Overleg:GSC Vindicat atque Polit

Oudste

Is LSV Minerva niet de oudste studentenvereniging van Nederland?

Nee, zie ook dat artikel. Tukka 31 aug 2007 13:26 (CEST)

Nee, dat zouden ze willem! Leiden bezit ~met Minerva wèl de oudste sociëteit. Robert Prummel (overleg) 7 okt 2014 03:11 (CEST)

Nee, ook dát zouden ze wel willen. Er is voor de claim dat sociëteit Minerva van het jaar 1814 is geen onomstotelijk bewijs - zie ook dat onderdeel op de pagina over LSV Minerva elders op Wikipedia. De oprichtingsdatum van sociëteit Mutua Fides 17 februari 1815 en de opening op 3 maart is echter wel onomstreden en staat wel vast. Het eerste reglement van Mutua Fides is bijvoorbeeld in de Groninger Archieven in te zien: http://www.groningerarchieven.nl/zoeken/mais/archief/?q=mutua+fides&mivast=5&mizig=210&miadt=5&miaet=1&micode=467&minr=4349935&miq=518895636&miview=inv2&milang=nl

Papoise (overleg) 7 okt 2014 09:09 (CEST)

De data van Minerva zijn dan wel twijfelachtig maar daarmee is hun onjuistheid ook niet bewezen dus de claim dat een andere vereniging of sociëteit de oudste zou zijn behoeft ook een aantekening. De aantekening dat Minerva iets claimt (maar dat niet onomstotelijk kan bewijzen) volstaat dan. - - (Gebruiker - Overleg) 7 okt 2014 15:54 (CEST)

Hi Cycn, dank. LSV Minerva claimt officieel niet de oudste studentenvereniging te hebben maar de oudste sociëteit. Wie stelt moet bewijzen - als je stelt dat je sociëteit in 1814 is opgericht en het oudst is dan moet je daar op zijn minst een bewijs van kunnen overleggen. Een claim, vermoeden of een aanwijzing volstaat dan niet. Het volstaat dan m.i. ook niet om aan te tekenen dat Minerva iets claimt (de oudste ontmoetingsplek voor studenten in Nederland) maar dat niet onomstotelijk kan bewijzen - het wordt bijvoorbeeld door zowel in o.a. Utrecht als Groningen of bijvoorbeeld door emeritus hoogleraar Romeins Recht professor Lokin betwist (de zgn. Leidse leugen). Daarenboven heeft Minerva vóór 1936 zelf altijd het jaar 1819 aangehouden als jaar van oprichting van Minerva.Papoise (overleg) 7 okt 2014 16:28 (CEST)

Dat is een mooi verhaal! Bedankt Papoise. Robert Prummel (overleg) 8 okt 2014 03:33 (CEST)

Tweede Wereldoorlog

Ik heb een flinke lap tekst toegevoed. Vooral met Van Berkel als bron. Robert Prummel (overleg) 15 jan 2011 19:38 (CET)

Upstalboom

De Upstalboom was een bittergenootschap voor Oostfriezen. Het bittergenootschap Frisia is voor Westerlauwers Friezen. De wederopname van de Upstalboom heeft niets te maken met de oprichting van het Selskip Frisia. 82.170.128.134 7 mrt 2011 17:03 (CET)

Tropenkolder

Ik heb altijd geleerd dat het allegorie op het een of ander is. Zo-ook allegorie op het geloof en dus "Allegorie op Vindicat". Maar misschien is het wat archaïsch. Robert Prummel (overleg) 7 okt 2014 03:11 (CEST)

Incidenten

Het lijkt erop dat, nu Vindicat de laatste week door die ontgroeningszaak weer eens in het nieuws is, er plotseling per se ook allerlei andere incidenten uit het verleden onder die sectie alsnog "moeten" worden vermeld. Op grond waarvan echter het ene incident wel (de "bangalijst", die in verschillende vormen al jaaaren telkens opnieuw opduikt) en andere incidenten dan weer niet worden toegevoegd (de beroemde piano, dat jaargroepje met het motto "een kinderkut is gauw gevuld", et cetera), blijft echter even onduidelijk als onbesproken - en los van de discussie over relevantie wordt het ontbreken van betrouwbare en verifieerbare bronnen door sommige toevoegers kennelijk ook al niet als probleem gezien. Daar denk ik echter anders over. Als het zo moet, dan wordt het toevoegen van meer incidenten wat mij betreft eerst op deze overlegpagina besproken. Wutsje 30 sep 2016 02:21 (CEST) Aanvulling: teneinde ook meer mensen bij deze discussie te betrekken, heb ik zonet een oproep op WP:OG gedaan (link). Wutsje 30 sep 2016 02:28 (CEST)

ik Vind Pauw op NPO1 dd 29 sept 2016 een betrouwbare bron. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 02:25 (CEST)

Ga je nu weer censureren Wutsje? Jcwf (overleg) 30 sep 2016 02:27 (CEST)

Censuur, dat woord is vandaag erg in de mode. U weet blijkbaar ook al niet wat dat is. Nee, wat ik ga doen is bronloze incidenten waarvan de relevantie niet is aangetoond - zie hierboven - weer verwijderen. Wutsje 30 sep 2016 02:31 (CEST)

Zo'n paragraaf zou gebaseerd moeten zijn op enkele degelijke bronnen, die ieder ook meerdere incidenten noemen en daarvan een duidelijke selectie geven, liefst met context. Op die manier kan uit de bronnen ook blijken dat de genoemde incidenten relevant zijn, en we niet de lezer blij maken met een 'lijstje van incidenten waar we snel iets over terug konden vinden of die iemand zich nog herinnerde'. In geen geval zou de 'literatuur' moeten bestaan uit een rist krantenberichtjes of andere waan van de dag (zoals een dagelijkse talkshow). Waren er voor 1997 geen incidenten? Natuurlijk waren die er wel. Maar is het redelijk om dat allemaal op te nemen? Ik denk het niet. Het is allemaal ernstig genoeg, zeker als er mensen bij gewond raken of zelfs overlijden, maar we zijn nog steeds een encyclopedie, en geen roddelblad of plaatselijke courant. Voor wie wil is er op Delpher van alles te vinden. Een bloemlezing:

• 1949: "Kasteel" werd in brand gestoken, vijf groenen liepen brandwonden op
• 1952: Wild studentenfeest te Groningen (twee gewonden)
• 1955: Politie slaags met studenten te Groningen
• 1956: Groninger studenten kregen auto-ongeluk bij Nijmegen
• 1958: Twee hersenschuddingen (een persoon nog in levensgevaar) en een bekkenfractuur
• 1961: Ongeval tijdens ontgroening V.a.P. (1961)
• 1964: Student lichtgewond bij ontgroening (1964)
• 1984: RUG-bestuur tikt corps op de vingers (n.a.v. 'fascistisch optreden' jegens eerstejaars tijdens de groentijd)
• 1993: Groningse student door ontgroening het ziekenhuis in

Genoeg keuze dus, maar willen we dat allemaal opnemen? En welk doel dient dat dan precies? Paul B (overleg) 30 sep 2016 04:57 (CEST)

Overigens, zowel de watervergiftiging als de in brand gestoken Sinterklaas vonden plaats bij Albertus Magnus en niet bij Vindicat. Beide dus weer verwijderd. Paul B (overleg) 30 sep 2016 05:07 (CEST)

Scherp onthouden, ik was dat vergeten. Nog een aanvulling: zie voor incidenten van na 1997 De Krant van Toen. Wutsje 30 sep 2016 05:14 (CEST)

Ik had dat niet onthouden, maar Google gelukkig wel, zullen we maar zeggen. Paul B (overleg) 30 sep 2016 05:18 (CEST)

Lijkt me niet nodig om al die incidenten te bespreken in het artikel, maar er kan natuurlijk wel genoemd worden dat de mores van deze studentenvereniging veel kritiek oogst. En daarbij bovenstaande referenties opgeven. Vandaag in de Volkskrant ook een mooi stuk hierover van politocologe Marije van Rest (zie hier). Nietanoniem (overleg) 30 sep 2016 09:18 (CEST)

Het lijkt me anderzijds ook bepaald niet uniek voor Vindicat. Men denke aan de Utrechtse roetkap. Bovenstaande referenties zijn natuurlijk ongeschikt voor het trekken van algemene conclusies. Paul B (overleg) 30 sep 2016 12:51 (CEST)

Zonet heb ik alle incidenten maar verwijderd: in weerwil van deze discussie was er toch weer iets relatief onbenulligs toegevoegd (nl. de aspirant-leden opgelegde zwijgplicht over de introductieperiode, iets dat zeker niet specifiek voor Vindicat is, zie de NRC van gisteren). Graag voortaan hier duidelijk motiveren welk incident "moet" worden toegevoegd en waarom - zie hierboven. Wutsje 30 sep 2016 20:45 (CEST)

Als we incidenten opnemen, zal zeker het noodlottige overlijden in 1997 moeten worden opgenomen. Het gebeurt maar zelden dat eerstejaars daadwerkelijk overlijden als gevolg van ontgroeningsrituelen en in dit geval werden er ook duidelijke veranderingen doorgevoerd in de ontgroening, niet alleen in Groningen. Heel veel van de rest is echter schering en inslag bij corporale verenigingen:

• Zieken en (licht)gewonden bij ontgroeningsrituelen door verkeerde inschattingen of ontbrekend oordeelsvermogen bij hen die een en ander organiseren of toezicht houden. In de ernstigste gevallen heeft dat tot de dood van studenten geleid.
• De kennelijk onvermijdelijke 'fascistoïde' ontgroeningsrituelen, met of zonder nazisymboliek. Het beruchte 'Dachautje spelen' was in Amsterdam, maar ook bij Vindicat is er weleens wat gebeurd met het op barse toon geven van bevelen aan eerstejaars door met een zwarte vlag zwaaiende min of meer geüniformeerde ouderejaars.
• De manier waarop vrouwelijke leden worden bejegend (en 'beoordeeld'). We hebben nu die 'bangalijst', maar het spreken over vrouwelijke leden als 'gleuf' kwam dertig jaar geleden al voor, en dat is natuurlijk niet uniek voor Vindicat. Denk ook aan de 'galaplicht' bij Minerva. (Dat betreft 'natuurlijk' de vrouw die haar 'plicht' moet vervullen, niet de man, want die heeft immers het hele uitje al betaald...)
• Het uit een pand smijten of in de fik steken van een piano.
• Vechtpartijen met de lokale 'burgerij' of met de politie.
• Het 'verbouwen' van de gelegenheid waar een 'feest' wordt gehouden (bijv. de Stadsschouwburg in Groningen).

En wat de 'nasleep' betreft:

• De vaak wat plichtmatig aandoende 'excuses' achteraf. Inderdaad (zie link van Nietanoniem) lijken de verenigingen het vooral erg te vinden dat de incidenten naar buiten komen en hun imago onder de 'burgerij' beschadigen.
• De ferme woorden van universiteitsbestuurders en overheidsfiguren, waar meestal niet zo ferme daden op volgen - veel fermer dan een jaar de subsidie afpakken heb ik het nog niet gezien, eerlijk gezegd.
• Soms komt er toch iemand voor het gerecht omdat er wel zeer ernstige gevolgen waren.

De vraag is dan hoe we recht doen aan de maatschappelijke impact van de (toch wel talrijke) 'excessen' die door de jaren heen hebben plaatsgevonden, zonder dat we hier een eindeloze lijst met losse feitjes krijgen die zich bovendien in weinig zal onderscheiden van soortgelijke lijstjes voor andere corpora en corporale verenigingen. Paul B (overleg) 30 sep 2016 22:28 (CEST)

Je zou toch denken dat daar inmiddels wel wat secundaire literatuur over bestaat. Hoe dan ook, zelf ben ik geneigd de grens te trekken bij incidenten waarbij doden of zwaargewonden zijn gevallen, mits dat gebeurde tijdens een verenigingsactiviteit. Het omkomen van een Vindicat-lid bij een brand hoort daar m.i. dus niet bij. Wutsje 30 sep 2016 23:13 (CEST)

Ja, dat u daartoe geneigd is, zal aan een ieder duidelijk zijn, Wutsje. De lezer zal wel beschermd moeten worden voor al te veel details. Of zo. Uw POV is erg erg duidelijk. Maar het blijft natuurlijk wel uw uiterst persoonlijke POV die hier aan de lezer opgelegd moet worden. en ja ook ik ben in Groningen gepromoveerd... Jcwf (overleg) 2 okt 2016 20:01 (CEST)

Geef dan maar aan welke criteria jij zou hanteren voor het al dan niet opnemen van 'incidenten'. Dan kan er in ieder geval op inhoud een discussie worden gevoerd. Paul B (overleg) 2 okt 2016 20:30 (CEST)

Deze gebruiker weet blijkbaar niet alleen niet wat het begrip censuur inhoudt, maar ook niet wat overleggen eigenlijk is: het uitwisselen van meningen. Ondertussen hebben we van hem hier inderdaad nog geen enkele inhoudelijke bijdrage mogen lezen - maar ondertussen wel moord en brand schreeuwen in de kroeg. Wutsje 2 okt 2016 20:50 (CEST)

Bloemlezing, deel 2:

• 1985: Leuk tripje
• 1985: Vindicat mag niet meer in schouwburg
• 1988: Studenten richten chaos aan in Chinees restaurant
• 1995: Studenten molesteren banketbakker
• 1997: Student tijdens ontgroening met busje overreden
• 2000: Vindicat verzweeg incident over gewonde student
• 2006: Restaurant Land van Kokanje dupe van Vindi's (en UK)
• 2008: Rector baalt van streakende studenten
• 2010: Inwijding Vindicat loopt uit de hand

Ook voor deze incidenten geldt: moeten ze in dit artikel worden opgenomen, en zo ja, waarom dan? Wutsje 2 okt 2016 22:13 (CEST)

Toen ik hier begon bij te dragen was er altijd rond de 28e een vaste Groningse discussie, nu klaarblijkelijk iets later in het jaar als de nieuwe jongens en meisjes binnenkomen. Ik zou zeggen tis niets nieuws onder de zon, misschien kan Gebruiker:Papoise een duit in het zakje doen? Peter b (overleg) 2 okt 2016 23:07 (CEST)

De aanleiding voor deze discussie had niet met de nieuwe lichting te maken, maar was dat iemand 's avonds iets over wat incidenten in een babbelprogramma had gehoord en dat nog dezelfde nacht aan dit artikel toegevoegd wenste te zien, daarbij naar dat programma verwijzend als "betrouwbare bron" (terwijl die gebeurtenissen achteraf dus niet eens met Vindicat te maken hadden). In weerwil van wat de censuurschreeuwers elders zo hardnekkig willen doen geloven, ben ik niet tegen het vermelden van incidenten, maar heb ik wel serieuze bezwaren tegen het in dat verband niet vaststellen en toepassen van duidelijke selectiecriteria. Wutsje 2 okt 2016 23:28 (CEST)

Eens met Wutsje. We hebben een heel behoorlijk artikel "ontgroening" waarin deze club al genoemd wordt. Het volstaat om hier zoiets te schrijven als: "In de loop van zijn geschiedenis was de vereniging meermaals in het nieuws vanwege [[ontgroening (studenten)|ontgroeningsincidenten." Overigens ontbreekt in het artikel "ontgroening" m.i. verdergaande info over de achtergronden (vergelijk en-wiki [[1]] en [[2]]). Zwitser123 (overleg) 4 okt 2016 07:15 (CEST)

Ha Peter b, ik volg deze discussie/ontwikkeling van het nieuws en de berichtgeving erover slechts vanaf de zijlijn - welke vaste discussie rond 28 augustus bedoel je precies? Groet, Papoise (overleg)

Er wordt de hele tijd gesproken over 'incidenten', terwijl de summiere opsomming van Paul B al toont dat dit niet plotselinge gebeurtenissen zijn, maar meer een probleem is van structurele aard. Als een gebeurtenis zich vrijwel ieder jaar in verschillende gradaties van ernst herhaalt, in hoeverre zijn het dan nog incidenten? En waarom wordt het woord 'excessen' tussen aanhalingstekens geschreven? Het gaat hier om het toebrengen van hersenletsel, de dood van meerdere studenten, het in elkaar schoppen van een banketbakker, het in brand steken van een gebouw en structurele misdragingen in alle soorten en maten. Er is reeds door Jcwf gesproken over censuur, nu wil ik niet zover gaan, maar ik vind het toch opmerkelijk dat deze discussie hier überhaupt wordt gevoerd. Ook de opmerking van Nietanoniem: (...) maar er kan natuurlijk wel genoemd worden dat de mores van deze studentenvereniging veel kritiek oogst. En daarbij bovenstaande referenties opgeven. Met andere woorden: laten we er zo min mogelijk over praten en laten we het zoveel mogelijk verhullen. Dit riekt toch wel heel erg naar klassenjustitie. Wat als dit over een Islamitische organisatie zou gaan? Of over een motorclub? Zou deze discussie dan ook plaats hebben gevonden? Zou er dan ook ruimte zijn geweest voor dit soort nuances? C.Gesualdo (overleg) 4 okt 2016 01:37 (CEST)

Ik wil zeker niets censureren, maar de meeste zaken zijn op zichzelf te klein om uitgebreid te behandelen in een artikelen. Mijn voorstel is van die zaken enkel te vermelden dat er incidenten zijn geweest en dan wel allen of een groot aantal als referentie van die bewering opnemen. De grotere zaken (met overlijden etc) moeten dan juist wel apart vermeld worden met referentie. Ook bij een motorclub of islamitische organisatie zou ik hetzelfde voorstellen. Een encyclopediewaardige MC is dat veelal vanwege criminele activiteit dus dat daar dan meer over verteld wordt lijkt me trouwens evident. Bij islamitische organisaties verwacht ik dit soort acties juist niet, als die er wel zijn is dat juist bij extremistische organisaties die (net als bij een MC) vermeldenswaardig zijn juist vanwege die geweldadige activiteiten. Dat door C.Gesualdo wordt ingevuld hoe ik ergens over zal denken vind ik zeer ongepast. Nietanoniem (overleg) 5 okt 2016 08:58 (CEST)

De in dit overleg voorliggende vraag is heel eenvoudig: op grond van welke criteria wordt bepaald welke incidenten wel en niet worden vermeld? Dat het stellen van die toch neutrale vraag eerst al aantijgingen van censuur blijkt op te leveren en nu zelfs ook het verwijt van - je verzint het niet - "klassenjustitie", vind ik regelrecht bizar. Wutsje 4 okt 2016 03:25 (CEST)

Je blijft het maar 'incidenten' noemen, terwijl er toch echt een groot verschil is tussen iets wat zich consequent ieder jaar voltrekt en een vervelende onvoorziene gebeurtenis. Vertel mij nou eens, in hoeverre zijn het toebrengen van hersenletsel en de dood van meerdere studenten 'incidenten'? In hoeverre zijn de structurele misdragingen van studenten - die zich jaar in jaar uit voltrekken - nog 'incidenten'? Klassenjustitie betekent dat bepaalde mensen in de maatschappij een andere behandeling krijgen dan andere mensen. Het is inmiddels wel duidelijk dat er hier mensen zijn die deze negatieve geschiedenis liever niet vermeld zien. Zou dat ook het geval zijn als het - zoals ik al zei - zou gaan om een motorclub of een Islamitische organisatie? C.Gesualdo (overleg) 4 okt 2016 15:56 (CEST)

Het is me nu duidelijk: u heeft zich noch in de inhoud van dit overleg, noch in de geschiedenis van dit artikel verdiept. Er was al een kopje Incidenten ver voordat deze discussie losbarstte (link) en het enige wat ik heb gedaan is dat kopje hier overnemen. Wutsje 4 okt 2016 17:03 (CEST)

Betreft de reactie hierboven van Nietanoniem van 5 okt 2016 08:58 (ik zet mijn reactie hier neer, aangezien er anders denk ik te veel reacties niet meer chronologisch zijn en het geheel daardoor moeilijker leesbaar wordt). Nietanoniem stelt voor om in het algemeen te melden dat er incidenten waren, wat overigens al in het lemma staat, en vervolgens de details in referenties erachter te plaatsen. Dat laatste riekt naar de opzet van een database. Volgens de richtlijn is WP:NL echter geen database. Volgens die richtlijn moet de tekst in referenties verwerkt worden in de lopende tekst van het lemma. De referentie kan dan hoogstens gebruikt worden als bron, ter verificatie. Zowel Nietanoniem, als Paul B, schrijven dat het voorval met Pfeiffer (zijn overlijden) opgenomen kan worden in het lemma. Dat voorval heeft echter an sich niets met het corps zelf te maken. Het voorval speelde zich af in een studentenhuis (wellicht corpshuis) en behelsde een soort van toelatingsexamen (het drinken van 1 liter jenever door Pfeiffer). Die gebeurtenis kan weer wel in het lemma ontgroening (studenten). Happytravels (overleg) 5 okt 2016 09:48 (CEST)

Het opgeven van meerdere referenties ter ondersteuning van vermelde feiten zie ik niet als database. Om daarvan te spreken zou je juist elk incident een eigen artikel moeten geven. Ik wil wel verder gaan dan enkel noemen dat er incidenten zijn, namelijk ook de zaken noemen, maar dan met 1 woord/begrip. De grote zaken kunnen dan wel behandeld worden. Om de voorvallen in het aparte lemma over ontgroening te zetten ben ik minder blij. Juist de zaken die rechtstreeks te maken hebben met de ontgroeningspraktijken van dit corps zouden m.i. ook hier vermeld moeten worden. Dat bepaalde excessen ook in het lemma over ontgroening komen staat daar los van. Van de betreffende zaak over Pfeiffer weet ik nu niet of dit van het corps was of daar los van stond. Nietanoniem (overleg) 5 okt 2016 09:56 (CEST)

Dat laatste is formeel wel, maar de facto niet het geval. Pfeiffer overleed na een zogenaamd "indrinkritueel" in een corpshuis van Vindicat, waar alle bewoners lid van die club zijn. Zie bv. hier. Wutsje 5 okt 2016 17:30 (CEST)

Vergelijking met 'incidenten' in andere artikelen

Hoewel dit eigenlijk niet specifiek is voor Vindicat, voor nu maar even hier, aangezien hier het conflict nu kennelijk zo is opgelopen dat sommigen van 'censuur' willen spreken. Dit is natuurlijk een beetje eigen onderzoek maar op de OP kan zoiets wel. Lijst is (nog) lang niet volledig, maar het geeft hopelijk wel een indruk. Paul B (overleg) 3 okt 2016 20:50 (CEST)

P.S. Als er al enige lijn in zit, dan lijkt het te zijn dat alleen die incidenten worden genoemd die plaatsvonden nadat de Nederlandstalige Wikipedia van start was gegaan, tenzij er iemand is overleden, dan gaan we zeker 50 jaar terug. Dat begint wel wat te lijken op het gebruikelijke 'recentisme'. Er wordt kennelijk geen echte selectie toegepast, men zet er gewoon in wat toevallig in het nieuws komt op het moment dat het in het nieuws is. Paul B (overleg) 4 okt 2016 04:01 (CEST)

Groningen

RKSV Albertus Magnus: Geen corps, wel een 'traditionele' vereniging. Kopje 'Ontgroeningsincidenten' met daarin de vrij ernstige incidenten uit 2005 (bijna fatale watervergiftiging) en 2010 (in brand gestoken sinterklaaspak, leidde tot strafvervolging).

Leiden

Er is een incident in 1979 met figuren die het Horst Wessellied hebben gezongen en antisemitische leuzen hebben geschreeuwd (en die vervolgens hun kamer uit zijn gezet door de Studentenhuisvesting). Verschillende bronnen melden dat het om corpsleden zou gaan, maar ik heb dat niet duidelijk bevestigd gezien.

LSV Minerva: Kopjes 'incidenten' en 'tijdelijke sluiting' die vooral lijken te willen vermelden dat het nu allemaal piekfijn in orde is. Een pr-bureau had het bijna niet beter kunnen spinnen.

ALSV Quintus: Relatief jonge vereniging, wel wat corporaal ingesteld, maar hun 'KMT' is, zeggen ze zelf, sinds 2002 geen ontgroening meer. Zelf hield de voorzitter "het erop dat 'sommige elementen niet leuk' waren. Welke wil hij niet zeggen." ([3]). Niet heel veel te vinden, behalve nog een grote inval bij Augustinus, waarna die sociëteit door de politie werd ontruimd: [4]. Artikel vermeldt niets.

L.V.V.S. Augustinus: Geen incidenten gemeld in het artikel. Kan zo gauw ook niets vinden.

Utrecht

Er wordt van alles geschreven over seks met kippen in 2007, maar daarbij wordt geen vereniging genoemd.

Utrechtsch Studenten Corps: Kopje 'De Roetkapaffaire' over het inmiddels 50 jaar oude incident waarbij een aspirant-lid van een selectief gezelschap binnen het USC overleed bij een inwijdingsritueel. Verder niets, behalve dan "Het traditionele kaalscheren werd in 1970 afgeschaft en aan de ergste uitwassen werd een eind gemaakt." Wat die uitwassen dan waren, komen we niet te weten. In kranten is niet veel te vinden, behalve een ernstig ongeval uit 1933. Wel is in 2009 de disco van het USC een maand gesloten na geweldsincidenten en was er in 2015 een incident waarbij bezoekers van die disco in de verdrukking raakten. Beide worden niet genoemd, ook niet op Woolloomooloo (discotheek), waar we echter wel mogen vernemen dat in 2008 de zaak opnieuw geschilderd is en de wc's zijn opgeknapt...

C.S. Veritas: Artikel meldt niets, kranten melden wat gedoe in 1963, en, nu de ontgroeningen weer in het centrum van de belangstelling staan, 'Guantanamo Bay-achtige taferelen' bij de ontgroening van dit jaar: [5]. Maar ook in 2002 ging het niet helemaal onopgemerkt voorbij: [6]. De universiteit trok daarna de subsidie in.

Unitas: Niet veel te vinden. In 1964 melden alle kranten incidenten, maar op het eerste gezicht klinkt dat allemaal niet verschrikkelijk.

Amsterdam

ASC/AVSV: Niets. De enige keer dat 'groentijd' of 'ontgroening' wordt genoemd, gaat het over de oprichting, bijna 200 jaar geleden. Het beruchte "Dachautje spelen" vinden we er niet terug (hoewel daar toch bijkans genoeg over geschreven is om het een eigen artikel te geven: [7]).

L.A.N.X. (voorheen VU-corps): In 1958 werden de leden van de senaat als student geschorst door de VU na 'laakbare handelingen in de groentijd'. In 1989 is men opgehouden met de traditionele ontgroening nadat een 'foet' bij het zooien zijn nek brak. In het artikel wordt niets gemeld over ontgroeningen of incidenten daarbij.

Rotterdam

Rotterdamsch Studenten Corps: 'Ernstige misstanden' in 2000, erkenning door EUR wordt een jaar lang ingetrokken ([8]). Wordt in artikel vermeld, vermoedelijk mede omdat Youp van 't Hek zich erover uitsprak.

KMA / Cadettencorps

Een zoektocht naar ontgroeningsincidenten in recente gerechtelijke uitspraken leverde vooral uitspraken van de rechtbank in Arnhem op (militaire kamer). Daarbij bleek het echter nergens om de KMA te gaan, voor zover ik kon zien. Verder kon ik één incident vinden dat de ontgroening betrof, en nog enige niet direct aan de ontgroening gerelateerde incidenten: [9]). Ons artikel meldt niets over ontgroeningen of incidenten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Paul B (overleg · bijdragen) 3 okt 2016 20:50

Reactie

Ofschoon de huidige affaire niet onvermeld mag blijven in dit artikel, is het bovenstaande, de 'gevaarlijke' aspecten van ontgroeningsrituelen, natuurlijk beter op zijn plaats in ontgroening, dat nog wel de nodige verbetering en verdieping kan gebruiken. Dan lijkt het me logisch het een en ander ook te stoelen op een degelijke cultuurhistorische schets, waarbij de depositio cornuum, hazing en bizutage worden meegenomen. Voor Nederland kan er gebruik worden gemaakt van het boek van Willem Otterspeer, De opvoedende kracht van den groentijd. Het Leidse ontgroenschandaal van 1911, waarin dat schandaal (waarover indertijd al vele publicaties zijn verschenen) in een breder kader wordt gezet.

Een opsomming van excessen bevredigt vooral de sensatiezucht. Een openhartige, in de historische traditie gestelde beschrijving is wat een encyclopedie nodig heeft. Daarvoor ben je er niet met een 'zoektocht naar ontgroeningsincidenten'. Glatisant (overleg) 4 okt 2016 08:31 (CEST)

Ik denk dat je er niet aan ontkomt om te vermelden waarmee een vereniging landelijk nieuws heeft gehaald. Zo ook wanneer ze door dat nieuws geschorst zijn door de universiteit. Omdat de ontgroeningen zo geweldig verschillen tussen verenigingen, kun je dat niet simpelweg afdoen met een verwijzing naar een ander artikel. Effeië T.Sanders 4 okt 2016 09:42 (CEST)

Daarom zeg ik ook dat je die affaire niet onvermeld mag laten. Ondertussen zou het beter zijn voor de nieuwsgaarders (die zich vaak op Wikipedia oriënteren) als het in een degelijk cultuurhistorisch perspectief geplaatst wordt, met een mooie blauwe link naar ontgroening. Glatisant (overleg) 4 okt 2016 12:52 (CEST)

Het valt me op dat de leden van Vindicat behoorlijk wat moeite hebben gedaan om de geschiedenis van hun clubje zo gedetailleerd en omvangrijk mogelijk op te tekenen. Natuurlijk moest vermeld worden dat Vindicat één der oudste studentenverenigingen van ons land is en natuurlijk zijn ze bij Vindicat heel heldhaftig en grootmoedig geweest tijdens Wereldoorlog Twee. En natuurlijk mogen ook de belangrijkste (en koninklijkste) oud-leden niet onvermeld blijven (want wat zijn we trots op Prins Bernhard Junior!). Maar o wee als ze bij Vindicat geconfronteerd worden met de wat minder glorierijke geschiedenis van hun vereniging. Dan worden er pardoes feiten verwijderd en mag er niets meer aan de zo omvangrijke geschiedenis van Vindicat toegevoegd worden (want dat zou toch alleen maar de sensatiezucht bevredigen, dixit Glatisant). Dat er wel eens een student een ontgroening niet overleefd is natuurlijk niet zo belangrijk, of dat er weleens wat mensen gemolesteerd worden en dat misdragingen eerder regel zijn dan uitzondering zijn slechts 'incidenten'. Wat een bizarre discussie is dit. Er zijn studenten door deze praktijken doodgegaan, er ligt een student met hersenletsel in het ziekenhuis, er worden mensen gemolesteerd en misdragingen in alle soorten en maten zijn een structureel verschijnsel. Maar hier wordt er serieus gediscussieerd of dit wel vermeld moet worden of niet? En dan zijn er ook nog mensen die het raar vinden als er iemand censuur of klassenjustitie roept. Dus nogmaals de vraag: zou er ook zo gehandeld worden als deze discussie zou gaan over een motorclub of een Islamitische organisatie? C.Gesualdo (overleg) 4 okt 2016 16:29 (CEST)

Ik heb hier zelden zo'n staaltje van uitgaan van kwade wil gezien en wat mij betreft heeft u zich met deze rant definitief gediskwalificeerd als deelnemer aan dit overleg. Wutsje 4 okt 2016 17:15 (CEST)

Wat Wutsje zegt... en wat C.Gesualdo zegt lijkt wel erg op een Calimerocomplex. En je schrijft: Maar hier wordt er serieus gediscussieerd of dit wel vermeld moet worden of niet? - ik begrijp uit het overleg dat de excessen zeker vermeld moeten worden. Het gaat erom of je elke scheet moet vermelden. Nietanoniem (overleg) 5 okt 2016 09:02 (CEST)

De kwestie verdient zeker een plaats op WP:NL, zowel in dit lemma als dat in ontgroening. Vindicat heeft nationale bekendheid gekregen. Kranten en tv staan er vol mee. Er moet echt iets over geschreven worden. Bijvoorbeeld vanwege dit (helemaal lezen). Dat minister Asscher het OM heeft opgeroepen om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen is ook interessant. En het OM gaat dat inderdaad doen (hier). Happytravels (overleg) 4 okt 2016 16:40 (CEST)

Over dat de meest recente kwestie in dit artikel kan worden genoemd, evenals de zaak Pfeiffer, zal iedereen het inmiddels wel eens zijn, zoals ook iedereen wel zal begrijpen dat niet iedere gebeurtenis moet worden opgenomen. De vraag is dus meer algemeen: op grond van welke criteria wordt bepaald welke incidenten wel en niet worden vermeld? Ik vind het merkwaardig hoe vrijwel iedereen hier die vraag telkens weer ontwijkt. Wutsje 4 okt 2016 17:11 (CEST)

Om op je vraag te antwoorden - ik ontwijk overigens de beantwoording niet met opzet: als het e-waardig is. Daar schiet je wellicht niet veel mee op. Het heeft dan ook te maken met Fingerspitzengefühl. Ik geloof dat hierboven ergens staat dat de zwijgclausule niet genoemd mag worden. Laat die nu volgend jaar bij Vindicat afgeschaft worden. Dan is het in ieder geval wél interessant. Het is ook geen kattenpis. Het gaat om een geldboete van 25.000 euro p.p. als iemand iets verklapt over wat er op een ontgroening is gebeurd. In elk geval, het is moeilijk te omschrijven wat wel en niet e-waardig is, maar dat lijkt me mogelijk wel het geval te zijn als er een nationaal debat ontstaat over het wel of niet afschaffen van ontgroeningen, meerdere ministers zich ermee bemoeien (en waarom) en de reden waarom studentenverenigingen niet op een erfgoedlijst terechtkomen. Structureel gebruik van geweld (en wat voor soort) kan ook een reden zijn, dat is het bijvoorbeeld bij motorclubs. Happytravels (overleg) 4 okt 2016 17:55 (CEST)

Meerdere betrouwbare bronnen die hetzelfde beweren en voldongen feiten behoren in ieder geval tot de criteria. Happytravels (overleg) 4 okt 2016 18:03 (CEST)

(bwc) "Niet genoemd mag worden" is wel een wat gekleurde weergave van wat er gezegd is. En op het moment van verwijderen was uiteraard ook nog niet bekend dat die clausule zou worden geschrapt, iets wat je nu wel aanvoert als reden om het 'wél interessant' te noemen. Elders lezen we ook dat dergelijke contracten beslist niet ongebruikelijk zijn bij corporale verenigingen (al maakte Vindicat het kennelijk wel vrij bont). Het publieke debat over (afschaffing van) ontgroening is al zeker honderd jaar oud, en het is elke keer hetzelfde liedje, inclusief ferme taal van bewindslieden. Dan rijst toch wel de vraag op grond waarvan we de laatste 'heisa' hier per se willen opnemen maar kennelijk niet erg geïnteresseerd zijn in het historische kader. Dat fingerspitzengefühl heeft ons tot nu toe niet echt verder geholpen: in de praktijk wordt opgenomen wat na 2003 heeft plaatsgevonden én in de media breed is uitgemeten, plus uitwassen met dodelijke afloop vanaf ongeveer 1960. Dat de laatste niet kunnen ontbreken lijkt me duidelijk, maar op het eerste valt wel wat af te dingen. Een lijstje met losse gebeurtenissen, hoe ernstig ook, geeft geen context, en onthoudt de lezer dus eigenlijk informatie die je belangrijker zou kunnen noemen dan de losse gebeurtenissen. Paul B (overleg) 4 okt 2016 18:37 (CEST)

Ha Paul,

Er is natuurlijk wel enig onderscheid tussen wat daadwerkelijk genoemd wordt, en wat er genoemd zou moeten worden. Dat het daadwerkelijk genoemde tekortschiet, is zeker het geval. Maar laten we ons concentreren op de situatie zoals we die graag zouden willen zien. Dan gebruiken we dat als uitgangspunt. Dat er dan een nadruk ligt op de afgelopen periode, zal dan helaas hoe dan ook een bijzaak moeten zijn.

Het te noemen, moet lokale interesse overstijgen wat mij betreft, dus wanneer het ofwel een belangrijk feit is in de ontwikkeling van de vereniging, ofwel relevant was voor de meningsvorming in den lande, lijkt het me relevant om het te noemen. Het eerste criterium vereist een context - en zou bijvoorbeeld kunnen verwijzen naar incidenten die tot afschaffing van structuren hebben geleid. Het tweede zou neerkomen op intensief benoemen in landelijke media, of bijvoorbeeld in de Handelingen van de Kamer. Wanneer een Minister erop ingaat in zijn persconferentie, lijkt me dat bijvoorbeeld wel een indicatie dat het bijdraagt aan de meningvorming. Effeietsanders 5 okt 2016 14:06 (CEST)

Met je criteria kan ik het in grote lijnen eens zijn. Beter zou zijn een en ander te ontlenen aan secundaire literatuur, maar daar hebben we nog niet zo veel van gezien. Feitelijk wordt bij een ontgroening natuurlijk (min of meer opzettelijk) een atmosfeer gecreëerd waarin het erg makkelijk is om over de schreef te gaan of een ongeluk te krijgen. In die zin zijn excessen onvermijdelijk (en dus eigenlijk geen echte excessen meer, maar 'business as usual', helaas). Maar zulke beschouwingen horen hier niet thuis, tenzij gebaseerd op deugdelijke externe bronnen. Terug naar de concrete incidenten, excessen, misdragingen en misstanden, al dan niet tijdens ontgroeningen. Als we vooral kijken naar de 'maatschappelijke impact' (want daar komt je tweede criterium natuurlijk feitelijk op neer), zou dat ongeveer op het volgende neerkomen:

• Je zou zeggen dat de twee ongevallen in 1997 er zeker in horen (zowel de door alcohol overleden student als de student die in zijn slaap door een busje werd overreden). Brede maatschappelijke discussie, en enkele grondige aanpassingen van de 'verplichte introductietijd', niet alleen in Groningen. De voorzitter van de LKvV stelde later dat jaar trouwens:

"Er is in het Groningse geval helemaal geen sprake van een ontgroening", beweert hij. "In de traditie van het bewuste corpshuis waren nog nooit "indrinkfestijnen" van deze mate. Deze keer hebben de bewoners van het huis de komst van Reinout willen vieren en daarbij nam hijzelf zijn persoonlijke verantwoordelijkheid niet. En zoiets is natuurlijk nooit met regels te voorkomen". ([10]).

Ik weet te weinig van de zaak af om te kunnen beoordelen of er inderdaad sprake van was dat

de media de "incidenten" van september [1997] "hebben opgeblazen"

of dat we hier eerder met een fijn staaltje blaming the victim te maken hebben. Ook daarom zouden secundaire bronnen gewenst zijn. De Volkskrant hield het in 2007 op

De student had een liter jenever opgedronken in zijn poging een kamer te bemachtigen in het corpshuis van de vereniging Vindicat atque Polit. ([11])

• Die 'bangalijst' is mogelijk voldoende relevant, maar dat hangt nogal af van hoeveel 'heisa' daar precies door is ontstaan. In de grond is het 'incident' vermoedelijk eerder het feit dat deze lijst nu naar buiten is gekomen, vrees ik, en niet het bestaan van dergelijke lijsten an sich.
• Het zwijgcontract schijnt voor iedereen als een totale verrassing te komen, maar 15 jaar geleden was er al sprake van dat Albertus Magnus en Vindicat zulke contracten hadden opgesteld, met een boeteclausule van (destijds) 25.000 gulden: [12]. Een en ander in navolging van het USC, naar aanleiding van een undercoverreportage in de Nieuwe Revu. De LKvV juichte het initiatief van harte toe, want onterechte zwartmakerij van corpora moest bestreden worden; de NVJ was minder enthousiast, want het stond op zijn zachtst gezegd wel een beetje op gespannen voet met de vrijheid die de pers moet hebben om over misstanden te berichten. Ik zie dat alles nu net pas, maar het sluit wel mooi aan bij het gebrek aan context en historisch verband. De frase 'oud nieuws' dringt zich hier wel een beetje op. Niettemin, als er maar genoeg maatschappelijke verontwaardiging over is, kun je het moeilijk helemaal weglaten.
• De (naar het zich nu laat aanzien mogelijk opzettelijke) ernstige verwonding van een aspirant-lid dit jaar zou er denk ik wel in horen. Het OM vindt in ieder geval dat de maatschappelijke impact groot genoeg is om ook zonder aangifte tot vervolging over te gaan, en ik meen dat het nu wel in alle landelijke dagbladen uitgebreid vermeld is.

Ik zou dan geneigd zijn de 'incidenten' uit 2016 bij elkaar te nemen in één 'item', want ze versterken kennelijk elkaar in de beeldvorming, ook al zijn ze in de grond niet direct gerelateerd. Die boeteclausule zou op zichzelf vermoedelijk niet tot enorme verontwaardiging hebben geleid, maar wordt er nu ook steeds bij genoemd. Die bangalijst heeft niet direct iets met de ontgroening te maken, maar wordt natuurlijk ook steeds genoemd nu die recent aan het licht is gekomen. Er klinken nu (overigens niet voor het eerst) stemmen om de ontgroening maar helemaal af te schaffen, en de kranten staan er vol van, dus die maatschappelijke impact is er inmiddels wel.

• Voor de periode vóór 1997 kan het de moeite waard zijn om een boek over Vindicat uit 1988 er eens op na te slaan. Dat komt mogelijk nog het dichtste in de buurt van secundaire literatuur, ook omdat dat boek niet het werk van Vindicat zelf is, maar in principe onafhankelijk is geschreven.
• Enkele 'contextuele' opmerkingen die geplaatst zouden kunnen worden (maar alleen als voorzien van degelijke bronvermelding) zijn dus
  1. het 'zwijgcontract' had een concrete achtergrond die genoemd kan worden en bestond al sinds 2001;
  2. die bangalijst komt ook niet helemaal uit de lucht vallen: een dergelijke abjecte behandeling van vrouwen is kennelijk een lange 'traditie' binnen de corpora en ook binnen dit corps (uiteraard is dit eerder een 'verzwarende' dan 'verzachtende' omstandigheid);
  3. 'excessen' vinden vaak plaats binnen relatief zelfstandige onderdelen van een vereniging en de vraag is altijd in hoeverre je dat de vereniging als geheel moet aanrekenen; het lijkt me anderzijds niet dat het de vereniging van alle verantwoordelijkheid ontslaat.

Uiteraard overstijgt deze discussie het artikel over Vindicat wel een beetje, dus misschien is het een idee een deel naar elders te verplaatsen. Paul B (overleg) 5 okt 2016 21:40 (CEST)

Gelukkig, nu komt er wat schot in. In de opmerkingen van Eia en Paul B kan ik me geheel vinden en ik denk inderdaad dat de afbakening met een artikel als Ontgroening (studenten) een permanent aandachtspunt moet zijn. Wutsje 5 okt 2016 21:57 (CEST)

Paul B schrijft: "De (naar het zich nu laat aanzien mogelijk opzettelijke) ernstige verwonding van een aspirant-lid dit jaar zou er denk ik wel in horen. Het OM vindt in ieder geval dat de maatschappelijke impact groot genoeg is om ook zonder aangifte tot vervolging over te gaan,..." Het OM is echter niet tot vervolging overgegaan, maar heeft slechts een "strafrechtelijk onderzoek" ingesteld, ook wel "strafrechtelijk vooronderzoek" genoemd. De kwestie met Pfeiffer is duidelijk. Om in een bepaald studentenhuis te mogen wonen, moest hij aantonen dat hij veel alcohol kon drinken. De bewoners dwongen hem vervolgens om 1 liter jenever te drinken, waaraan hij overleed. Het is jammer dat in de voorbeelden hierboven niet het op de lange baan schuiven van het op de erfgoedlijst zetten van studentenverenigingen wordt genoemd. Eerder gebeurde dat wel. Dat op de lange baan schuiven is de belangrijkste reden om het voorval met het hersenoedeem te vermelden. Of die verwonding opzettelijk of per ongeluk gebeurde doet voor nu niet ter zake. Het enige dat vermeld hoeft te worden is dat een aspirantlid tijdens een ontgroeningsritueeel een hersenoedeem opliep, met als gevolg naast dat ik al noemde dat Vindicat volgend jaar minder nieuwe leden mag opnemen en ook dat de vereniging vanaf volgend jaar zijn zwijgclausule afschaft. Een en ander kan nog interessanter worden als het OM inderdaad tot vervolging overgaat. De zwijgclausule - waarvan de afschaffing dus pas volgend jaar ingaat - kan namelijk zeker beschouwd worden als een opzettelijke belemmering van de rechtsgang. Getuigen van het voorval met het hesenoedeem kunnen zich vanwege die boeteclausule niet vrijelijk bij de politie melden. Daarnaast heeft de minister van Onderwijs opgeroepen om per vandaag (vorige week al) te stoppen met alle studentenontgroeningen in heel Nederland. Dat alles vanwege dat hersenoedeem. Bij dat op de lange baan schuiven telde ook die online bangalijst zwaar (online dus). Die bangalijst (van dit jaar dus) kan dan in dat verband genoemd worden. Ten slotte een vriendelijk doch dringend verzoek anderen niet te betichten van "calimerocomplexen" en "censuurschreeuwers" etc. Deze pagina wordt namelijk door alle consternatie rond Vindicat wellicht door meer mensen gevolgd dan normaal. Happytravels (overleg) 6 okt 2016 01:43 (CEST)

Ik denk dat we toch wat naar meer algemene criteria moeten toewerken, anders blijft het telkens maar weer over concrete gebeurtenissen en feiten gaan. Als die criteria goed zijn geformuleerd, wordt vanzelf duidelijk wat er in het artikel "moet". Overigens: als je enige inhoudelijke bijdragen aan de discussie uit niet meer bestaan dan een paar keer hier en in de kroeg heel hard censuur! roepen, dan ben je een censuurschreeuwer, daar kan ik niets anders van maken. Zoiets verziekt elke inhoudelijke discussie bij voorbaat en dat mag best duidelijk benoemd worden. Wutsje 6 okt 2016 02:17 (CEST)

@Wutsje. Je schreef: "In weerwil van wat de censuurschreeuwers elders zo hardnekkig willen doen geloven..." Er was echter maar één persoon die het over censuur had, en ik had niet eens de indruk dat hij in zijn eerste reactie schreeuwde. De richtlijnen zijn duidelijk: geen PA's. Laten we het alleen over de hoofdmaterie hebben. mvg. Happytravels (overleg) 6 okt 2016 02:45 (CEST)

U heeft vermoedelijk de bewerkingssamenvattingen bij dit artikel en de discussie in de kroeg niet gelezen. De vaststelling van een feit is geen persoonlijke aanval en ik hoef mij geen op niets gebaseerde verdachtmakingen over censuur te laten welgevallen. Wutsje 6 okt 2016 16:20 (CEST)

Die boeteclausule betreft bij mijn weten alleen lekken naar de media. Er staat niets concreets in over het niet mogen getuigen over misstanden of geen aangifte mogen doen ([13] Paul B (overleg) 6 okt 2016 04:25 (CEST) P.S. Inderdaad, waar ik 'vervolging' schreef, had ik 'strafrechtelijk onderzoek' moeten schrijven. En inderdaad lijkt het een goed idee om ook de maatschappelijke impact wat explicieter te beschrijven, niet alleen de incidenten sec. Dat zou geen probleem moeten zijn met de hoeveelheid artikelen die erover verschijnen. Paul B (overleg) 6 okt 2016 04:30 (CEST)

Inderdaad, het gaat alleen over praten met de media of ervoor schrijven. Minister Asscher heeft het dus fout dat de clausule ook inhoudt dat je geen aangifte mag doen (hier), vanaf 45 sec., maar hij heeft het ook al over de clausule vanaf een seconde of 11. Uit de NOS-berichtgeving blijkt ook dat de zwijgclausule niet wordt afgeschaft, maar dat slechts overwogen wordt de fomulering aan te passen (hier). Happytravels (overleg) 6 okt 2016 06:46 (CEST) P.S. De link die je gaf naar die clausule werkt niet. Ik had hem aangepast, maar na het klikken op 'Wijzigingen opslaan' werkt tie niet meer. De NOS claimt copyright op de pdf. De clausule is wel nog in te zien via de laatste link die ik hierboven geef.

De NOS doet iets geks met die links. Deze zou moeten werken: [14]. Paul B (overleg) 6 okt 2016 10:17 (CEST)

Het is me onduidelijk of de reactie van Wutsje op 6 okt 2016 02:17 aan mij was gericht, maar het lijkt me in ieder geval een goed idee om twee dingen op punt te zetten. Ten eerste heb ik nergens geroepen dat er sprake was van censuur, dat was Jcwf toen hij op 30 sep 2016 02:27 zei: Ga je nu weer censureren Wutsje?. Ik heb echter wel gezegd dat ik het nogal opmerkelijk vind dat deze reeks van ernstige misdragingen nergens in het artikel worden vermeld, en niet in de laatste plaats gezien het feit dat het artikel qua omvang best aanzienlijk is voor een studentenvereniging (zoals ik al zei: zelfs de Wikipedia-pagina van hun eigen universiteit is minder groot). En ja, dan kan ik mensen die censuur roepen enigszins begrijpen, hoewel ik het er niet noodzakelijk mee eens ben.

Ten tweede is deze hele discussie volgens mij geïnitieerd door Wutsje die per se wilde dat er 'algemene criteria' werden geformuleerd. Nu heb ik elders op deze pagina al een poging gedaan, maar daar is tot op heden niet op gereageerd. Dus nogmaals: in mijn optiek zou het algemene criterium moeten zijn dat alle incidenten die de media halen vermeld dienen te worden op de pagina. En ja, Wikipedia is geen nieuwssite, maar dat wil ook weer niet zeggen dat het nieuws niets te maken heeft met gebeurtenissen die betrekking hebben op deze vereniging. Dit zijn nu eenmaal ernstige feiten en de media vermelden simpelweg niet iedere poep of scheet. En als je - zoals ik al diverse malen heb benadrukt - wilt vermelden dat in 1823 een aantal van origine Oost-Friese studenten uit het Groninger studentencorps trad, dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat ook vermeld wordt dat er leden zijn dood gegaan, leden zijn gemolesteerd, andere mensen zijn gemolesteerd en alle andere misdragingen die over de jaren hebben plaatsgevonden. Zo vind ik iedere gebeurtenis die Paul B op zijn lijst heeft gezet wel de moeite waard om te vermelden. C.Gesualdo (overleg) 8 okt 2016 19:29 (CEST)

Ik heb nu in deze discussie op twee verschillende plekken suggesties gedaan, maar vooralsnog is daar niet op gereageerd. Bovendien is er op 6 oktober voor het laatst bijgedragen aan deze discussie en tot op heden staat er nog niets over de ernstige misdragingen van deze vereniging in het artikel vermeld. Ik interpreteer dit stilzwijgen als consensus met mijn criterium en in dat geval lijkt het me dus het beste om alle misdragingen van Vindicat te vermelden. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 00:24 (CEST)

Van consensus daarover lijkt me absoluut geen sprake, maar dat had u vast al wel begrepen. Anderzijds is de teneur van de discussie duidelijk niet dat er maar helemaal niets vermeld moet worden. Mijn voorstel zou zijn om eens te beginnen met wat ik hierboven noem. Dat kunnen we dan eventueel op korte termijn uitbreiden naar 'incidenten', 'ongelukken', 'misstanden' en 'misdragingen' die de landelijke dagbladen hebben gehaald. Ik betwijfel of het zinnig is om alles te noemen wat de plaatselijke krant heeft gehaald. Ik hoop eigenlijk dat dat boek dat ik hierboven noem een wat meer 'samenvattende' tekst bevat waar we wat algemenere dingen uit kunnen halen. Het is duidelijk dat er regelmatig 'gelegenheden' werden 'verbouwd' (banketbakkerijen, schouwburgen, restaurants, etc.) maar dat kun je niet direct op die manier zeggen op grond van een paar losse krantenartikelen, en ieder geval van vandalisme apart opnemen lijkt me ook niet in het belang van het artikel. Paul B (overleg) 14 okt 2016 01:11 (CEST)

Zoals ik al eerder aangaf is ieder pietluttig feitje over Vindicat in dit artikel vermeld (bijv. die Friese studenten die zich afscheiden). Dus als een vereniging slaags raakt met de politie, restaurants sloopt, mensen molesteert en als er leden doodgaan, waarom kan dat (zeg maar: de wat minder positieve geschiedenis van Vindicat) dan niet zonder meer vermeld worden? Zeker wanneer deze gebeurtenissen de landelijke media halen of wanneer er een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld. Ik begrijp dus niet waarom we naar aanleiding van een boek algemenere dingen (welke dingen?) op moeten tekenen. Ook begrijp ik niet waarom we dat niet direct op die manier kunnen zeggen op grond van een paar losse krantenartikelen. Hoezo niet? En wat bedoel je met die manier? Ik ben het met je eens dat de teneur hier niet is dat er niets vermeld moet worden, maar men staat hier aan de andere kant ook niet te springen om deze feiten te vermelden. En dat vind ik toch wel een beetje vreemd gezien de eerdere pogingen omdat wel te doen. Ik begrijp dus niet wat hier zo ingewikkeld aan is. Bovendien gebeurt dit bij iedere andere vereniging of organisatie wél. Dus waarom moet Vindicat een uitzonderingspositie hebben door naar boeken te verlangen waar algemenere dingen uit kunnen worden gehaald?

Zoals je wellicht hebt gezien heb ik een begin gemaakt. Het kopje Misdragingen kan eventueel aan worden gevuld en het toont in ieder geval al dat deze 'geschiedenis' niet per se heel lang hoeft te zijn. Zo'n misdraging kan in één of twee zinnen vermeld worden en vervolgens kan de bron erachter worden gezet. Zoals je ook kunt zien heb ik nergens iets geconcludeerd. Dus als een meisjesschool wordt binnengedrongen of als een bardame wordt aangesproken met gleuf is het niet aan mij om seksisme te concluderen (wellicht is dat iets voor het boek waar je over sprak, zeg maar de algemenere dingen). Het is dus louter het vermelden van de feiten in het verlengde van de toon van het artikel. Ik stel voor om dit als criterium te hanteren. En voordat er weer mensen gaan klagen over het gebruik van krantenartikelen: dit gebeurt a. overal op Wikipedia, en b. bericht de krant natuurlijk niet over de soa's van de praesus, maar louter de zaken die er toe doen: misdragingen dus zoals het verbouwen van restaurants of het molesteren van banketbakkers. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 02:17 (CEST)

Zoals je hebt gezien heb ik dit toegevoegd onder de kop Misdragingen":

Door de jaren heen zijn er diverse misdragingen bij Vindicat geweest die vaak ernstig van aard waren en soms hebben geleid tot strafrechtelijk onderzoek. Veel van deze misdragingen hebben zich voltrokken tijdens de ontgroening van nieuwe leden (vaak aan het begin van ieder studiejaar), maar vaak ook tijdens studentenfeesten of andere activiteiten.

In 1949 bijvoorbeeld moesten na een ontgroeningsritueel twee studenten in het ziekenhuis worden opgenomen om behandeld te worden voor ernstige brandwonden. Twee jaar later, in 1952, raakten twee studenten gewond nadat ze slaags waren geraakt met de politie tijdens het dies natalis feest van de vereniging. Zestig leden van Vindicat forceerden de deur van het Praedinius Gymnasium in Groningen – een meisjesschool – en drongen naar binnen om ‘de meisjes te ontvoeren’. Twee Vindicat leden moesten in het ziekenhuis worden behandeld. In 1955 raakten diverse Vindicat leden wederom slaags met de politie nadat ze op de Grote Markt in Groningen kermisattributen in brand staken. In 1958 belandden wederom leden van Vindicat in het ziekenhuis, dit keer vanwege een ontgroeningsritueel. Twee leden moesten opgenomen worden met een hersenschudding – waarvan één lid in levensgevaar was – en één lid met een bekkenfractuur. Ook bij latere ontgroeningen vonden soortgelijke misdragingen plaats waarbij leden in het ziekenhuis terecht kwamen.

Voorbeelden van vernielingen die door Vindicat-leden tijdens feesten of uitjes zijn aangericht komen in de geschiedenis van de vereniging geregeld voor. Zo is er in 1985 tijdens een uitje naar Valkenburg een treinstel gesloopt en in datzelfde jaar is er voor 2000 gulden aan vernielingen aangericht in de Groningse Stadsschouwburg toen Vindicat leden een voorstelling bijwoonden. Drie jaar later, in 1988, werd dit herhaald in een Chinees restaurant in Groningen toen dronken Vindicat-leden het meubilair, het servies en andere objecten vernielden. In 2006 werden er wederom diverse vernielingen aangericht in een restaurant toen een aantal Vindicat-leden daar gingen eten.

Zwaardere misdragingen hebben zich vanaf de jaren 90 voltrokken. Zo werd er in 1995 een banketbakker door een groep leden van Vindicat gemolesteerd nadat zo’n achttien leden een ravage aanrichtten in een restaurant. Twee jaar later, in 1997, werd een aspirant lid van Vindicat tijdens de ontgroening met een busje overreden. Het lid was op het gras gaan liggen en werd door een 24-jarige studiegenoot met een busje overreden. Het lid is vervolgens naar het ziekenhuis gebracht en is door ernstig inwendig letsel overleden. De bestuurder werd later door de politie aangehouden en bleek een alcoholpromillage van 0,7 in zijn bloed te hebben. In datzelfde jaar kwam Vindicat wederom negatief in het nieuws, nadat een 18-jarige eerstejaarsstudent overleed als gevolg van overmatig alcoholgebruik. Bij het 'indrinken', vanwege het feit dat hij was gevraagd als nieuwe bewoner in een corpshuis, had de jongen een grote hoeveelheid jenever gedronken, ten gevolge waarvan hij in zijn slaap overleed. Sinds dit voorval is het voor eerstejaars tijdens de ontgroening niet meer toegestaan alcohol te nuttigen. Op 4 februari 2010 kwam bij een brand in een van de corpshuizen een eerstejaarsstudente en lid van Vindicat om het leven. In dezelfde week als deze gebeurtenis vierde Vindicat haar 195-jarig bestaan. Alle activiteiten rondom het 39ste lustrum werden per direct afgelast. In september 2016 bleek een aspirant-lid van Vindicat een hersenoedeem te hebben opgelopen, nadat hij tijdens een ontgroening hard op zijn hoofd was geslagen. Naar aanleiding hiervan heeft het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek ingesteld.

Jij vond dit barstensvol generaliserende conclusies zitten die niet uit anekdotisch bewijs volgen. Poeh poeh, dat is nogal wat. Leg eerst maar even uit waar ik 'generaliserende conclusies' maak (of waar ik überhaupt iets concludeer) en ten tweede waar er sprake is van anekdotisch bewijs. En leg vervolgens even uit waarom de hele geschiedenis van Vindicat die er reeds staat onproblematisch vermeld mag worden maar dit niet. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 02:41 (CEST)

Er stond wel erg veel "vaak", "veel" en "geregeld". Dat is niet goed hard te maken op basis van slechts een rist ernstige en minder ernstige incidenten die gedurende een jaar of tachtig hebben plaatsgevonden. En "zwaardere misdragingen hebben zich vanaf de jaren 90 voltrokken"? Waar volgt dat uit? Dat lijkt me een vrij generaliserende conclusie, die niet direct volgt uit de aangehaalde bronnen. Al was het maar omdat we natuurlijk helemaal niet weten of zich daarvóór niet net zulke ernstige dingen hebben voltrokken. Wat er op dit moment staat (als het er nog staat...) lijkt me een acceptabel minimum: ik zie daar niet veel dat weg zou kunnen, en er kan zeker worden aangevuld, maar laten we dat dan doen op basis van de discussie hierboven. Ik heb in ieder geval niets gemerkt van consensus om de hele lijst met kleine en grote ongelukken, incidenten en misdragingen er maar op te zetten. Paul B (overleg) 14 okt 2016 02:59 (CEST)

Tja, als iets vrijwel ieder jaar het nieuws haalt en in sommige jaren meerdere keren gebeurt, dan kun je mijns inziens spreken over vaak, veel en geregeld. Maar dit bedoel ik dus: wat is dit nou voor een geklets? Het komt dus in jouw optiek niet geregeld voor dat leden van Vindicat een restaurant verbouwen? Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. Het komt in jouw optiek niet vaak voor dat er misdragingen zijn bij ontgroeningen? Wat een quatsch zeg om dat een generalisering te noemen. En ja, vanaf de jaren 90 is men banketbakkers gaan molesteren, mede-leden hersenletsel toe gaan brengen en zijn er ook doden gevallen. Dit betekent niets minder dan dat er vanaf de jaren 90 ernstige misdragingen optraden. Precies dus wat er staat.

Wat ik bizar blijf vinden is dat dit artikel zo groot is (zelfs nog groter dan de Wikipedia-pagina over hun eigen universiteit) en het vol staat met faits divers die té pietluttig voor woorden zijn, maar dat jij (en vooral Wutsje) zo min mogelijk over de misdragingen door de jaren heen terug willen zien. Sterker nog, het mogen niet eens misdragingen genoemd worden, maar 'incidenten' of 'misstanden' (wat strikt genomen nog slecht Nederlands is ook). Wat is dit toch voor een vreemd gedrag? Waarom mag er niet staan dat de leden restaurants of treinstellen hebben gesloopt maar wel dat in '1823 een stel Friezen uit Vindicat zijn gestapt'? Met andere woorden, wat er nu staat is zo summier dat je je inderdaad - zoals Jcwf - kunt afvragen of het artikel nog wel met goed fatsoen neutraal genoemd mag worden. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 03:17 (CEST)

Ik stel niet dat allerlei ongein niet 'geregeld' zou gebeuren. Ergens hierboven heb ik het geloof ik over 'schering en inslag'. Maar dat is iets anders dan zoiets in het artikel concluderen op basis van het zelf tellen van krantenberichten. "Zwaardere misdragingen hebben zich vanaf de jaren 90 voltrokken" suggereert dat je ergens mee kunt staven dat de misdragingen objectief zwaarder zijn geworden. Het enige wat je op grond van de krantenberichten met enige zekerheid zou kunnen stellen, als je verzameling krantenberichten compleet is, is dat er zwaardere misdragingen in het nieuws zijn gekomen. Maar dat kan net zo goed te maken hebben met mensen die het niet langer normaal vinden om hun mond te houden over zulke dingen. Dat de balans zoek is geraakt, ben ik wel met je eens, al is deze pagina daar bepaald niet uniek in (bij LSV Minerva kan men ook zijn of haar lol op). Het gaat er zeker niet om 'zo min mogelijk' terug te zien over wantoestanden en ongelukken, maar wel om te voorkomen dat het een vergaarbak wordt van allerhande nieuwsfeitjes die we toevallig ergens hebben gevonden. Hoe dan ook, ik zal de komende 24 uur niets plaatsen of terugdraaien op het artikel zelf, ik heb vandaag wel weer genoeg teruggedraaid. Paul B (overleg) 14 okt 2016 04:07 (CEST)

En weer! 'Allerlei ongein' schrijf je (en elders had je het ook al over 'wissewasjes'). Paul serieus, vind jij brandstichting, restaurants vernielen, treinstellen slopen en studenten doodrijden 'ongein'? Dit is ook mijn probleem met het woord 'incidenten'. Het is gewoon onzin. Niemand in Nederland noemt dit 'ongein' of 'wissewasjes', maar gewoon wat het zijn: misdragingen (en als moslims het doen zijn de plegers zelfs 'straatterroristen'). En als dit bovendien vrijwel ieder jaar gebeurt zijn het simpelweg geen incidenten meer, maar een structurele gebeurtenis. Ik vind niet dat er een (wetenschappelijke) studie nodig is om tot die conclusie te komen. Dit is dus de dubbele maat die ik bedoel: waarom eis je ten aanzien van deze gebeurtenissen zo'n strikte en minutieuze naleving van een bepaalde norm, maar wordt die norm ten aanzien van de 'positieve' geschiedenis van Vindicat (of andere verenigingen) totaal niet verlangd.

Hoe dan ook, ik vind dat de misdragingen van voor de jaren 00 óók vermeld dienen te worden. Als jij geregeld, vaak of veel en al die andere woorden niet vindt passen vind ik dat prima dan haal ik ze eruit. Ik sta er wel op om het woord incidenten te vermijden en te spreken over misdragingen, omdat het woord 'incident' een onvoorziene gebeurtenis is en dat is hier overduidelijk niet het geval, en bovendien is de term veel te eufemistisch. Mijn versie dus:

Door de jaren heen zijn er diverse misdragingen bij Vindicat geweest die ernstig van aard waren en soms hebben geleid tot strafrechtelijk onderzoek. Enkele van deze misdragingen hebben zich voltrokken tijdens de ontgroening van nieuwe leden (aan het begin van ieder studiejaar) en enkele tijdens studentenfeesten of andere activiteiten.

In 1949 bijvoorbeeld moesten na een ontgroeningsritueel twee studenten in het ziekenhuis worden opgenomen om behandeld te worden voor ernstige brandwonden. Twee jaar later, in 1952, raakten twee studenten gewond nadat ze slaags waren geraakt met de politie tijdens het dies natalis feest van de vereniging. Zestig leden van Vindicat forceerden de deur van het Praedinius Gymnasium in Groningen – een meisjesschool – en drongen naar binnen om ‘de meisjes te ontvoeren’. Twee Vindicat leden moesten in het ziekenhuis worden behandeld. In 1955 raakten diverse Vindicat leden wederom slaags met de politie nadat ze op de Grote Markt in Groningen kermisattributen in brand staken. In 1958 belandden wederom leden van Vindicat in het ziekenhuis, dit keer vanwege een ontgroeningsritueel. Twee leden moesten opgenomen worden met een hersenschudding – waarvan één lid in levensgevaar was – en één lid met een bekkenfractuur. Ook bij latere ontgroeningen vonden soortgelijke misdragingen plaats waarbij leden in het ziekenhuis terecht kwamen.

Voorbeelden van vernielingen die door Vindicat-leden tijdens feesten of uitjes zijn aangericht komen in de geschiedenis van de vereniging ook voor. Zo is er in 1985 tijdens een uitje naar Valkenburg een treinstel gesloopt en in datzelfde jaar is er voor 2000 gulden aan vernielingen aangericht in de Groningse Stadsschouwburg toen Vindicat-leden een voorstelling bijwoonden. Drie jaar later, in 1988, werd dit herhaald in een Chinees restaurant in Groningen toen dronken Vindicat-leden het meubilair, het servies en andere objecten vernielden. In 2006 werden er wederom diverse vernielingen aangericht in een restaurant toen een aantal Vindicat-leden daar gingen eten.

Misdragingen hebben zich ook in de jaren 90 voltrokken. Zo werd er in 1995 een banketbakker door een groep leden van Vindicat gemolesteerd nadat zo’n achttien leden een ravage aanrichtten in een restaurant. Twee jaar later, in 1997, werd een aspirant lid van Vindicat tijdens de ontgroening met een busje overreden. Het lid was op het gras gaan liggen en werd door een 24-jarige studiegenoot met een busje overreden. Het lid is vervolgens naar het ziekenhuis gebracht en is door ernstig inwendig letsel overleden. De bestuurder werd later door de politie aangehouden en bleek een alcoholpromillage van 0,7 in zijn bloed te hebben. In datzelfde jaar kwam Vindicat wederom negatief in het nieuws, nadat een 18-jarige eerstejaarsstudent overleed als gevolg van overmatig alcoholgebruik. Bij het 'indrinken', vanwege het feit dat hij was gevraagd als nieuwe bewoner in een corpshuis, had de jongen een grote hoeveelheid jenever gedronken, ten gevolge waarvan hij in zijn slaap overleed. Sinds dit voorval is het voor eerstejaars tijdens de ontgroening niet meer toegestaan alcohol te nuttigen. Op 4 februari 2010 kwam bij een brand in een van de corpshuizen een eerstejaarsstudente en lid van Vindicat om het leven. In dezelfde week als deze gebeurtenis vierde Vindicat haar 195-jarig bestaan. Alle activiteiten rondom het 39ste lustrum werden per direct afgelast. In september 2016 bleek een aspirant-lid van Vindicat een hersenoedeem te hebben opgelopen, nadat hij tijdens een ontgroening hard op zijn hoofd was geslagen. Naar aanleiding hiervan heeft het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek ingesteld.

Mijn punt is en blijft: als er in het artikel kennelijk vermeld moet worden dat in '1823 een aantal Friese studenten Vindicat hebben verlaten', dan moet je ook vermelden dat er in 1985 door Vindicat-leden een treinstel is gesloopt. Ook dát maakt deel uit van de geschiedenis van deze vereniging. Ik hoor het wel wie het niet met deze versie eens is (en waarom). C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 07:06 (CEST)

Wat je hier bijvoorbeeld zou kunnen doen is een concepttekst in je eigen gebruikersruimte zetten. Dat gaat dan zo: gebruiker:C.Gesualdo/Concepttekst Vindicat. Je kunt daarbij anderen eventueel toestemming geven om wijzigingen aan te brengen. Daarna leg je de eindversie van de concepttekst op deze OP voor ter beoordeling. Eventueel kan er nog een "ministemming" gehouden worden. De Wikischim (overleg) 14 okt 2016 10:21 (CEST)

@C.Gesualdo: 'Ongein' was geen beste woordkeus, maar men noemt dat wel een understatement. In een artikel zou ik dat woord natuurlijk nooit gebruiken. Ik geloof niet dat ik ergens op deze pagina het woord 'wissewasjes' heb gebruikt. Dat stukje over die Oost-Friezen zit je erg hoog, kennelijk. Maar ik neem aan dat dat niet het enige is? Van mijn kant heb ik nooit de eis gesteld dat dat blijft staan. Hoe dan ook, met een 'illustere' geschiedenis van meer dan een halve eeuw (of meer) 'indicenten' kun je inderdaad bij veel corporale verenigingen je afvragen of dat nog incidenten zijn of symptomen van onderliggende systematische problemen. Mijn gok zou zijn het laatste. Alleen kun je dat niet concluderen op basis van een lijst bijeen geharkte krantenartikelen over individuele gebeurtenissen. Je kunt wel die hele lijst dumpen en dan feitelijk tegen de lezer zeggen "hier zijn wat nieuwsberichten, zoek het maar uit, trek uw eigen conclusies" maar volgens mij is dat niet hoe een encyclopedie zou moeten werken, en er is geen enkele manier om na te gaan of zo'n suggestieve lijst volledig is of zelfs maar representatief is, of hoe 'erg' iets moet zijn voor het in de lijst met wandaden wordt opgenomen. Blijft dus de vraag staan: wat nemen we wel en niet op en waarom? Jouw antwoord is kennelijk "alles wat we in de krant kunnen terugvinden". Dat is een criterium dat mij veel te ruim is. Paul B (overleg) 14 okt 2016 11:45 (CEST)

P.S. Ik heb toegezegd niet te reverten, en dat ga ik dus ook niet doen, maar wat er nu staat is natuurlijk onacceptabel. Paul B (overleg) 14 okt 2016 11:53 (CEST)

Bedankt voor de eerste serieuze poging om een stuk te schrijven over de misdragingen, Ik heb een aantal kanttekeningen. Gerept wordt dat een treinstel "gesloopt" zou zijn. Dat was niet het geval. Het was wel beschadigd, onder meer door de banken te verven. Wat betreft het overrijden van een lid met een busje, mis ik dat dit per ongeluk gebeurde. De schade van 2000 gulden aan de Stadsschouwburg is vervelend (gebeurde tijdens een door Vindicat gehouden feest in het theater), maar op zich weinig zeggend. Belangrijker is dat het corps na die avond in het vervolg de toegang tot het theater ontzegd werd. Een bakker zou "gemolesteerd" zijn, maar op basis van dat ene krantenbericht zou ik dat niet zo expliciet durven op te schrijven. Ik lees namelijk ook dat de bakker de pers daarna te woord heeft gestaan en is dus vermoedelijk niet in het ziekenhuis beland. Dan valt het mogelijk mee met dat "molesteren". Over het hersenoedeemgeval: volgens de laatste berichten is de jongen niet op zijn hoofd geslagen, maar zou (lees: zou) er op zijn hoofd zijn gestaan. Het OP schrijft ook over "zou". Het is dus nog niet zeker wat er nu is voorgevallen. Laten we daar dan nog niet over schrijven. Natuurlijk mis ik de kwesties over het uitstellen van het op de erfgoedlijst stellen van studentenverenigingen, de oproep van minister Busschemaker aan oud-Vindicatleden, dat ze volgend jaar minder leden mogen opnemen en dat de RUG heeft aangegeven dat het vanaf volgend jaar afgelopen moet zijn met ontgroeningen. Tot zover. Happytravels (overleg) 14 okt 2016 16:45 (CEST)

@Paul B We gaan niet ieder wissewasje opnemen dat we ooit ergens in een krant kunnen hebben terugvinden. Dit is wat je letterlijk schreef. En dat verbaast me dus in hoge mate, aangezien het hier natuurlijk niet gaat om wissewasjes, maar (ernstige) misdragingen (zoals ik schreef: brandstichting, restaurants vernielen, treinstellen slopen en studenten doodrijden) . Dat voorbeeld van die Friezen uit 1823 vind ik grappig en is wat mij betreft het toonbeeld wat er mis is met dit artikel: werkelijk de héle geschiedenis van Vindicat staat er in detail, je kunt het zo gek niet verzinnen of het staat er (zoals inderdaad dat Friese studenten in 1823 Vindicat hebben verlaten), maar de misdragingen tijdens feestjes en ontgroeningen die structureel plaatsvinden zijn er heel tactisch uitgezuiverd. Dat vind ik dus bizar.

Tot slot. Ik heb niet opgeroepen om - zoals jij zei - alles wat we in de krant kunnen terugvinden te vermelden. Het gaat mij natuurlijk specifiek om de misdragingen, en in dat licht is het vrij makkelijk wat moet worden opgenomen of niet. Nogmaals, ik vind het vreemd dat dit wordt verlangd. Jij schrijft: volgens mij is dat niet hoe een encyclopedie zou moeten werken, maar hoe kan het dan dat de encyclopedie wél zo werkt als het gaat om de Hells Angels of de F-Side van Ajax? In die gevallen wordt toch ook geen secundaire literatuur verlangd om de misdragingen te duiden? Het zijn simpelweg gebeurtenissen in de geschiedenis van een vereniging. Vandaar dat voorbeeld van die Friese studenten uit 1823: waarom is het onproblematisch om zoiets specifieks te vermelden (waar ik helemaal niets op tegen heb), maar worden er studies verlangd als de wat minder positieve geschiedenis van de vereniging wordt belicht?

@Happytravels: Ik heb het taalgebruik gehanteerd van de krantenartikelen. In het artikel staat letterlijk het woord gesloopt, waarom wil je dat meteen weer nuanceren? Kijk dit is dus wat ik bedoel, meteen weer die misdragingen bagatelliseren. Als Feyenoord-supporters dit doen wordt gewoon de politie ingeschakeld en wordt er landelijk schande van gesproken; bij Vindicat is het 'een beschadiging'. Serieus, dit begint lachwekkend te worden. Ook jouw interpretatie van wat er in die schouwburg gebeurde: dat is vervelend. Vervelend? Het is gewoon ronduit vandalisme, het hele interieur wordt naar de Filistijnen geholpen, bardames worden aangesproken met 'gleuf' en jij noemt het gedrag 'vervelend'. Ik ben het tot slot zeer oneens met je suggesties. Mijn suggestie is om zo min mogelijk zelf te duiden - wat strikt genomen ook onder 'eigen onderzoek' valt - en de gebeurtenissen gewoon op te tekenen zoals die in de krant staan vermeld. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 17:02 (CEST)

Daar heb me inderdaad vergaloppeerd. Ik heb dat woord inderdaad gebruikt, in de bewerkingssamenvatting. Anderzijds: als op een avond de wijnflessen en plantenbakken in een restaurant eraan moeten geloven, dan is dat misschien niet heel erg relevant om hier expliciet op te nemen. Mijn andere stelling zal ik bijstellen naar wat ik er eigenlijk mee bedoelde: kennelijk wil je alle (lichte of ernstige) misdragingen, misstanden en incidenten die in de krant terug te vinden zijn, hier opnemen. Het lijkt me zeer sterk dat alles wat aan misdragingen van (leden van) de F-Side of de Hells Angels in de krant is verschenen, in die artikelen is opgenomen. Kennelijk werkt het daar dus ook niet zo. Paul B (overleg) 14 okt 2016 18:10 (CEST)

Nou ja, er staat altijd nog meer over de misdragingen van de F-Side dan nu over de misdragingen van Vindicat. Wat me blijft verbazen is dat het huidige artikel zo gedetailleerd is over de geschiedenis van Vindicat, maar dat brandstichting, vandalisme in een schouwburg of een treinstel slopen (zoals de F-Side) maar gebagatelliseerd worden. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 18:27 (CEST)

@C.Gesualdo Wat betreft je reactie van 14 okt. 17:02: Je schrijft: "Ik heb het taalgebruik gehanteerd van de krantenartikelen". Dat heb je inderdaad, maar als dat een automatisme is, is dat niet de manier om een encyclopedie te schrijven. Bronnen dienen gewogen, geverifieerd te worden. Het is niet de bedoeling om "alles" letterlijk over te nemen. In het artikel over de treinschade wordt inderdaad het woord "gesloopt" gebruikt, maar het desbetreffende artikel heb je niet als bbron gebruikt. Het woord "gesloopt" heeft betrekking op een eerder geplaatst artikel, waar in het artikel waar jij naar verwijst alleen de kop van is ovegenomen. In het artikel waar jij alleen de kop van overnam, staat: "treinstel gesloopt". Uit het artikel dat jij als bron gebruikt, valt op te maken dat Vindicat met 750 leden naar Valkenburg was gereisd. 750 leden krijg je niet in 1 treinstel. Uit de context is het aannemelijker dat de beschadigingen verdeeld over de hele trein hebben plaatsgevonden. Het is evenmin de bedoeling om op basis van een kop waarvan je het artikel niet gelezen hebt, een encyclopedie mee samen te stellen. Het artikel waar je aan refereert schrijft dat ruiten en zittingen waren vernield en dat in 1 coupe de bekleding geverfd was, ook was een kapstok (haakje) verdwenen. Uit de context haal ik ook dat de beschadigingen hersteld konden worden. Wat jij doet is alleen de woorden "treinstel gesloopt" gebruiken. Dat is een beschrijving die suggereert dat het treinstel mogelijk niet meer te herstellen was. Het kan ook betekenen dat een treinstel compleet werd afgebroken. Beter is te vermelden dat in een afgehuurde trein ruiten werden vernield en bekleding met verf werd besmeurd. Ik herinner mij elders gelezen te hebben dat dit gebeurde met goudverf, maar dat zou ik nog moeten nakijken. Het woord "gesloopt" zou ik dan niet gebruiken. Op die manier ben je veel concreter en leg je een direct verband met Vindicat als vereniging.

Wat betreft het overrijden door het busje. Je geeft aan dat je schrijft zoals je het gelezen hebt. Waarom schrijf je dan niet dat het overrijden niet met opzet gebeurde? Je schrijft dat de bestuurder van dat busje werd aangehouden door de politie en een alcoholpercentage van 0,7% had. Het tweede geeft al aan dat het eerste gebeurd is. Je hoeft dan alleen het tweede te vermelden. Zo maak je een artikel bondiger. Ik zou ook nog nagaan wat de straf was voor de bestuurder die door de rechter werd opgelegd. Als die fiks was, is het reden om te vermelden. Je hebt het over 'indrinken'. Het was geen indrinken. Het voorval gebeurde in een corpshuis, buiten de verenigingsactiviteiten om. Dat vitaal gegeven ontbreekt nu. Je schrijft over "een grote hoeveelheid jenever". Dat is vaag. Het is bekend dat het om 1 liter jenever ging. Als je schrijft dat je weergeeft zoals je het gelezen hebt, waarom gebruik je dat dan niet? Een verband met de verenigingsactiviteiten van Vindicat leg je dan door te vermelden dat het door dit gebeuren bij ontgroeningen van Vindicat verboden werd om tijdens ontgroeningen alcohol te drinken. Bij een ander voorval, door jou niet genoemd, werd het voor de leden in het sociëteitsgebouw verboden om nog langer vuurspelletjes te spelen, nadat iemand brandwonden opliep. Ook dat is verenigingshistorie. Bij het voorval over de bakker haal je één woord uit een artikel en daarmee ga je dan geschiedenis schrijven. Dat de bakker klaarblijkelijk niet in het ziekenhuis belanddde, schrijf je niet maar die indruk wordt door jouw schrijfwijze niet uitgesloten. Je schrijft: "In 1958 belandden wederom leden van Vindicat in het ziekenhuis, dit keer vanwege een ontgroeningsritueel. Twee leden moesten opgenomen worden met een hersenschudding – waarvan één lid in levensgevaar was – en één lid met een bekkenfractuur. Ook bij latere ontgroeningen vonden soortgelijke misdragingen plaats waarbij leden in het ziekenhuis terecht kwamen." Tot zover het citaat. Je hebt het dus over misdragingen. In de berichten waar je als bron naar verwijst, komen de woorden "met opzet" niet voor. Het is dus onduidelijk wat er heeft plaatsgevonden. Iemand kan per ongeluk van een verhoging zijn gevallen, maar jij schrijft over "misdragingen". Daarvoor ontbreekt de encyclopedische bron. Je opmerking is dan ook een POV en niet bruikbaar. Tot zover. Happytravels (overleg) 15 okt 2016 00:31 (CEST)

Het is niet relevant om te vermelden dat het per ongeluk was, aangezien iedereen dat ten eerste zelf wel kan bedenken, en ten tweede zou het moord zijn om iemand met opzet te overrijden, en dat had ik zeker wel vermeld. Je bent aan de lopende band bezig om deze misdragingen goed te praten en te bagatelliseren. Buitengewoon triest gedrag als je het aan mij vraagt. Ben je lang lid geweest van Vindicat? C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2016 03:01 (CEST)

Ik denk niet dat "iedereen dat in eerste instantie zelf wel kan bedenken". Dagelijks worden mensen aangereden. Je hebt wel een punt dat als het expres gebeurde dat er dan meer over te schrijven was geweest en dat dat dan vermeld zou zijn, maar toch is het voor de duidelijkheid beter meteen te schrijven over "niet met opzet" en ik zie dat je de tekst in het lemma al hebt aangepast. Er staat nu dat het per ongeluk gebeurde. Waarvoor dank! Happytravels (overleg) 15 okt 2016 15:41 (CEST)

C.Gesualdo heeft afgelopen nacht een tekst tussen de mijne gezet. Daardoor zie ik hem nu pas. Gelieve teksten beneden toe te voegen, conform de richtlijn. De tekst heb ik verplaatst naar hier en was geplaatst in mijn reactie van 15 okt. 00:31 onder de zin: "Het woord "gesloopt" zou ik dan niet gebruiken. Op die manier ben je veel concreter en leg je een direct verband met Vindicat als vereniging.": C.Gesualso schreef: Dit is ronduit lachwekkend. Jij schrijft: het is evenmin de bedoeling om op basis van een kop waarvan je het artikel niet gelezen hebt (...) En vervolgens schrijf je: uit de context haal ik ook dat de beschadigingen hersteld konden worden. Pardon? Leest u even mee: 'Wel een feestelijke verandering, maar de Nederlandse Spoorwegen kan de banken naar de schroothoop brengen'. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Heb je het artikel zelf wel gelezen? Hou voortaan even je grote mond, ik heb het artikel grondig gelezen en de schrijver neemt de kop met het woord 'gesloopt' niet voor niets over. De ruiten en de zittingen van banken waren verder vernield en tevens kapstokken. Valt dit niet onder slopen? Schaf eerst eens een Van Dale aan alvorens je met deze ad hominem verwijten mij aanvalt. Ben jij de woordvoerder van Vindicat ofzo? C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2016 03:01 (CEST)

Tot zover het citaat. Mijn reactie: Ja, ik heb het artikel helemaal gelezen, twee keer zelfs, en nee, ik ben geen woordvoerder van Vindicat. Je schrijft over "treinstel gesloopt". Ik geef aan dat er geen treinstel gesloopt is. Je verwijst als bewijs dat het wel gesloopt is naar de zin in de door jou aangevoerde bron: "..maar de Nederlandse Spoorwegen kan de banken naar de schroothoop brengen". Je vergeet echter de daaropvolgende zin. Daarin staat: "De verf is er met geen mogelijkheid af te krijgen". Besmeurd dus, en niet gesloopt. Dat wat betreft de context waarin jouw opmerking door de krant gebracht werd. Het klopt wel dat er ruiten vernield werden (maar niet hoeveel) en een kapstok (haakje) verdwenen was. Er wordt ook geschreven over "vernielde zittingen". Het is onduidelijk of daarmee de met verf besmeurde zitbanken bedoeld worden of andere. In ieder geval: alle wagongs van de trein reden nog steeds. De beschadigingen zijn hersteld. Dat kan door reparatie of inderdaad door vervanging. Of de banken daadwerkelijk in zijn geheel vervangen zijn in 1 coupe (want het gebeurde in 1 coupe en niet in een heel treinstel) of alleen de zittingen is onduidelijk. Mogelijk alleen de zittingen. Zelf schrijf je op 14 okt. 18:27 uur overigens: "Bijv. een treinstel werd gesloopt; niet omdat ik vind dat het gesloopt is, maar omdat de krant er in die bewoordingen over schrijft." Als je zelf al niet vindt dat de trein gesloopt werd, moet je er natuurlijk niet over schrijven dat het toch gebeurd is. Verder een vriendelijk maar dringend verzoek om mij niet te betichten van het hebben van een "grote mond" en het uiten van PA's. Noch heb ik een grote mond, noch uit ik ergens PA's. Ter zijde: op 14 okt. 17:02 pingde je me, zo zie ik, maar die ping heb ik niet ontvangen. Waarvan akte! Happytravels (overleg) 15 okt 2016 15:32 (CEST)

Uitgaan van goede wil

Om hier maar eerst te reageren op de nogal gepikeerde reacties van Wutsje: Waarom zou ik mij in hemelsnaam in de geschiedenis van dit artikel verdiepen? Ik lees het artikel zo als het nu op Wikipedia wordt weergegeven en daar staat nagenoeg niets over de nogal ernstige misdragingen van Vindicat leden (die jij de hele tijd nogal eufemistisch bestempelt als 'incidenten'). Het valt me op dat je wel erg van de hoge toren blaast, je bent toch niet in het verleden lid geweest van Vindicat? Waarom wil je deze misdragingen niet op de pagina hebben? En waarom is het in herinnering brengen van een aantal feiten uit de geschiedenis van Vindicat een rant?

Mijn punt is dat deze discussie nooit ten aanzien van andere verenigingen - zoals inderdaad een motorclub of een Islamitische organisatie - zou hebben plaatsgevonden. Dat wil zeggen, uitgebreid discussiëren over de vraag: hoe moeten we dit weergeven? Wat moeten weergeven? En hoeveel moeten we weergeven? In dat licht vind ik de vraag die Wutsje stelt ook regelrecht krankjorum: op grond van welke criteria wordt bepaald welke incidenten wel en niet worden vermeld? Zullen we ten eerste deze 'incidenten' gewoon noemen wat ze feitelijk zijn: misdragingen? En ten tweede, waarom worden niet gewoon al deze misdragingen in het artikel benoemd? De leden van Vindicat vinden het kennelijk ook belangrijk om op Wikipedia te vermelden dat in 1823 een aantal van origine Oost-Friese studenten uit het Groninger studentencorps trad. Met andere woorden, het artikel over dit clubje is zo uitgebreid en gedetailleerd dat je inderdaad bijna in censuur gaat geloven als geen enkel geval van de structurele misdragingen van deze vereniging wordt benoemd (structurele misdragingen dus en niet losse gebeurtenissen, dixit Paul B). C.Gesualdo (overleg) 4 okt 2016 18:45 (CEST)

Het is dat ik een gebruiker die zó nadrukkelijk uitgaat van kwade wil, die zó slecht leest en die naar eigen zeggen zelfs niet bereid is zich in de geschiedenis van dit artikel te verdiepen gewoonweg niet serieus neem, anders zou ik bijvoorbeeld nogmaals gaan uitleggen dat het woord "incidenten" in dit verband al ruim negen jaar in dit artikel werd gebruikt voordat hij erover viel (link), of dat ik hier dagen geleden al schreef dat ik, in weerwil van wat de censuurschreeuwers stelselmatig blijven beweren, niet tegen het vermelden van incidenten ben, maar wel bezwaar heb tegen het in dat verband niet vaststellen en toepassen van duidelijke selectiecriteria. Dat is echter allemaal zinloos, wanneer het gaat om iemand die kennelijk maar niet begrijpt dat een encyclopedie geen nieuwssite is en dat een artikel daarin de lezer geen eindeloze opsommingen dient voor te schotelen, zonder enige vorm van in verifieerbare en betrouwbare secundaire bronnen terug te vinden duiding. Wutsje 4 okt 2016 21:41 (CEST)

Ik geloof niet dat ik van kwade wil ben uitgegaan, maar als dat wel zo is ben ik zeker niet de enige (het was immers niet mijn suggestie dat er hier sprake is van censuur). Er zijn diverse andere organisaties met een Wikipedia-pagina waar dit soort misdragingen gewoon vermeld worden. Als je vervolgens een nogal uitvoerig en gedetailleerd artikel hebt van een vereniging - in dit geval Vindicat - waarin nagelaten wordt de enorme reeks aan misdragingen over de jaren te vermelden, dan is het natuurlijk niet vreemd dat er mensen zijn die hier wat achter gaan zoeken. Dus nogmaals, waarom ben je uitgerekend hier aan het klagen over duidelijke selectiecriteria? Waarom niet bij de 'incidenten' van de Hells Angels, waar de misdragingen gewoon worden vermeld op de Wikipedia-pagina?

En ja, wat is het verschil tussen nieuws en een historisch feit. Natuurlijk is Wikipedia geen nieuwssite en als dit inderdaad slechts een incident was geweest dan hoefde dit wat mij betreft ook niet vermeld te worden. Maar feit is dat dit veel meer een structureel probleem is, dat al decennia lang voortduurt, dan een incident. En in het verlengde daarvan zie ik niet in in hoeverre deze misdragingen verschillen met het benoemen van de glorieuze en epische afscheiding uit 1832 toen een aantal van origine Oost-Friese studenten uit het Groninger studentencorps trad. Mijn God, wat een geschiedenis! Sorry hoor, maar ik vind de dood van meerdere studenten, hersenletsel toebrengen, mensen molesteren en structurele misdragingen toch echt Wikipedia-waardiger dan dat gelul over een stel Friezen die weg zijn gelopen uit Vindicat. C.Gesualdo (overleg) 4 okt 2016 22:17 (CEST)

Kunnen we dan nu weer terug naar de kern van de zaak? Ik maak hier even een apart kopje van. Effeietsanders 5 okt 2016 14:01 (CEST)

Het wordt vreemder en vreemder. Nu ga ik niet alleen uit van kwade wil, maar heb ik ook nog een calimerocomplex en ga ik niet in op de kern van de zaak. Is het dan niet juist de kern van de zaak wat wél en wat níet in het artikel dient te worden vermeld? Ik heb hierboven volgens mij zeer duidelijk aangegeven dat wat mij betreft alle misdragingen die de krant hebben gehaald vermeld dienen te worden. Dat in 1823 een aantal van origine Oost-Friese studenten uit het Groninger studentencorps traden zal niet in de krant hebben gestaan (maar staat desalniettemin in het artikel...). Dat de leden van Vindicat een schouwburg in brand steken of mede-studenten doodrijden staat wél in de krant, maar niet in het artikel. Is het doodrijden van iemand soms minder belangrijk dan het opstappen van een stel Friezen? Het punt is dat we allemaal weten wanneer iets een ernstige zaak is of niet. Ten aanzien van de recente gebeurtenissen heeft het OM inmiddels besloten om een onderzoek in te stellen naar het aanbrengen van hoofdletsel bij een mede-student. Dit heeft alle landelijke media gehaald. Zo moeilijk is het toch niet? Wat ik hierbij slechts aangaf is dat deze discussie nergens anders op deze manier wordt gevoerd. Heb ik een calimerocomplex als ik dat vreemd vind? C.Gesualdo (overleg) 5 okt 2016 18:28 (CEST)

Er zijn hier mensen constructief bezig om duidelijk te krijgen welke gevallen wel E-waardig zijn en welke niet. Mooi dat er netjes wordt overlegd en niet klakkeloos een of ander sensatie-artikel uit een krant wordt gekopieerd in het artikel. Jouw belangrijkste bijdrage is: "het verzwijgen is klassejustitie". Dus om je vraag te beantwoorden, ja, je hebt een Calimerocomplex, je bent een complotdenker en je gaat uit van kwade wil. Daarnaast is het enige dat jij kan zeggen: "Alle incidenten moeten erin". Nogal kortzichtig (dat ben je dus ook) om daarbij niet te kijken welke incidenten wel vermeld moeten worden en welke op 1 hoop kunnen worden geschoven. Juist door alle incidenten op te nemen ontneem je de ernst van de grote incidenten. Nietanoniem (overleg) 5 okt 2016 22:06 (CEST)

Je maakt het nu wel heel bont. Ten eerste heb ik niet gezegd dat verzwijgen 'klassejustitie' (sic) is, ik heb louter aangegeven dat er door deze discussie met twee maten wordt gemeten met betrekking tot andere verenigingen. Wat dat met een calimerocomplex of complotdenken te maken heeft is mij tot op heden vreemd. Laat onverlet, ten tweede, dat ik niet heb gezegd dat 'alle incidenten' erin moeten, ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat alle misdragingen (ik spreek niet over 'incidenten') die door de media als nieuwswaardig worden gezien vermelding verdienen. Niet in de laatste plaats gezien het feit dat de meest onzinnige faits divers probleemloos over dit clubje vermeld staan (het artikel is zelfs groter dan de Wikipedia-pagina van hun eigen universiteit!). C.Gesualdo (overleg) 5 okt 2016 23:42 (CEST)

Nu heb ik deze discussie maar globaal gevolgd (en meer met aandacht voor de aantijgingen van censuur en dergelijke), maar toch even het volgende. De aantijgingen van censuur en dergelijke vind ik zorgelijk. Wat je nodig hebt om invulling te geven aan ieder artikel, met betrekking tot wat je wel en niet opneemt, is gezond verstand en een juiste weging van de bronnen. Wikipedia is niet het plaatselijke sufferdje, dus als er ergens in een medium dat zich wél daarmee laat vergelijken, vermeld wordt dat een lid van Vindicat zich tijdens het ontgroenen aan zijn teen gestoten heeft, dan moet dat niet leiden tot vermelding daarvan in Wikipedia. Wikipedia streeft niet naar volledigheid, maar tracht onderwerpen zo goed mogelijk te beschrijven. Daarbij worden redactionele keuzes gemaakt (al was het alleen maar omwille van het leesbaar houden) en dat heeft werkelijk niets met censuur te maken. Een uitputtende lijst van incidenten leidt niet tot een beter begrip van het onderwerp. Of een incident wel of niet dient te worden vermeld, hangt af van twee zaken, te weten de mate waarin deze incidenten beschreven zijn in onafhankelijke gezaghebbende bronnen (oftewel of ze E zijn of niet) en redactionele overwegingen. Wie een incident toegevoegd wens te zien, dient de relevantie ervan aan te tonen, en niet andersom. De bewijslast omtrent de relevantie van een feit ligt nog altijd bij de toevoeger. Indien zo'n incident relevant geacht wordt, kan er nog altijd over de redactionele keuze gediscussieerd worden. Simpelweg verwijderen op grond van de eigen redactionele overweging is BTNI. EvilFreD (overleg) 14 okt 2016 04:35 (CEST)

Ik vind het ook zorgelijk dat ik dat soort 'aantijgingen' moet maken EvilFreD. Feit blijft dat alles wat dit verhaal wat neutraler en waarachtiger kan maken, gereverteerd wordt. Als er strafrechtelijk onderzoek ingesteld is, kun je dan werkelijk nog gaan vragen of het E is? Of vind jij het Openbaar Ministerie geen betrouwbare bron? Of de burgemeester van Groningen of de RUG zelf? Jcwf (overleg) 14 okt 2016 05:30 (CEST)

De taak van het openbaar ministerie is het vervolgen van mogelijke misdrijven, niet het neutraal beschrijven daarvan. De taak van de burgemeester is onder meer het handhaven van de openbare orde en veiligheid, en niet het verzorgen van neutrale berichtgeving over ongelukken, misdrijven en wantoestanden binnen de gemeentegrenzen. De taak van het bestuur van de RuG is het besturen van de RuG. Dus nee, dat zijn niet direct betrouwbare bronnen: die drie hebben ieder hun eigen belangen en verantwoordelijkheden die niet altijd stroken met de onze. Maar gelukkig hoeven we ons helemaal niet te baseren op directe uitlatingen van die drie partijen: als het relevant genoeg is, wordt het wel door de gevestigde media opgepakt en kunnen wij er gewoon over berichten als we het relevant vinden. Paul B (overleg) 14 okt 2016 11:51 (CEST)

Mijn suggestie was om krantenartikelen te gebruiken die handelen over misdragingen. Als de praesus van Vindicat heeft geneukt of, inderdaad, als een lid van Vindicat zich tijdens het ontgroenen aan zijn teen heeft gestoten, dan zal dat A. niet in de krant komen, en B. zijn het geen misdragingen, dus hoeft er sowieso niets mee te gebeuren. Maar wederom, waarom wordt deze discussie - over wat er vermeld dient te worden of niet - ten aanzien van Vindicat zo hevig en verregaand gevoerd, maar nooit als het gaat om verenigingen als de F-Side van Ajax of de Hells Angels? C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 17:22 (CEST)

Hells Angels staat algemeen toch al te boek als crimineel en gewelddadig. Vindicat is daarentegen een "gewone" studentenvereniging, daardoor zal het hier wel wat gevoeliger liggen. De Wikischim (overleg) 14 okt 2016 17:31 (CEST)

Maar dat is mijn hele punt: de Hells Angels vinden zichzelf ook een 'gewone' motorclub, op dezelfde manier dat de F-Side zich een 'gewone' supportersvereniging vindt. Maar dat neemt niet weg dat de misdragingen van die verenigingen gewoon op hun Wikipedia-pagina staan. Waarom worden er, als het gaat om Vindicat, een studie en zeer verregaande onderbouwingen gevraagd? C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 18:20 (CEST)

De beschrijving van Van Dale is voor corpslid nu eenmaal niet agressieve en gewelddadige student. 82.174.116.230 14 okt 2016 18:26 (CEST)

Deze discussie werd niet hevig en verregaand gevoerd vooraleer er beschuldigingen van censuur en klassejustitie ten tonele verschenen. Tot die tijd was het gewoon een discussie over wat wel en wat niet voor opname in aanmerking komt. Vergelijkingen met criminele organisaties als de F-side of de Hells Angels gaan compleet mank. Dit zijn criminele organisaties waar het bestaan van misdragingen nu eenmaal een open deur zijn. Een lijst van incidenten zou zich op die artikelen al rap moeten beperken tot incidenten die het wereldnieuws haalden, om niet uit zijn voegen te barsten.

Laten we wel wezen: Het doel van een encyclopedisch artikel over een vereniging is in eerste plaats om de vereniging te beschrijven, en niet om rapport uit te brengen van allerlei randzaken rondom die vereniging. Dat geldt niet alleen voor Vindicat en niet alleen voor studentenverenigingen, maar voor alle organisaties. Relevante gebeurtenissen met een directe relatie tot de organisatie moeten niet uit de weg gegaan te worden, maar de gedachte dat het weglaten ervan een vorm van censuur is of dat er de suggestie mee gewekt wordt dat een 'niet zo heel brave' vereniging als 'lieverdje van de klas' wordt geportretteerd, is anti-encyclopedisch. Het is een krampachtige en doorgeschoten vorm van het 'waarborgen van de neutraliteit' die als een boomerang neerslaat op de redacteur in kwestie. De neutraliteit wordt er namelijk helemaal niet mee versterkt. Integendeel zelfs, het artikel wordt er een kapstok mee voor de vermelding van alles wat de organisatie maar in een kwaad daglicht kan stellen. Zodoende zijn de pogingen om allerlei incidenten toch maar vermeld te krijgen eerder een brevet van onvermogen. Het onvermogen om een neutraal artikel te schrijven. Onbalans die naar het positieve doorslaat herstel je niet door er wat negatieve puntjes tegenaan te knallen, maar door het bestaande te 'ontpositiveren'. EvilFreD (overleg) 14 okt 2016 19:19 (CEST)

Ten eerste heb ik niet censuur geroepen. Ten tweede is mijn hele punt dat de Hells Angels niet van mening zijn dat ze een criminele organisatie zijn, en bij de F-Side is er niet eens consensus over. Toch staan hun artikelen vol met de misdragingen die zij hebben begaan. Waarom is dat bij Vindicat niet het geval? Ten derde, als een vereniging beschreven dient te worden zou dit artikel sowieso heel wat korter kunnen. Wat mij betreft hoeft dat niet, ik heb er niets op tegen dat de geschiedenis van Vindicat uitgebreid wordt beschreven, maar beschrijf dan wel de héle geschiedenis en ga niet moeilijk doen als er ook misdragingen worden beschreven. Dit is niet een kwestie van een balans tussen positief en negatief nieuws, maar een kwestie van het héle verhaal vertellen. In het verlengde daarvan haal ik nogal vaak dat pietluttige detail van die Friese studenten uit 1823 aan. Als zoiets nietszeggend erin staat (waar ik nogmaals geen probleem mee heb), waarom is het dan problematisch om brandstichtingen, treinstellen slopen, restaurants verbouwen en tal van andere misdragingen eruit te halen? C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2016 03:12 (CEST)

Ik zeg ook niet dat jij dat geroepen hebt, maar het ís wel geroepen. En vanaf dat moment werd de sfeer hier grimmig, en niet vanaf het moment dat de passage over de misdragingen ter sprake werd gebracht. En mijn hele punt is juist dat al die pietluttigheden, die niet nodig zijn om Vindicat te beschrijven, er wél uit moeten. Slechts het encyclopedisch relevante dient vermeld te worden. Derhalve heeft het totaal geen zin om te gaan vergelijken met de rest van het artikel, of met andere artikels. Pietluttigheden horen nergens in de encyclopedie thuis. EvilFreD (overleg) 15 okt 2016 06:11 (CEST)

Vergelijking met ...

Ik zou jullie attent maken op het artikel: Jehova's getuigen en disciplinering. Het artikel is neutraal in algemene bewoordingen beschreven. Wellicht kan dat ook op dit artikel worden toegepast:

• Komen er misstanden voor in Vindicat? Zo ja, noem 1 of 2 voorbeelden, en vertel daarbij hoe daar door het bestuur en de omgeving op gereageerd wordt. Daarmee wordt m.i. voldoende duidelijk gemaakt dat het geen rozengeur en maneschijn is. Aan de andere kant voorkom je ook sensatieschrijfsels.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 okt 2016 12:27 (CEST)

Zeer oneens. Dit is dus waarom ik dat voorbeeld aanhaalde van die Friese studenten die Vindicat in 1823 hebben verlaten. Werkelijk ieder lullig detail staat in de geschiedenis van Vindicat vermeld, daar heb ik niets op tegen, maar vermeld dan wanneer er sprake is van brandstichting, restaurants vernielen, treinstellen slopen en studenten doodrijden. Nogmaals (en over vergelijkingen gesproken), waarom is het onproblematisch om de misdragingen van de Hells Angels of van de F-Side van Ajax te vermelden, maar moeten er bij Vindicat 1 of 2 voorbeelden genoemd worden en ja, 'dan is het wel goed'. Belachelijk! C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 17:07 (CEST)

Heb jij eigenlijk wel een idee waar Vindicat is gevestigd? Peter b (overleg) 14 okt 2016 18:27 (CEST)

In Heerenveen? C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 18:30 (CEST)

Groningen!! Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 okt 2016 18:45 (CEST)

Neutraliteit

In het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek instelt, fractieleiders zich distanciëren van hun oude studentenvereniging, de burgemeester van Groningen en de rector mag. van de RUG erbij betrokken raken, kun je dan het huidige juichende verhaal nog wel een neutraal artikel noemen of is het niet botweg in strijd met WP:NPOV? Wat daar beschreven staat is dunkt me vrij duidelijk: een overdreven lijst met alle wissewasjes is ook niet neutraal, maar helemaal niets kan ook niet. Jcwf (overleg) 14 okt 2016 01:28 (CEST)

Helemaal eens, ik verbaas me hier ook over. Alle wissewasjes hoeven van mij ook niet te worden vermeld (al staan die in het huidige artikel genoeg), maar zoals ik al eerder aangaf: kranten berichtten niet over welke soa's de praesus van Vindicat heeft. Als het met andere woorden in de krant staat is het meestal al geen wissewasje meer. Vandaar ook mijn suggestie om vooral krantenartikelen te gebruiken om dit te vermelden. Het verbaast mij in ieder ook in hoge mate dat het geen probleem is om te vermelden dat in 1823 een stel Friezen Vindicat verlieten, maar dat al die misdragingen - brandstichting, restaurants vernielen, treinstellen slopen, studenten doodrijden - onvermeld blijven en worden afgedaan als 'wissewasjes'. Wat een grap. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 02:30 (CEST)

Voorstel voor kopje: Misdragingen

Het lijkt me toch beter om het voorstel hier te plaatsen, aangezien de discussie hier plaatsvindt en de deelnemers hier de tekst kunnen becommentariëren:

Door de jaren heen zijn er diverse misdragingen bij Vindicat geweest die ernstig van aard waren en soms hebben geleid tot strafrechtelijk onderzoek. Enkele van deze misdragingen hebben zich voltrokken tijdens de ontgroening van nieuwe leden (aan het begin van ieder studiejaar) en enkele tijdens studentenfeesten of andere activiteiten.

In 1949 bijvoorbeeld moesten na een ontgroeningsritueel twee studenten in het ziekenhuis worden opgenomen om behandeld te worden voor ernstige brandwonden. Twee jaar later, in 1952, raakten twee studenten gewond nadat ze slaags waren geraakt met de politie tijdens het dies natalis feest van de vereniging. Zestig leden van Vindicat forceerden de deur van het Praedinius Gymnasium in Groningen – een meisjesschool – en drongen naar binnen om ‘de meisjes te ontvoeren’. Twee Vindicat leden moesten in het ziekenhuis worden behandeld. In 1955 raakten diverse Vindicat leden wederom slaags met de politie nadat ze op de Grote Markt in Groningen kermisattributen in brand staken. In 1958 belandden wederom leden van Vindicat in het ziekenhuis, dit keer vanwege een ontgroeningsritueel. Twee leden moesten opgenomen worden met een hersenschudding – waarvan één lid in levensgevaar was – en één lid met een bekkenfractuur. Ook bij latere ontgroeningen vonden soortgelijke misdragingen plaats waarbij leden in het ziekenhuis terecht kwamen.

Voorbeelden van vernielingen die door Vindicat-leden tijdens feesten of uitjes zijn aangericht komen in de geschiedenis van de vereniging ook voor. Zo is er in 1985 tijdens een uitje naar Valkenburg een treinstel gesloopt en in datzelfde jaar is er voor 2000 gulden aan vernielingen aangericht in de Groningse Stadsschouwburg toen Vindicat-leden een voorstelling bijwoonden. Drie jaar later, in 1988, werd dit herhaald in een Chinees restaurant in Groningen toen dronken Vindicat-leden het meubilair, het servies en andere objecten vernielden. In 2006 werden er wederom diverse vernielingen aangericht in een restaurant toen een aantal Vindicat-leden daar gingen eten.

Misdragingen hebben zich ook in de jaren 90 voltrokken. Zo werd er in 1995 een banketbakker door een groep leden van Vindicat gemolesteerd nadat zo’n achttien leden een ravage aanrichtten in een restaurant. Twee jaar later, in 1997, werd een aspirant lid van Vindicat tijdens de ontgroening met een busje overreden. Het lid was op het gras gaan liggen en werd door een 24-jarige studiegenoot met een busje overreden. Het lid is vervolgens naar het ziekenhuis gebracht en is door ernstig inwendig letsel overleden. De bestuurder werd later door de politie aangehouden en bleek een alcoholpromillage van 0,7 in zijn bloed te hebben. In datzelfde jaar kwam Vindicat wederom negatief in het nieuws, nadat een 18-jarige eerstejaarsstudent overleed als gevolg van overmatig alcoholgebruik. Bij het 'indrinken', vanwege het feit dat hij was gevraagd als nieuwe bewoner in een corpshuis, had de jongen een grote hoeveelheid jenever gedronken, ten gevolge waarvan hij in zijn slaap overleed. Sinds dit voorval is het voor eerstejaars tijdens de ontgroening niet meer toegestaan alcohol te nuttigen. Op 4 februari 2010 kwam bij een brand in een van de corpshuizen een eerstejaarsstudente en lid van Vindicat om het leven. In dezelfde week als deze gebeurtenis vierde Vindicat haar 195-jarig bestaan. Alle activiteiten rondom het 39ste lustrum werden per direct afgelast. In september 2016 bleek een aspirant-lid van Vindicat een hersenoedeem te hebben opgelopen, nadat hij tijdens een ontgroening hard op zijn hoofd was geslagen. Naar aanleiding hiervan heeft het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek ingesteld.

Nogmaals: ieder pietluttig detail staat in de huidige geschiedenis van Vindicat vermeld, dus dan kunnen brandstichting, restaurants vernielen, treinstellen slopen en studenten doodrijden er ook wel in. Criterium is simpelweg: misdragingen die de media halen. En het taalgebruik van het desbetreffende artikel dient te worden gehanteerd om het zo eenduidig mogelijk te houden. Bijv. een treinstel werd gesloopt; niet omdat ik vind dat het gesloopt is, maar omdat de krant er in die bewoordingen over schrijft. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2016 18:27 (CEST)

De ware encyclopedist, gewoon een beetje krantenkoppen scheren, het Praedinius, de welbekende meisjesschool. Als je die krantenartikelen niet kunt wegen dan moet je maar beter met andere lemma's bezig gaan. Peter b (overleg) 14 okt 2016 22:11 (CEST)

@C.Gesualdo. Je erkent dus dat het treinstel niet gesloopt is, maar tegelijkertijd wil je dat het toch als zodanig in het lemma vermeld wordt. Als reden geef je dat een krant het zo geschreven heeft. Kortom: of het klopt maakt niet uit, zolang een krant iets schrijft - wat het ook is dan dient dit vermeld te worden. Zo schrijf je geen encyclopedie. Zie ook mijn commentaar over het 'treinstel' hierboven bij mijn reactie van 15 oct. 00:31. mvg. Happytravels (overleg) 15 okt 2016 00:49 (CEST)

@Happytravels: Als ik zeg: 'niet omdat ik dat vind' bedoel ik daar mee dat mijn mening er simpelweg niet toe doet; d.w.z. niemand zijn mening is relevant. Zoals ik reeds aangaf: je mening geven is niet neutraal en de tekst duiden valt onder 'eigen onderzoek'. Ik heb je daar al eerder op gewezen.

@Peter b. We zijn hier niet om te 'wegen', dat valt namelijk onder eigen onderzoek, het gaat hier om de gebeurtenissen weergeven zoals daarover wordt bericht. In het verlengde daarvan is het perfect normaal om die artikelen uit kranten over te nemen, dit gebeurt elders op Wikipedia ook. Ik begrijp dat je graag een uitzonderingspositie voor Vindicat wilt, maar dat kun je mooi vergeten. De Hells Angels en de F-Side hebben die ook niet. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2016 02:23 (CEST)

Allereerst is volslagen onduidelijk waar de selectie van incidenten op is gebaseerd, behalve dat er wat over terug te vinden is in (regionale) dagbladen. Laat ik daarnaast even punt voor punt reageren om het overzichtelijk te houden. Met name de fixatie op 'misdragingen' lijkt hier toch wel een probleem te worden.

• "soms hebben geleid tot strafrechtelijk onderzoek."

Dat is niet te onderbouwen met één bron voor één strafrechtelijk onderzoek. Eigenlijk ook niet met twee bronnen voor twee strafrechtelijke onderzoeken.

• "Ook bij latere ontgroeningen vonden soortgelijke misdragingen plaats waarbij leden in het ziekenhuis terecht kwamen."

Niet duidelijk is dat de ongevallen die daarvóór worden genoemd, aan 'misdragingen' te wijten zijn. Ook de bronvermelding lijkt me problematisch. De eerste verwijzing betreft iemand die een bierflesje tegen zijn hoofd krijgt. Iemand heeft dus met een bierflesje gegooid en iemand anders heeft dat tegen zijn hoofd gekregen. Dat gooien is een misdraging, maar om dat nou zo breed uit te meten lijkt me niet zo zinvol. Dan zijn er toch hopelijk wel overtuigendere voorbeelden te vinden. De tweede verwijzing betreft het 'fascistoïde' optreden, waar geen ziekenhuis aan te pas is gekomen. Dat zou wellicht afzonderlijk kunnen worden genoemd: er was genoeg over te doen. De derde verwijzing kun je inderdaad een geval van "naar het ziekenhuis door misdragingen tijdens de ontgroening noemen".

• "Het lid is vervolgens naar het ziekenhuis gebracht en is door ernstig inwendig letsel overleden."

Graag een bron voor het overlijden. Ik heb daar niets over kunnen vinden, en zeker niet in de opgegeven bron.

• "Op 4 februari 2010 kwam bij een brand in een van de corpshuizen een eerstejaarsstudente en lid van Vindicat om het leven."

Wat doet dit in vredesnaam onder een kopje "misdragingen"?

Er is natuurlijk nog wel meer maar dat zijn dan wel details die niet zozeer te maken hebben met de selectie van incidenten/misdragingen. Overigens is het 'wegen' van bronnen wel degelijk onze verantwoordelijkheid. Het alternatief is dat we een verzameling losse feitjes worden. Dat wegen geschiedt natuurlijk niet op de inhoud zelf (zo van "negatieve berichtgeving wegen we zwaarder (of minder zwaar) dan positieve) maar wel op de aard van de bron of de tekst. Een bericht dat zo van de telex komt weegt doorgaans minder 'zwaar' dan een bericht van enkele dagen later, waar meer ruimte is voor context en waar eventuele misverstanden er al uit zijn gehaald. Paul B (overleg) 15 okt 2016 19:06 (CEST)

Eens. Zelf wat rijpe en groene feitjes bij elkaar rapen en er dan een verhaaltje omheen schrijven, zoals in bovenstaand voorstel, levert slechts een schoolvoorbeeld van origineel onderzoek op en zeker geen voor een encyclopedie geschikte tekst. De vergelijking met de Hells Angels is echt klinkklare onzin: dat is geen studentenvereniging, maar een bewezen criminele organisatie, zie bv. hier of hier. Zulke bronnen zal men over Vindicat niet vinden, want die zijn er niet. Ik heb al met al sterk de indruk dat de opsteller van bovenstaand stukje het onderscheid niet begrijpt tussen een encyclopedie en een activistisch platform, waar misstanden aan de kaak worden gesteld. Tenslotte: als iemand die bij een brand omkomt toevallig lid van Vindicat was, is dat geen "misdraging", maar gewoon een tragisch toeval. Om dezelfde reden hoeft ook niet te worden vermeld dat in 2015 een lid van Vindicat omkwam bij het crashen van Germanwings-vlucht 9525 (link). Wutsje 15 okt 2016 20:49 (CEST)

Betreft inmiddels geschrapte toevoegingen in lemma

In het lemma stond een tekst die inmiddels geschrapt is, maar omdat ik niet uitsluit dat het (deels) wordt teruggezet, ga ik er even op in. Er staat bij de bewerkingssamenvatting: "Gedeeltelijke terugplaatsing van wat eerder was verwijderd, plus aanvulling. Hier lijkt sowieso consensus over te zijn, meer kan volgen." (hier). Er is echter zeker geen consensus. Veel van wat er staat is - op de manier zoals het weergegeven wordt - niet besproken.
In het lemma stond: "Op 4 februari 2010 kwam bij een brand in een van de corpshuizen een eerstejaarsstudente en lid van Vindicat om het leven. In dezelfde week als deze gebeurtenis vierde Vindicat haar 195-jarig bestaan. Alle activiteiten rondom het 39ste lustrum werden per direct afgelast. In september 2016 raakte Vindicat opnieuw in opspraak. Een student liep in augustus tijdens de ontgroening een hersenoedeem op, doordat iemand op zijn hoofd was gaan staan. Omdat er mogelijk sprake was van opzet, stelde het Openbaar Ministerie een onderzoek in, hoewel er geen aangifte was gedaan. De (mogelijke) dader zegde zijn lidmaatschap op en enkele andere mogelijke betrokkenen werden als lid geschorst. Ook in september werd een 'bangalijst' aangetroffen, met daarop foto's, telefoonnummers en beoordelingen van vrouwelijke leden van Vindicat, opgesteld door mannelijke leden van de vereniging. Verdere ophef onstond over een 'zwijgcontract' dat aspirant-leden moesten tekenen voor ze aan de ontgroening begonnen. Daarin verklaarden ze, op straffe van een boete van 25.000 euro, niet naar buiten te zullen treden over hun ervaringen tijdens de introductietijd. Begin oktober stelde Vindicat dat de contracten vanaf het volgende jaar niet meer zouden worden gebruikt. Bestuurders van de universiteit, de Hanzehogeschool en de gemeente gaven te kennen dat wat hen betreft de ontgroeningen in de op dat moment gangbare vorm zouden moeten stoppen."
Mijn reactie: Een en ander stond er onder de kop "incidenten en misdragingen". Bij de brand staat de oorzaak niet vermeld. Het is dus niet duidelijk waarom het voorval vermeld dient te worden. Was het een misdraging? Kortom, was het huis in brand gestoken? Het werd in het lemma niet uitgesloten. Een brand kan overal gebeuren, dus wat is de e-waarde? Er wordt een bron toegevoegd, maar daarin wordt gemeld dat de oorzaak van de brand (nog) onbekend was. De vermelding in het lemma is daardoor onaf. Als het een ongeluk was, dan is het naar mijn mening niet e-waardig. Vermeld wordt verder dat door dit voorval alle festiviteiten rond het 195-jarig jubileum werden afgelast. Lijkt me logisch en sowieso NE.
Dan staat er direct achter: "In september 2016 raakte Vindicat opnieuw in opspraak", dus als conclusie op die brand. Hoezo kwam Vindicat in opspraak door die brand? In welke hoedanigheid dan? Waar is de noodzakelijke bron? Het versterkt de suggestie dat de brand door een misdraging is gebeurd, waarvoor in het lemma geen enkel bewijs aangedragen wordt.
Dan de vermelding dat iemand op het hoofd van iemand anders was gaan staan, Het OM is bij publicatie nog niet verder gekomen dan "zou op iemands hoofd zijn gaan staan". Er dient dus nader bericht te worden afgewacht. Er staat dat er geen aangifte werd gedaan. Inmiddels wel, door Vindicat nota bene. De omschrijving "hoewel er geen aangift was gedaan", is voor mij te kort door de bocht. In de corpscultuur worden weinig aangiften gedaan. Door de omschrijving "hoewel er geen aangifte was gedaan" wordt voor mij de suggestie gewekt dat het voorval wel meeviel.
Er stond verder: "De (mogelijke) dader zegde zijn lidmaatschap op en enkele andere mogelijke betrokkenen werden als lid geschorst." De dader heeft volgens RTV-Noord zijn lidmaatschap van het corps opgezegd. Er staat letterlijk dat iemand die mogelijk de dader is, zijn lidmaatschap heeft opgezegd. Het is dus niet zeker dat degene die het lidmaatschap opgezegd heeft de dader is. Dat is NE. En ook als het wel de dader is, is het NE, om reden dat het een futiel detail is. Dat geldt ook van het vervolg: "mogelijke betrokkenen" zijn geschorst. Er zijn dus klaarblijkelijk leden geschorst omdat ze "misschien" bij het voorval betrokken waren. Lijkt me stug. Dat blijkt in ieder geval niet uit de bron. Uit de bron is ook niet duidelijk of de "(mogelijke) dader" zijn lidmaatschap heeft opgezegd. De Volkskrant zegt dat niet te weten en verwijst slechts naar een bericht van RTV-Noord. Dergelijke berichtgeving dien je niet klakkeloos over te nemen en daar een draai aan te geven. Het bericht van RTV-Noord dient dan bestudeerd te worden en als het klopt meegenomen te worden in het lemma (mits het E was), maar in dit geval is 1 bron onvoldoende om tot vermelding over te gaan. Een bericht van een regionale omroep zou ik verder niet als betrouwbaar durven te bestempelen. Beter is een bericht over de kwestie van Vindicat zelf. Dat "mogelijke betrokkenen" geschorst zijn, is verder NE, eveneens een irrelevant detail. Het suggereert bij mij dat in het lemma aangetoond moet worden dat Vindicat juist heeft gehandeld. Dat hoeft niet het geval te zijn. Zo heeft Vindicat pas vrij laat aangifte gedaan. Zelf noemen ze die verlate aangifte "voortschrijdend inzicht". Dat geeft al aan dat ze die aangifte eerder hadden moeten doen. De bangalijst zoals het er nu stond is NE. Het barst in Nederland en in de rest van de wereld van die lijsten. Het is alleen E als vermeld wordt dat door die lijst en door dat hersenoedeemgeval in september de vermelding van Nederlandse studentenverenigingen op de landelijke erfgoedlijst is afgeketst en er een nieuw onderzoek is ingesteld of die verenigingen nog wel recht hebben op die lijst te komen staan.
Dan het zwijgcontract. Er stond: "Verdere ophef onstond over een 'zwijgcontract' dat aspirant-leden moesten tekenen voor ze aan de ontgroening begonnen. Daarin verklaarden ze, op straffe van een boete van 25.000 euro, niet naar buiten te zullen treden over hun ervaringen tijdens de introductietijd." Er was juist aangegeven in dat contract dat dit alleen gold als je e.e.a. aan de media doorgeeft. Vindicat zelf voegde daaraan toe dat het ook nog eens alleen gold als je zelf van de media was of de opzet had er voor de media over te schrijven. De info in het lemma klopte dus niet. Er ontbrak ook dat andere studentenverenigingen ook een zwijgclausule hebben.
Er stond verder dat Vindicat stopt met die zwijgclausule. Vindicat zelf heeft dat echter niet zo gezegd. De kwestie wordt alleen opnieuw bekeken. De rector gaf daarbij aan dat de formulering mogelijk wordt aangepast. Ik zou verder het AD niet een betrouwbare bron durven te noemen als het gaat om dergelijke berichtgeving, datzelfde geldt voor De Telegraaf. Dan stond er: "Bestuurders van de universiteit, de Hanzehogeschool en de gemeente gaven te kennen dat wat hen betreft de ontgroeningen in de op dat moment gangbare vorm zouden moeten stoppen.". Dat staat niet in De Telegraaf-bron, die slechts aangeeft dat de ontgroeningen moeten stoppen. Ze dienen vervangen te worden door een "introductie". Totaal kappen ermee dus en niet de ontgroening aanpassen, wat nu in het lemma stond. Het spijt me van mijn lange betoog, maar het was voor mij noodzaak. Happytravels (overleg) 15 okt 2016 02:07 (CEST)

Beter is een bericht over de kwestie van Vindicat zelf. Dit doet me denken aan Willem-Alexander die een brief van Videla aanhaalt om Jorge Zorreguieta vrij te pleiten. Ik heb zelden iemand misdragingen op zo'n opzichte manier proberen te bagetelliseren. Ongelofelijk. Je bent gewoon iedere misdraging aan het nagaan om die zoveel mogelijk te problematiseren, zodat er uiteindelijk niets overblijft. Je bent nog in staat om de Slag bij Beverwijk als een stoeipartij te duiden. Gewoon even uit nieuwsgierigheid: ben je lang lid geweest van Vindicat of word je door ze betaald? C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2016 03:01 (CEST)

Grappig dat je de kwestie over Willem-Alexander en de brief van Videla aanhaalt. Ik ben namelijk degene die daar op WP:NL als eerste over geschreven heeft, zowel in het lemma over W-A als in dat over Máxima. Ik ben geen lid van Vindicat geweest, noch word ik door de vereniging betaald. Dat laatste had je kunnen weten als je goed leest. Ik ben helemaal niet tegen het weghouden van info over misdragingen. Hierboven (bij mijn reactie van 4 okt. 16:40) kan je lezen dat ik aangeef dat er over geschreven "moet" worden. De informatie moet echter wél kloppen. Verder moet er een verband zijn met Vindicat als vereniging. En het moet E zijn. E-waardige vermeldingen zijn bijvoorbeeld waarom er geen alcohol gedronken wordt bij de ontgroeningen, waarom er geen vuurspelletjes zijn en waarom de Nederlandse studentenverenigingen vooralsnog niet op de landelijke erfgoedlijst komen. Daarover is e-waardige informatie te schrijven. Daar kan ook bij worden gezet waarom Vindicat niet meer welkom was om feesten te houden in de Stadsschouwburg etc. Happytravels (overleg) 15 okt 2016 03:22 (CEST)

Inmiddels zie ik dat een deel van de info die ik onder het laatste kopje "Betreft inmiddels geschrapte toevoegingen in lemma" plaatste toch weer in het lemma staat. Onder meer de informatie dat het zwijgcontract inhoudt dat er sowieso niet naar buiten getreden mag worden met informatie over de ontgroeningen, terwijl op deze OP nota bene een externe link staat naar de letterlijke tekst van die clausule waaruit zonneklaar blijkt dat dit niet zo is. Hierbij nogmaals de link: hier. Ik zie ook graag de betrouwbare bron tegemoet dat het hersenoedeem ontstond doordat iemand op zijn hoofd ging staan. Het OM onderzoekt dat namelijk nog. Zie dit. Happytravels (overleg) 15 okt 2016 12:17 (CEST)

De tekst die er staat, is gebaseerd op de artikelen waarnaar verwezen wordt. De omschrijving van het zwijgcontract is kort door de bocht, maar ik kon niet snel een artikel vinden waarin het beter stond; het contract zelf kan helaas niet als bron worden gebruikt. Heb je een betere bron, dan graag. Idem voor het hersenoedeem, maar omdat dat eigenlijk een citaat van het OM betreft, is een extra 'zou' allicht op zijn plaats. Paul B (overleg) 15 okt 2016 13:38 (CEST)

Het contract zelf kan je natuurlijk wel als bron gebruiken. Ik vermoed dat je meent dat het niet kan omdat het een primaire bron is en Wikipedia de voorkeur geeft aan secundaire bronnen, maar dat wil niet zeggen dat alle primaire bronnen onbruikbaar zijn. Je moet die voorkeur niet al te letterlijk nemen, mits je daarop doelt. Er is zelfs geen betere bron over die clausule dan de clausule zelf. Er worden verschillende dingen over geschreven en dan ben je wel verplicht op de clausule zelf terug te vallen. Het volgende NOS-bericht is ook bruikbaar: hier. Daarin staat ook dat niet besloten is om de clausule af te schaffen, maar dat overwogen wordt de tekst aan te passen. mvg. Happytravels (overleg) 15 okt 2016 15:51 (CEST)

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als we gaan toelaten dat iedereen maar primaire (juridische) documenten gaat interpreteren, is het eind zoek. In dit geval zou je zelfs zeggen dat je eigen interpretatie beter is dan die van secundaire bronnen, en dat lijkt me beslist problematisch in het licht van WP:GOO, ook als je gelijk zou hebben. Paul B (overleg) 15 okt 2016 16:49 (CEST)

Iets minder zwaar overdrijven graag. Wammes Waggel (overleg) 15 okt 2016 22:46 (CEST)

Overdrijven? Je dient je als wikipedist nu eenmaal te baseren op wat onafhankelijke bronnen geschreven hebben over een onderwerp, en niet op het onderwerp zelf. Als alle bronnen het er over eens zijn dat er in een document staat dat het de ondertekenaars ervan niet toegestaan is naar buiten treden over bepaalde zaken, dan dienen wij dat gewoon zo te vermelden, en niet anders, ook al valt duidelijk te constateren dat dat niet in dat contract staat. Wikipedia is geen waarheidsvindingsinstituut, maar een encyclopedie. En we hebben richtlijnen zoals WP:VER en WP:GOO (en WP:REL en WP:NPOV). Daar dienen we ons allemaal aan te houden, en die dienen niet aan de kant geschoven te worden omdat onze onderbuikgevoelens ons iets vertellen. EvilFreD (overleg) 15 okt 2016 23:57 (CEST)

Ter verduidelijking: er hoeft geen enkele eigen interpretatie gegeven te worden aan de inhoud van het contract van Vindicat. De NOS, waar ik in hetzelfde bericht naar verwijs, plaatst bijvoorbeeld ter duidelijkheid gewoon een citaat uit dat contract en interpreteert dus zelf ook niets. Je hoeft niet eens per se een citaat te geven, maar omdat diverse kranten verkeerde informatie hebben gegeven is het ook voor Wikipedia beter om een citaat te geven of op zijn minst als bron te verwijzen naar de clausule per link. In dit geval kan dat ook door te verwijzen naar het NOS-bericht omdat ook daar de tekst per citaat vermeld wordt. Dit is geen overtreding van WP:GOO, dat handelt over eigen onderzoek. Het contract is namelijk gewoon gepubliceerd, door de NOS in dit geval. Het is ook geen overtreding van WP:VER, want er wordt alleen weergegeven wat in het contract staat. Eigen interpretaties zijn niet van toepassing. Evenmin wordt WP:VER omzeild, aangezien we bij het schrijven van de encyclopedie verplicht zijn de brongegevens te verifiëren. Ook zijn we verplicht te voldoen aan WP:NPOV, waarvoor we neutraal moeten berichten. EvilFred stelt hierboven dat we niet aan waarheidsbevinding hoeven te doen. Wikipedia heeft juist alles te maken met waarheidsbevinding. Het is absoluut niet de bedoeling bronnen klakkeloos over te nemen. Zie weer WP:VER. Paul B schrijft hierboven dat het contract niet gebruikt mag worden, maar het is nota bene Paul B zelf die de link naar dat contract als eerste hier geplaatst heeft en gebruikt heeft als bewijs om aan te geven waar het contract exact over gaat. Ik verwijs in mijn vorige bericht ook naar een persbericht van het OM. Daarin geeft het OM in feite aan dat er onderzoek komt naar de precieze toedracht van het voorval waarbij iemand een hersenoedeem oploopt. Dat is is gewoon de juiste weergave. Het is nu eenmaal een strafrechtelijk onderzoek. Het OM houdt het er vooralsnog op dat iemand op een persoon zijn hoofd is gaan staan. Diverse krantenberichten en ook Wikipedia hebben het over slaan op het hoofd. Mijn voorstel was en is om de mogelijke toedracht vooralsnog niet te noemen en het OM-onderzoek af te wachten. Het barst verder op Wikipedia van lemma's waarin verwezen wordt naar allerlei verdragen. Wikisource staat er vol mee en kan gewoon als bron gebruikt worden. Wel niet interpreteren. Gewoon weergeven wat er geschreven is. En nee, dat hoeft niet altijd door iets letterlijk over te nemen. Happytravels (overleg) 16 okt 2016 00:21 (CEST)

Ik snap dat het ergens wringt als ik op de OP roep dat de krantenberichten niet kloppen omdat er in het contract iets anders staat en vervolgens stel dat op het artikel niet direct naar het contract verwezen mag worden. De oplossing is natuurlijk een secundaire bron te zoeken die het wel begrepen heeft. Strikt genomen zitten we dan in de bronnen te shoppen tot we er een vinden die het met ons eens is, en dat is ook wat dubieus, maar soms is er weinig keuze. Wat betreft de oorzaak van het oedeem: mijn indruk is dat de latere krantenberichten de informatie van het OM volgen, en als we dan iets noemen, zou het dat moeten zijn (want nieuwer is beter). De oorzaak in het geheel niet noemen kan ook, maar is wat onhandig omdat zo'n zwelling hier niet spontaan ontstaan is maar door een 'externe oorzaak' en dat formuleert wat rottig. Paul B (overleg) 16 okt 2016 02:14 (CEST)

Mijn indruk is dat de latere krantenberichten nog steeds niet de informatie van het OM volgen. Het OM heeft het namelijk over "zou", houdt een slag om de arm. De kranten daarentegen melden dat het zeker is dat een persoon op iemands hoofd is gaan staan. Happytravels (overleg) 16 okt 2016 17:27 (CEST)

Dan zetten we er, zoals ik al voorstelde, een extra 'zou' bij ofzo. Dit lijkt me op dit moment overigens niet het belangrijkste probleem in deze discussie. Het OM gebruikt de wat onhandige constructie "Het slachtoffer zou ernstig letsel aan zijn hoofd hebben opgelopen doordat een persoon op zijn hoofd is gaan staan." Dat zou bij oppervlakkige lezing de indruk wekken dat het OM er zeker van is dat iemand op het hoofd van het slachtoffer is gaan staan maar niet dat dat ook tot het ernstige letsel heeft geleid. Doe er verder mee wat je wilt, zou ik zeggen, dan kan het hier over de wat fundamentelere zaken gaan. Paul B (overleg) 16 okt 2016 17:46 (CEST)

@Paul B Je schreef in het lemma: "Een student raakte in augustus tijdens de ontgroening ernstig gewond aan zijn hoofd en liep daarbij een hersenoedeem op." Als bron gebruik je een bericht uit de Volkskrant. Die schreef: "Een aspirant-lid van het Groningse studentencorps liep in augustus ernstig hoofdletsel op 'doordat een persoon op zijn hoofd is gaan staan', aldus het OM. Het OM zelf schrijft: "Het slachtoffer zou ernstig letsel aan zijn hoofd hebben opgelopen doordat een persoon op zijn hoofd is gaan staan." Ik heb naar aanleiding van je laatste opmerking e.e.a. aangepast en e.e.a. daaraan toevoegd. Er stond dat 'bestuurders' van de universiteit etc. willen dat gestopt wordt met de ontgroeningen zoals die nu plaatsvinden. Het gaat niet om louter wat 'bestuurders', maar om het bestuur zelf. Het gaat ook niet om aanpassen maar afschaffen. Info aangepast. Er stond dat plaatsing op de erfgoedlijst "voorlopig" was uitgesteld. 'Voorlopig' is een vage tijdsaanduiding. In werkelijkheid komt er een nieuwe toetsing en de voorvrouw van het kenniscentrum dat voor die plaatsing verantwoordelijk is heeft al aangegeven dat er eerst een cultuurverandering moet komen bij de studentenverenigingen. Dat doe je niet zomaar eventjes. Een omschrijving als 'voorlopig' zou ik dan weglaten. Er stond dat Vindicat in 1997 negatief in het nieuws kwam. Heb ik geschrapt, gebeurde wel vaker. Het voorval zelf wordt wel nog genoemd. Info over de zwijgclausule heb ik geschrapt. Hierover is geen consensus. In het lemma stond in feite dat de aspirantleden met niemand over de ontgroeningen mochten praten. Dat is aantoonbaar onjuist. Ook is er geen betrouwbare bron dat de clausule vanaf volgend jaar wordt afgeschaft. Alleen de formulering van de clausule staat voor nu ter discussie. De kop heb ik aangepast. Van 'incidenten en misdragingen' heb ik ontgroeningen gemaakt, omdat de genoemde voorvallen allemaal afspelen tijdens de ontgroeningsperiode. Er is ook geen consensus dat het 'incidenten' zijn. Een omschrijving als 'Misdragingen' is verder minder encyclopedisch en riekt naar een POV. En het onderzoek van het OM loopt nog. Voorgaande is bedoeld ter info van mijn aanpassingen. Happytravels (overleg) 17 okt 2016 12:19 (CEST)

En nu staat er dus onder het kopje 'ontgroeningen' van alles dat helemaal niets te maken heeft met ontgroeningen sec (bangalijst, opschorting erkenning als cultureel erfgoed). Ik denk niet dat dat is wat we willen, maar voorlopig zoek je het zelf maar even uit. Ik had een poging gedaan tegemoet te komen aan de door jou (terecht) opgevoerde bezwaren, maar zo is het wel een beetje een moving target aan het worden. Overigens gebruikte ik 'opgeschort', niet 'uitgesteld'.

Maar laat ik enige dingen noemen waar ik in de huidige tekst niet zo gelukkig mee ben:

• Waar staat dat Asscher het OM heeft opgeroepen vervolging in te stellen? Bij mijn weten is het hoogst ongebruikelijk dat bewindslieden zich op die manier met de rechtsgang bemoeien, dus graag een betrouwbare bron daarvoor. Overigens spreek je nu van vervolging ("Het OM deed dat inderdaad") terwijl je eerder zelf nog (terecht) stelde dat het een strafrechtelijk vooronderzoek betrof.
• Dat akkefietje met Bussemaker en Buma lijkt me bij uitstek NE. En sinds wanneer is joop.nl een betrouwbare bron?
• In welke van de opgegeven bronnen staat dat de student die in 1997 overleed werd "verzocht een liter jenever te drinken om daarmee zijn geschiktheid als medebewoner aan te kunnen [sic] tonen"?
• "die gewillige bedpartners zouden zijn"? Waar komt dat nu weer vandaan? Niet uit de gegeven bron in ieder geval.

Tot zover. Paul B (overleg) 17 okt 2016 19:25 (CEST)

Dank voor je reactie. Onder een kop is soms niet alles te plaatsen. Ik heb er bangalijst bijgezet, maar dat hoeft eigenlijk niet voor mij. Het niet doorgaan van plaatsing op de erfgoedlijst is een direct gevolg van wat tijdens de laatste ontgroening plaatsvond. De hele kwestie met het hersenoedeem is bij elkaar gezet. De bangalijst (seksisme) is ook een van de redenen waarom de vereniging niet op de erfgoedlijst komt. Om alleen dit onderdeel nu een extra woordje te geven in een kop, lijkt me wat te veel, maar alsnog gedaan omdat je dat denk ik wilt. Dat van Asscher heb ik in het begin gelezen, maar komt inderdaad niet terug in de beeldsamenvatting van de NOS en (voor nu) geschrapt. Inderdaad is het ongebruikelijk. Daarom was het E. De 'vervolging' was een fout. Had uiteindelijk geen tijd het na te lezen. Bussemaker heeft het over 'politici die lid zijn geweest van Vindicat'. Het is E omdat zij de minister van Onderwijs is. Buma is fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer. Dit zijn niet de eerste de beste mensen. Ze behoren tot de belangijkste politici van Nederland. Het lemma gaat over de historie van een lokale vereniging. Als dan een minister en een belangrijke fractieleider in de Tweede Kamer zich in felle bewoordingen negatief over de activiteiten van de vereniging uitlaten dan is dat zeker E. En ook dit heeft te maken met de ontgroeningen. Joop.nl is inderdaad an sich geen betrouwbare bron. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar boven het korte bericht staat een complete weergave, in beeld, van het gesprek in het tv-programma Pauw met Bussemaker. Ik verwijs dus in feite naar het tv-fragment. Pauw mag in dit geval dan misschien een primaire bron zijn, voordat men daar ook nog over valt, maar Joop is een secundaire. Dat van de 1 liter jenever stond in een andere bron, evenals dat van de gewillige bedpartners. Overigens staat 'banga' voor 'sletten', gewillige bedpartners dus. De tekst gezien het late uur meteen maar aangepast naar de opgegeven bron. Happytravels (overleg) 18 okt 2016 01:02 (CEST)

Inmiddels de kopjes weer aangepast. Bangalijst eruit, en 'Erfgoedlijst' als klein tussenkopje eronder toegevoegd; in het klein, want ook dat gaat deels over ontgroeningen. Ik kan me daar wel in vinden. Hoop je zo meer te zijn tegemoetgekomen. mvg. Happytravels (overleg) 18 okt 2016 01:15 (CEST)

Ten aanzien van de laatste wijziging twee kleine opmerkingen: 18-jaarse eerstejaarsstudent, moet dat niet zijn 18-jarige eerstejaarsstudent? En verder de aanhalingstekens bij "voortschrijdend inzicht" kunnen weg. Immers, er wordt slechts een gegeven reden genoemd. Nu lijkt het (onbedoeld) alsof de schrijver de gegeven redenen in twijfel trekt.HelpendHandje (overleg) 18 okt 2016 15:31 (CEST)

18-jarige is inderdaad correct. Inmiddels aangepast en bedankt voor de tip. Wat het tweede betreft. De aanhalingstekens staan er omdat het een deel van een citaat betreft, maar het kan inderdaad (onbedoeld) aangeven dat de reden in twijfel wordt getrokken, daarom ook aangepast. Bedankt voor je inbreng. Happytravels (overleg) 18 okt 2016 16:18 (CEST)

hersenoedeem of niet

Hoi EvilFreD. In het lemma schrijf je: "Op haar website gaf de vereniging te kennen dat het niet om hersenoedeem ging, maar om hoofdletsel." Zoals jezelf al aangaf is hersenoedeem ook een vorm van hoofdletsel. Zoals het er nu staat, is het dan ook een vreemde omschrijving, ook al heeft Vindicat het zo op haar website gezet. Ik veronderstel dat je het met dat laatste eens bent. Ik verzoek je dan ook om een andere omschrijving te gebruiken. Je schrijft ook dat in het NRC-artikel staat dat het slachtoffer op zijn hoofd zou zijn geslagen. Dat staat inderdaad in het artikel, maar dat zou niet het geval zijn geweest. Er zou iemand op zijn hoofd zijn gaan staan, wat wezenlijk iets anders is. Toen het OM overging tot een strafrechtelijk onderzoek, werd er al vanuit gegaan dat de omschreven toedracht van NRC Handelsblad niet klopte. In het laatste persbericht van het OM wordt ook geschreven over vermeend op het hoofd staan, niet over slaan. In het lemma is nu de suggestie gedaan, mijn POV, dat hij toch mogelijk op zijn hoofd geslagen is, meerdere keren zelfs. Ik zou ook dat aanpassen. In feite schenk je naar mijn mening onevenredig veel aandacht aan de gevolgen van de vermeende mishandeling, terwijl uit je woorden in het lemma naar voren komt dat je zelf ook niet weet wat precies de verwondingen waren. Aangezien Wikipedia eeuwigheidswaarde moet hebben, is het dan niet beter om het voor nu gewoon op hoofdletsel te houden en de toedracht anders te omschrijven? mvg. Happytravels (overleg) 16 mei 2017 06:25 (CEST)

Wij zijn nu eenmaal gebonden aan WP:GOO. Als de bronnen het niet met elkaar eens zijn, dan kunnen wij slechts vermelden dat de bronnen zus en zo schrijven. In feite is het vermelden van wat Vindicat op haar eigen website schrijft trouwens ook al een schending van de tweede zuil en de combinatie WP:VER en WP:NPOV, aangezien het bericht op die website geen 'gezaghebbende publicatie' is en Vindicat zelf geen neutrale partij is. Het vermelden van het bericht van Vindicat is dus al een geste. In geen geval kunnen we zonder meer schrijven dat het niet om een hersenoedeem ging. Het artikel kan, als dat nodig is, wel uitgebreid worden aan de hand van recentere betrouwbare publicaties, daar heb ik me (nog) niet op gericht. EvilFreD (overleg) 16 mei 2017 18:20 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Je schrijft: "In geen geval kunnen we zonder meer schrijven dat het niet om een hersenoedeem ging." Dat doe je denk ik toch door dus te schrijven: "Op haar website gaf de vereniging te kennen dat het niet om hersenoedeem ging, maar om hoofdletsel." Je brengt het namelijk als een feit. De richtlijnen die je aanvoert zijn adviezen en geven ook aan dat uitzonderingen mogelijk zijn. Happytravels (overleg) 18 mei 2017 06:28 (CEST)

Ik geef daarmee aan dat het een bewering is door de vereniging, maar dat kan wellicht nog duidelijker. EvilFreD (overleg) 18 mei 2017 10:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op GSC Vindicat atque Polit. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150930095654/http://www.ukrant.nl/nieuws/minder-aanmeldingen-studentenverenigingen toegevoegd aan http://www.ukrant.nl/nieuws/minder-aanmeldingen-studentenverenigingen
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://grotemarkt.groningen.nl/bestanden-erwin/Raadsvoorstel_inzake_ontwikkeling_oostzijde_Grote_Markt.PDF
• Archief https://web.archive.org/web/20140419025152/http://www.ukrant.nl/nieuws/vindicat-verhuist-in-februari toegevoegd aan http://www.ukrant.nl/nieuws/vindicat-verhuist-in-februari

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 21:25 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van GSC_Vindicat_atque_Polit zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2012-03-05 00:37:10 Papoise (/* Bekende (oud-)leden */ bron: http://www.rug.nl/alumni/Organisatie/magazine/magArchief/pdf/RUGBROERSTRT_DEC11_DEF_LR.pdf)
• 2013-11-02 12:27:29 Papoise (/* Bekende (oud-)leden */ + Synco_Reijnders_(1793-1873), bron: http://www.groningerarchieven.nl/historie/stadsverhalen/taal-en-literatuur/poeziemarathon)
• 2013-11-10 22:24:51 Papoise (+ Jan Ernst Heeres, bron: www.parlament.com)
• 2014-09-08 06:32:09 Papoise (/* Bekende (oud-)leden */ + Bénédicte Ficq, bron: http://nieuws.thepostonline.nl/2014/01/23/badr-hari-wilde-mij-niet-moskowicz/)
• 2015-09-29 12:41:42 Papoise (aanpassing ledental (bron:http://www.ukrant.nl/nieuws/minder-aanmeldingen-studentenverenigingen))
• 2015-11-16 12:15:40 Papoise (+ Elsie de Brauw, brond http://www.rug.nl/alumni/stay-involved/broerstraat-5/pdf/broerstraat5_2008_4.pdf pagina 13)
• 2015-11-16 12:23:15 Papoise (/* Bekende (oud-)leden */ + Matthijs Bierman, bron http://www.rug.nl/alumni/stay-involved/broerstraat-5/pdf/broerstraat5_2012_2.pdf, pag. 5)
• 2016-09-30 03:03:14 Paul B (/* Incidenten */ Zes liter water in 2005 was bij Albertus Magnus (http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1865175.ece). Andere bronloze bewering dan ook maar weg.)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 2 feb 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Neutraliteit

Het valt mij op dat alle incidenten rondom Vindicat, de vereniging en de leden, op deze pagina wel heel erg summier benoemd staan, en dan ook nog helemaal onderaan de pagina. Bovendien voegde ik vandaag daaraan iets toe dat binnen een halfuur weer was verwijderd. Merkwaardig hoe die incidenten worden weggemoffeld terwijl de, laten we zeggen, encyclopedische waarde van Vindicat, zeker de laatste jaren, enorm door de waslijst aan incidenten wordt bepaald. Het lijkt bijna alsof er een soort wachter(s) is/zijn aangesteld om de reputatie van Vindicat te bewaken.

Mijn voorstel zou zijn om die lijst met incidenten een heel eind naar voren te halen, alsdan ervoor te zorgen dat er vóórdat er in detail wordt ingegaan op die o zo lange, o zo illustere geschiedenis van dit prachtige clubje eerst even stil te staan bij hun huidige positie in de maatschappij die een stuk minder illuster is (om het zacht te zeggen). 85.149.161.148 13 mrt 2023 19:03 (CET)

Van "wegmoffelen" is geen sprake: Wikipedia is domweg geen nieuwssite (zin in inleiding is feitelijk incorrect: Vindicat komt /al vele decennia/ regelmatig wegens van alles in opspraak; wat die dierenbeulerij etc. betreft zie WP:NIET/NS: "Voor een accurate en gebalanceerde beschrijving is enige (tijds)afstand geboden: hoofd- en bijzaken, vermoedens en feiten, en oorzaken en gevolgen kunnen anders niet goed onderscheiden worden."), maar een encyclopedie. Wat uw voorstel betreft: dat staat op gespannen voet met WP:BALANS, want Wikipedia is evenmin een schandpaal. Wutsje 13 mrt 2023 19:33 (CET)

Alleen de opmerking dat van wegmoffelen geen sprake is, betekent niet dat er van wegmoffelen geen sprake is. Dat is een cirkelredenering met een bijzonder kleine cirkel. Ten tweede zijn de incidenten van Vindicat veel meer dan alleen nieuws, maar inmiddels een wezenlijk onderdeel van het karakter en de reputatie van dat genootschap; waar zij zelf begrijpelijkerwijs niet graag de nadruk op leggen, zij hebben het zelf liever over hun geschiedenis, maar ik gok dat het gros van de (niet-vindicat)bezoekers van deze pagina hier vooral komt voor een beeld van Vindicat in de huidige maatschappij. Daar zijn alle incidenten een wezenlijk onderdeel, zo niet de kern, van.

En natuurlijk is wikipedia geen schandpaal; dat is een sliding slope-schijnnargument. Overigens vind ik op WP:Balans ook genoeg dat een omkering van de structuur, met veel meer aandacht voor het huidige Vindicat, veel meer rechtvaardigt dan het huidige, alleen voor insiders interessante artikel. 85.149.161.148 13 mrt 2023 23:23 (CET)

Ik kan me wel iets voorstellen bij de kritiek van x.148 . Hoewel Wutsje natuurlijk gelijk heeft dat we geen nieuwssite zijn, kan ik me voorstellen dat Vindicat momenteel (in de bredere samenleving, in ieder geval buiten Groningen) vooral bekend staat om de misdragingen en schandalen. Misschien is er een manier om die iets samenhangender te beschrijven dan een serie van incidenten, want het lijkt inmiddels wel de status van 'incident' verloren te hebben. Dit is echter niet eenvoudig te beschrijven: je moet dan de trends op de een of andere manier zien te vatten, en wellicht de manier waarop het bredere ecosysteem daarmee is omgegaan (de universiteit, de hogeschool, de gemeente, de samenleving). Uiteraard kan dan ook beschreven worden hoe daar binnen de vereniging mee is omgegaan, en misschien tot aanpassingen heeft geleid. Een startpunt hiervoor zou zijn om enkele betrouwbare bronnen te vinden die deze trends beschrijven, of in ieder geval delen ervan. -- Effeietsanders (overleg) 13 mrt 2023 23:49 (CET)

Kom maar op met die secundaire bron(nen) met analyses, want die zelf samenstellen komt neer op origineel onderzoek. De reputatie van Vindicat hoeft beslist niet beschermd te worden (vertel mij wat zeg), maar de betrouwbaarheid van Wikipedia wel. Wutsje 14 mrt 2023 00:02 (CET)

Wutsje: Ik denk dat we het daar wel min of meer eens zijn. De gelinkte bewerking was ook niet van het type waar ik op doelde (ik ging er vanuit dat die link naar WP:NIET leidde, sorry!).

Anonieme collega: ik moedig je (tip: misschien wil je overwegen om een gebruikersnaam aan te maken, dat praat wat makkelijker!) vooral aan om naar die bronnen op zoek te gaan die aan de basis kunnen staan van een betere behandeling van deze thema's in het artikel. Dat zal allemaal misschien niet de meest recente ontwikkelingen bevatten, maar die grote lijn zou daar misschien ook niet zozeer vanaf moeten hangen. Wikipedia is niet af, en er kan hier inderdaad wel iets beter. -- Effeietsanders (overleg) 14 mrt 2023 01:03 (CET)

Enkele losse opmerkingen.

• Wat hier m.i. ook speelt, is dat de Vindicat-rottigheid die er vroeger ook al was (ik volg die club nu bijna een halve eeuw) tot de opkomst van de soosjels doorgaans wat minder gauw tot de landelijke media doordrong. Er is tegenwoordig veel meer aandacht voor (en terecht), maar nogmaals: al decennia geleden ging er ook van alles mis (zie elders op deze overlegpagina).
• Wat betreft de aanleiding van deze discussie: de gebeurtenissen speelden zich af in een Vindicat-huis, niet bij de vereniging zelf, en bijzonder was dat de betreffende leden allemaal vrijwel onmiddellijk door Vindicat zijn geschorst. Dat ging vroeger wel anders. Te hopen valt dat dit het gevolg is van de cultuuromslag die bij Vindicat (en Minerva, A.S.C./A.V.S.V. et cetera) al zo lang nodig was/is.
• Geen kwaad woord over Willem Groeneveld, zijn sikkom.nl lees ik regelmatig, maar secundaire bronnen levert hij niet. Zodra iemand echter een proefschrift of zelfs maar een losse gedegen analyse in een tijdschrift over de ontwikkeling van de cultuur bij Vindicat c.a. publiceert, zal ik de eerste zijn om de vruchten daarvan aan dit artikel toe te voegen. Wutsje 14 mrt 2023 17:38 (CET)