redenering klopt is jouw uitganspunt zo vooringenomen als maar wat. Als je zo overtuigd bent van je gelijk doe dan zoals ik; duik in de literatuur en ga de discussie aan. Als je liever je tijd wil spenderen aan schrijven over Amerikaanse presidenten, astronomie of Star Trek, dan vraag ik je beleefd je niet meer met dit onderwerp te bemoeien. Groet. Adri 18 dec 2007 01:51 (CET)

Waar ik over schrijf gaat jouw helemaal geen mallemoot aan. Verder maak ik geen bron zwart, ik merk op dat de bron omstreden is. Verder heb ik nergens gezegd dat kolonisten niet legitiem zijn, ik stel dat dit geen kolonie is, zoek kolonie op in staatsrechtelijke en rechtelijke zin. Hong Kong was een kolonie, als ook Algerije, dit is het niet. Ik ben tegen de omschrijving kolonisten omdat zij dit eenvoudig niet waren en dus niet npov zo omschreven kunnen worden. Anders kun je het van de arabieren net zo goed zeggen. Ik ben meerdere malen op jouw argumenten ingegaan maar gij wilt niet luisteren. Dus overleg ik niet meer. Zoek een ander forum op om pov te spuien maar niet hier. Verder verzoek ik je vriendelijk doch dringend je niet te bemoeien met waar ik wel of niet over schrijf of welke invalshoek ik wel of niet heb. Ik ken jouw niet, jij mij niet, dus hou het lekker voor je.--Kalsermar 18 dec 2007 23:28 (CET)

Kalsermar, bij kolonie (staatkundig) staat Een kolonie betekende oorspronkelijk een vestiging van een deel van een bevolking, buiten het eigenlijke territorium van dat volk. Dat is precies wat ik bedoel. Maar kijk ook eens bij kolonisatie. Daar staat:

Kolonisatie betekent oorspronkelijk: het vestigen van een deel van de
eigen bevolking in een landstreek die nog niet door het eigen volk
bewoond wordt. Dat kan in een onbewoond, onontgonnen gebied zijn,
maar het kan ook een vestiging zijn in vreemd gebied tussen de daar al
aanwezige vreemde bevolking.

Op de Duitse WP staat het nog duidelijker geformuleerd:

Kolonisation und die verwandten Begriffe haben in Bezug auf menschliche
Gesellschaften ein weites Bedeutungsspektrum. Sie beziehen sich auf die
Landnahme und die Besiedelung von Gebieten, sowie auf die Expansion einer
Gesellschaft über ihren angestammten Lebensraum hinaus. Die Begriffe
werden in Politik- und Geschichtswissenschaft sowohl für frühe Kulturen
verwendet, als auch für neuzeitliche Entwicklungen. Die Kolonisation in
der Neuzeit kann die Urbarmachung, Besiedelung und Entwicklung bisher
ungenutzter Gebiete eines Staates bedeuten. [...] Kolonisation kann aber
auch expansive und aggressive Usurpation und anschließende Fremdherrschaft
durch ein Volk aus einer anderen Kultur, durch eine fremde Staatsmacht,
den Kolonialismus ansprechen.

Feiten:

• Palestina was, aan het begin van de Britse heerschappij aldaar, een Arabisch land. Ruim 90% van de bevolking bestond uit inheemse Arabieren (waaronder Arabische Joden). De rest bestond uit Europese immigranten.
• De inheemse bevolking van Palestina heeft de Balfour-declaratie en de zionistische immigratie nooit gesteund, en is er zelfs meerdere keren om in opstand gekomen tegen het Britse bestuur.
• De zionistische beweging wilde oorspronkelijk een Joodse staat stichten voor Europese Joden. Na de Tweede Wereldoorlog besloot men mizrahim van buiten Palestina toe te laten om demografische tegenwicht te bieden aan de niet-Joodse Arabieren van Palestina.

Conclusie: het opbouwen van een Joodse staat in Palestina was kolonisatie. M.a.w. de zionistische aanwezigheid in Palestina was een kolonie. Adri 19 dec 2007 15:17 (CET)

Palestina is het thuisland van het Joodse volk Adri, kijk de geschiedenis er eens op na. Arabieren komen nog steeds uit Arabie, niet Palestina. Kortom, controversiele en niet neutrale term. Kun je niet gewoon zeggen dat de Arabieren dat vonden, in plaats van zeggen dat het zo is.--Kalsermar 19 dec 2007 20:09 (CET)

Kalsermar, Je beweringen zijn tendentieus en onwetenschappelijk. Waar plaats jij Arabische Joden? Komen die uit Arabië? En waar definieer jij Arabië? Maakt de Levant daar geen deel van uit? Wat dacht je van Joden die tot de Islam of het Christendom bekeerd zijn? Hebben die Palestina niet als thuisland? En betekent dat Palestina thuisland is van het Joodse volk dat het minder een thuisland is van niet-Joden die er eeuwen lang geleefd hebben? Kortom, waar haal jij jouw merkwaardige ideeën vandaan? Adri 21 dec 2007 17:57 (CET)`

Dit is natuurlijk een volkomen overbodige onzindiscussie. Iedereen die kennis heeft van de geschiedenis van het zionisme weet dat de stichter ervan, Theodor Herzl, heel het zionisme uitdrukkelijk opgezet heeft als koloniaal project. Hij heeft in 1899 de Jewish Colonial Trust opgericht om geld in te zamelen voor de kolonisatie van Palestina. Hij probeerde steun te krijgen van de bekende Britse kolonist Cecil Rhodes met als argument dat het zionisme something colonial was ("The Diaries of Theodor Herzl", geciteerd door George Jabour "Settler Colonialism in Southern Africa and the Middle East", blz. 25). Dat de zionisten die naar Palestina trokken kolonisten waren is geen kwestie van opvatting, maar een vaststaand feit.

Daarentegen, dat Palestina "het thuisland van het Joodse volk" is, is een uiterst subjectieve mening, waarover zeker geen consensus bestaat. (Zelfs Herzl vond dit niet, in de tijd dat hij ijverde voor een Joodse staat in Oeganda.) Beste Kalsermar, probeer aub. eens te begrijpen dat Wikipedia een neutrale encyclopedie wil zijn, geen instrument voor pro-Israëlische politieke propaganda. Paul kuiper 22 dec 2007 00:27 (CET)

Paul, vind je dan niet beter om de term helemaal buitenwege te laten en de oude text te handhaven? Dat is neutraal en de lezer kan zelf verder zijn mening vormen of de literatuur raadplegen. Dat Zionisten zich een kolonie vonden, of een deel ervan, betekent nog niet dat het een kolonie was. Niet in enige (staats)rechtelijke zin. Het is een mening, van welke kant bezien dan ook. Je (jullie) maken eigenlijk mijn punt, het is een pov die in een encyclopaedie niet thuishoort. Ik pleit toch ook niet voor de zin Joodse inwoners en later binnengetrokken arabieren? Nee, dat is net zo pov. Gewoon inwoners voor beide is neutraal en laat de rest aan de lezer over. Ben toch bang dat ik de enige ben die hier snapt wat een neutrale encyclopaedie betekent.--Kalsermar 22 dec 2007 23:14 (CET)

Dat lijkt mij niet beter, een volksplanting mag best een volksplanting of kolonie genoemd worden. Erik Warmelink 27 dec 2007 10:40 (CET)

Vriend, Neutraal betekent zonder verbloeming of sterilisatie; het betekent een kip een kip noemen.

• De zionisten waren vrijwel identiek aan de Europese kolonisten in de Amerika's en Zuid-Afrika. Je kunt de jisjoev natuurlijk niet vergelijken met Belgisch Congo. Daarmee is jouw (staats)rechtelijke argument ontkracht.
• Kolonie en kolonist zijn geen waardeoordeel (terrorist en terreurbeweging zijn dat echter wel). En als we bepaalde observaties niet mogen uitspreken/optekenen omdat ze niet zo mooi staan op het CV van een partij, dan spreken we van politiek, niet van geschiedschrijving. Daarmee is jouw npov-argument ontkracht.

Terwijl je halstarrig aan je oordeel vasthoudt ga jij nauwelijks in op mijn talrijke argumenten. Maar zo eenvoudig kom je er niet mee weg! Geef serieuze, wetenschappelijke en inhoudelijke argumenten, doe onderzoek of zoek iemand die dit voor je wil doen. Anders wordt en blijft het "...een soort burgeroorlog tussen zionistische kolonisten en de inheemse bevolking..." Groet, Adri 27 dec 2007 00:03 (CET)

► Dringend verzoek, Kalsermar; probeer eindelijk eens open te staan voor redelijke argumenten, en houd op Wikipedia te gebruiken voor eenzijdige pro-Israëlische propaganda. Daar zijn we niet voor! Paul kuiper 27 dec 2007 01:30 (CET)

Dat bedoel ik nou, mijn argumenten opzij schuiven en dan zeggen dat ik niet op argumenten inga, wijdverbreid gebruik bij mensen die hun gelijk niet in de feiten kunnen halen. Adri, je zegt dat de Zionisten zich kolonist noemden en tevens dat het geen waardeoordeel is, koop eens een woordenboek zou ik zeggen. Weerleg mijn argumenten eerst maar eens op een serieuze manier, dan praten we verder. Tot die tijd waren beidde groepen bewoners van het gebied.--Kalsermar 29 dec 2007 21:04 (CET)

Kalsermar, Ik heb jouw argumenten ontkracht, niet opzij geschoven. Indien mijn tegenargumenten jou niet bevredigd klinken, vertel alsjeblieft waarom. Kolonisatie is het stichten van nederzettingen (Standaard Encyclopedie, 1972). Jouw tegenargument is dat ik een woordenboek moet kopen. Welnu, alle definities van kolonist, kolonisatie en kolonialisme bevestigen mijn stelling. Hiermee wordt wederom aangetoond dat je ondanks je felle protesten niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten. Ik zou zeggen lees nogmaals mijn punten in de bovenstaande discussie, formuleer rationele tegenargumenten en dan praten we verder. Adri 29 dec 2007 22:45 (CET)

Adri, het lijkt mij zinloos om Kalsermar om nieuwe bijdragen te verzoeken. Hij gaat gewoon op geen enkel serieus argument in. Hij denkt blijkbaar dat de enige betekenis van kolonie is: een land dat door een ander land overheerst wordt. En hij negeert ook totaal wat ik hierboven al schreef:

Iedereen die kennis heeft van de geschiedenis van het zionisme weet dat de stichter ervan, Theodor Herzl, heel het zionisme uitdrukkelijk opgezet heeft als koloniaal project. Hij heeft in 1899 de Jewish Colonial Trust opgericht om geld in te zamelen voor de kolonisatie van Palestina. Hij probeerde steun te krijgen van de bekende Britse kolonist Cecil Rhodes met als argument dat het zionisme something colonial was ("The Diaries of Theodor Herzl", geciteerd door George Jabour "Settler Colonialism in Southern Africa and the Middle East", blz. 25).

Sommige aanhangers van Israël weten het blijkbaar beter dan Herzl. Drie mensen hebben hier alle denkbare redelijke argumenten gegeven. Meer kunnen we niet doen. We blijven werken aan een redelijk artikel in neutrale bewoordingen. Paul kuiper 30 dec 2007 00:19 (CET)

Probeer Van Dale online eens die zegt: ko·lo·nie (de ~ (v.), -niën/~s) 1 wingewest buiten het moederland voor handel, landbouw enz. 2 groep vreemdelingen, uit hetzelfde vaderland afkomstig, in een bepaalde stad 3 [biol.] grote groep van bijeenwonende of -nestelende dieren Welk moederland heren? Verder beseffen jullie zelf niet hoe jullie jezelf in een hoek werken. Herzl kan het best als kolonie zien, van mijn part doen alle zionisten dat. Het versterkt alleen maar mijn argument het is een pov waardeoordeel en dus niet neutraal. Rot zijn ze he, die feitjes...... Kortom, vermijd pov en noem iedereen die er woont een bewoner. Wederom Van Dale online: be·wo·ner (de ~ (m.), ~s) 1 iem. die in of op iets woont Goedenavond--Kalsermar 31 dec 2007 22:33 (CET)

Beste Kalsermar, Het verheugt mij dat je eindelijk een begin hebt gemaakt je te verdiepen in het onderwerp. Het lijdt geen twijfel dat de discussie zo meer vrucht zal dragen.

Je doet een poging de bewering te ontkrachten, waarbij je twee aannames maakt; 1) dat de definities van een woordenboek uitputtend zijn; 2) dat het niet mogelijk is in ons geval een moederland aan te wijzen. De eerste is soms waar, maar lang niet altijd. Als we bij de tweede aanname zeggen dat het moederland overeenkwam met Europa, of met de Joodse gemeenschap in Europa, of met de internationale zionistische beweging die bestond uit (Oost-)Europese Joden, dan zegt ook de van Dale dat de jisjoev een kolonie is. Denk maar niet dat je moederland altijd moet zien als een staat met grenzen, een hoofdstad en een volkslied. Het waren bewoners, allicht! Mensen wonen in huizen. Maar de reden dat ik spreek van kolonialisme was dat de Europese immigranten koloniale plannen hadden. Ze wilden een Joodse meerderheidsstaat stichten en spraken vanaf het begin openlijk over "transfer" van de lokale bevolking.

Het spijt me vriend, maar deze argumenten weerleggen niks. Anderzijds blijft het mij duister waarom je je zo afkeert tegen het duiden van de zionisten als kolonisten, als dit zo evident is. Groet, Adri 1 jan 2008 22:28 (CET)

Simpel, het is een waardeoordeel en dus pov terwijl bewoner npov is. Verder, een kolonie moet staatsrechtelijk inderdaad door een natie met grenzen ed worden gesticht. Verder herhaal ik, je zegt zelf dat de Zionisten over kolonie spraken, en indien dat zo is dan is het dus hun waardeoordeel, niet feit.--Kalsermar 2 jan 2008 22:18 (CET)

@Kalsermar, gezien je klaarblijkelijke ontoegankelijkheid voor redelijke argumenten had ik eigenlijk de discussie opgegeven, maar nu je dit vreemde nieuwe staatsrechtelijke argument inbrengt, "een kolonie moet staatsrechtelijk inderdaad door een natie met grenzen ed worden gesticht" verzoek ik je om mee te delen waar je dat vandaan haalt, en vooral waarom het Joodse volk (er bestaat toch in elk geval een Joods volk, dus Joodse natie) geen kolonie kon stichten, m.a.w. of de stichter van het zionisme, Theodor Herzl dus niet het recht had om te doen wat hij deed: de "Jewish Colonial Trust" (ofwel "Jüdische Colonialbank") oprichten; zie hier wat documentatie uit de Jewish Encyclopedia: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=J&artid=270; en hier voorbeelden van de mooie aandelen die deze Trust uitgaf: http://www.scripophily.net/noname21.html Het zal mij benieuwen! Paul kuiper 3 jan 2008 16:09 (CET)

Opmerking

Kalsemar heeft mij gevraagd om naar bovenstaande discussie te kijken. Als ik het goed begrijp gaat de discussie over de vraag of in de inleiding al dan niet het woord kolonist(en) gebruikt moet worden, van de inleiding zoals die er nu staat wordt daarbij gezegd dat die strict genomen feitelijk niet fout is.

Belangrijker dan het gebruik van een bepaald woord in de inleiding vind ik de vraag of het lemma een juiste weergave geeft van de feiten. In het lemma wordt aangegeven dat de joodse bevolkingsgroep vanaf het einde van de negentiende eeuw aanzienlijk was gegroeid oiv het zionisme. Het lemma maakt derhalve duidelijk dat het overgrote deel van de joodse inwoners pas vrij recent in Palestina waren komen wonen. De lezer kan uit de informatie zelf een conclusie trekken als hij/zij dat zou willen. Het toevoegen van het woord kolonist in de inleiding voegt wat dat betreft imo niets toe.

De vraag is of kolonist een feitelijkheid is, hetgeen goed gemotiveerd wordt gesteld door Adri, danwel of het een pov-kwalificatie is, hetgeen mij de kern lijkt van het betoog van Kalsemar. Ik kan me voorstellen dat het begrip kolonist, hoewel feitelijk wellicht juist, toch als pov wordt gezien. Als je dan dezelfde info kunt geven zonder dat begrip in de inleiding te gebruiken zou dat mijn voorkeur hebben.

Wat ik overigens in het lemma mis, en wat wel in het debat hierboven wordt aangestipt, is de positie van de joodse inwoners die als oorspronkelijk worden aangeduid. Als ik het debat goed begrijp waren zij in overwegende mate tegen het streven van de nieuwkomers. (Beide begrippen hier neutraal bedoeld). Als dat zo was dan zou ik dat graag ook in het lemma willen lezen. Wellicht zouden jullie je energie beter daar aan kunnen besteden, en wat mij betreft, aan een grondige revisie van de paragraaf over de Vluchtelingen, waarbij het Debat naar mijn mening niet in dit lemma thuishoort. Peter boelens 1 jan 2008 12:44 (CET)

Peter, ik dank je ten zeerste voor je inbreng en ik zal zelf mijn uiterste best doen het debat vanuit mijn inbreng positief te voeren. Verder deel ik je mening dat het Debat niet in het artikel over de oorlog thuishoort.--Kalsermar 2 jan 2008 22:21 (CET)

Beste Peter,

Dank je voor je bijdrage aan deze discussie. De tegenstellingen in dit overleg zijn zodanig groot dat elke bemiddeling welkom is. Toch wil ik graag ingaan op de vraag waarom de omschrijving kolonist voor de zionistische immigranten die een Joodse staat wilden stichten, hoewel feitelijk juist, toch als te bevooroordeeld en negatief zou worden gezien. Ik zou eerder willen zeggen dat het tendentieus is het koloniale karakter van het zionisme te verzwijgen. Ik weet niet hoeveel zionistische protagonisten ik nog moet citeren om dit te moeten duidelijk maken. Bovendien maakt de omschrijving "kolonisten t.o. inheemse bevolking" met weinig woorden duidelijk wat de oorzaak was van de oorlog. Iets wat bij uitstek in het lemma past. Daarom wil ik graag van anderen horen wat de negatieve associatie is die men heeft bij de term "kolonist".

Wat betreft de inheemse (Arabische) Joden van Palestina wil ik het volgende zeggen. Hun houding tegenover het zionisme en de Europese immigranten illustreert hoe de tegenstellingen niet religieus van aard waren. Desondanks grepen de zionisten het bestaan van een (zeer kleine) Joodse aanwezigheid sinds de Oudheid in Palestina aan als rechtvaardiging voor hun aanspraak op het land. Ze gaan hiermee voorbij aan het feit dat door de eeuwen heen talloze Palestijnse Joden zich hebben bekeerd tot het Christendom en de Islam. Zo moeten er thans niet-Joodse Palestijnen bestaan die Joodse voorouders hebben. Ook kunnen we niet vergeten dat buiten de Levant ook massa's heidenen zich hebben bekeerd tot het Jodendom. Het is een idee de Palestijnse mizrahim te verwerken in het lemma, maar we mogen ook niet vergeten dat zij minder dan 5% van de inheemse bevolking uitmaakte. Het Lemma kan het beste beknopt en duidelijk blijven.

Iets wat mij bijzonder opvalt is dat iemand die zo hoog opgeeft van feitelijkheid en evenwichtigheid ook het volgende schrijft:

• Palestina is het thuisland van het Joodse volk [...] Arabieren komen nog steeds uit Arabie, niet Palestina.

• [...] noem niet een van de volken inheems, zeker niet de inheemse.

• de Arabische bevolking van Palestina [kan] nooit inheems zijn daar Arabieren uit Arabie komen

• Ga toch eens eerlijk te werk en erken feitjes zelfs als ze niet in je pov straatje passen.

• [...]het gebruik van Pappé [...] zou hetzelfde zijn als de tweede wereldoorlog in noorwegen beschrijven met als enige bron vidkun Quisling.

• ik heb net even zitten lachen toen ik de bron van je quotes zag.... Palestineremembered.com, tja, en dan npov en neutraliteit verklaren.

• Ik heb geen bronnen nodig om een bewoner een bewoner te noemen.

• Wat kan het mij schelen wat een of andere academicus roept.

Vriendelijke groet, Adri 3 jan 2008 12:32 (CET)

Wat leuk dat je het allerbelangrijkste over het hoofd ziet Adri, en wat typisch. Geen van deze stellingen van mij staan in de encyclopaedie maar op overleg. Ik kan op het overleg stellen dat ik vindt dat Poetin van Mars afkomt en een oerlelijke kop heeft, maar zolang ik niet een waardeoordeel geef in de encyclopaedie naamruimte gaat dat weinig mensen ook maar iets aan. Ik herhaal, mijn uitspraken zijn pov en de jouwe ook. Verschil, de mijne staan in het overleg en ik handhaaf neutraliteit in de encyclopaedie en jij doet het omgekeerde. Doei,--Kalsermar 3 jan 2008 23:25 (CET)

Stalking

Blij dat je nu ook aan stalking gaat doen alhier. Mag van mij best hoor, hoe meer mensen mijn bewerkingen volgen hoe duidelijker de zaak wordt voor de neutrale mens. Blijkbaar ben ik nu ook een apologeet, als dat al een woord is. Toch blij dat je me zo goed kent en uitgaat van good faith en al dat gedoe. Heb je nog meer manieren om de aap uit de mouw te laten komen van jouw kant uit? Ben toch wel benieuwd wat je volgende stap is. Ben je er al uit of ik Joods ben? Of mischien wel een Nazi? Fascist? Sarcastisch? Ja, dat in ieder geval wel. In spannende afwachting, --Kalsermar 3 jan 2008 23:38 (CET)

Motivatie recente wijzigingen van mijn kant

1. bevolkingsopmaak van hget gebied is blijkbaar belangrijk dus vandaar enkele aanvullingen die laten zien dat er niet alleen Arabieren en Joden woonden in Palestina.
2. Uitspraken van leiders die de ene of de andere groep wilden uitmoorden zijn van belang bij een oorlog.
3. Aangezien Benny Morris van belang gevonden wordt moet ie ook correct aangehaald worden, inclusief zijn mening dat er geen Zionistisch plan was voor het verdrijven van Arabieren, hoewel dit, zoals altijd in een oorlog, wel gebeurde maar niet als vooropgezet plan.
4. Deir Yassin is nu een veldslag in mijn edit, en wordt later ook een bloedbad genoemd, want dat was het. Het was echter niet een doordacht plan om iedereen uit te moorden.

Ik hoop dat de gegeven bronnen duidelijk genoeg zijn.--Kalsermar 5 jan 2008 19:58 (CET)

Weerwoord:

1. Palestina werd aan het begin van de 20e eeuw beschouwd als een Arabisch land, cq. een gebied met Arabische cultuur en waar de voertaal Arabisch was. De aanwezigheid van kleine groepen vreemdelingen veranderde hier echt niks aan. Dit argument voegt dus niets toe. Wat uiteindelijk telt is de omvang van de belangrijkste bevolkingsgroepen.
2. Jouw intentie hier is te scoren met Amin al-Hoesseini's extreme uitspraken. Daar wil ik tegenover plaatsen dat in tegenstelling tot de Palestijnse leiders de zionistische leiders hun woorden echt in daden omzetten en daarmee oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid hebben begaan. Er leefde onder de inheemse Palestijnen erorm veel boosheid en frustratie tegen de onstuitbare zionistische kolonisatie. Dat plaatst oorlogzuchtige of racistische uitspraken van leiders zonder macht in een heel ander licht.
3. Met alle respect, maar jij bent degene die Benny Morris verdraaid aanhaalt. Morris beweert dat de zionisten de Palestijnen hebben verdreven, maar dat dit niet planmatig gebeurde. Andere bronnen, waaronder Joodse, Israëlische en alle Palestijnse historici, verklaren dat er wel een vooropgezet plan was de autochtone bevolking van Palestina te verdrijven. Norman Finkelstein schreef zelfs dat Morris conclusie niet strookte met al diens aangehaalde feiten.
4. Dat we bij Deir Yassin eerste en vooral van een bloedbad moeten spreken is dat het leeuwendeel van de doden buiten de krijgshandelingen vielen. Het dorp een vredesovereenkomst met de Hagana waar het zich aan hield. Zowel de aanval als het bloedbad waren het gevolg van de zionisten. Meer info te vinden bij http://www.deiryassin.org/op0005.html

Adri 7 jan 2008 17:09 (CET)

Adri, zou je kunnen uitleggen wat je in de eerste alinea precies bedoeld met De aanwezigheid van kleine groepen vreemdelingen.... ? Peter boelens 12 jan 2008 00:01 (CET)

Kopje Debat

Dit gedeelte is al een tijd een doorn in mijn zijde daar het hier niet thuishoort. Dit artikel gaat over de oorlog, een debat over een exodus, die gezien de bronnen controversieel is want er is geen eenstemmige mening, hoort niet in dit artikel thuis. (Persoonlijk horen debatten zoiezo mi niet in een encyclopaedie thuis maar dat terzijde.) Indien er geen bezwaren zijn die het tegenovergestelde aantonen vind ik dat dit stuk op zijn minst in een apart artikel moet gaan, bijvoorbeeld Palestijnse vluchtelingen of iets dergelijks. Hopelijk wil iemand dit binnenkort doen of anders zal ik volgende week wel eens kijken of hier schot in is gekomen.--Kalsermar 5 jan 2008 20:02 (CET)

Resultaat oorlog

Het resultaat van elke oorlog is vroeger of later een wapenstilstand. Het kenmerkende resultaat van de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 was de annexatie van het grondgebied bestemd voor de Arabische staat en het corpus separatum door de zionisten, koning Abdullah van Jordanië en door Egypte. Maar het belangrijkste resultaat was waarschijnlijk het verdrijven van driekwart miljoen inheemse Palestijnen.

Het is onjuist te zeggen dat de vestiging van Israël het gevolg was van VN-resolutie 181. Resolutie 181 was niet meer dan een aanbeveling voor het stichten van twee staten. De niet-Joodse meerderheid van de Palestijnen gingen niet accoord met de aanbeveling, daar zij o.a. vonden dat de Verenigde Naties geen jurisdictie hadden over hun land. De zionisten gingen alleen accoord met het voorstel een joodse staat te stichten. Alle andere voorstellen in resolutie 181 wezen zij van de hand.

Na de Tweede Wereldoorlog had de jisjoev (de joodse kolonie in Palestina) bijna alle kenmerken van een natiestaat: een eigen regering, scholen, vakbonden, ziekenhuizen en een eigen legermacht. Wat de joodse staat in wording nog miste was territoriale continuïteit en begrenzingen.

Wat velen niet beseffen is dat de voorgestelde opdeling nooit is geïmplementeerd. De Britse mandaatsbestuurders lieten de VN-uitvoerders Palestina niet binnen, terwijl de zionistische leiding in de tussentijd begonnen was zoveel mogelijk Palestijnen te verdrijven, van zowel het beoogde joodse gondgebied, als van het Arabische. Te midden van alle onlusten gaven de Britten in februari 1948 plots aan dat ze het mandaat vervroegd wilden beëindigen, en wel drie maanden later. Dat na 15 mei 1948 niet heel Palestina door de zionisten veroverd is komt vanwege het ingrijpen van de Arabische buurlanden.

Maar het verhaal is complexer dan op het eerste gezicht lijkt; de Britten waren heimelijk tegen de vorming van een Arabische staat waren onder de anti-Britse Amin Al-Hoeseini, de zionistische leiders kenden de belabberde staat van de Arabische legers, maar vreesden het Arabische Legioen (het Jordaanse leger), en de ambitieuze Jordaanse koning Abdullah zag in de geplande opdeling van Palestina een kans om het Arabische gebied te kunnen inlijven bij zijn koninkrijk. Zo spraken de drie partijen in het geheim af dat Cisjordanië deel van Jordanië zou worden, en dat het Arabisch Legioen de VN-grenzen van de Joodse staat zou respecteren. Jeruzalem viel buiten deze afspraak en daarom kwam het toch tot een (beperkt) treffen tussen de zionisten en het Arabische Legioen.

Buiten oostelijk Jeruzalem hebben de zionistische troepen ook de Gazastrook niet kunnen veroveren. Zo kwam 78% van het Palestijnse grondgebied in Joodse handen. Dat is niet ver van een complete zionistische overwinning.

Adri 8 jan 2008 00:34 (CET)

Zeker nmooit van de tweede wereldoorlog gehoord. Enfin, Israel werd direkt door de VN erkend en de stichting ervan was volledig legaal. Israel bestond dus, legaal, voordat de orolog voorbij was. In deze infoboxjes wordt typisch het militaire resultaat vermeld, een wapenstilstand. Al het andere is hier niet van belang.--Kalsermar 9 jan 2008 20:47 (CET)

Hoi Kalsermar, Je hebt gelijk; niet elke oorlog eindigt in een wapenstilstand. Maar wat betreft het tweede heb je ongelijk. De VN hadden niet het wettelijk recht besluiten te nemen over Palestina. Door middel van oorlog hebben de zionisten zich 78% van het gebied toegeeigend en bijna een miljoen inheemse Palestijnen verjaagd en samen met koning Abdullah het vooruitzicht op een Palestijnse staat om zeep geholpen. Ondanks dit hebben een aantal westerse landen de joodse staat direct erkend. Adri 10 jan 2008 09:59 (CET)

Ach, de VN erkende Israel, de stichting ervan was legaal en wat Palestijnen betreft, die hadden geen claim op het gebied dat boven die andere partijen uitging.--Kalsermar 11 jan 2008 00:18 (CET)

Neen vriend, Israël werd niet met het opdelingsplan erkend. Ten eerste: het Joods Agentschap accepteerde formeel resolutie 181 (die door de grote meerderheid van de Palestijnen werd afgewezen) maar heeft het vervolgens om zeep geholpen door, voorafgaande aan het aflopen van het Britse mandaat, het Arabische grondgebied te bezetten en ethnisch te zuivering. Daarmee hebben de zionisten hun goedkeuring van het plan effectief ongedaan gemaakt en daarmee alles waar het plan voor stond. Ten tweede: de VN-aanbeveling had geen wettelijke basis (net zo min als de Balfourdeclaratie). Als autochtone bewoners van het land hadden de Palestijnen wettelijke aanspraak op het land boven ieder andere groep. Kortom: Israël is louter door wapengeweld tot stand gekomen. Adri 11 jan 2008 17:06 (CET)

Och, vast en zeker, en varkens vliegen. Wat voor een school/universiteit zit je? Niet zo'n hele goede lijkt mij. De Balfourdeclaratie en de vestiging van Israel waren beidde volledig legaal volgens internationale wet. Dat zou je toch moeten weten als je jezelf in deze discussie meent te moeten mengen. Toen de Volkenbond de Balfour-declaratie overnam werd het internationaal bindend recht en VN beslissingen zijn ook bindend internationaal recht. Het spijt me dat je dat niet kan verkroppen maar Wikipedia voor propaganda gebruiken is niet de oplossing. Begin een forum zou ik zeggen. --Kalsermar 11 jan 2008 17:29 (CET)

Under international law, a Resolution passed by the General Assembly but not the Security Council has the legal status of a recommendation, not a binding law. Lees ook eens het artikel "Jewish Rights in Palestine" van Arnold J. Toynbee (The Jewish Quarterly Review Vol.52, No.1 (Jul, 1961), pp. 1-11 Adri 11 jan 2008 17:53 (CET)

De VN erkende Israel en het is een VN lid, niet echt illegitiem eh?--Kalsermar 11 jan 2008 18:31 (CET)

Kalsermar, Je verdraait weer mijn woorden. Ik zeg niet dat de Verenigde Naties Israël nooit hebben erkend. Ik zeg dat dit niet volgde uit resolutie 181. Het opdelingsplan is nooit uitgevoerd. Om jou een plezier te doen kunnen we i.p.v. te schrijven:

Resultaat: Vestiging van Israël op 78% van het Palestijnse grondgebied

dit veranderen in:

Resultaat: Verovering door de zionisten van 78% van het Palestijnse grondgebied

Lijkt mij een redelijk compromis. Adri 12 jan 2008 08:47 (CET)

Resultaat: wapenstilstand, want zo eindigde de oorlog. Snap je dat nu echt niet? Zionisten hebben niet 78% veroverd, het merendeel hadden ze al. Israel ontstond op de eerste dag van de conventionele oorlog, niet aan het eind.--Kalsermar 12 jan 2008 19:09 (CET)

Kalsermar, In 1947 was slechts 7% van Palestina joods bezit. Tweederde van de bevolking was niet-joods. Het opdelingsplan is nooit uitgevoerd. De staat Israël werd eenzijdig uitgeroepen door het Joods Agentschap. Wat de oorlog veroorzaakt heeft is dat het Joods Agentschap 78% van Palestina onder zijn controle kreeg, en dat driekwart miljoen inheemse Palestijnen zijn verdreven. Adri 12 jan 2008 21:28 (CET)

Bottom line

Ik stel het volgende voor.

• Daar Wikipedia een encyclopaedie met neutrale insteek is vindt ik dat bewoner de enige juiste term is voor beidde bevolkingsgroepen. Het eeuwige wijzigen van dit is niet juist in de context van Wikipedia en zou niet moeten gebeuren voordat hierover eenstemmigheid is. Daar deze instemmigheid ontbreekt (ik ben het er bv in hoge mate oneens met de aanduidingen kolonist en inheems voor beidde groepen) vindt ik het hoogst onzuiver deze wijziging te blijven doorvoeren. Bekijk hiervoor bv eens het lemma kolonie. Tot slot, voor de niet-Hebreeuws sprekenden, Jisjoev betekent niet zozeer Kolonie maar meer nederzetting.

• De passages waarin wordt aangehaald hoe (sommige) Arabische leiders tot genocide opriepen is van belang in een artikel over een oorlog. Graag laten staan dus.

• De etnische zuivering wordt niet algemeen aanvaard maar is een opinie, net zoals de tegenopinie. Of beidde of geen van deze in het artikel.

• Over Deir Yassin: de passage waarin bronnen worden aangehaald waarin de Hagana verontschuldigingen aanbied duiden aan dat het geen vooropgezet plan was. Het was inderdaad een bloedbad, dat weerspreek ik niet. Ook het feit dat het officiele joodse leger hierna de paramilitairen ontwapende spreekt hierin boekdelen.

• Het resultaat van de oorlog: wapenstilstand was het militaire resultaat, dat en een Israelische overwinning. De vestiging van de staat Israel was een door de VN erkend gebeuren en volkomen legaal en was een feit lang voordat de oorlog afgelopen was, sterker nog, het was eerder de aanleiding.

Concreet stel ik het volgende voor, laat de pagina bestaan hoe die nu is tenzij er overeenstemming is over deze zaken in plaats van het eeuwige heen en weer wijzigen waarin we ons nu bevinden. Praatjes als ik heb je argument ontkracht passen niet in een discussie op wikipedia, zeker niet als de tegenpartij er het dus totaal niet mee eens is en het ook kan aantonen dat het niet zo is. Verder stel ik ook voor dat we bronnen correct gebruiken en we zeggen hoe we er aan gekomen zijn.

Voor de neutraliteit moeten we toch allemaal wel toegeven dat bronnen als palestineremembered niet deugen, zeker niet als zij als de bron worden geciteerd. Zulke bronnen zijn bij voorbaat pov. --Kalsermar 11 jan 2008 01:11 (CET)

Weerwoord:

1. Een encyclopedie moet de feiten zo compleet en evenwichtig mogelijk weergeven. Zoals een ieder met meer dan oppervlakkige kennis over het onderwerp weet, ging de Palestijnse oorlog tussen tussen de autochtone bevolking en Europese nieuwkomers die een joodse staat wilden stichten. De tegenstelling tussen de inboorlingen en de ongewenste immigranten was de kern van het conflict. Het had niets te maken met godsdiensttwisten of antisemitisme. Kalsermar wil dit feit koste wat koste verzwijgen. Door zich te beroepen op neutraliteit wil hij de neutraliteit geweld aandoen. Wat betreft de termen kolonie en nederzetting, die zijn grotendeels synoniem. Maar de Engelse term settler vertaal je in het Nederlands met kolonist. De discussie over de vraag of we wel of niet mogen spreken over een kolonie wordt hierboven gevoerd.
2. De aggressieve uitspraken van sommige Arabische leiders -hoe extreem ook- was niet meer dan rhetoriek. De Arabieren hadden geen plan om joden uit te roeien. Meer dan duizend jaar lang hebben joden en moslims vreedzaam naast elkaar geleefd. Maar de Palestijnen voelden zich zeer benadeeld toen de Europeanen in de zuidelijke Levant een staat begonnen te vestigen voor immigranten. Het handvest voor het mandaat voor Palestina stelde duidelijk dat de rechten van de daar reeds levende bevolking op geenerlei wijze mocht worden geschaad. Maar met de omvang van de immigratie en manier waarop de immigranten door het mandaatsbestuur werden bevoordeeld werd de bepaling met voeten betreden. Herhaaldelijk bleven de Palestijnen aandringen op herziening van het beleid, maar tevergeefs. In 1936 was de maat vol en kwam men in opstand. Deze opstand werd medogenloos neergeslagen door de Britten. Toen in 1947 de VN met de aanbeveling kwam Palestina op te delen begonnen de nieuwkomers met militaire middelen en op grote schaal het niet-joodse deel van de autochtone bevolking uit te drijven. De woede en frustratie over het lot van de Palestijnen werd in de hele Arabische wereld gevoeld. In dit licht moet de extremistische rhetoriek van Amin al-Hoeseini en anderen geplaats worden. Buiten deze context kun je deze uitspreken niet correct beoordelen. Daarentegen spraken de zionisten decennia vóór 1947 al over gedwongen transfer van de lokale bevolking om een joodse meerderheidstaat mogelijk te maken. Dit hebben ze met succes in praktijk gebracht. Uitspraken -ook al zijn ze van protagonisten- kun je alleen binnen een ingewikkeld context begrijpen. In een geschiedenisboek kun je daarover uitwijden, maar in een encyclopedie horen die niet thuis.
3. Onze discussie is niet meer óf er een ethnische zuivering heeft plaatsgehad, maar of die met voorbedachte rade geschiedde. Benny Morris ontkent niet dat de Palestijnen op grote schaal verdreven zijn. Maar ik verzoek iedereen ook Ilan Pappé en Walid Khalidi hierover te lezen.
4. Het spreekt boekdelen dat de daders van het bloedbad in Deir Yassin nooit zijn berecht.
5. Het resultaat van de oorlog wordt thans hierboven besproken.

Met de titel van dit kopje moge het duidelijk zijn dat Kalsermar het laatste woord wil in dit dispuut. Wie deze discussie goed leest zal zien dat ik al Kalsermar's tegenargumenten ontkracht heb, en dat hij vervolgens niets beters weet op te brengen dan dat ik Morris niet van eerste hand gelezen heb, zonder dat hij in staat is aan te geven wat ik onjuist zou citeren. Hij beweert dat mijn bronnen onbetrouwbaar zijn louter op grond van de conclusies die ze trekken, niet op de inhoud van hun betoog. Hij beweert dat PalestineRemembered niet deugt, zonder te argumenteren waarom. En terwijl ik de website alleen binnen het overleg gebruik als toelichting op mijn standpunt, en PalestineRemembered alle beweringen staaft met externe verwijzingen, suggereert Kalsermar dat ik hem gebruik als de bron voor mijn bijdragen. Groet, Adri 12 jan 2008 12:35 (CET)

Een selectie van punten waar je fout bent:

Sorry, maar van dit: De aggressieve uitspraken van sommige Arabische leiders -hoe extreem ook- was niet meer dan rhetoriek. De Arabieren hadden geen plan om joden uit te roeien. Meer dan duizend jaar lang hebben joden en moslims vreedzaam naast elkaar geleefd. moest ik toch even hardop lachen.

Hierover: ik verzoek iedereen ook Ilan Pappé en Walid Khalidi hierover te lezen Nu ga je natuurlijk ook vertellen dat we Dershowitz en Joodse Israelische bronnen moeten lezen? Niet? Beter is het verdere research aan de lezer over te laten en het helemaal niet hier te behandelen, of beidde gezichtspunten te behandelen. Als je dat niet kunt ben je op WP op de verkeerde plek.

Hij beweert dat PalestineRemembered niet deugt, zonder te argumenteren waarom. Leugen nummer zoveel. Ik heb argumenten gegeven, nl het is een niet neutrale bron, net zoals Quisling niet neutraal is als je Noorwegen in WW2 bespreekt. <plaats hier je commentaar hoe ik Palestijnen weer met Nazi's vergelijk>

Tenslotte: Een encyclopedie moet de feiten zo compleet en evenwichtig mogelijk weergeven. FOUT, en hier komen we tot de heart of the matter, een encyclopaedie is een naslagwerk die een kort, neutraal en inleidend betoog over een onderwerp houdt en daarna de lezer in de juiste richting wijst voor verdere research. Plaats gerust dat verschillende historici en bronnen verschillende meningen hebben en hou het artikel zelf zo kort en bondig mogelijk. Een inwoner is een inwoner en plaats een bibliografie over wat historici van dit alles vinden, dat is wat een encyclopaedie is. Nu weet je ook mijn insteek hier, niet die van een Zionist, want dat ben ik niet, of een Arabier, want dat ben ik ook niet, maar dat van een encyclopaedist en een purist ook nog eens.--Kalsermar 12 jan 2008 19:06 (CET)

Weerwoord 2:

1. Toon maar eens aan dat de Joods-Islamitische coëxistentie niet vreedzaam was, en vergelijk haar met die in Europa. Dat je hardop moest lachen kun je niet bepaald verkopen als bewijs voor het tegendeel.
2. Iedereen doet literatuuronderzoek zoals hem goeddunkt. Het is niet meer dan een advies. Het beste kun je natuurlijk alles lezen, maar niet iedereen heeft daar tijd voor.
3. Wat voor de een neutraal lijkt, is voor de ander godslaster. Niemand is neutraal, want geen mens is alwetend. Iedereen gebruikt vuistregels, hokjes en vooroordelen. Daarom mag jij een bron niet afdoen louter op grond van het vermeende gebrek aan onpartijdigheid. Je moet op de afzonderlijke beweringen ingaan en van elke nagaan of deze wel of niet klopt.
4. Een artikel in een encyclopedie moet bondig zijn, ja ja, die was ik vergeten. Zuivere onpartijdigheid is niet mogelijk, maar men moet ernaar streven de feiten voor alle partijen evenwichtig weer te geven. Soms komen we in de situatie dat iets feitelijk waar is maar het vermelden ervan de evenwichtigheid van het artikel verstoort. Sommige feiten kun je alleen in een ingewikkelde context goed begrijpen. Die kun je beter omschrijven of helemaal weglaten. De vermelding van andere feiten kunnen het hele verhaal een te emotioneel beladen strekking geven. Tenzij deze feiten horen bij de essentie van het verhaal moeten we ze ook weglaten. Maar dit betekent ook niet we belangrijke feiten krampachtig moeten verzwijgen om te verhinderen dat een der partijen mogelijk in een minder gunstig daglicht komt te staan. Welnu, het feit dat de zionisten 1) immigranten, 2) allochtonen, en 3) kolonisten waren in het Heilige Land is van essentieel belang voor het begrijpen van het conflict. Vertel ons duidelijk en gedetailleerd waarom jij vindt dat geen van de drie termen neutraal of correct is.

Ik verzoek je vriendelijk op al mijn argumenten, ook in de overige artikelen, in te gaan alvorens mijn bijdragen ongedaan te maken. Het is overigens opmerkelijk dat uitgerekend iemand die zoveel Engels in zijn commentaren gebruikt zich purist noemt. Adri 13 jan 2008 00:09 (CET)

• Frederick M. Schweitzer, Marvin Perry., Anti-Semitism: myth and hate from antiquity to the present Hierin lees je over anti-Joodse pogroms, vernieteging van synagoges in de middeleeuwen, gedwongen bekeringen enzovoorts.
• Gilbert, Martin. Dearest Auntie Fori. The Story of the Jewish People is er nog zo een.
• Morris, Benny. Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-2001 je vriend Morris quote iemand uit de 19e eeuw: I have seen a little fellow of six years old, with a troop of fat toddlers of only three and four, teaching [them] to throw stones at a Jew, and one little urchin would, with the greatest coolness, waddle up to the man and literally spit upon his Jewish gaberdine. To all this the Jew is obliged to submit; it would be more than his life was worth to offer to strike a Mahommedan.
• Maurice Roumani, The Case of the Jews from Arab Countries: A Neglected Issue
• G.E. Von Grunebaum, Eastern Jewry Under Islam

Al deze vertellen over anti-Joodse maatregelen in de Islamitische en Arabische wereld. Shall I go on?

1. In één adem zeg je: Maar terwijl Khalidi en (joods-Israëlische) Pappé gerenomeerde historici zijn, is Dershowitz een jurist. en Daarom mag jij een bron niet afdoen louter op grond van het vermeende gebrek aan onpartijdigheid. Hier wordt een mens toch compleet gestoord van!
2. Over je laatste punt, ik zal hier nog eenmaal antwoord op geven. Joden woonden in Palestina, al duizenden jaren. Arabieren woonden in Palestina, al eeuwen. Zionisten vestigde zich legaal in Palestina, enkele decennia. Ze woonden er allemaal. Dat is neutraal nietwaar? Wie wat van welke groep dan ook vond, of het nou immigranten of kolonisten of inheemsen waren, dat zijn allemaal waardeoordelen, ken je die term? Het geeft een waarde oordeel en is dus niet neutraal. Als je me nu weer gaat vertellen dat ik niet op je argumenten inga ga ik echt gillen.
3. Ten slotte, wat heeft een encyclopaedie purist nou in hemelsnaam met mijn gebruik van het Engels te maken. Als Amerikaan in Canada met Nederlandse roots gebruik ik geloof ik beter Nederlands dan menigeen Nederlander.

gegroet --Kalsermar 13 jan 2008 07:14 (CET)

@Kalsermar: Ook het feit dat het officiele joodse leger hierna [Deir Yassin] de paramilitairen ontwapende spreekt hierin boekdelen.. Het is een beetje naief om aan te nemen dat alleen een quote dat Ben-Gurion die opdracht gaf bewijst dat dit ook zo is. Het was namelijk niet zo. Dershowitz staat er om bekend dat hij zaken verdraait weergeeft. --CatrinusJ 13 jan 2008 16:08 (CET)

De etnische zuivering wordt niet algemeen aanvaard maar is een opinie, net zoals de tegenopinie. Kun je dan een voorbeeld geven van de tegenopinie? Een expliciete ontkenning? --CatrinusJ 13 jan 2008 16:08 (CET)

Tien plaatjes

Vrienden, Een plaatje zegt meer dan duizend woorden. Daarom moeten we vermijden dat ze de hoofdzaak, het geschrevene, gaan overheersen. Een of twee plaatjes, met desnoods nog een landkaartje, is lijkt mij meer dan redelijk voor een artikel van deze omvang. Maar met tien plaatjes begint het meer op een kerstboom te lijken. Wat denken anderen hiervan? Groet, Adri 13 jan 2008 20:01 (CET)

Plaatjes helpen het verhaal levendiger maken. Maar het echte probleem is dat het artikel in vergelijking met andere wiki talen, veel korter is. Het zou flink uitgebreid kunnen worden, met name de oorlog zelf. Sswelm 13 jan 2008 20:30 (CET)

Persoonlijk vind ik de afbeeldingen top!--Kalsermar 14 jan 2008 00:52 (CET)

Etalage

Ik stel voor dit artikel in de Etalage te plaatsen. Het voldoet naar mijn mening aan alle eisen. Hoe kunnen we dit realiseren afgezien van de Sjaboom in het artikel te plaatsen? Sswelm 14 jan 2008 20:51 (CET)

Etalage? Afgezien van het feit dat het wat neutralere mensen kan trekken om zich met dit lemma bezig te houden, nee, niet in de etalage met zoveel bewerkingsconflicten.

Is dat een criterium, ik geloof dat we het nog aardig doen gezien alle aanslagen. Merk op dat een groot gedeelte van het commetaar hier zwaar verouderd is, kunnen we het niet opschonen? Sswelm 14 jan 2008 21:26 (CET)

Geplande wijzigingen

In navolging van [[2]] geef ik aan over ten minste 24 uur de volgende wijzigingen te willen doorvoeren (howel ik waarschijnlijk pas na het weekend tijd heb.)

1. Kopje "Hoofdfase": De zin "De pro-Israëlische geschiedschrijving betitelt deze daad als een aanval op Israël, omdat een dag eerder het Joods Agentschap formeel de Joodse staat had uitgeroepen, terwijl pro-Palestijnse historici erop wijzen dat de Arabische militaire interventie in principe gericht was tegen het geweld tegen de niet-Joodse Palestijnen" eruit. Om te zeggen dat de Pro-Israëlische geschiedschrijving het als een aanval op Israël betiteld is net zo onzinnig als zeggen dat de geallieerden de Duitse inval op Polen als een aanval op Polen betittelen. Het was een aanval op Israël. De rest van de alinea behoeft ook enige redactie.
2. Kopje "Einde en nawerking": De tweede alinea suggereert dat de Palestijnen (wier nationalisme pas in de jaren 60 oplaaide) in tweeën werden gedeeld. Echter, in die tijd voelden sommige Joden zich even Palestijns als de Arabische inwoners. Er was in 1949 niet zo heel veel aan de hand wat betreft de tweedeling van wat nu de Palestijnse Autoriteit heet. Voor de Zes Daagse Oorlog was Gaza Egyptisch en de West Oever Jordaans en weinig Arabieren die zich hierom druk maakte. Enige herschrijving lijkt op zijn plaats en suggesties zijn welkom.
3. De drie alineas onder "vluchtelingen" van "De Arabisch-Palestijnse vluchtelingen is..." tot "...stonden tot voor kort in de stad Gaza" hoort niet in dit lemma thuis daar het over de huidige situatie gaat en niet over de oorlog van 1948. Informatie moet wel behouden blijven maar hoort elders.
4. Kopje "Debat over de oorzaken van de exodus" Hoort eveneens niet thuis op het artikel over de oorlog van 1948 maar hoort elders.

--Kalsermar 14 mrt 2008 22:51 (CET)

Neen Kalsermar,

1. Terwijl tussen het besluit en het begin van de militaire interventie van de Arabische staten zeer weinig tijd lag, konden de Arabieren niet weten dat de jisjoev zich tot staat had uitgeroepen. Bovendien was het optreden van de Arabische legers in het licht van de humanitaire crisis in Palestina als gevolg van de etnische zuivering van de niet-Joodse bevolking niet alleen gerechtvaardigd, het was hun morele plicht. Van het opdelingsplan dat na het vertrek van de Britten in werking moest tereden was nog geen enkel begin gemaakt. In de V.N. werd gesproken van een trusteeship van Palestina, omdat van resolutie 181 iedereen wist dat dat een doodgeboren kindje was. Jouw vergelijking van de Arabische staten met Nazi-Duitsland schiet mij in het verkeerde keelgat. Het was juist de zionistische beweging die met de vijandelijkheden begonnen tegen de autochtone bevolking van Palestina.
2. Het Palestijnse nationalisme bestond al lang voor het ontstaan van het zionisme. Met de komst van de zionisten werd dit zeer versterkt.
3. De essentie van de oorlog van 1948 was de etnische zuivering en de driekwart miljoen vluchtelingen die de Joodse leiders op hun geweten hadden.
4. -

Adri 16 mrt 2008 23:38 (CET)

1. Vergelijkingen zie je mij niet maken dus dat punt is teniet. Verder laat ik de feiten spreken.
2. Kuch, ja, laat maar zien dan met een bronnetje die onafhankelijk is.
3. Jouw mening, geen feit.
4. We zijn het eens hierover dus.--Kalsermar 17 mrt 2008 03:26 (CET)

Uitvoering

1. Uitgevoerd
2. Uitgevoerd
3. Uitgevoerd, text hieronder
4. Uitgevoerd, text hieronder

--Kalsermar 17 mrt 2008 04:25 (CET)

Weggesneden texten

De Arabisch-Palestijnse vluchtelingen is tot op heden verhinderd zich in de omringende landen (met uitzondering van Jordanië) te vestigen omdat de omringende landen er vanuitgaan dat ze recht hebben om terug te keren naar hun land. Tevens wensten de meeste vluchtelingen zelf terug te keren naar hun nu Israëlische woonplaatsen, wat de Israëlische autoriteiten slechts in kleine getallen toelieten. Israël verhinderde ook de terugkeer van interne Palestijnse vluchtelingen naar hun dorpen.

Palestijnse vluchtelingen verblijven nog altijd onder vaak erbarmelijke omstandigheden in zogenaamde 'vluchtelingenkampen'. De riolering loopt vaak over straat, de bevolksdichtheid is bijzonder hoog en open stukken grond en vooral groen zijn zeer schaars. De meeste vluchtelingen wonen op de Westelijke-Jordaanoever en in de Gazastrook, maar vele kampen zijn ook te vinden in de diverse buurlanden. Eén kamp werd in 1967 bij Jeruzalem geannexeerd en ligt de facto - maar niet de jure - in Israël.

Israëlische plannen de vluchtelingenkampen in de Westelijke Jordaanover en de Gazastrook te ontruimen en inwoners opnieuw te huisvesten, werden door de PLO tegengehouden, omdat dit de facto zou gezien worden als het opgeven van het recht tot terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen naar wat nu Israël is. Enkele geraamten van gebouwen, die van zo'n initiatief afstamden, stonden tot voor kort in de stad Gaza.

In de eerste decennia na de uittocht kunnen twee lijnrecht tegenover elkaar staande standpunten onderscheiden worden. Volgens Childers: beweerde Israël dat de Arabieren vertrokken omdat dit hen aangeraden werd door hun eigen leiders, die opzettelijk paniek stichtten, en wilden dat het gebied vrijgemaakt zou worden voor een Arabische invasie, terwijl de Arabieren zeiden dat zij verjaagd werden door geweld en door opzettelijk door de zionisten opgestookte paniek.

Glazer geeft de volgende samenvatting van de positie van Zionisten historici, met name Schechtman, Kohn, Jon Kymche en Syrkin: 'de Arabieren in Palestina werd gevraagd te blijven om als burger in de joodse staat te leven. In plaats daarvan kozen ze ervoor om te gaan, hetzij omdat ze niet in een joodse staat wilden leven, hetzij omdat ze een Arabische militaire overwinning verwachtten die de zionisten zou vernietigen. Ze dachten dat ze konden gaan en later op hun gemak terug konden keren. Later, kwam er een extra claim bij, namelijk dat de Palestijnen door Arabische radiozenders werden opgeroepen om hun huizen te verlaten'. Glazer wijst er op dat de Zionistische historici deze vermeende oproep van Arabische leiders om massaal te vluchten toeschrijven aan de periode vóór de afkondiging van de Israëlische staat (14 mei 1948). Voor de periode daarna zijn 'alle, behalve de meest bevooroordeelde zionistische bronnen het erover eens dat verdrijving het standaard beleid werd en systematisch uitgevoerd werd'.

De kritiek die deze Israëlische versie rond 1960 kreeg werd door Glazer als volgt samengevat: 'Childers bestudeerde transcripties van radiouitzendingen van de desbetreffende periode en stelde vast dat er door de arabische zenders niet alleen geen oproepen tot evacuatie werden gedaan, maar dat de bevolking in werkelijkheid voortdurend werd opgeroepen om te blijven. (...) Bovendien bleek dat zionistische radiozenders de bevolking aanspoorden om te vluchten, door het verloop van de oorlog te overdrijven en door in sommige gevallen complete leugens te fabriceren.'

Volgens Glazer hielden de arabieren vol dat de Palestijnen verdreven werden. Bronnen die met de Palestijnen sympathiseren zien in de exodus de vervulling van een diepe zionistische wens om van de arabische bevolking af te komen en Palestina met geweld in een joodse staat te veranderen. Walid Khalidi wijst op de invloed van het zionistische denken over 'transfer' (van de arabische bevolking naar andere arabische landen) in de jaren voor de exodus. In 1961 zei Khalidi ook dat de zionisten militaire superioriteit hadden en dat de bedoeling van plan Dalet, het militaire plan dat de zionisten in april en mei 1948 uitvoeren, was om de Palestijnen te verjagen.

Er zijn ook andere gezichtspunten. Bijvoorbeeld Peretz en Gabbay benadrukken de psychologische component: de Palestijnen werden gegrepen door paniek of hysterie, en dit veroorzaakte de exodus. Zij wijten dit aan verschillende oorzaken, zoals de onderlinge verdeeldheid van Palestijnse leiders en verhalen over joodse gruweldaden en militaire overwinningen. Glazer zegt ook dat de Israëlische publieke opinie heeft beweerd dat de Arabieren van plan waren de joden te vermoorden, en dat ze juist daarom zo bang werden toen de joden de oorlog begonnen te winnen, omdat ze vreesden dat zij dezelfde behandeling zouden ondergaan.

In de jaren tachtig stelde Israël een deel van zijn archieven open voor onderzoek door historici. Dit viel samen met de opkomst van verschillende Israëlische historici, de zogenaamde 'Nieuwe Historici', die voorstanders van een kritischere en feitelijke analyse van Israëls geschiedenis waren. Als gevolg werden meer gedetailleerde beschrijvingen van de gebeurtenissen van de exodus gepubliceerd, met name door Benny Morris in 'De geboorte van het Palestijnse vluchtelingenprobleem' en Walid Khalidi in 'All that remains'. Morris onderscheidt vier golven van vluchtelingen, de tweede, derde en vierde van deze vallen samen met Israëlische militaire offensieven. Morris concludeert dat joodse militaire aanvallen de belangrijkste directe oorzaak van de uittocht waren, gevolgd door Palestijnse angst als gevolg van de val van een nabijgelegen stad, Palestijnse angst voor een dreigende aanval, en uitzettingen.

Sinds de opkomst van de Nieuwe Historici is de traditionele Israëlische versie vervangen door een nieuwe: de exodus werd noch door het Israëlische noch door het Arabische beleid veroorzaakt, maar was een bijproduct van de oorlog De belangrijkste exponent van deze nieuwe Israëlische versie is Benny Morris. Morris gebruikt het 'transfer' denken, in de jaren voorafgaand aan de oorlog om te verklaren dat 'de zionistische leiders, onder leiding van David Ben-Goerion, geneigd waren om het proces [van de exodus] zachtjes aan te moedigen, af en toe met behulp van uitzettingen' . Een andere vertegenwoordiger van deze school is Yoav Gelber. Hij legt de uittocht voor de eerste wapenstilstand (11 juni - 8 juli 1948) uit als het gevolg van de ontbinding van Palestijnse sociale structuren en gerechtvaardigd joods militair gedrag, en erna als gevolg van uitzettingen en bloedbaden, uitgevoerd door het Israëlische leger tijdens operatie Dani en de campagnes in Galilea en de Negev.

Zo heeft de eerder voornamelijk door Arabische bronnen gegeven versie de steun van een aantal van de Israëlische Nieuwe Historici gekregen. Volgens Simha Flapan heeft het zionistische leger onder leiding van Ben-Goerion de exodus gepland en uitgevoerd. Hij zegt dat een verscheidenheid aan middelen gebruikt werd, een economische oorlog, psychologische oorlogsvoering, en tenslotte 'de vernietiging van hele dorpen en de uitzetting van hun bewoners'. Ilan Pappé noemt de exodus een "etnische zuivering". Hij wijst op voorbereidingen door de zionisten in de voorgaande jaren, zoals het verzamelen van uitgebreide informatie over de Palestijnse dorpen en het opbouwen van een superieur militair apparaat. Hij geeft ook meer details over de planning door een groep die hij de 'Consultancy' noemt, een groep die werd geleid door Ben-Goerion en waarin militaire leiders en deskundigen op het gebied van Arabische zaken zaten.

Ook Benny Morris heeft later bevestigd dat er sprake was van etnische zuivering, en hij beschrijft deze als "noodzakelijk" voor de vestiging van een Joodse staat. In 2004 verklaarde hij:

"Er zijn omstandigheden in de geschiedenis die etnische zuivering rechtvaardigen. Ik weet dat deze term in de 21e eeuw volkomen negatief gebruikt wordt, maar als de keuze is tussen etnische zuivering en genocide -de vernietiging van je volk- geef ik de voorkeur aan etnische zuivering. Dat was de situatie. Dat is wat het zionisme voor zich zag. Een Joodse staat zou er niet gekomen zijn zonder het verdrijven van 700.000 Palestijnen. Daarom was het noodzakelijk hen te verdrijven. Het was nodig het binnenland te zuiveren en de grensgebieden te zuiveren en de belangrijkste wegen te zuiveren. Het was nodig de dorpen te zuiveren van waaruit onze convooien en onze nederzettingen beschoten werden.

Volgens Norman Finkelstein zijn serieuze historici het er nu over eens dat er een etnische zuivering plaatsvond en is het enige punt van discussie nog of hier een zionistische politiek aan ten grondslag lag of niet.

Aankondiging hestel vermelding etnische zuivering

Aangezien de etnische zuivering van Palestina's autochtone bevolking door de zionistische troepen de essentie is van de oorlog van 1948 kondig ik aan deze vermelding over een etmaal te herstellen. Adri 17 mrt 2008 06:37 (CET)

En ik hoop dat de ArbCom trots is op haar zeer doordachte en politiek correcte oordeel die van elke werkelijkheid over de aard van mijn waarde medegebruiker gespeend is. Ziet nou werkelijk niemand een POV pusher voor wat ie is of is Israel bashing zo in de mode dat een uitlating als hierboven door Adri gedaan niet als abnormaal en niet-neutraal wordt gezien?--Kalsermar 17 mrt 2008 14:01 (CET)

Aankondiging bewerking

Vrienden, Ik ga morgen de volgende zin verwijderen:

Het was de bedoeling de Joodse aanwezigheid in Palestina te elimineren.

Dit is nl. pertinent onjuist. Groet, Adri 15 mei 2008 20:40 (CEST)

De volgende gedocumenteerde uitspraken staan daar tegenover van de voorzitter van de Arabische Liga, Abdul Rahman Hassan Azzam: op een persconferentie in Caïro, 14 mei 1948) "This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades." Een week ervoor had hij al aan Britse diplomaten gemeld: "It does not matter how many there are. We will sweep them into the sea."

Zo pertinent onjuist zijn ze dus niet. Hanhil 15 mei 2008 21:15 (CEST)

In het licht van Hanhil's quotes lijkt me die voorgenomen wijziging dus bij voorbaat null and void. --Kalsermar 16 mei 2008 00:55 (CEST)

Je vergist je Hanhil. Als de Arabische Liga echt van plan was geweest zulke gruwelijkheden te plegen, dan hadden ze natuurlijk niet van tevoren wereldkundig gamaakt. Militair stond de AL beduidend zwakker dan de zionistische strijdkrachten, afgezien van het feit dat ze intern volkomen verdeeld was. Zo stonden de overige Arabische leiders zeer wantrouwend tegenover Koning Abdoella die (naar later bleek) in het geheim een overeenkomst gesloten had met de zionistische leiders om Palestina onderling te verdelen. De gewapende AL interventie was gedoemd te mislukken, en iedereen wist het.

Bovendien bestaat er geen enkel bewijs dat de Arabische leiders de Joden in Palestina wilden doden of verdrijven. Overigens mogen we niet vergeten dat het aan de cultuur in het Midden-Oosten eigen is geweldadige rhetoriek te bezigen. En in het licht van de humanitaire crisis in Palestina mag men niet te zwaar tillen aan rancuneuze taal. In tegenstelling tot de Arabieren hadden de zionisten wel de intentie, ja zelfs zelfs uitgewerkte plannen, voor een transfer van de niet-Joodse bevolking. Alleen spraken ze daar met niemand over. Adri 16 mei 2008 17:22 (CEST)

Wat wil je nu aantonen? Dat Arabieren leugenaars zijn, of dat het alleen niet is gebeurd omdat ze er militair niet toe in staat waren? Ik begrijp je steeds minder. Hanhil 16 mei 2008 17:37 (CEST)

Als de Arabische Liga echt van plan was geweest zulke gruwelijkheden te plegen, dan hadden ze natuurlijk niet van tevoren wereldkundig gamaakt - sinds wanneer niet? Gebeurt juist wel dat men dat doet. Hitler was ook heeeel duidelijk in wat hij van plan was in zijn geschriften, net zoals iedere andere groep zijn vijanden precies vertelt wat hen te wachten staat...

De gewapende AL interventie was gedoemd te mislukken, en iedereen wist het - behalve de Arabische landen blijkbaar, tenzij ze omwille van het zoveel mogelijk dood en verderf zaaien hun eigen troepen opofferde maar dat zou pas cynisch denken zijn...

Overigens mogen we niet vergeten dat het aan de cultuur in het Midden-Oosten eigen is geweldadige rhetoriek te bezigen - alleen de rethoriek natuurlijk. Al de gruweldaden die in de loop der tijden zijn begaan zijn toeval en niet eigen aan de cultuur. Ben bovendien blij te zien dat je de uitspraken van die Joodse elementen die wel de Arabieren zoveel mogelijk wilde verdrijven in context ben gaan zien en dus niet als beleid meer aan gaat merken vanaf nu maar als slecht rethoriek.... of geldt het alleen voor één kant van het verhaal?

In tegenstelling tot de Arabieren hadden de zionisten wel de intentie, ja zelfs zelfs uitgewerkte plannen, voor een transfer van de niet-Joodse bevolking - uiteraard, zij hadden die wel. De Arabieren waren bij een overwinning hunner zijde vreedzaam gaan samenleven met hun Joodse broeders... vast toch?.... niet?...

Kortom, de oude plaat van de machtige binnendringende Joden die de arme weerloze Arabische boerenbevolking eens kwamen verdrijven... Arabieren=goed zionisten=slecht en Israël deugt al helemaal niet... Mooie, diepgaande analyses hoor. --Kalsermar 16 mei 2008 18:15 (CEST)

Er is een verschil tussen oorlogsrhetoriek en een intentie. Daarom zijn de woorden van Abdul Rahman Hassan Azzam op zichzelf geen bewijs. Adri 16 mei 2008 17:54 (CEST)

Het bewijs dat zijn woorden niet zijn intentie weergaven ligt aan jouw kant. Hanhil 16 mei 2008 17:57 (CEST)

Wijs je nu ook de oorlogsrethoriek van de "andere zijde" af of is dat te veel gevraagd? (Deze vraag is uiteraard niet @Hanhil) --Kalsermar 16 mei 2008 18:15 (CEST)

Nou, dan lijkt het mij heel eenvoudig dit op te lossen. We maken ervan:

Sommigen zien in de dreigende taal van de Arabische leiders het bewijs dat de Joodse bevolking in haar bestaan bedreigd werd. Anderen wijzen erop dat in weerwil van de oorlogsrhetoriek er aan Arabische zijde geen plannen bestonden om de Joden uit Palestina te verdrijven.

Adri 16 mei 2008 20:31 (CEST)

We kunnen er ook van maken: "In hun oorlogsretoriek spraken Arabische leiders uit dat het de bedoeling was de Joodse aanwezigheid in Palestina te elimineren. Deze dreiging werd door de Joden serieus genomen." Hanhil 16 mei 2008 21:38 (CEST)

Dat klopt niet helemaal, Hanhil. De zionistische leiding wist dat de oorlogsretoriek van de Arabieren nooit in daden omgezet kon worden, maar buitte haar wel uit, door bij de Joodse bevolking angst op te roepen voor een tweede Holocaust. Bovendien mogen we de verhoudingen niet uit het oog verliezen. Terwijl Abdul Rahman Hassan Azzam en Amin al-Hoeseini in ballingschap dreigende woorden uitspraken, zonder dat ze die ook maar enigzins waar konden maken, waren de zionistische milities al bezig op grote schaal etnische zuivering te plegen. Hoe verhouden loze dreigementen zich tot grootschalige etnische zuivering? Toch wel als één staat tot een heeeleboel, als het niet meer zij? Adri 16 mei 2008 22:21 (CEST)

Zoals gewoonlijk sla je weer compromissen af met POV uitlatingen. Hoe weet jij nou in hemelsnaam wat de Joodse leiding wel of niet wist. Ooit van GOO gehoord? Hanhil's compromis kan ik mee instemmen, Gebruiker:Adri1973s voorstel in het geheel niet. Botweg verwijderen van die tekst ondanks gemaakt bezwaar is geen optie en zal teruggedraaid worden. --Kalsermar 16 mei 2008 23:12 (CEST)

(na bwc) @Adri: Dat is niet waar. De uitkomst van de oorlog was begin mei 1948 allerminst duidelijk en na Deir Yassin stond ook de overeenkomst tussen de Joden en Abdullah van Jordanië op losse schroeven. Golda Meir keerde begin mei ook zonder welke overeenkomst dan ook terug van haar gesprek met Abdullah. Het door de Engelsen getrainde en geleide Arabische Legioen was niet een macht die zomaar aan de kant kon worden geschoven. Ook Egypte (toen 19,5 miljoen inwoners tegenover 600.000 Joden in Palestina) was met een strijdmacht 10.000 man bepaald niet krachteloos. Uitspraken van de Egyptische voorzitter van de Arabische Liga kan je in die situatie niet als inhoudsloos opzij schuiven. Hanhil 16 mei 2008 23:27 (CEST)

Hanhil, Toen Azzam zijn uitspraken deed, hadden de kolonisten al een kwart miljoen Arabieren vluchteling gemaakt. Het besluit van de AL om Palestina binnen te trekken was pas genomen nadat de zionisten een grootschalig offensief waren begonnen tegen de niet-Joodse burgerbevolking, terwijl de Britten nauwelijks ingrepen en vasthielden aan hun geplande vertrekdatum. Door de nadruk op Azzam's dramatische woorden te leggen, zonder de hele context erbij te vermelden, wordt er geïmpliceerd dat de Arabieren, die het slachtoffer waren van de koloniale onderneming in de Levant, boze en racistische aggressoren waren. Daarmee wordt oorzaak en gevolg omgedraaid, en maakt men van het slachtoffer de dader.

De Arabische leiders hadden, voor zover bekend, helemaal geen plannen wat te doen met de Joodse kolonisten bij een eventuele overwinning. Daarentegen hadden de zionisten, getuige bibliotheken aan bewijzen, lang van tevoren de intenties en de plannen om het grootste deel van de inheemse bevolking naar elders te verhuizen.

Adri 18 mei 2008 02:34 (CEST)

Dat offensief van de zionisten was onderdeel van een burgeroorlog die al aan de gang was. De Britten wilden weg uit Palestina: zelfs met 100.000 man (méér dan in ze in Brits-Indië nodig hadden) kregen ze de situatie niet meer onder controle. Alle Britse voorstellen voor de toekomst van Palestina werden door beide partijen van tafel geveegd. Vervolgens werd een verdelingsvoorstel van de VN dat door tweederde van de Algemene Vergadering van de VN werd ondersteund ook door de Arabieren van tafel geveegd: iedere vorm van autonomie voor Joden was voor de Arabieren onbespreekbaar (terwijl de Arabische elite er geen problemen mee had gehad grote delen van het landbouwareaal aan de Joden te verkopen en hun grondbezit te gelde te maken). De Britten waren het beu en wilden weg en er was niets geregeld voor de tijd na hun vertrek: in zo'n vacuum ontstaat met 100% zekerheid een strijd om de macht in het land die dus prompt uitbrak. De Arabieren hadden in het voorjaar van 1948 met Jeruzalem een zesde deel van de Joodse bevolking in de tang en hadden voedsel- en watervoorziening afgesneden; het Jordaanse Arabische Legioen was al in Palestina en daarbovenop kwam de aanval van de landen van de Arabische Liga. Dat de Arabieren in deze situatie slachtoffer waren is onzin; ze waren gewoon één van de strijdende partijen, een partij die daarbij ook nog eens aankondigt bloedbaden bij de tegenstander te gaan aanrichten. Hanhil 18 mei 2008 08:08 (CEST)

Hanhil, Jouw beweringen voegen niets toe aan wat ik heb geschreven, nl.

1. dat de kolonisten al op ongekende schaal bezig waren de inheemse bevolking op de vlucht te drijven, alvorens de Arabische buurlanden besloten hadden militair te interveniëren
2. dat buiten de oorlogsretoriek er geen aanwijzingen bestaan dat de Arabische leiders, bij een eventuele overwinning, hetzelfde van plan waren met de Joodse bevolking van Palestina
3. dat de uitspraken van Azzam ook verklaard kunnen worden door gevoelens van rancune of frustratie over het lot van de Palestijnen
4. dat tegenover de ongefundeerde bewering dat de Arabieren de Joden van plan waren te verdrijven, ontelbare bewijzen bestaan dat de zionistische leiders de intentie hadden Palestina etnisch te zuiveren en dat zij deze zuivering ook verwezenlijkt hebben
5. en dat het daarom onlogisch en tendentieus is in dit lemma te vermelden dat men de Joden wilde verdrijven, laat staan uitmoorden.

Groet, Adri 18 mei 2008 22:54 (CEST)

Zoals eerder is aangegeven: de intentie is uitgesproken door de voorzitter van de Arabische Liga bij het begin van de aanval door de leden van de Arabische Liga op Israël. Het bewijs dat de man stond te liegen en dat die intentie er niet was ligt aan jouw kant. Wat de zionisten in dezelfde tijd uitvoerden voegt niets toe en doet niets af aan die intentieverklaring. Hanhil 18 mei 2008 23:07 (CEST)

Nog een aankondiging

De Israëlische Ami Isseroff spreekt in een artikel over het feit dat de aanslagen op het medische konvooi van Hadassah en de slachtpartij in Kfar Etzion bij de Joden ontegenzeggelijk psychologische uitwerkingen had en dat het hun geloof dat de Arabieren hun uitroeiing in Palestina voor ogen stond bevestigd, zeker in het licht van de moeftis uitspraken over een oorlog van exterminatie en het in zee drijven van alle Joden. Ik ben van plan spoedig hierover iets in dit en wellicht andere artikelen te schrijven. Uiteraard zal dit als een concept tekst eerst hier verschijnen, zoals het fatsoen in mij dikteert. --Kalsermar 21 mei 2008 17:20 (CEST)

Concept tekst: "In het licht van de uitspraken van Amin al-Hoesseini (referentie naar Lapierre et al) die de exterminatie van alle Joden in Palestina verkondigd en de gebeurtenissen nabij Hadassah en Kfar Etzion in april en mei 1948 waarbij tientallen Joodse burgers werden vermoord door Arabische strijdgroepen spreekt de Israëlische historicus Ami Isserof over de psychologische effecten die deze incidenten op de Joodse bevolking en strijders had. Isseroff stelt dat het bij de Joden een bevestiging gaf dat het de Arabieren om hun totale uitroeiing zou gaan en dat een Arabische overwinning daardoor de vernietiging van de Joodse aanwezigheid (of etnische zuivering!) in Palestina zou betekenen."

--Kalsermar 21 mei 2008 17:26 (CEST)

De Arabieren hadden rhetoriek, maar nagenoeg geen enkele plan Joodse burgers kwaad te doen. Dit in tegenstelling tot het Joods Agentschap dat vanaf de jaren dertig de transfer uit de toekomstige Joodse staat van zoveel mogelijk inheemse niet-Joden beoogde. Kun je dat ook verwerken in je tekst? Adri 21 mei 2008 18:04 (CEST)

Als je wilt zal ik maar al te graag in de tekst verwerken dat de rethoriek van sommige Joodse groepen niet betekende dat er ook maar enige uitvoering zou worden gegeven aan welke plannen dan ook. akkoord?--Kalsermar 21 mei 2008 18:19 (CEST)

Referenties als 'Lapierre et al' of 'Ami Isserof' zou ik graag precieser zien (titel boek, jaar verschijnen, auteur, pagina). De gebeurtenissen bij Kfar Etzion en Hadassah zijn bij mijn weten niet door 'Arabische menigten' begaan, maar door Arabische strijdgroepen (die normaliter ook geen krijgsgevangenen maakten, maar gevangen tegenstanders alsnog doodden). De tekst over te psychologische effecten geeft alleen aan dat dit een beeld gaf bij de Joden van de Arabische intenties, niet dat die plannen er daadwerkelijk waren. De formulering vind ik verder niet bezwaarlijk. Hanhil 21 mei 2008 18:24 (CEST)

Het was dan ook een concept tekst ;-).

Die referentie naar Lapierre at el gaat over de uitspraken van Hoesseini die in O Jerusalem van Lapierre en Collins staat en die al vele malen elders zijn gegeven. Ik zal de preciesere nog opzoeken voor morgen. In plaats van menigten kan er natuurlijk strijdgroepen van gemaakt worden, in Kfar Etzion was het Arabisch Legioen aanwezig maar was er ook sprake van een menigte. Hadassah waren zonder meer strijders. Ami Isseroff is verbonden aan MidEastWeb for Coexistence en het Weizmann Institute of Science. De tekst "Many of the Jews of Palestine believed that the Arabs had set the rules of the game for this war. The story that the 35 had been betrayed by an Arab shepherd whom they met on they way and had spared, as well as the massive participation of Arab civilians in the massacre of the convoy, reinforced the impression among many in this war that no rules of war would be followed, that there were no civilians and no enemy person should be spared for any reason. The fate of the convoy of thirty-five as well as the massacre of surrendered soldiers by the Arab forces, along with other massacres, stamped-in the conviction that the Arabs of Palestine and their allies would conduct a war of extermination and ethnic cleansing in Palestine. Those Jews who were not killed would be evacuated. No Jews would be allowed to live on territory conquered by Arabs." kan hier (gasp!, op zionism-israel.com!) worden gevonden. Door de partijdigheid van de bron is het duidelijk gemaakt dat het die persoon zijn mening is. De psychologische effecten moeten wel een rol hebben gespeeld bij de determinatie onder de Joodse groepen de strijd niet te verliezen. Niets motiveert zo sterk als een bedreiging tegen je hele bestaan als groep/land. Tekst in concept tekst veranderd. --Kalsermar 21 mei 2008 18:39 (CEST)

MidEastWeb is trouwens geen zionistische of Arabische pressiegroep maar een organizatie die vreedzaam samenleven nastreeft. De medewerkers (hier te vinden) bestaan uit Israëliers, Arabieren en derden. --Kalsermar 21 mei 2008 18:45 (CEST)

Revert collega Ibrahim4048

Revert vanwege:

• Uganda: volgens bron temporary refuge voor Joden uit Rusland maar niet als thuisland.
• Brits Guiana: Nergens te vinden dat dit serieus als thuisland door Zionisten werd gezien.
• Australie: Give me a break - nergens iets over thuisland voor zionisme te vinden in bron.
• Alaska: Op het gevaar af niet voor de vierde keer een even lange zin af te leveren, Njet. (hé, toch gelukt!)
• Autonoom Joodse Oblast: geen staat in de zin van onafhankelijk land. Lijkt meer een gulag.
• Hoessein-McMahoncorrespondentie:
  • "Door de steun van..." - Bron?
  • "Zonder steun (...) zou (...) geleid hebben tot..." - Bronloos gespeculeer.
• Sykes-Picotverdrag en Balfour-verklaring: Tja, een briefwisseling is natuurlijk niet een bindend internationaal verdrag en die worden trouwens ook regelmatig gebroken. Wat wel of niet uitgezonderd zou moeten worden is natuurlijk gespeculeer in het wilde weg en heeft geen relevantie in een op feiten gebaseerde encyclopaedie.

--Kalsermar 17 sep 2009 19:21 (CEST)

Het heeft geen zin om met jou te discussiëren. Ik heb duidelijke bronnen gegeven, als je het niet kan of wil lezen/begrijpen dan kan ik het ook niet helpen. De meeste historici weten van deze voorstellen voor een joods thuisland af. Als je bijv het British Uganda Program, Kimberley Plan, Slattery Report e.d. niet kent dan betekent dat gewoon dat je weinig kennis hebt over dit onderwerp. Ik had eigenlijk de hoop al opgegeven op wikipedia als betrouwbare bron van informatie maar ik kon het niet nalaten om toch fouten te verbeteren. Er staat bijv in de voorgeschiedenis sectie:

In de 19e eeuw ontstond er onder seculiere Joden van Oost-Europa een ideologie, zionisme genaamd, die wilde komen tot de vorming van de beloofde nationale Joodse staat, waarbij als locatie vooral aan Palestina werd gedacht.

Deze zin is misleidend omdat het de indruk wekt dat al in de 19e eeuw er een belofte was gemaakt voor een joodse nationale staat. Die beloofde nationale Joodse staat linkt bovendien naar het bijbelse Beloofde Land. Door wie werd deze zogenaamde belofte in de 19e eeuw dan gemaakt? Niet door de Ottomanen die toen in het bezit waren van Palestina. De balfour verklaring van de Britten is uit de 20e eeuw en belooft bovendien geen nationale joodse staat maar slechts een thuisland voor joden. Dat is dus iets heel anders. Waarom linkt die zogenaamde beloofde joodse nationale staat trouwens naar het bijbelse Beloofde Land? Als de zionisten seculier zijn wat heeft Gods belofte aan abraham dan met het zionisme te maken? Die zin klopt dus gewoon niet. Ik weet niet of Kalsermar het beseft maar er is ook een mogelijkheid om slechts een deel van de wijzigingen te reverten. Het is niet "alles of niets". Zeker als ik dus bronnen heb gegeven is het gewoon pure vandalisme om alles zomaar te reverten. Als iets niet duidelijk is vraag dan om uitleg of om meer bronnen voordat je informatie gaat verwijderen.

• Uganda: In eerste instantie was het inderdaad een temporary refuge vanwege de oorlog maar er was dus ook een voorstel gedaan voor permanente vestiging die aanvankelijk door de zionisten werd gesteund met 295 tegen 177 stemmen. De meeste zionisten bedachten zich echter en gaven de voorkeur aan Palestina maar vanwege de immigratierestricties konden ze daar wettelijk gezien niet terecht. Iedere historici weet dat de meerderheid van de joden die Palestina binnenkwamen voor, tijdens en na de oorlog illegaal is binnengekomen. Een deel van de zionisten vond immigratie naar andere gebieden zoals bijv Uganda ook acceptabel en hebben zich afgesplitst van theodor herzl en vormden de Jewish Territorialist Organization.

In Palestina was er bovendien ook niet een Israëlische staat beloofd maar alleen een thuisland/vestigingsrecht. In feite is de Israëlische staat dus helemaal nooit beloofd omdat dat een schending van de wilsonian rechten van zelfdeterminatie voor etnische groeperingen en zelfs de mensenrechten zou zijn. De (als illegale vluchtelingen/asielzoekers gearriveerde) joden in Palestina hebben zich Israël dus gewoon toegeëigend, het is hun nooit legaal overhandigd door de oorspronkelijke bewoners of de Britten die het mandaat hadden van Palestina. Slechts een klein deel van Israël is daadwerkelijk gekocht door de joden, de rest is pure diefstal. De VN heeft in feite diefstal van land erkend als rechtsgeldig toen ze in 1947 Israël als staat erkenden. Zelfs de balfourverklaring had als vereiste voor joodse vestiging dat de economische, politieke en andere rechten van de oorspronkelijke bewoners niet in het gedrang mochten komen. Een Israëlische staat voor 650.000 joden die 56 procent van Palestina met de meest vruchtbare (vlakke) landbouwgrond en waterbronnen bevat en de resterende 43 procent voor de 1,3 miljoen Arabieren is dus duidelijk een schending van die rechten. Vandaar dat de Britten een Israëlische staat nooit officieel hebben helpen stichtten maar gewoon weg zijn gegaan en hun wapens (tanks e.d.) aan de joden hebben achtergelaten zodat de joden zelf een Israëlische staat konden uitroepen. De Britten hebben als ik het me goed herinner zelfs in de VN stemming voor erkenning van Israël tegengestemd om hun handen in onschuld te wassen (maar tegelijkertijd wel tanks en ander militair materiaal achterlieten voor de joden). Hoe denk je anders dat in de maanden tussen het vertrek van de Britten en het begin van de Arabisch-Israelische oorlog de joden ineens over een volledig getrainde goed uitgeruste leger met zwaar materiaal beschikten en de palestijnen slechts over lichtbewapende milities. Daar zijn maanden misschien zelfs wel jaren training aan vooraf gegaan. Je vormt niet zomaar binnen een paar maanden tankdivisies.

• Brits Guyana en Suriname werden door joden al zeer lang (sinds 16e eeuw) als een toevluchtsoord/thuisland gezien. Misschien heb je wel ooit van de jodensavanne gehoord? De joden zagen dit voorstel als een mogelijkheid en een aanzienlijk aantal heeft zich er destijds ook gevestigd. Het probleem was alleen dat ze liever Palestina hadden maar dat neemt niet weg dat er andere voorstellen zijn gedaan. Als ik dakloos ben en er wordt mij een klein eenkamerappartementje aangeboden en ik neem die niet aan omdat ik mijn oog op een ander huis heb laten vallen dan zou ik niet moeten klagen dat ik dakloos ben en dringende nood heb op onderdak.

• Australië: Lees de onderstaande selecties uit mijn bron maar eens. Het zijn inderdaad niet de zionisten maar "the Freeland League for Jewish Territorial Colonization" maar dat maakt volgens mij verder niet uit voor het feit dat dit ook een mogelijkheid was voor een thuisland/staat voor joden. Denk trouwens eens na voor je wat zegt. Zionisten zijn een organisatie voor de stichting van een nationaal tehuis in Palestina [3]. Beetje moeilijk om dan "een thuisland in Palestina" te stichten in Australië of niet? De zionisten waren tegen dit voorstel om van (een deel van) de Noordelijk Territorium in Australië een joodse thuisland te maken omdat op die manier hun kans op een Israëlische staat in Palestina verkleind zou worden want ze zouden dan immers al hun joodse thuisland hebben. De Noordelijk Territorium is zo'n 60 keer groter dan Israël en bovendien was het vrijwel onbewoond. Zelfs nu nog wonen er slechts 210.000 mensen wat neerkomt op 0,16 inwoners per km2 tegen 356 per km2 in Israël.

Steinberg arranged for his wife and children to join him in London. There he helped to found the Freeland League for Jewish Territorial Colonization, a body which attempted to find a refuge for persecuted European Jews. The league selected the East Kimberley region in Australia's north-west, planned to buy an area of 7 million acres (2,832,830 ha)), and hoped to settle 75,000 Jewish refugees to develop the pastoral and agricultural industries.

On 23 May 1939 Steinberg arrived in Perth. An indefatigable publicist for the Kimberley scheme, he appealed to people both on humanitarian grounds and by citing the officially declared need to populate northern Australia.

Many Australian Jews criticized the proposed settlement: some feared that it would provoke a wave of anti-Semitism in Australia, while others saw it as a threat to the Zionist cause.

• Alaska: Wederom betwijfel ik of je mijn bron(nen) wel hebt gelezen. De bron van JSTOR heeft het over WWII refugees in Alaska. Er wordt gesproken over het vestigen van Europese (voornamelijk duits-joodse) vluchtelingen in Alaska omdat de VS immigratiequota's had in 1939 en dus deze vluchtelingen niet wou opvangen in de rest van de VS. Het Alaska voorstel is niet een eigen onafhankelijke land maar wel een mogelijkheid om binnen de grenzen van de VS een autonome gemeenschap/gebied te stichten. Dit betekent dat er dus een mogelijkheid was voor deze joodse vluchtelingen om zich te vestigen in Alaska in plaats van in Palestina waar er ook immigratierestricties waren en ze niet gewenst waren. De joden wezen dit voorstel af omdat ze niet de indruk wouden wekken dat ze een (zeer dunbevolkt) territorium van de VS kwamen overnemen. Het overnemen van een territorium van de palestijnen was natuurlijk geen probleem. Palestijnen zijn immers geen mensen en hebben niets te vertellen. Alles wordt over hun hoofd heen besloten door de bazen. Immigratierestricties van Palestina mogen natuurlijk met de voeten betreden worden terwijl die van de VS en Europese landen onverzettelijk zijn zelfs gedurende en na de holocaust. De link naar mijn andere bron van Anchorage Daily News werkt niet meer, hier zijn een paar andere bronnen daarvoor in de plaats. [4] [5]

Het mag duidelijk zijn na het lezen van deze bronnen dat er genoeg mogelijkheid was voor opvang van de joden buiten Palestina. Sommige beter en sommige slechter dan de andere maar elke mogelijkheid was beter dan de holocaust. Door weigering van de VS en Europese landen om de joodse vluchtelingen op te vangen enerzijds en weigeringen van de zionisten zelf om andere opties dan Palestina te overwegen is dus Palestina opgezadeld met dit Europese probleem. Al deze mogelijkheden voor vestiging van de joden waar de zionisten niet voor hebben gekozen om hun thuisland te stichten, impliceren dat het dus hun eigen keuze was om de oorspronkelijke bewoners van Palestina van hun land te onteigenen en het daaropvolgende verzet/terrorisme van die bewoners komt dus op rekening van de zionisten.

Wat betreft de mcmahon-hoessein correspondentie. Hoe kun je beweren dat het slechts een briefwisseling was? Het is toch een onderhandeling via brief tussen mcmahon de ambassadeur van Groot-Brittannië en hoessein de sjarif van Mekka? Als uitkomst van die onderhandeling is er toch een alliantie opgebouwd tussen Arabische en Britse troepen? Hoe is dit anders dan een verdrag? Alle bronnen die ik heb gelezen noemen dit een overeenkomst/agreement tussen de geallieerden en de sjarif. Hoe kun je de Sykes-picotverdrag en balfourverklaring wel als geldig zien terwijl de sykes-picotverdrag gewoon een regelrechte schending is van een eerder gemaakte afspraak en in het geheim/clandestien werd afgesloten.

De balfour verklaring is helemaal een lachertje. Het is geschreven op een soort kladblok en bestaat uit slechts een paar zinnen.

Er wordt nergens in duidelijk gemaakt waar wat tegenover welke dienst wordt gegeven. Enige wat er in staat is dat er een nationaal thuis wordt beloofd voor de zionisten mits de economische en politieke rechten van de oorspronkelijke bewoners niet worden geschonden. Nergens wordt duidelijk hoeveel joden precies op welk grondgebied dat "thuis" zouden krijgen. Hoe is deze vage belofte van balfour meer rechtsgeldig dan de mcmahon hoessein overeenkomst dat werd gemaakt tijdens oorlogstijd en waarin precies werd beschreven welke gebieden, welke uitzonderingen daarop voor wie en tegenover wat verhandeld werden. Ik maak trouwens geen speculaties over wat wel of niet uitgezonderd had moeten worden. De mcmahon hussein correspondentie is verkrijgbaar op het internet of in een bibliotheek. Pak er gewoon een map bij en kijk zelf wat ten westen van welke steden aan wie beloofd is. Bijna alle bronnen zijn het erover eens dat Palestina niet tot het uitgezonderde gebied behoorde. Iedere moderne rechtsbank zou ook dat oordeel vellen. De VN heeft destijds zijn bestaansrecht al verspeeld als vredesbewaarder omdat ze dus diefstal van land door middel van geweld hebben ondersteund. Welke overeenkomst dan ook waaraan de inwoners van het Palestijns/Israëlisch gebied niet hebben deelgenomen en welke VN resolutie er ook wordt aangenomen over het gebied is sowieso ongeldig.

Wat betreft de mcmahon-husseincorrespondentie en de ongeldigheid van de sykes-picotovereenkomst en de balfourverklaring zal ik met meer ondersteunende bronnen komen en laten zien dat het niet mijn eigen gespeculeer is maar een academisch standpunt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ibrahim4048 (overleg · bijdragen) op 19 sep 2009 20:02.

@Kalsermar, de documentatie die Ibrahim4048 geeft is indrukwekkend. Het is mogelijk dat er hier of daar iets te corrigeren valt, maar zijn toevoegingen steeds in hun geheel verwijderen is gewoon grof.

@Ibrahim, complimenten voor je werk. Mijns inziens moet in elk geval ook Argentinië toegevoegd worden. Het is toch bekend dat Herzl zelf dit in zijn boek Der Judenstaat noemde als een reële mogelijkheid naast Palestina. Mag ik je er overigens op attent te maken dat de bedoeling is dat je je bijdragen ondertekent door 4 keer een tilde ~ te plaatsen? Paul kuiper 20 sep 2009 02:06 (CEST)

---

Veel werk is er inderdaad in gaan zitten, maar de eenzijdigheid ervan is stuitend en staat haaks op de uitgangspunten (Neutraal standpunt) van deze encyclopedie. Het artikel gaat over de oorlog van 1948 en Ibrahim's bijdrage is voornamelijk een essay om aan te tonen dat de Joden nooit in Palestina hadden mogen komen. Een paar puntjes:

• Je kan de Balfourverklaring als een lachertje zien, maar door de mandaatsopdracht van de Volkenbond aan Groot-Brittannië werd het wèl geldend internationaal recht.
• Vestiging in Oeganda, Alaska etc. is voor deze oorlog niet relevant. Ibrahim's opsomming is niet compleet: hij vergeet het Madagaskarplan, ook al een plan over de hoofden van allerlei mensen heen.
• Het probleem van de illegale immigratie speelde voornamelijk na de Tweede Wereldoorlog. Overigens was er ook een omvangrijke illegale Arabische immigratie ten tijde van het Britse mandaat.
• Voor de oorlog van 1948 was er geen sprake van landroof. Sterker nog: de Arabische elite heeft voluit geprofiteerd van de nieuw ontstane vraag naar landbouwgrond en veel grondbezit te gelde gemaakt. Wat er met de Arabische boeren gebeurde liet die elite koud.
• Dat de Britten hun wapens aan de Joden hebben achtergelaten is niet waar. Sterker nog: het Arabisch Legioen stond onder Britse leiding en veroverde het deel van Palestina dat later door Jordanië werd geannexeerd. De Britse wapenleveringen aan Jordanië gingen door; de Israëli's haalden hun wapens uit het Oostblok.
• Hier wordt het antisemitisme weer als een Europees probleem neergezet. Al in de twintiger jaren waren de Joden in Palestina (immigranten en Joden die er al generaties lang woonden) het doelwit van racistische aanvallen. De Palestijnse voorman Al-Hoesseini zat tot 1945 in Nazi-Duitsland, maakte propaganda-uitzendingen voor de Nazi's en was betrokken bij de opbouw van een SS-bataljon. Het betreft dus evenzeer een Arabisch probleem.
• Zinnen als Dit was ook een schending van de Hoessein-McMahon overeenkomst omdat Palestina door de Britten niet was uitgezonderd van het gebied dat Hoessein eiste. Libanon werd bijvoorbeeld wel specifiek uitgezonderd als het gebied ten westen van Damascus, Homs, Hama en Aleppo. Palestina ligt ver ten zuiden van dit gebied en logischerwijze zou dit rijtje van steden aangevuld moeten zijn met zuidelijkere steden zoals amman, jeruzalem, ma'an en aqaba als Palestina ook uitgezonderd had moeten worden. zijn puur speculatief en zijn t.o.v. het onderwerp van het lemma een zijsprong van een zijsprong. E.e.a. is m.i. terecht verwijderd. Hanhil 20 sep 2009 08:41 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat een groot deel van de door Ibrahim voorgestelde toevoegingen eigenlijk niet in dit artikel thuishoren, maar in het artikel zionisme, dat zeer onvolledig is. In het artikel zionisme staat b.v. ook ten onrechte dat het idee Oeganda al van het toneel verdwenen is na het 1e zionistische congres in 1897. Terwijl toch bekend is dat Herzl het plan-Oeganda hartstochtelijk verdedigd heeft op het 6e zionistisch congres in 1903, het laatste dat hij bijwoonde. (Als Herzl niet in 1904 overleden was, had het heel anders kunnen lopen.)

Niet zozeer dit artikel, maar het artikel zionisme moet worden aangevuld in de door Ibrahim beoogde zin. Daarbij moet ook Ibrahim natuurlijk beseffen dat de toonzetting strikt neutraal moet blijven, en dat WP nooit van goed- of afkeuring moet laten blijken. Het moet nooit gaan om het geven van een oordeel, uitsluitend om nauwkeurige en feitelijk juiste informatie. Paul kuiper 20 sep 2009 14:54 (CEST)

Ik vind dat als je het opkomende antisemitisme in Europa noemt en vertelt dat het zionisme daardoor opkwam als een soort fysieke (holocaust) en culturele (assimilatie) overlevingsmechanisme, je dan wel zo eerlijk moet zijn om te vertellen dat er ook andere opties waren voor een joodse thuisland. Het was niet zo dat de joden geen andere mogelijkheden en dat de kolonisatie/vestiging in palestina een direct/logisch gevolg was van de holocaust. De reden dat palestina is gekozen is omdat de Europese landen en de VS niet haar eigen grenzen wouden openstellen voor de joodse vluchtelingen. De VS heeft zelfs samen met de zionisten actief mogelijkheden in Australie en andere locaties tegengewerkt omdat zij palestina als thuisland prefereerden. Hierbij maakten ze gebruik van het sentiment van de holocaust en de nood voor een veilig thuishaven voor de joden.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben geen holocaust ontkenner ofzo maar ik vind dat je daardoor niet het recht hebt om een ander volk van zijn land te verdrijven. Dus als je het zionisme noemt als tegenkracht van het anti-semitisme, vermeld het dan niet alsof de enige mogelijkheid om de joden van uitroeing te redden was om ze een thuisland/nationale staat in palestina te geven. Mijn toevoegingen van Uganda e.d. nemen niet zoveel plaats in beslag maar maken dit punt wel duidelijk.

• De Balfourverklaring is net zoals de volkenbond, de VN en het hele concept internationaal recht een lachertje of eigenlijk een huilertje. Het is te triest voor woorden gewoon. Lees wat meer over de volkenbond dan leer je wel wat ik bedoel. De volkenbond heeft destijds een blind oog toegekeerd toen mussolini tijdens de Tweede Italiaans-Ethiopische Oorlog, onder het voorwendsel dat ethiopiers niet geheel menselijk waren en dus geen aanspraak konden maken op de mensenrechten, mosterdgas en andere chemische wapens heeft gebruikt tegen Ethiopie die ook lid was van de volkenbond. De volkenbond was, net zoals de VN nu, een tandenloze teef die alleen de belangen van het westen verdedigde en verder vrijwel niet ingreep.

• Het probleem van de illegale immigratie speelt al vanaf het illegale mandaat van groot-britannie en de illegale balfour verklaring. Verder was er zelfs als je het mandaat en de balfourverklaring als legaal ziet al sinds begin jaren dertig immigratierestricties en werden die al gebroken voor, tijdens en na de oorlog. Ik ben het er wel mee eens dat dit mischien niet de ideale plek is om de geldigheid van het mandaat, de balfourverklaring en de israelische staat te bespreken. Ik zal in de toekomst uitvoerig uitleggen (op de betreffende artikels) hoe en waarom de balfourverklaring, het mandaat en de hieruit ontstane israelische staat illegaal zijn. Wat betreft de illegale arabische migratie is die waarschijnlijk grotendeels een leugen. Niemand wist de precieze aantallen van de arabieren aangezien een groot deel nomaden waren (moeilijk te tellen), toen later bleek dat het aantal groter was dan dat het britse mandaat het voorstelde werd deze halve leugen verzonnen. Er zullen vast ook wel arabische nomaden geweest zijn die lak hadden aan de grenzen en gewoon met hun kuddes heen en weer reisden tussen palestina en jordanie. De arabische illegale immigratie vanuit jordanie (vroeger deel van palestina en verwant aan de palestijnen) is zwaar overdreven en valt in het niet bij de joodse illegale immigratie.

• De joden hebben in totaal slechts 7% van Israel gekocht. De rest van Israel werd in 1947 door Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties aan de joden toegewezen. Ze hebben het grootste deel van Israel verkregen door het te onteigenen van de palestijnen die gevlucht waren voor de oorlog. Kijk zelf maar op deze map [6] welk deel ze gekocht hebben, wat ze van de VN cadeau hebben gekregen en wat ze verder door militair geweld hebben afgepakt. Dit is toch te gek voor woorden. Eerst komen die illegale vluchtelingen ongewenst je land binnen en omdat ze het voor elkaar hebben gekregen om in grote getallen binnen te komen krijgen ze dan ook nog 56% van je land cadeau. Vervolgens wanneer mensen zich verzetten word je ook nog eens onteigend van je land en huis. Ze bezetten zelfs het land dat de VN ze niet heeft toegewezen en vernietigen alle infrastructuur en alle mogelijkheden om een bestaan op te bouwen en te overleven. In die situatie zou ik ook zelfmoordterrorist worden. En dan nog spreken over neutraal blijven. Het verzwijgen van de mcmahon-husseinovereenkomst en de ongeldigheid van het britse mandaat, de balfourverklaring en de staat israel is een schending van de neutraliteit.

• Wat je zegt over de britse officieren in het arabisch legioen van jordanie is deels waar. Het waren alleen slechts een handjevol officieren die de britse bevelen om zich terug te trekken negeerden en zich uit loyaliteit weer aansloten bij hun jordaanse units en verwaarloosbaar als je het vergelijkt met de 4000 Machal [7] [8] veelal bestaande uit hooggespecialiseerde militairen zoals piloten, tank crews e.d. die samen met vliegtuigen, tanks en ander bijbehorend "gestolen" materiaal zogenaamd deserteerden. Geen van de Machal werd ontdaan van zijn amerikaanse, Canadese enz nationaliteit of veroordeeld voor het dienen in een vreemd leger. De Britten hadden de politie en het leger van de arabische buurlanden getraind omdat dit gewoon behoorde tot hun taken als mandaatvoogd van die landen. Ze werden geacht deze landen voor te bereiden op hun onafhankelijkheid. Deze landen hadden een aantal jaren/jaar voor de 1948 oorlog hun onafhankelijkheid verkregen en hadden dus gewoon het recht om wapens aan te schaffen voor hun leger. In palestina echter werden de (oorspronkelijke) palestijnen nooit voorbereid op hun onafhankelijkheid, noch op militair gebied noch op politiek/administratief gebied. De palestijnen (joden en arabieren) hadden geen eigen leger en zeker geen tanks, luchtmacht of vloot. Daarom verbaast het mij zo hoe binnen enkele maanden de joden ineens een luchtmacht, landmacht met tanks en vloot hadden waarmee ze niet alleen de lichtbewapende palestijnen maar zelfs de omringende arabische landen het hoofd konden bieden.

De britten hebben natuurlijk niet openlijk wapens, artillerie, pantservoertuigen e.d. overhandigd aan de joden maar feit is wel dat de joden over britse, franse en amerikaans/canadese materiaal beschikten. De Britten, fransen en de VS hebben het slim gespeeld. Officieel heeft niemand deelgenomen aan de zijde van israel of materieel geleverd. Toch hebben ze allemaal materiaal en goed getrainde militair personeel geleverd, zogenaamd gestolen door israel of joodse amerikanen en britten enz die deserteerden naar israel. De israeli's hebben bijvoorbeeld 2 of 4 Cromwell tanks clandestien verkregen door gedeserteerde soldaten uit het britse leger. Verder beschikten ze over britse armed jeeps, Daimler armoured cars gekocht van de Britse police force, verschillende britse aangepaste armoured trucks verkregen, M3 armored Scout Cars, verscheidene soorten Half-tracks verkregen van de amerikanen, 10 Hotchkiss H35 tanks clandestien gekocht van de fransen, zogenaamd onschadelijk gemaakte afgedankte italiaanse sherman tanks (gaatje geboord in loop van kannon wat makkelijk dichtgelast kon worden) verkregen van de amerikanen, britse mortiers en anti-tank wapens en nog veel meer [9] [10] [11] [12] [13] [14]. Uiteindelijk hadden de palestijnen vrijwel geen materiaal en maakten ze geen schijn van kans tegen de Israeli's. Zelfs toen de arabische buurlanden zich ermee bemoeiden waren ze niet tegen israel opgewassen. Ibrahim4048 20 sep 2009 21:08 (CEST)

Vandalisme van Kalsermar

Ik heb in mijn bovenstaande posts uitleg gegeven waarom ik onderstaande cursieve zin misleidend vind. Hij geeft namelijk de indruk dat er in de 19e eeuw een nationale joodse staat is beloofd. Dat is dus niet waar. Zelfs de balfourverklaring uit de 20e eeuw beloofde geen nationale staat maar alleen een nationaal thuis oftewel vestigingsrecht voor joden in Palestina. De tekst van de balfourverklaring zelf en de white paper van 1922 maakt dit punt duidelijk. Verder wordt de "beloofde nationale joodse staat" gelinkt naar het wikipedia artikel bijbelse Beloofde Land. Dit is onlogisch en strookt niet met de rest van de zin waarin wordt beweerd dat zionisten seculier zijn. Die bewering is ook al onjuist. Dat ultra orthodoxe (haredische) joden tegen een joodse staat waren en dat er antireligieuze (labour) zionisten waren betekent niet dat het zionisme seculier is. Er is namelijk ook een religieuze zionisme met pioniers van het zionisme zoals Rabbi Zvi Hirsch Kalischer (eigenlijk de echte oprichter van het zionisme) [15] [16] [17] en Rabbi Abraham Isaac Kook (Haredi!).

In de 19e eeuw ontstond er onder seculiere Joden van Oost-Europa een ideologie, zionisme genaamd, die wilde komen tot de vorming van de beloofde nationale Joodse staat, waarbij als locatie vooral aan Palestina werd gedacht.

Het zionisme is ontstaan vanuit nationalistische en religieuze overwegingen. Indien het puur een seculiere beweging was geweest met als doel het behouden van de joodse identiteit en oprichten van een veilig thuishaven/staat voor joden, dan hadden de zionisten en hun medestanders er beter aan gedaan om een locatie zoals Australië of beter nog Alaska te kiezen waar ze niet bedreigd zouden worden door een onwelwillende inheemse bevolking. Er zit dus zeker een religieus aspect aan het zionisme en de steun van onder andere christelijke zionisten [18] [19] zoals Arthur Balfour en christelijk restorationisten [20] zoals George Bush (1796–1859) (verwante van de presidenten George Bush!)[21] en Anthony Ashley Cooper (7e graaf van Shaftesbury). Niet voor niets dat de palestijnen de zionisten en hun bondgenoten de nieuwe kruisvaarders noemden.

De huidige staat Israël is ook niet seculier. Veel overheidstaken zoals immigratie, het huwelijk en echtscheiding worden nog altijd geregeld door religieuze instanties. Zo wordt bijvoorbeeld toestemming voor immigratie naar Israël via het Chief Rabbinate of Israël geregeld. Wanneer zij bevestigen dat iemand uit het buitenland een jood is dan krijgt diegene de Israëlische nationaliteit (terwijl Palestijnse vluchtelingen niet mogen terugkeren!). Het huwelijk wordt voor joden ook door het Chief Rabbinate of Israel of door eigen religieuze instanties voor moslims, christenen en druzen. Er bestaat geen burgerlijk huwelijk en een huwelijk in Israël tussen een jood en een niet jood is niet mogelijk. Daarvoor moet je in het buitenland trouwen als je nog een tweede nationaliteit hebt (buitenlandse huwelijken worden erkend). Er is dus geen scheiding van kerk/synagoge en staat dus zou men niet over secularisme moeten spreken met betrekking tot Israel of het zionisme.

Behalve bovenstaande punten vind ik het ook onterecht dat mijn toevoegingen van andere mogelijkheden voor een joods thuisland ook werden verwijderd. Ik heb genoeg bronnen gegeven om aan te tonen dat dit dus serieuze mogelijkheden (vooral Australië en Alaska) waren. Dit is dus een belangrijk punt omdat die behoefte voor een joods thuisland ook voldaan kon worden zonder de palestijnen te onteigenen van hun land. Het is opmerkelijk dat geen van de Europese landen of de VS de joden wilden binnenlaten en zelfs andere mogelijkheden voor een thuisland tegenwerkten. Waarom mag het opkomende antisemitisme, holocaust en de daaruit volgende noodzaak voor een veilig thuis voor joden in Palestina wel genoemd worden maar mogen andere mogelijkheden/locaties voor een veilig thuis niet genoemd worden? Wordt met het noemen van andere locaties de gevolgtrekking: antisemitisme => holocaust => noodzaak veilig onderkomen/opvang joden => nationale joodse staat in Palestina => rechtvaardiging Israël soms ontkracht? Is dat het probleem? De reden kan niet zijn dat het te veel ruimte in beslag neemt want het zijn maar 9 woorden meer en het is dus ook relevante informatie. Noem anders dan ook het antisemitisme, het zionisme of de gehele voorgeschiedenis gedeelte ook maar niet als dit artikel puur om oorlogshandelingen gaat.

Ik heb duidelijk een standpunt over Israël maar dat neemt niet weg dat ik ook goede bijdragen kan leveren en een middel ben om het onderwerp eens vanuit een ander hoek te bekijken. Het kan dat ik hier op de overleg pagina mijn mening (te) duidelijk weergeef en afkeurend/kritisch ben over bepaalde zaken maar ik zal proberen om het in het artikel zelf zo neutraal mogelijk te formuleren. Mocht ik bijdragen maken die niet neutraal geformuleerd zijn dan kunnen jullie mij helpen door mijn zinnen anders te formuleren zonder de inhoud te veranderen. Wat Kaldermar echter doet is feiten verwijderen omdat het hem niet aanstaat. Dat is gewoon vandalisme. Ibrahim4048 21 sep 2009 21:42 (CEST)

Reverten van bijdragen met academische bronnen

Ok, ik probeer me hier echt in te houden en probeer dit nogmaals op een professionele manier op te lossen en niet met kinderachtig heen en weer reverten. Ik zal de wijzigingen 1 voor 1 per twistpunt uitvoeren deze keer, zodat kalsermar niet alles in 1 keer kan reverten zonder uitleg waarom hij het revert. Graag een rechtvaardiging voor elke revert per punt alsjeblieft want tot nu toe heb je je reverts niet uitgelegd. Als er 1 of meerdere punten zijn waar je het niet mee eens bent laat dan de rest staan en verwijder niet al mijn bijdragen.

• Wijziging punt 1: "de beloofde nationale Joodse staat" gewijzigd in "een nationale Joodse staat" om redenen in bovenstaande posts uitvoerig uitgelegd. Onder andere: er was geen belofte in de 19e eeuw voor een joodse nationale staat (het was Ottomaans gebied), de balfour verklaring uit de 20e eeuw belooft geen nationale staat maar een nationale thuis, "de beloofde nationale Joodse staat" is raar geformuleerd en geeft een link naar het wikipedia artikel over het bijbelse Beloofde Land aan abraham wat niet strookt met het zogenaamde seculier zijn van de zionisten, dit geeft de indruk dat de joodse nationale staat gerechtvaardigd wordt door een bijbels verhaal wat mijn onderstaande punt onderstreept.

• Wijziging punt 2: "In de 19e eeuw ontstond er onder seculiere Joden van Oost-Europa een ideologie, zionisme genaamd". In deze zin heb ik het woord seculiere weggelaten omdat het zionisme deels voortkomt vanuit het christelijke Restaurationisme/Zionisme [22] [23] dat gelooft dat voor het terugkeren van de Messias/Jezus alle joden terug moeten keren naar het beloofde land, deels vanuit het joodse Religieus zionisme en inderdaad deels vanuit het seculiere zionisme. De basis en het begin van het zionisme werd gelegd door onder andere Rabbi Zvi Hirsch Kalischer [24] [25] [26] die al voordat Theodor Herzl zelfs nog maar geboren was het concept van het zionisme beschreef in zijn boek "Derishat Ẓiyyon" (Lyck, 1862) en een begin maakte aan het koloniseren van Palestina met de stichting van zijn agrarische school Miḳweh Yisrael [27]. Tegelijkertijd met Rabbi Zvi Hirsch Kalischer schreef de socialist Moses Hess in 1862 in zijn boek "Rom und Jerusalem" ook over vestiging/kolonisatie van Palestina. Het zionisme is dus ontstaan vanuit verschillende bewegingen.

• Wijziging punt 3: In onderstaande cursieve stukje wordt de indruk gewekt dat het zionisme en kolonisatie van Palestina een logische en noodzakelijke tegenkracht/overlevingsmechanisme was tegen het antisemitisme en assimilatie/tenondergang van de joden. Ik heb na Palestina als locatie nog een aantal andere locaties toegevoegd die ofwel door de zionisten zelf zijn aangekaart als thuisland ofwel door anderen aan de zionisten/joden zijn voorgesteld voor vestiging/kolonisering. Religieuze aspecten (christelijke en joods religieuze zionisme), economisch voordeel (afzetmarkt en bron van goederen) en militair voordeel (rol bij bescherming Britse belangen suez kanaal) hebben net zo goed of zelfs meer een rol gespeeld in de kolonisatie van Palestina als de noodzaak voor een thuisland voor joden om cultureel en fysiek te overleven. Ik probeer dit te verduidelijken door het noemen van de alternatieven die zionisten in de beginperiode hebben overwogen en afgewezen en latere voorstellen van alternatieven die aan de zionisten zijn gedaan. Hiermee probeer ik tegengas te geven aan de simpele gevolgtrekking: antisemitisme => holocaust => noodzaak veilig onderkomen/opvang joden => nationale joodse staat in Palestina => rechtvaardiging Israël waarvan voorstanders van de stichting van Israël vaak gebruik maken. De kolonisering van Palestina komt dus niet voort uit een noodzaak van de joden voor een thuisland om zowel cultureel als fysiek te overleven maar uit andere factoren. Indien het overleven van de joden het doel was geweest, zouden andere locaties zoals Australië en Alaska veel geschikter geweest zijn. Ik zou in ieder geval liever in Alaska of Australië een leven hebben opgebouwd waar het veilig was dan een land te onteigenen van haar oorspronkelijke bewoners en de rest van mijn leven te moeten vrezen voor wraakacties.

In de 19e eeuw ontstond er onder seculiere Joden van Oost-Europa een ideologie, zionisme genaamd, die wilde komen tot de vorming van de beloofde nationale Joodse staat, waarbij als locatie vooral aan Palestina werd gedacht. Het zionisme was een antwoord op enerzijds de voortdurende antisemitische vervolgingen waaraan Joden in Europa blootstonden en anderzijds de angst voor het verdwijnen van de Joodse cultuur, doordat steeds meer Joden wilden assimileren.

Ik zal nog voor een laatste keer per alternatieve locatie voor joodse vestiging/kolonisatie de bronnen geven en ik vraag je wederom om net zoals bij de 3 wijzigingspunten als je het niet eens bent met de bronnen van een van de locaties de rest van de locaties wel te laten staan en dus niet alles te reverten.

• Kenia/Uganda in de British Uganda Programma: [28] [29] [30] pagina 218/219. Bij de 6e zionistische congres in 1903 was er een meerderheid voor het Uganda programma maar na Herzl's dood werd in de 7e zionistische congres van 1905 tegengestemd en kwam er een splitsing van de zionisten. Een deel van de zionisten die andere locaties buiten Palestina acceptabel vonden richtten de Jewish Territorialist Organization op en de rest van de zionisten besloot om vanaf dat moment alleen een thuisland in Palestina na te streven.

• Brits Guyana: [31] Ik heb slechts 1 bron voor deze locatie en die geeft te weinig informatie over wie dit voorstel deed aan wie en hoeveel joden in welke situatie zich in Brits Guyana zou vestigen. Tot ik meer en duidelijkere bronnen heb zie ik ervan af om deze locatie toe te voegen in het artikel.

• Australië: [32] [33] [34], [35] [36] page 277, Er werd door de Freeland League for Jewish Territorial Colonization en eerdere zionistische groepen zoals de Jewish Territorial Organisation en de Jewish Colonisation Association verscheidene keren een voorstel gedaan om land te kopen voor permanente kolonisatie in zeer dunbevolkte locaties in het Kimberley gebied en de Noordelijk Territorium van Australië.

• Alaska: [37] [38] [39] De Slattery Report was een voorstel om Europese vluchtelingen, voornamelijk Duitse en Oostenrijkse joden, toe te staan om zich te vestigen in vrijwel onbevolkte delen van Alaska. Het plan werd niet gesteund door de zionisten en werd lauw onthaald door de rest van de joden en door gebrek aan support bloedde het voorstel dood.

Ik heb al een aantal keren uitgelegd wat dus mijn motivatie was voor de door mij aangebrachte wijzigingen en zou het op prijs stellen als jij dus nu ook de moeite doet om per punt een motivatie te geven als je mijn wijzigingen wilt reverten. Ibrahim4048 22 sep 2009 15:36 (CEST)

Kalsermar weigert gewoon te overleggen en gaat gewoon door met reverten. Hij heeft nu zijn zin gekregen omdat een moderator na zijn laatste revert het artikel op slot heeft gedaan. Waar kan ik hier een klacht over indienen? Ibrahim4048 22 sep 2009 18:29 (CEST)

Het kopje hierboven (vandalisme van...) reageer ik niet op en vat ik als een PA. Hieronder zal ik wel puntsgewijs reageren. Geef me effe de tijd natuurlijk.--Kalsermar 22 sep 2009 20:34 (CEST)

Respons op bovenstaande

Geschiedenis:

1. Hier plaatst Ibrahim een bijdrage die ik revert met als reden: "onzin en bronloos"
2. Hier plaatst Ibrahim het terug met referenties. Dit draai ik terug onder verwijzing naar het overleg dat hier te vinden is. Ik motiveer mijn revert puntsgewijs. Zoals gewoon revert ik bronloze onzin maar motiveer ik als het kan zoveel mogelijk. Iets dat helaas een ieder lijkt te ontgaan.
3. Hier het eerste overlegbijdrage van Ibrahim met als eerste zin: "Het heeft geen zin om met jou te discussiëren". tja, nuff said, tenminste bij redelijke mensen, niet hier op WP blijkbaar.
4. Vervolgens wordt ik vandalist genoemd, tevens hier op de OP het kopje over mijn vandalisme.
5. Wijs mij één iemand aan die nog overlegd met zo iemand na zulke PA's? Niemand? Nee, natuurlijk niet, maar ja, dit gaat over Israel en ik ben lastig dus deja vu! Voor deze ene keer ligt de bewijslast weer bij mij en wordt de ander beschermd terwijl ik de grond in getrapt wordt. Mij een zorg hoor, ik zal het wel wederom proberen. Wellicht valt het kwartje onder de mods ooit nog eens.

Puntsgewijs op bovenstaande bijdrage van Ibrahim:

1. "niet met kinderachtig heen en weer reverten" - Tja, dank je de dooie donder, na zelf even "kinderachtig" te zijn geweest als ik (jouw woorden) is het lemma beveiligd. Sorry, deze kon ik niet nalaten. Nu inhoudelijk.
2. ""tot nu toe heb je je reverts niet uitgelegd" - klinkklare en aanwijsbare leugen. Revert was wel gemotiveerd en jij begon je eerste overlegbijdrage dat discussie geen zin heeft.
3. Dat het Zionisme hoofdzakelijk seculier is neemt natuurlijk niet weg dat er wel religieuze redenen zijn. Ook is het zo dat het Joodse volk, religieus of niet, uit deze streek voortkwamen en er sinds mensenheugenis een grote en blijvende aanwezigheid hadden.
4. De interne link geeft al aan dat hier Het Beloofde Land wordt bedoeld, niet een of andere belofte om een staat. Daar heb ik dus als compromis ook "waarbij als locatie vooral aan Palestina, het zgn. Bijbelse "Beloofde Land", werd gedacht" van gemaakt.
5. Allemaal mooi en wel maar Zionisme is hoofdzakelijk een seculiere beweging. Het seculiere weglaten zou niet netjes zijn. Het feit de de en:wp een apart lemma over Christelijk Zionisme heeft wijst er al op dat het niet de hoofdstroming is. Verder heeft je betoog hier weinig met het woordje in het lemma te maken.
6. Zionisme is het streven voor een staat in Judea/Palestina/whatever. Het Zion in zionisme zegt genoeg. Niet elke overweging of voorstel behoort hier genoemd te worden. Het Joodse volk vindt haar oorsprong in wat nu Israel is (en delen van Gaza/Westbank/Jordanie/Syrie/etc.) De enige reden die ik kan bedenken om dit te verwateren met onzinnige en absurde ideeen als Alaska en Australie is er een die je zelf al geeft; "nationale joodse staat in Palestina => rechtvaardiging Israël". Daar steekt 't 'm, nietwaar? Want, Alaska ook goed voor Joden dus Israel is niet rechtmatig/legitiem.
7. "Ik zou in ieder geval liever in Alaska of Australië een leven hebben opgebouwd waar het veilig was dan een land te onteigenen van haar oorspronkelijke bewoners en de rest van mijn leven te moeten vrezen voor wraakacties." - Veelzeggend. Ik zou nooit elders dan in Calgary willen wonen. Ik zou voor geen goud veilig in (vul maar in) willen wonen zodat iemand anders mijn thuis kan bezetten of mij kan wegjagen. Ik verdedig mijn rechten te leven waar ik wil tot mijn laatste adem, Stetson op het hoofd moeten ze me wegvoeren eer i zou opgeven. Je geeft hier twee dingen aan: je totale onbegrip van de situatie voor de Joden en het wollige en veilige linksliberale gedachtengoed. Dat jij in Alaska zou willen wonen is toch zo irrelevant als wat? O ja, en de wens Israel de delegitimiseren is er natuurlijk ook want wat is er nou beter als de Joden wegstoppen in Alaska of de bush van Australie, zolang ze maar niet in hun plaats van herkomst kunnen bloeien en daarmee het failiet van omringende ideologieen aantonen? Alaska is mogelijk als Joodse staat? zie, Israel is illegaal! Klinkt verrekte veel als Iraanse/Arabische propaganda.
8. Verder zou ik de suggestie van Paul kuiper opvolgen. Dit lemma gaat over de oorlog van '48 dus wat doet deze info hier nou helemaal?
9. Desondanks zal ik toch genoodzaakt zijn wederom puntsgewijs de suggesties te moeten beargumenteren.
   1. Kenya/Uganda: Ja, in 1903 werd Uganda genoemd als tijdelijk opvang voor Russische Joden, niet HET thuisland. Herzl maakte dit ook duidelijk.
   2. Brits Guiana: Begrijp je het verschil tussen een streven en een suggestie? Het streven van het Zionisme is een staat in Zion. Dat iemand ooit eens Guiana of Alaska voorstelt, betekent dat iets in the grander scheme? Dacht 't niet. Ghadaffi wil Zwitserland opheffen. Gaan we nu schrijven dat er plannen zijn Zwitserland op te splitsen of iets dergelijks?
   3. Australie: Zelfde laken een pak, hoe is dit in godsnaam een zionistisch streven te noemen, of zelfs een serieus overwogen plan?
   4. Alaska: Idem.
10. "als jij dus nu ook de moeite doet" - Een tried and true taktiekje. Iemand motiveert maar het ligt je niet dus stel je dat er niet gemotiveerd is.
11. Nogmaals, dit alles hoort zoiezo niet thuis in het lemma over de oorlog van '48.
12. Reden genoeg dus dat deze informatie uit het lemma geweerd wordt.

--Kalsermar 22 sep 2009 21:31 (CEST)

Ondermaatse bronnen?

@Hanhil, je hebt met deze bewerking een door gebruiker Kronkelwilg geplaatste referentie weggehaald naar het hier geplaatste kaartje van de rond 400 in de oorlogen van 1948 en 1967 verwoeste Palestijnse dorpen. In de bewerkingssamenvatting schreef je: "ondermaatse bronnen vervangen". Ik ben nog niet overtuigd dat er iets mis is met deze kaart, die goed overeen lijkt te komen met deze lijst op Wp.En. Maar ernstiger is dat je met deze eerdere bewerking zelf een referentie geplaatst hebt die heel wat meer "ondermaats" lijkt: als bron een opinieartikel in een controversieel pro-Israëlisch Amerikaans tijdschrift: "Commentary magazine". Het lijkt mij dat als de kaart al "ondermaats" geacht zou moeten worden deze bron er zeker niet mee door kan. Paul K. (overleg) 6 jul 2014 16:54 (CEST)

De site palestina-israel.info is een site van een Nederlandse particulier die het onderwerp vanuit een zeer eenzijdig standpunt belicht. Ik heb gekeken of voor dezelfde informatie (de ontvolking van de 400 dorpen) een betere bron voorhanden was. Die heb ik geplaatst. De link naar het Commentary Magazine heb ik geplaatst n.a.v. de bronvraag die Kronkelwilg geplaatst had bij het woord "critici". In het Commentary Magazine was een artikel te vinden waarin deze kritiek geuit werd. Daarmee is niet bedoeld dat het Commentary Magazine in dezen een neutrale bron is; er is alleen aangegeven dat hier een voorbeeld van de kritiek te vinden is. Commentary Magazine is een invloedrijk maandblad met Amerikaans-Joodse wortels dat al bijna 70 jaar bestaat. Controversieel bestaat in meerdere smaken; wat bepalend is is of de mening ook gehoord wordt en dat is bij dit tijdschrift wel het geval.Hanhil (overleg) 6 jul 2014 22:29 (CEST)

Akkoord. Paul K. (overleg) 7 jul 2014 15:17 (CEST)

Niet akkoord ! Kronkelwilg (overleg) 8 jul 2014 23:42 (CEST) Zie hieronder

(vervolg van OP-Hanhil, aangezien dit dezelfde discussie betreft).

Als je van "About us" klikt op "Mission" [40] dan staat er o.m. als principles: "to maintain, sustain and cultivate the future of the Jewish people; to bear witness against antisemitisme and defend Zionisme and the State of Israël". Jij geeft dit als inhoudelijke bron. Intussen verwijder je een door jou 'ondermaats' beoordeelde bron , die feitelijk de van de kaart geveegde Palestijnse dorpen weergeeft en plaatst daarvoor in de plaats een niet direct te controleren boek als bron. Erg dubieus. Kronkelwilg (overleg) 8 jul 2014 23:42 (CEST)

Nog even terug naar hierboven: de bronverwijzing is een antwoord op jouw bronvraag bij het woord critici. Het wordt niet gebracht als dé waarheid.

Over betrouwbaarheid van bronnen: palestina-israel.info is een site waar twee dames hun mening geven over de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden. De bron die ik geplaatst heb is een academische publicatie, die n.b. over hetzelfde onderwerp gaat en dezelfde cijfers geeft. Daarnaast is een papieren bron niet minder betrouwbaar dan een bron op internet; vaak is het tegendeel het geval. De kwalificatie dubieus is dan ook niet aan de orde. Hanhil (overleg) 9 jul 2014 00:16 (CEST)

Je bent hier erg eenzijdig selectief en denigrerend (twee dames met hún mening?) m.b.t. deze website, waarin informatie uit uiteenlopende bronnen wordt verzameld. Een academische publicatie kan ook eenzijdig zijn soms zelfs onbetrouwbaar en later gereviseerd. Als het kaartje n.b. dezelfde cijfers geeft is het juist een zéér toegankelijke bron hierbij en heeft het niet minder recht op plaatsing dan de door jou geselecteerde papieren bron. Hierbij dus teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 9 jul 2014 01:57 (CEST)

POV

Prachtig! Kronkelwilg voegt een eenzijdig stuk toe. Ik verander dat door beide visies toe te voegen en Kroneklwilg noemt mijn bewerking POV! Hoe kun je het bedenken! Ik verwacht op zijn minst enig overleg door Kronkelwilg zodat hij aan kan geven hoe een visie neutraler is dan beide visies. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 18:00 (CET)

Naast het feit dat een waardevolle bron (Azzam's Genocidal Threat)werd verwijderd was er ook een bronloos gedeelte toegevoegd waarin beweerd wordt dat de reguliere Arabische legers pas op 15 mei Palestina binnenvielen. Zoals hierboven al meerdere malen is aangegeven was het leger van Jordanië al vóór 15 mei in Palestina actief (en was betrokken bij de gevechten rond Kfar Etzion. Deze revert is m.i. terecht geweest. Hanhil (overleg) 30 dec 2014 19:54 (CET)

Ik heb uitsluitend een stukje tekst uit betrouwbare bron toegevoegd. hier, Kalsermar maakt dit vervolgens ongedaan en verkort het (ZONDER OVERLEG!) naar eigen inzicht en ZONDER vermelding c.q. beschrijving van een door hem extra toegevoegde bron. Maar hij liet daarbij wél een onvolledig en suggestief citaat staan. Hierop zette ik mijn bewerking weer terug [41] (overigens heb ik geen bezwaar tegen de door K. toegevoegde onvermelde bron), en beschuldigt hij mij van vandalisme. Wát vandalisme ! Zoals gewoonlijk een voorzetje voor Hanhil, die hem uiteraard bijvalt en meteen maar even beweert dat een bestaand bronloos gedeelte was toegevoegd. Hoe verzin je het ! Kronkelwilg (overleg) 30 dec 2014 22:26 (CET)

Uit deze bewerking van Kronkelwilg kan ik toch echt niet iets anders concluderen als het verwijderen van een bron. De bronloze en onjuiste toevoeging waarop ik reageerde was deze: Op 15 mei 1948, de dag waarop de Britse troepen het voormalig mandaatgebied verlieten, viel een coalitie van Arabische landen Palestina binnen. In de voorafgaande maanden was al een derde van de Palestijnse bevolking op de vlucht geslagen, ondanks het feit dat de Britten nog officieel verantwoordelijk waren voor de ordehandhaving en het beschermen van de bevolking. Wegens verbondenheid met het lot van de Palestijnen en uit verzet tegen de aanwezigheid van een Joodse staat in het Midden-Oosten kozen de leiders van de nieuwe Arabische staten ervoor reguliere legers in te zetten, hoewel ze tot de laatste dag van het mandaat tevergeefs wachtten op een reactie van de Britse troepen op het escalerende geweld. Hanhil (overleg) 30 dec 2014 23:16 (CET)

(na BWC) Er staat nu netjes dat er onenigheid is over dit citaat. dit artikel handelt over de oorlog en daar horen geen lange uitwijdingen in over citaten. Er waren bij het lemma over de Zesdaagse Oorlog vergelijkbare problemen. Er wordt veel te veel aandacht geschonken aan minutiae waar dat eigenlijk helemaal niet nodig is. Wat let je trouwens om hier te overleggen over een tekstvoorstel waar iedereen zich in kan vinden? Voorts verzoek ik je ook in te gaan op andere zaken die Hanhil aankaart. --Kalsermar (overleg) 30 dec 2014 23:21 (CET)

Hanhil: I.t.t. wat je suggereerde in je antwoord aan mij, staat deze tekst er al lange tijd, en heb ik hem niet geplaatst. Waarom er dan naar mij toe op reageren? En wat let je om er een bron bij te zoeken ? Het verbaast me overigens dat je geen kritiek hebt op de verwijdering van mijn aanvullende tekst door Kalsermar hier, waarmee je de dus de eenzijdigheid en vervalste datum van deze uitspraak ondersteunt. Kronkelwilg (overleg) 1 jan 2015 22:23 (CET)

Punt is dat jíj de verwijderde tekst weer had toegevoegd en ik spreek jou erop aan als een tekst onjuist is. Bij een onjuiste tekst ga ik vanzelfsprekend geen bronnen zoeken. In de bewerking van Kalsermar wordt geen datum vervalst. Zoals in de bronnen te vinden is was er een wijdverbreid misverstand over de datum waarop de uitspraken zijn gedaan; de uitspraak is gedaan in de aanloop naar VN-resolutie 181 over de verdeling van Palestina die direct daarna leidde tot de burgeroorlog. Er is dus geen sprake van dat de uitspraak "weerlegd" was, zoals jij in je bewerking in het lemma beweerde - de uitspraak gaat precies over de oorlog die in dit lemma behandeld wordt en in het interview wordt met oorlog en uitroeiing gedreigd. De bewerking van Kalsermar geeft terecht aan dat er verschillende opinies zijn over deze uitspraken. Hanhil (overleg) 2 jan 2015 09:08 (CET)

• Een langbestaande tekst is verwijderd zonder enig overleg (zie herhaaldelijk commentaar Kalsermar !).
• Ik heb daarbij dus een bronvraag geplaatst.
• De bewerking van Kalsermar geeft de zaak juist niet correct aan! Deze onvolledig geciteerde uitspraak is altijd onterecht gekoppeld aan de uitroeping van de staat Israël. Het was zo te lezen een impliciete waarschuwing om de interne conflicten in Palestina niet te laten escaleren. En geen intentie, zoals hier wordt gesteld. De slechte Nederlandse vertaling hier heb ik even door de Engelse uit de bijgevoegde bron vervangen, ter verbetering. Kronkelwilg (overleg) 5 jan 2015 23:21 (CET)

De reparaties moeten in rap tempo worden gedaan tegenwoordig. Hup, maar weer een verantwoording:

Het citaat, daar is hierboven al veel over te vinden. De versie van Kronkelwilg geeft niet goed de waarheid weer zoals Hanhil aangaf. De door mij teruggeplaatste versie geeft aan wat er is gezegd en dat er diverse opinies over zijn.

Etsel word voor Hagana genoemd. Waarom deze omwisseling?

Wat Ordaanse zijn? Geen idee. Heb het opgezocht maar volgens mij is het toch echt Jordaanse.--Kalsermar (overleg) 5 jan 2015 23:36 (CET)

• Ten eerste heb je blijkbaar niet teruggelezen in de tekst over wat ik hierboven heb vermeld.
• Ten tweede had ik slechts een bestaande zin iets meer naar boven geplaatst vanwege de volgorde.
• Ten derde heb ik alles maar weer neutraal teruggezet. Kan je het citaat ook nog iets beter vertalen.

PS. Mijn muis krijgt er een beetje genoeg van en springt soms over een letter heen. Dank voor je oplettendheid, die helaas meestal negatiever is. Ik zou wensen dat je je eigen bewerkingen op hiaten controleert en verbetert. Kronkelwilg (overleg) 6 jan 2015 00:31 (CET)

(na bwc)

• Natuurlijk kan je een bronvraag plaatsen bij een onjuiste tekst, maar wellicht kan je beter kijken naar wat er eerder in dit overleg is genoemd: de reguliere Jordaanse troepen (het Arabisch Legioen) waren al voor het uitroepen van de staat Israël bij de oorlog betrokken - in dit geval bij Kfar Etzion.
• Over de uitspraken van Azzam: er is helemaal niets weerlegd. Zijn uitspraken zijn slechts verkeerd gedateerd geweest door historici. Nader onderzoek heeft dus geleerd dat deze in oktober van het jaar ervoor zijn gedaan. Over wat zijn bedoeling was (het uiten van dreigementen of het aangeven van een intentie) zijn meerdere meningen in omloop. Dit staat in deze versie weer vermeld en was weer vervangen door de tekst van het "weerleggen".

Hanhil (overleg) 5 jan 2015 23:56 (CET)

(na bwc van hierboven) Dat was ik dus met mijn reactie op Kalsermar, wellicht door jou ook ter harte te nemen. Joodse terreurgroepen richtten op 9 april een bloedbad aan in Deir Yassin. Begin mei was de aanval op Kfar Etzion. Er was nog geen oorlog met reguliere legers.Kronkelwilg (overleg) 6 jan 2015 00:31 (CET)

Dit gebrek aan inhoudelijke reactie is teleurstellend. Het punt wat ik hierboven aankaartte was dat (i.t.t. wat door Kronkelwilg weer aan het lemma was toegevoegd) het niet zo was dat Arabische regeringen tot 15 mei gewacht hebben met de inzet van hun reguliere legers. Bij de aanval op Kfar Etzion was het Jordaanse reguliere leger wél betrokken. Ook over Azzam staat er geen inhoudelijke reactie, terwijl in diezelfde tijd wél een revert door Kronkelwilg is uitgevoerd. Hanhil (overleg) 6 jan 2015 06:13 (CET)

Op 30 dec. hier heeft Kalsermar zonder enige verklaring t.a.v. de inhoud deze bewerking ongedaan gemaakt. Op 5 jan. 2015 23:21 heb ik op de OP mijn wijziging toegelicht. Aan Kalsermar de vraag waarom die bewerking zonodig weg moest. Lees zijn tekst ook nog maar eens goed na. Na al dit loze heen-en-weer-gedoe is dit beknopt vermeld en het originele (door Kalsermar verkeerd vertaalde) citaat in de voetnoot gezet. Het Middle East Forum is overigens niet bepaald een neutrale bron. Kronkelwilg (overleg) 13 jan 2015 01:08 (CET)

Wat een absurde discussie is dit weer! @Hanhil, je hebt natuurlijk gelijk dat er ook vóór 15 mei 1948 al gevochten werd, maar als het volgens jou zo onjuist is om te zeggen "dat de reguliere Arabische legers pas op 15 mei Palestina binnenvielen", dan is het erg vreemd dat je zelf in het artikel "Mandaatgebied Palestina" hier bijna letterlijk diezelfde tekst hebt geschreven: "Op 15 mei escaleerde de toen al hevige burgeroorlog verder tot een echte oorlog toen de reguliere legers van de Arabische landen Palestina binnenvielen."

Wat betreft het citaat van Abdul Rahman Hassan Azzam (secretaris-generaal van de Arabische Liga, en niet "voorzitter" zoals Hanhil in beide artikelen gezet heeft) verdient Kronkelwilg lof voor het toevoegen hier op 30 december van de meest waardevolle bron: het heldere artikel van Tom Segev in het Israëlische blad Haaretz: "The makings of history". Het beschrijft duidelijk wat er echt gebeurd is: Er is veelvuldig gepoogd (ook in dit lemma) Azzam de woorden in de mond te leggen als zou hij aan de vooravond van het uitroepen van Israël de nieuwe staat met een uitroeiingsoorlog bedreigd hebben. In werkelijkheid zei hij veel eerder, op 11 oktober 1947, in een vraaggesprek met een Egyptische krant:

"Persoonlijk hoop ik dat de Joden ons niet tot deze oorlog zullen dwingen, want het zal een uitroeiingsoorlog zijn en het zal een gevaarlijke slachting zijn die de geschiedenis in zal gaan vergelijkbaar met de Mongoolse slachting of de oorlog van de Kruisvaarders."

Dat is dus geen dreigement, maar het uitspreken van hoop op vrede en van de vrees dat een eventuele oorlog vreselijk zal worden (waarbij de Arabieren evenveel te lijden zouden kunnen krijgen als door de Mongolen of de kruisvaarders). Interessant is ook nog dat Ben Goerion over deze Azzam zei": "Hij is de eerlijkste en meest humane van de Arabische leiders (...) een van de weinige Arabieren die een humane visie en idealen heeft." En ook dat Azzam op 21 mei 1948 (toen de oorlog volop woedde) zei:

"Wat de afloop ook is, de Arabieren zullen zich houden aan hun aanbod van gelijkwaardig burgerschap voor de Joden in het Arabische Palestina, en hen zo Joods zullen laten zijn als zij willen."

Ook dit artikel in de Engelse Wp. over het citaat geeft een helder beeld: het beschrijft hoe de valse versie van het citaat (met weglating van de essentiële eerste woorden) in een memorandum van de Jewish Agency opgenomen is, en bovendien ook nog met die verkeerde datering "in honderden boeken en duizenden websites terechtgekomen is."

Deze bron is dus al op 30 december door Kronkelwilg toegevoegd. Toch heeft Kalsermar de versie die een geheel verkeerde indruk wekt (weglating van de kritieke eerste woorden, en met de zeer valse toevoeging dat Azzam "de Arabische intenties aangaf", alsof hij die oorlog juist WEL wilde!) vier keer teruggezet: [42] [43] [44] [45]. En boven dit overleg zette Kalsermar het kopje "POV". Je moet maar durven... Paul K. (overleg) 13 jan 2015 04:19 (CET)

Leuk geprobeerd van Kronkelwilg. Zet het tekstje in een voetnoot maar vermink gelijk een deel ervan en laat het onvertaald en zet er dan in de hoofdtekst een POV riedeltje bij. Geen wonder dat Paul K. deze Kronkelwilg lof doet toekomen. --Kalsermar (overleg) 13 jan 2015 16:46 (CET)

• Over de datum van de inval van de reguliere legers: het klopt dat ik dat eerder geschreven heb, dat is ook de gangbare lezing. Ik had daarbij over het hoofd gezien dat het Jordaanse leger al eerder actief was, t.w. bij Kfar Etzion. Ik denk dat we naar een andere formulering moeten: of de reguliere legers van Syrië en Egypte al eerder dan 15 mei 1948 in het mandaatgebied actief waren heb ik tot nu toe niet gezien, maar voor Jordanië gold dat wel. Vandaar mijn eerdere formulering over escaleren.
• Of de onvolledige versie van de quote van Azzam ook een valse versie is valt nog te bezien. Ook deze volledige quote wordt door Karsh gekwalificeerd als dreigement. Ook in het toenmalige Palestina werd de uitspraak onmiskenbaar niet als uitspraak van hoop, maar als dreigement gezien, zoals de Jewish Agency in maart 1948 aan de VN schrijft: indeed, the Secretary-General of the Arab League was thinking in terms which are quite remote from the lofty sentiments of San Francisco. "This war," he said, "will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongol massacres and the Crusades.". In het artikel van Segev dat hierboven aangehaald wordt staat hoe Ben-Goerion de uitspraken van Azzam uitlegde: Ben-Gurion, who was informed of the meeting, summed up Azzam's words thus, in a meeting with members of his party: "As we fought against the Crusaders, we will fight against you, and we will erase you from the earth."
• Overigens is de uitspraak Het geeft niet hoeveel (Joden) er zijn. We drijven ze de zee in." nu verkeerd terecht gekomen. Die uitspraak is een week voor de 15e mei gedaan in Amman en niet in 1947.

Hanhil (overleg) 13 jan 2015 20:43 (CET)

De uitspraak van 1948 heb ik in de voetnoot nu gedateerd. Of Syrie of Egyptische troepen al voor 15 mei officieel ingezet werden heb ik ook niks kunnen vinden maar voor Jordaanse troepen staat het inderdaad vast. --Kalsermar (overleg) 13 jan 2015 22:41 (CET)

@Kalsermar, lees eens wat er op deze OP, ook door anderen, aan inhoudelijke bijdragen is ingebracht. Je hebt, ten onrechte, zonder overleg en met incorrecte/onvolledige citaten, al verschillende keren mijn bewerkingen cf bijgevoegde bron weggehaald en vervangen door je eigen 'vertalingen' en meningen en je bron het MiddleEastForum (met zijn missie en artikel met de kop 'genocide-bedreiging'). Om op enkele van je opmerkingen en wijzigingen in te gaan:

• De quote van 11 oktober 1947 is niet correct vertaald (was al eerder aangegeven!) en kan het citaat dus beter in het Engelse vermeld worden.
• Hier is een zin uit mei 1948 aan toegevoegd alsof die erbij hoort. Deze is echter geheel uit z'n verband gehaald. Het is één zinnetje, wat vermeld wordt in het boek Amman Memoirs van Kirkbride, het hoofd van een Britse diplomatieke missie in Amman met wie Azzam een persoonlijk oriënterend gesprek -in een privéomgeving- had over mogelijke kansen als er een strijd tussen het Arabische en Joodse leger zou plaatsvinden. Tijdens dat gesprek kwam de vraag aan de orde of hij een inschatting had van de Joodse strijdkrachten. Met enige bravoure had Azzam gezegd "It doesn't matter how many there are. We will sweep them into the sea!", want hij had er geen idee van. Voor de beschrijving van het conflict past het niet zo'n zinnetje uit een persoonlijk gesprek hier te vermelden en dan 'there' te schrijven als Joden terwijl strijdkrachten bedoeld worden.
• Er waren tegen het einde van het Britse mandaat inderdaad enige Jordaanse infanterie-compagnies in Palestina als tegenwicht tegen de Joodse Hagana en Palmach-milities die daar allerlei aanslagen uitvoerden (o.m. in Deir Yassin, uitvoering Plan Dalet), maar geen opererende Arabische legers. Kronkelwilg (overleg) 16 jan 2015 00:27 (CET)

Kronkelwilg, klopt de vertaling niet kom dan met een betere maar dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Engelstalige. Dat jij blijkbaar bij dat gesprek met Azzam was is mooi en ik zou graag wat insights van je vernemen maar waar het de encyclopaedie aangaat gebruiken we bronnen en deze zin komt daar in voor. Dat vindt jij niet leuk maar is nou eenmaal wel zo. Een Jordaans infanterie eenheid is deel van het Jordaanse reguliere leger. Vindt je weer niet leuk maar is wederom wel zo. Ik heb, kortom, geen andere keus dan je bewerking wederom ongedaan te maken ter bescherming van de encyclopaedie. Jammer dat je alleen maar stug kunt vasthouden in plaats van met alternatieven komen nadat je herhaaldelijk door meerdere is uitgelegd dat de door jouw voorgestane versie nou eenmaal niet gehandhaafd kan blijven. Vreemde suggestie.... pak eens een goed boek over dit onderwerp!--Kalsermar (overleg) 16 jan 2015 16:12 (CET)

@Kalsermar. Wàt een gedraai om je eigen POV door te drukken met incorrecte bewerkingen van teksten, zonder zelfs maar te lezen wat hierboven is geargumenteerd. Referenties naar bronnen evenals exacte citaten met hun context, verwijder je zonder meer herhaaldelijk: 8x sinds 30 dec.!. Een ander, zelfs verkeerd gedateerd, citaat voeg je er nog aan toe zonder bron. Bovendien is hierboven door Paul K. al een Nederlandse vertaling gegeven en verwezen naar een artikel in de Engelse WP, waar je ook geen aandacht aan schenkt. Terwijl je intussen wel aan mij blijft doorzeuren om een Nederlandse vertaling. Het wordt zo langzamerhand behoorlijk irritant, dat je elke bewerking ongedaan maakt, de inhoud vervalst en geen redelijk overleg duldt. En, zoals ik hierboven zie : Dit speelt al sinds 2007 ! Kronkelwilg (overleg) 18 jan 2015 23:48 (CET)

Kronkelwilg, je kunt wel honderd keer zeggen wat je hierboven zegt maar dat maakt het eea nog niet tot waarheid. Jij staat een bepaalde versie van een tekst voor die niet NPOV is en door alle bronnen ondersteund. Ik vervang dat door een tekst die twee verschillende visies weergeeft met bron. Dat jij dat soort zaken als POV bestempelt zegt erg veel over je. Je zegt dat ik zaken verwijder terwijl die er gewoon nog in staan. Het enige dat jij niet leuk vindt is dat er tevens een andere visie in staat. Ik zeur trouwens nergens om, ik tracht slechts de integriteit van de encyclopaedie te beschermen en het Nederlandstalige karakter er van. Er is je al meerdere malen op gewezen dat jij soms zaken gewoonweg feitelijk verkeerd weergeeft en je eigen spin aan zaken geeft. Zie bijvoorbeeld de commentaren her en der van collega Hanhil. Woorden als "vervalst" klinken me trouwens erg (te?) bekend in de oren... die hoor ik ook al sinds minstens 2007.... --Kalsermar (overleg) 19 jan 2015 16:35 (CET)

Kalsermar, hierboven in mijn reactie van 13 januari heb ik de exacte feiten weergegeven. Het is niet te geloven dat je daarna toch weer tot drie maal toe een versie terugzet die in strijd met de feiten de indruk probeert te wekken als zou Azzam "de Arabische intenties" aangegeven hebben door met een uitroeiingsoorlog te dreigen. Terwijl hij in werkelijkheid juist de hoop uitsprak dat er geen oorlog zou komen. En ook in strijd met de bron verander je steeds weer "een interview" in "een persconferentie", heel vreemd! Het is trouwens natuurlijk zeer on-encyclopedisch om te schrijven "Er wordt beweerd", er wordt wel meer beweerd, maar dit is een encyclopedie. De bron is heel duidelijk, en het is onaanvaardbaar dat je steeds weer beweringen neerzet die daarmee volkomen in strijd zijn. Hetzelfde geldt voor die rare kreet "Het geeft niet hoeveel (Joden) er zijn", waarvan Kronkelwilg hierboven al duidelijk gemaakt heeft hoe onjuist dat is. Paul K. (overleg) 23 jan 2015 02:19 (CET)

PaulK, je kunt het wel wollig in willen pakken met woorden als "hoop" en "vrede" maar dat neemt niet weg dat de door jouw en Kronkelwilg voorgestane versie niet deugt en dat is je al tig keer uitgelegd. Op Wikipedia werken we met bronnen, je weet wel, boeken en zo waar onderzoekers aan hebben gewerkt. En in die bronnen is de uitspraak van Azzam wel degelijk uitgelegd als een dreiging die de intenties aangaf en ook Israelis toendertijd zagen dat zo. Jammer maar helaas.--Kalsermar (overleg) 23 jan 2015 16:28 (CET)

Schandalig. Dit is dus echt een opzettelijke onwaarheid. De bronnen zijn gegeven en die zijn ondubbelzinnig. Het artikel in het Israëlische blad Haaretz spreekt duidelijke taal. En hetzelfde geldt voor dit duidelijke overzicht in de Engelse WP. De eerste zin in het citaat spreekt juist de hoop uit dat er geen oorlog komt. Als die eerste zin wordt weggelaten verandert heel de betekenis van het citaat en wordt het dus een moedwillige vervalsing. Wikipedia is een encyclopedie die politiek neutraal is, en er is hier geen plaats voor een anti-Arabische of pro-Israëlische propagandacampagne, zo min als voor het tegendeel. Het vals weergeven van citaten is uiteraard volkomen onaanvaardbaar.

Dit geldt precies zo voor deze toevoeging van zojuist. Azzam heeft niet gesproken over "de Joden de zee in drijven" (alsof dit op alle Joodse inwoners van Palestina zou slaan). Bij mijn weten de enige bron is het boek "From the Wings" van de Britse diplomaat Alec Kirkbride. Hij schrijft dat hij op 15 mei 1948 een gesprek met Azzam had over de sterkte van de Arabische en de zionistische strijdkrachten. En daarbij vermeldt hij op blz. 24: "toen ik hem vroeg naar zijn schatting van de omvang van de Joodse strijdkrachten, wuifde hij met zijn handen en zei: 'Het doet er niet toe hoeveel er zijn, we zullen ze de zee in vegen'." Ik voeg de bron toe. Dit betekent dus slechts dat zijn inschatting toen zo was dat de Arabische legers veel sterker waren dan het zionistische leger, en dat het zionistische leger militair weggevaagd zou worden. Als dit veranderd wordt in iets als "de Joden" de zee in drijven, dan wordt de perverse valse indruk gewekt als zou hier een soort volkenmoord op alle Joodse inwoners van Palestina aangekondigd worden. Ook een ontoelaatbare vervalsing dus. Je zult begrijpen dat dit onmiddellijk verwijderd moet worden. Ik raad je aan nog eens wat na te denken over het begrip neutraal, in plaats van de bona fide gebruikers van Wikipedia voortdurend extra werk te bezorgen doordat ze Wikipedia moeten verdedigen tegen jouw politieke POV-campagne. Nogmaals: dit is schandalig. Paul K. (overleg) 23 jan 2015 17:33 (CET)

En dit epistel komt van dezelfde gebruiker die op Zesdaagse Oorlog zo dol was op een nietszeggend quootje die niet eens direct met het onderwerp van doen had. Het is inderdaad schandalig maar daarom niet minder waar en bovendien onderbouwd met bron. zodra je met neutrale bronnen aankomt zetten dat deze uitspraak niet is gedaan mag je hem weg halen. tot dan blijft ie staan. Jouw wollige meningen over wat bepaalde uitspraken echt betekenen doen niet ter zake. Zowel bronnen als Israelische leiders zagen in de 1947 uitspraak wel degelijk een dreiging en blijk van intenties. Dit is een neutrale encyclopaedie, niet een opiniestuk van jouw. Encyclopaedische integriteit eist onmiddelijke terugzetting van het citaat en dat zal ik nu dan ook meteen gaan doen. --Kalsermar (overleg) 26 jan 2015 16:15 (CET)

Speciaal voor Paul K. en zodat er consensus kan worden bereikt heb ik nu de quote uitgebreid met wat door Paul K. hier met bron neerzette. Hopelijk is iedereen nu tevreden en kan Paul K. eindelijk eens afstappen van de gedachte dat wat hij vindt dat iets betekent niet ter zake doet.

Wat me wel (weer) opvalt is dat Paul K. enorm veel interesse in dit onderwerp heeft en er veel over schrijft maar blijkbaar bronnen moet opzoeken bij Google Books. Ik vraag me serieus af hoeveel neutrale boeken van gerenommeerde onderzoekers hij over dit onderwerp in de boekenkast heeft staan of zelfs maar uit de bibliotheek heeft gehaald voor zijn research.--Kalsermar (overleg) 26 jan 2015 16:24 (CET)

Dit nietszeggend quootje wordt na eerst door verkeerd vertaald te zijn (of staat dit misschien zo in 'jouw' Righteous victims ?), waarna het met een verkeerde tijdsaanduiding uit het als minderwaardig bestempelde Google books hier zowaar wordt geplaatst, terwijl het uitsluitend als verifieerbaar gegeven onderaan deze OP was geplaatst om het in de context te zien en op de foute reproductie ervan te wijzen. Voor vermelding in het artikel is deze tekst zelfs volkomen on-encyclopedisch, ofwel "ondermaats". Kronkelwilg (overleg) 27 jan 2015 18:13 (CET)

Deze belangrijke quote met bron heeft een plaats in dit artikel. Typiusch dat juist jij en de jouwe elders wel altijd met "onbelangrijke" quotjes je punt tracht te maken.--Kalsermar (overleg) 28 jan 2015 16:29 (CET)

Ook hier een revert zonder op de OP te verschijnen. Herstel in afwachting van consensus op de OP --Kalsermar (overleg) 28 jan 2015 23:34 (CET)

@Kalsermar, de motivering van Kronkelwilg staat hier vlak boven, en toch durf jij te schrijven "zonder op de OP te verschijnen"? Ongelooflijk!

Eerst heb je het hier gepresteerd om de schandalige vervalsing weer toe te voegen waartegen ik hierboven uitgebreid geprotesteerd had (als zou Azzam gezegd had dat alle Joden in Palestina de zee in geveegd zouden worden, een keiharde onwaarheid dus). Toen zag je blijkbaar toch in dat deze keiharde leugen je politieke anti-Arabische POV-campagne wat àl te doorzichtig zou maken, en heb de toevoeging hier alsnog in overeenstemming gebracht met wat Kirkbride echt geschreven heeft over Azzam. Maar je hebt totaal niet aangegeven waarom het encyclopedisch relevant zou zijn dat Azzam gezegd zou hebben dat de Arabische legers veel sterker waren dan het leger van Israël. Zelfs vanuit jouw POV-campagne heeft dit niet veel relevantie, wat zegt deze onbeduidende uitspraak?

En dat terwijl jij eindeloos gevochten hebt om citaten die ECHT belangrijk zijn en WEL veel over Israël zeggen van Wikipedia weg te houden. Je bent wel erg doorzichtig: alles wat de rol van Israël minder gunstig zou kunnen doen lijken mag NIET geplaatst worden (zelfs niet al is de bron het Israëlische Ministerie van Buitenlandse Zaken), maar alles wat de rol van Arabische landen minder gunstig zou kunnen doen lijken moet er per se in, ook al geeft het geen relevante informatie.

Zelfs het belangrijke feit dat de Israëlische opperbevelhebber Rabin openlijk verklaarde dat Nasser de juni-oorlog van 1967 niet wilde mocht van jou niet geplaatst worden (want het was zogenaamd "een uit het verband gerucht quoteje"). Maar als Azzam wat opgeschept zou hebben over de Arabische sterkte moet het plotseling in Wikipedia?

Zullen we dan maar een afspraak maken? De citaten van de prominente Israëlische leiders Rabin, Dayan en Begin worden hersteld in het artikel Zesdaagse Oorlog, en hier krijg jij je zin, en dit weinig opzienbare (maar ongevaarlijke) citaatje van Azzam mag in dit artikel. Akkoord? Paul K. (overleg) 29 jan 2015 03:43 (CET)

Hoe presteer je het man om overal quootjes toe te voegen maar ze hier niet te willen. Natuurlijk is deze quoot belangrijk. Het is een quoot van Azzam met bronvermelding in een subkopje over Azzam. Dat deze quoot niet in jouw virulente anti-Israel campange past is wel duidelijk maar dat is jouw probleem. Jouw enige doel onwiki is blijkbaar om Israel zo slecht mogelijk af te schilderen en de Arabieren als hulpeloze slachtoffers te presenteren. Grootste gotspe is nog wel dat je zeurt over een quootje van Rabin die wel degelijk onwiki staat momenteel. Maar goed, om jouw anti-Israelische campagne wat tegemoet te komen zal ik de bewuste quoot in de voetnoten zetten. --Kalsermar (overleg) 29 jan 2015 16:12 (CET)

Azzam's uitspraak

Ik heb wederom de vermelding van deze quoot hersteld in de voetnoten wat wel het minste is wat we de lezer verplicht zijn. Ook elders is een constructie toegepast waar een betwiste quoot in de voetnoten is geplaatst en voor onbelangrijke quootjes over 1967 is zelfs een plaats gevonden in een apart lemma over die oorlog.

De quoot is beschreven door Kirkbride en opgenomen in Benny Morris A History of the First Arab-Israeli War op pagina 187 waar hij het aanhaalt na de vraag gesteld te hebben What was the goal of the planned invasion? Het is niet voor niets dat het Engelstalige lemma deze quoot ook vermeldt. Het is natuurlijk zeker niet de bedoeling dat een met bron onderbouwd feit in een toepasselijk subkopje in een relevant lemma telkens wordt verwijderd. Een van de grondleggers van de PLO zei het nog strakker; the elimination of the Jewish state. Wellicht dat dat ook nog in dit lemma hoort?--Kalsermar (overleg) 29 jan 2015 19:18 (CET)

Het verbaast me niet dat je mijn hierboven gedane voorstel om dan ook de echt belangrijke citaten te herstellen niet aangenomen hebt. Maar zoals hierboven al vastgesteld: in elk geval heeft het citaat nu niet meer de verbasterde vorm die de valse (genocidale) indruk wekt. Ik heb hier het citaat van de juiste context voorzien. Erg relevant lijkt het me nog steeds niet, maar echt bezwaar kan er ook niet tegen zijn. Je ongegronde beschuldigingen hierboven over een "virulente anti-Israel campagne" beschouw ik dan maar als de bekende jij-bak. In ieder geval verheugt het me dat de boosaardige verbastering nu de wereld uit is, al heeft het dan heel wat moeite gekost. Paul K. (overleg) 31 jan 2015 21:44 (CET)

Mijn wijziging was ongedaan gemaakt

Hallo Kleuske,

Ik heb zojuist een wijziging aangebracht in dit artikel, maar die wijziging is weer teruggedraaid door jou. Op dit moment staat er in de eerste drie alinea's van het kopje "voorgeschiedenis" nogal wat dubbele informatie. Als je die eerste drie alinea's doorleest kun je zien wat ik bedoel. Ik raad aan om de tweede alinea te verwijderen omdat daar informatie staat die ook te lezen is in de eerste alinea en in de derde alinea. Daarbij is de tweede alinea niet echt duidelijk geformuleerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.187.103.36 (overleg · bijdragen)

Je zou de bewerkingssamenvatting kunnen proberen, ipv. zonder verdere toelichting stukken tekst te verwijderen. Kleuske (overleg) 9 aug 2015 15:36 (CEST)

De anoniem 212.187.103.36 heeft gelijk dat er rare doublures staan onder "Voorgeschiedenis" Enkele zinnen worden zelfs letterlijk herhaald. Die doublures zijn erin gekomen met deze bewerking van Metzujan op 18 mei. Metzujan schreef dat hij wilde inkorten, maar de zaak werd juist langer. Hij wilde blijkbaar een alinea splitsen in twee alinea's, maar heeft toen de oude alinea ook teruggezet. Wat hier nu de tweede alinea is, moet inderdaad weg. Paul K. (overleg) 12 aug 2015 15:35 (CEST)

Bronnen (onderaan laten staan)

Bronnen, noten en/of referenties

Neutraliteit

Aangezien ik opgemerkt heb dat er al veel discussie geweest is over de uitspraak (of om precies te zijn: de gedane citatie van de uitspraak van Generaal Azzam) zal ik er niet te veel over uitweiden, maar wil ik wel een opmerking maken. Naar mijn mening is het erg partijdig om van een kant een citaat te doen die vrij agressief opgevat kan worden. Zou daar niet een Israëlisch citaat tegenover moeten staan? Ik vraag me af waarom juist dit citaat genomen is; na een eigen bronnenonderzoek heb ik zelf namelijk genoeg uitspraken kunnen vinden van belangrijke Israëlische politieke personen (waaronder David Ben-Goerion) die van eenzelfde strekking zijn. Die hadden evenwel in dit artikel gebruikt kunnen worden, maar daar is blijkbaar niet voor gekozen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mahaalia (overleg · bijdragen)15 apr 2016 13:57‎

Onze richtlijn WP:NPOV vermeldt: Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (...) door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Is dit duidelijk, en kun je hier verder mee? Josq (overleg) 15 apr 2016 14:05 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/07175de9fa2de563852568d3006e10f3%21OpenDocument
• Archief https://web.archive.org/web/20131012031945/http://iflac.com/ada/docs/The%20Forced%20Migration%20of%20Jews%20from%20Arab%20Countries.pdf toegevoegd aan http://iflac.com/ada/docs/The%20Forced%20Migration%20of%20Jews%20from%20Arab%20Countries.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2017 21:44 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050308141937/http://www.nos.nl/nieuws/achtergronden/israel_en_palestijnen/geschiedenis_van_het_conflict_oprichting_van_de_staat_israel.html toegevoegd aan http://www.nos.nl/nieuws/achtergronden/israel_en_palestijnen/geschiedenis_van_het_conflict_oprichting_van_de_staat_israel.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 11:35 (CEST)

Wijzigingen door Kronkelwilg op 21 februari 2012

Met deze wijziging werd het verloop van de strijd aan het eind van het Mandaatgebied Palestina gewijzigd en anders voorgesteld dan gebruikelijk in de historie. De term "burgeroorlog", die door Kronkelwilg werd verwijderd, is de term waarmee historici de eerste fase van de strijd aanduiden (zie b.v. het boek 1948: a history of the first Arab-Israeli war van Benny Morris en The Making of the Arab-Israeli Conflict, 1947-1951 van de omstreden historicus Ilan Pappé. Het tweede probleem met deze wijzigingen is dat wordt vermeld dat de oorlog op 15 mei 1948 uitbarstte. Hier is geen sprake van. Historici leggen het startpunt bij het aannemen van resolutie 181 in 1947 toen de Arabische bevolking uit protest de straat op ging. Op 15 mei 1948 had Transjordanië de Westelijke Jordaanoever al grotendeels bezet. Er is dus geen sprake van dat die oorlog op 15 mei uitbarstte; hij was al in volle gang. Deze wijzigingen heb ik dan ook teruggedraaid. Hanhil (overleg) 21 feb 2019 18:20 (CET)

Relevante historie

Om één of andere reden zijn een paar gebruikers er van overtuigd dat de historie van het jodendom uit het kopje "Voorgeschiedenis" (de naam zegt het al) moet worden verwijderd. Door deze weg te gummen lijkt het net alsof die wrede Joden en Jodinnen in de 19e het idee kregen om het land van die arme Palestijnen te gaan bezetten. Dat dit stuk land in werkelijkheid al 2500 jaar Joodse bewoning had wordt hiermee vergeten.

E.e.a. is niet zo kies. SVP deze relevante voorgeschiedenis laten staan.

Groetjes,

Celaena Sardothien (overleg) 23 mrt 2019 16:30 (CET)

In dit overleg zag ik nog geen inhoudelijke reactie en wel reverts in het lemma. In afwachting van een reactie heb ik het lemma hersteld. Hanhil (overleg) 24 mrt 2019 06:39 (CET)

Het inhoudelijke argument heb ik duidelijk in de samenvatting gegeven: Wat er meer dan 2000 jaar geleden is gebeurd heeft niets met het huidige conflict te maken. Dan kun je de voorgeschiedenis beter laten beginnen bij Kaïn en Abel. De voorgeschiedenis hoort te worden beperkt tot het kader van het artikel. Het aanhalen van de joodse tempel, waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is, is een vorm van religieus fanatisme. Bovendien is er geen bron gegeven, die het verband aantoont, wat natuurlijk ook niet kan. Wickey (overleg) 24 mrt 2019 15:22 (CET)

De Tweede Tempel en de aanwezigheid van Joden in wat toen "Palestina" heette zijn (a) minder dan 2000 jaar geleden en (b) uitermate relevant voor het huidige conflict. De reden dat Joden terug wilden naar het Mandaatgebied was juist dat daar het (in hun ogen) Beloofde land was, het land waar de (door onafhankelijke bronnen bevestigde) Tweede Tempel stond en van waaruit de diaspora ontstond na het jaar 70 CE. Bronnen kan je vinden in het lemma over Zionisme, in de geschriften van Herzl en waar je maar wilt, als je maar zoekt. Celaena Sardothien (overleg) 27 mrt 2019 20:25 (CET)

Je mist de pointe. We kunnen niet bij elk artikel over dit conflict de voorgeschiedenis bij het begin laten beginnen. Dan krijg je eindeloze herhalingen. Daar zijn andere artikelen voor. Alleen de mythische tempel noemen is bovendien een vertekening van de geschiedenis. Dan laat je de 2000 jaar die er tussen ligt buiten beschouwing. Wickey (overleg) 28 mrt 2019 12:45 (CET)

Er is niets mythisch aan de tweede tempel. Door de geschiedenis alleen in de 19e eeuw te laten beginnen lijkt het net alsof die wrede Joden die arme moslims uit hun thuisland verdreven, terwijl natuurlijk het omgekeerde het geval is. De al-aksa is tenslotte gebouwd als bezettingsmonument op de heiligste grond die de Joden kennen. 10 apr 2019 17:19 (CEST)