Overleg:Ludwig van Beethoven

lijkschouwing

Er stond de nogal lachwekkende zinswending : "lijkschouwing die hij nog voor zijn sterven bevolen had". Ja zeg, wanneer anders? lokt dit mij uit. Ik heb "nog voor zijn sterven " veranderd in "bij leven".

Prima verbetering hoor. :) TjakO 17 aug 2009 22:26 (CEST)

achternaam

De duitse naam is Ludwig von Beethoven. Ik vind dat we die hier ook zo moeten gebruiken. Als we von vertalen naar van dan moeten we consequent zijn en ook Ludwig vertalen naar Lodewijk en dat lijkt me wat te ver gaan. Ik stel dan ook voor dat de pagina wordt henoemd. Harm 14 aug 2003 13:01 (CEST)

Naar mijn weten heet de beste man echt Van Beethoven. Zie ook google; als je zoekt op Ludwig Beethoven krijg je in vele talen biografieën te zien over Ludwig van Beethoven. Fruggo 14 aug 2003 13:04 (CEST)

Kijk ook naar de andere Wikipedia's: Die gebruiken allemaal, ook de Duitse, de vorm "Ludwig van Beethoven". En wat betreft Google: Google vindt ruim 30.000 Duitstalige pagina's over "Ludwig van Beethoven", tegen nog geen 400 over "Ludwig von Beethoven". WikipediaDE laat ook zien waarom er "van" staat: Grootvader van Beethoven kwam uit België. - Andre Engels 14 aug 2003 13:11 (CEST)

Beethovens grootvader: Lodwijk van Beethoven was in Mechelen bij Antwerpen geboren en vestigde zich in 1732 in Duitsland.Jan Lapère 14 aug 2003 13:14 (CEST)

Oeps, weer eens te snel gesproken. Als ik eerst op de Duitse pagina had gekeken was deze tekst er nooit gekomen. Sorry. Harm 14 aug 2003 13:17 (CEST)

Nee prima juist! Daar zijn die overlegpagina's voor. Gaat iedereen weer kijken of het zo is. Dat houdt ons scherp. Dat hoort bij het project encyclopedie maken..Jan Lapère 14 aug 2003 13:30 (CEST)

Ludwig tekende inderdaad Van Beethoven; afbeelding:Van_Beethoven.jpg Toubib 14 mei 2004 11:05 (CEST)

Bedankt dat je me hiermee uit mijn wiki-dip haalt ;-) Het lijkt me dat de pagina zou moeten worden aangevuld uit de versies van andere talen. Hoe graag ik ook zou willen, ik heb hier even geen tijd voor. mvg, Harm 14 aug 2003 13:43 (CEST)

Al die argumentatie om niet von Beethoven, maar van Beethoven te schrijven, geldt die ook om er Van Beethoven (hoofdletter) van te maken? Zijn handtekening laat dit duidelijk zien. Ook zijn grootvader staat in Mechelen in de geboorteregisters als Van Beethoven. Sla er een telefoonboek van de regio op na, en je vindt nog meerdere mensen met die naam. Ik ben er daar geen tegengekomen met van Beethoven. Wie weet op welke gronden heeft men daar een kleine letter van gemaakt?,Door de wol geverfd 14 feb 2006 21:13 (CET)

Volgens mij is de oorzaak te zoeken in de Nederlandse gewoonte het eerste woord van de achternaam met kleine letter te schrijven, als de voornaam ervoor staat. (zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Henry_Van_de_Velde). Maar zoals je zelf zegt, hij tekende ook met hoofdletter. Ik zou zeggen: tijd voor een wijziging. Homeros 29 29 okt 2006 16:33 (CET)

Mee eens! Wat mij trouwens opvalt (ik ben even gaan kijken) is dat ze op de andere Wiki's ook nog steeds Ludwig van Beethoven hanteren, zelfs de Duitse. En, iets algemener; iedereen heeft het over 'Beethoven', hoewel de beste man toch echt 'Van Beethoven' heet. Dat vind ik niet erg, hoor. Ik vind het alleen opmerkelijk dat het zo gelopen is... Maarten (Overleg) © zo 29 okt 2006, 17:01u CET
~ Typefouten zijn gratis! © eLine ~

Gezien zijn handtekening schreef hij zelf inderdaad Ludwig Van Beethoven, maar deze spelling is echt niet gebruikelijk. Dat hij meestal kortweg "Beethoven" wordt genoemd komt omdat het een Duitsers was: in het Duits hoor je voorvoegsels van achternamen weg te laten als je geen voornaam noemt (Otto von Bismarck is dus "Bismarck" en niet "von Bismarck"). Känsterle 16 dec 2006 11:14 (CET)

Dan zou de grootvader dus wel "Lodewijk Van Beethoven" moeten zijn. ;)

Het is niet gebruikelijk Ludwig van Beethoven "Van Beethoven" te noemen, maar simpelweg "Beethoven"... Die traditie is er nu eenmaal. Met "Van" erbij ziet het er nogal knullig uit. Hier en daar zou dat "Van" voor de losse achternaam dus wegmoeten (zoals bv in de naam van de [[categorie:composities van Van Beethoven]] Verstrooide professor 25 nov 2007 03:07 (CET)

Inderdaad, Professor, en het ziet er naar uit dat deze discussie van tijd tot tijd weer wordt overgedaan; dit is de tweede binnen een half jaar, en helaas ben ik daar zelf de schuld van. Ik ben overigens bezig om alle Van Beethovens binnen de categorieën terug te veranderen naar Beethovens. Zie mijn opmerking op de OP's van al zijn symfonieën. Daarna de categorieën zelf nog, maar dat is voor iemand met "hogere" bevoegdheden. KeesInvites 3 aug 2008 22:57 (CEST)

Achterklap

Van Julius Vischjager hoorde ik dat Beethoven ooit iemand vermoord zou hebben. Omdat het hier "slechts" om een bediende ging werd Beethoven niet veroordeeld naar de graad van de misdaad. Weet iemand of dit verhaal waar is? Douglas 17 dec 2006 11:31 (CET)

Ik zou de verhalen van Vischjager met een pak zout nemen. aleichem 17 dec 2006 11:37 (CET)

Geboortedatum

Beethoven is gedoopt op 17 december 1770. In die tijd was het gebruikelijk dat men een dag na de geboorte werd gedoopt. Beethoven is dus zeer waarschijnlijk op 16 december 1770 geboren. Dus niet op 17 december. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.82.18.178 (overleg · bijdragen) 15 dec 2013 11:18‎

Dit is juist. Ik pas het aan in het artikel met een voetnoot. Homeros (overleg) 17 jul 2014 11:15 (CEST)

Derde symfonie in de sectie trivia

Zojuist een bewerking ongedaan gemaakt in verband met de vermeende inspiratie van Bernadotte. Dit is uiterst twijfelachtig, zie o.a. http://www.lvbeethoven.com/Oeuvres_Presentation/Presentation-Symphony-3-Eroica.html Bertrand77 12 sep 2008 18:19 (CEST)

Vijfde symfonie in de sectie trivia

In de tekst bij Trivia staat dat de bijnaam van de vijfde symfonie "het noodlot" is. Dit is niet waar. Pas na de dood van Beethoven kreeg de symfonie een soort bijnaam "de noodlotsymfonie" en werd de legende verteld dat Beethoven over de opening zou hebben gezegd: "Het noodlot klopt aan de deur". Ook hiervoor zijn geen harde bewijzen voorhanden (maar er zijn vroege bronnen die dit suggereren). Voordat ik de tekst aanpas: heeft iemand concrete bewijzen dat het toch klopt wat er staat? Bertrand77 3 aug 2008 22:28 (CEST)

Beethoven heeft dat nooit gezegd. Hoogstens heeft Beethoven over de eerste vijf noten (de eerste begint met een rust) "Zo klopt het noodlot aan de deur" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.82.18.178 (overleg · bijdragen) 15 dec 2013 11:21‎

Anekdotes

In mijn ogen bevat deze pagina wel heel veel anekdotes, die bovendien erg lang zijn. Bezwaren daar wat snoeiwerk in te verrichten? Bertrand77 31 dec 2009 15:40 (CET)

Etymologie van "Beethoven"

Vandaag heeft gebruiker 82.171.201.89 een toevoeging gedaan inzake de herkomst van de naam "Beethoven". Die werd teruggedraaid, omdat deze onwaarschijnlijk zou zijn. Maar die afkomst is wel degelijk een serieuze optie, zie bijvoorbeeld op deze pagina. Ik had de toevoeging zelf ook al eerder willen doen. Bertrand77 5 jan 2010 18:36 (CET)

We zijn er uitgekomen (denk ik). Een behulpzame hand heeft het Haspengouwse dorp Bettenhoven naar voren geschoven als etymologie. Lijkt heel heel erg plausibel. Volgens Jan Segers, Haspengouwse nederzettingsnamen in DBNL (https://www.dbnl.org/tekst/sege010hasp01_01/sege010hasp01_01_0002.php) gaat het dan om "de hoeve van de Bettingen", afgeleid van de naam "Betto". Geen bieten meer. De behulpzame hand heeft ook toegevoegd dat Bettenhoven in de "Haspengouwse bietenstreek" ligt, maar dat lijkt me eerder ad hoc vermeld om het argument te versterken (van alle hout pijlen). Ik denk dat we "Dr. Cooper" zijn bieten-goropisme naar de prullenbak kunnen verwijzen. Riyadi (overleg) 5 jan 2014 15:51 (CET)

We dienen wel op te passen dat wij als redacteuren geen Origineel onderzoek doen. We beschrijven slechts. Ik vraag me af of wat hier beweerd wordt hier onder valt, hoe plausibel het ook zou kunnen zijn. Tjako (overleg) 5 jan 2014 17:45 (CET)

De hier vermelde uitleg is geen onderzoek, gewoon twee/drie dingen op een rijtje - in de stamboom vind je gewoon "van Bettenhoven" en de etymologie van "Bettenhoven" staat in een publicatie. Tis waar dat ene Dr. Cooper zijn bietenidee in druk heeft kunnen verspreiden, dat geeft een zeker cachet aan zijn goropisme. Ik denk evenwel dat de uitleg Bettenhoven veruit te verkiezen is. Ik laat overigens de Cooper-biet netjes in het veld staan, ieder kan zijn mening hebben, maar een zó grove fout kan je moeilijk met rust laten. Alsof het evangelie is. Riyadi (overleg) 5 jan 2014 19:44 (CET)

Okee. Tjako (overleg) 5 jan 2014 19:53 (CET)

Pst! Ik kan het niet laten: voederbieten bestaan pas vanaf de XVIIIe eeuw en suikerbietenteelt in België vanaf de XIXe (de eerste suikerfabriek dateert van 1812). Groetjes. Riyadi (overleg) 5 jan 2014 20:05 (CET)

Dagje beveiligd wegens bwo

Beste gebruikers, gelieve via overleg tot een concensus te komen over het gebruik van de naam (ivm toevoegingen "Van"). Mvg DirkVE overleg 8 jan 2014 12:11 (CET)

Stijl

De zin "Zijn stijl sluit direct aan op die van Wolfgang Amadeus Mozart en Joseph Haydn, waardoor hij vaak tot de Eerste Weense School wordt gerekend" heeft voor een mini-bwo geleid. In de gisteren toegevoegde referentie van Cooper staat duidelijk een onderbouwing van deze zin. Mogelijk leidde de formulering tot onduidelijkheid, dus daar een toelichting op: er staat dat de stijl van Beethoven aansluit op die van Mozart en Haydn. Er staat niet dat Beethoven een gelijke stijl had. De vroege werken van Beethoven zijn echter een directe voortzetting van de stijl van Haydn en vooral Mozart. Maar zoals bekend kent het oeuvre van Beethoven een enorme ontwikkeling en staan zijn latere werken ver af van de stijl van Haydn en Mozart. Maar zoals de zin er staat, klopt deze. Homeros (overleg) 17 jul 2014 11:13 (CEST)

Irrelevante anekdote

Vandaag plaatste Adelphos een door mij eerder verwijderde anekdote terug. Ik had de anekdote als irrelevant aangemerkt om volgende reden:

1. De anekdote staat in de memoires van Schindler, waarvan bekend is dat deze notoir onbetrouwbaar zijn. Er zijn geen andere bronnen voor dit verhaal en het is zeer onwaarschijnlijk dat de recette van dit werk inderdaad zo laag was. Uit niets van de conversationshefte van Beethoven blijkt dit.
2. Het zegt niets over Beethoven als componist, het belang van zijn werken of zijn opvattingen in het algemeen. Het is een triviaal verhaal.

Ik zou de vraag graag omdraaien: waarom is deze anekdote niet triviaal? Wat voegt het toe aan het beeld van Beethoven dat we niet krijgen uit de rest van het artikel? Homeros (overleg) 24 sep 2015 14:50 (CEST)

Inderdaad, een figuur als Beethoven is een echte magneet voor verzonnen anekdotes. Tientallen, honderden. Zij dragen niets bij. Een veredelde vorm van gezwets. Waarom zou dan die bepaalde anecdote zo belangrijk zijn? Misschien zal Adelphos een tip van de sluier optillen? Riyadi (overleg) 24 sep 2015 19:29 (CEST)

Beste Homeros en Riyadi, de anekdote is weliswaar van Schindler maar is door anderen nooit tegengesproken. Uiteindelijk is het niet zo dat alles leugen is wat hij heeft geschreven. De bedoelde anekdote geeft volgens mij een interessante en tevens - ja, sorry - enigszins amusante inkijk in de manier waarop Beethoven kon reageren. Dat was ook mede de reden dit bij de trivia te plaatsen. Bedenk daarbij dat Wikipedia zelf het begrip 'trivia' omschrijft als "onbelangrijke, onbeduidende feiten of weetjes". Met andere woorden til er niet zo zwaar aan. Beroemde mensen hebben nu eenmaal veel verhalen om zich heen hangen die waar, een beetje waar of niet waar zijn. In onderhavig geval bestaat er een brief van Beethoven aan Schindler gedateerd 13 mei 1824 (geciteerd in het boek 'Beethoven in zijn brieven' van Jos van der Zanden) waarin hij zijn grieven jegens hem uit met betrekking tot de recette van het eerste concert op 7 mei 1824. Van der Zanden omschrijft het aldus (blz. 189): "De ruzie betreft ditmaal de inname van de entreegelden, die na afloop onbegrijpelijk laag blijken. Beethoven verdenkt Schindler van financiële malversaties". En dus moet de anekdote een kern van waarheid bezitten. Genoeg om het in aanmerking te laten komen voor vermelding bij de trivia. Adelphos

Er zijn talloze verhalen over Beethoven die ook triviaal zijn, maar dan nog altijd relevanter dan dit verhaal. Bijvoorbeeld dat hij waarschijnlijk een dochter had, over zijn ontmoeting met Goethe, over zijn ontmoeting met Mozart (die waarschijnlijk nooit plaats heeft gevonden), met Schubert, en zo zijn er nog tientallen te vinden. Wikipedia is een encyclopedie. Als er dan al trivia geplaatst worden, moeten die iets zinvols toevoegen aan de kennis over c.q. het beeld van iemand als Beethoven. Zeker een zo lang verhaal als de weggehaalde anekdote waar we het hier over hebben, doet niets van dit alles. In het artikel staat al dat Beethoven met het toenemen van zijn doofheid steeds wantrouwiger werd, ook vrienden onbeschoft kon bejegenen. Passages als dat hij zijn gal spuwde tegen de plafondbalken kunnen in geen geval aan welke betrouwbare bron kunnen worden toegeschreven en zijn van een bedenkelijk niveau. Kortom: in mijn ogen is deze terecht verwijderd en kan dat ook zo blijven. Homeros (overleg) 26 sep 2015 14:35 (CEST)

Dat is jouw mening, Homeros. Feit is dat de anekdote al sinds 29 juli 2007 onderdeel uitmaakt van de trivia. En het kan niet zo zijn dat alleen omdat jij nu vindt dat het niet past, deze verwijderd moet worden. Ik plaats de anekdote dan ook terug. Mocht je het weer verwijderen dan lijkt arbitrage mij de aangewezen weg. Adelphos

Wikipedia is geen verzameling trivia en Wikipedia is geen verzameling losse verhaallijnen. Er moet dus een reden zijn om een feit in een artikel te vermelden. Als voor de anekdote waarover het hier gaat geen plaats is in de hoofdtekst, dan heeft die ook niks te zoeken in het artikel. In feite hoort er helemaal geen kopje trivia in een artikel te staan, dus ook niet in dit. Het betwiste verhaal lijkt mij ook zeldzaam irrelevant voor dit artikel. Ook voor de tweede, derde en vierde trivialiteit die onder dit kopje worden genoemd geldt overigens: verwerk de informatie in de hoofdtekst of laat ze weg. Dat een trivialiteit al ruim acht jaar in de lijst staat is geen enkel argument voor de relevantie ervan; eerder reden om het stukje nog eens goed tegen het licht te houden: destijds werd er nog meer uit de losse pols geschreven en nam men relevantie van een feit minder serieus. Gelukkig ontwikkelt de encyclopedie zich in dat opzicht op een positieve manier. WIKIKLAAS overleg 28 sep 2015 19:19 (CEST)

Volledig eens! Homeros (overleg) 28 sep 2015 19:47 (CEST)

Wanneer is zo'n anekdote dan relevant? Als het iets verklaart! Als Beethoven sterk afhankelijk was van Schindler of een van de andere deelnemers aan die maaltijd, en hij zou de relatie met hen op dezxe manier voorgoed verstoord hebben, dan was vermelding van de gebeurtenis in de hoofdtekst aan de orde geweest, zij het niet zo bloemrijk als hier nu gebeurt. Als die gebeurtenis verder geen consequenties heeft gehad, dan moet die niet vermeld worden. Maakt niet uit dat ze echt gebeurd is en zelfs door iemand opgeschreven. Ik ben donderdagavond ook echt naar de kroeg geweest (waar gebeurd; ik heb alleen geen ruzie gemaakt) maar die gebeurtenis verdient ook geen vermelding in de encyclopedie. Beethoven heeft ongetwijfeld vaker gedineerd, en ook vaker ruzie gemaakt, en ook dat vermelden we alleen als daar consequenties aan waren.

Dat hij al vroeg een gedicht van Schiller heeft getoonzet, lijkt me vermeldenswaardig in het stuk over het begin van zijn carrière. Dat 1808 financieel gezien een slecht jaar voor hem was lijkt me volstrekt irrelevant, tenzij het iets anders verklaart. Momenteel doet het dat niet. En ook over andere jaren wordt niet gemeld hoe hij ze financieel gezien afsloot, dus waarom van dit jaar dan wél? Als dat verhaal over een concert van ruim vier uur in een koude kerk van belang is voor zijn verdere werk, dan kan het genoemd worden, anders is het opnieuw een onbelangrijke anekdote. Het beschermheerschap van Lichnowsky wordt in de tekst verder nergens genoemd. Dat er een einde aan kwam met een ruzie en het kapotgooien van een bortbeeld is dus ook van geen belang. Als dat mecenaat er echt toe deed, dan zou de beëindiging ervan consequenties hebben gehad die in de hoofdtekst al genoemd werden. Kan dus ook zo in het ronde archief. Het stukje over de betekenis van het begin van de vijfde symfonie lijkt me toepasselijk in het artikel over die beroemde symfonie zelf, maar zeker niet hier. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 08:55 (CEST)

"Ik ben donderdagavond ook echt naar de kroeg geweest (waar gebeurd; ik heb alleen geen ruzie gemaakt) maar die gebeurtenis verdient ook geen vermelding in de encyclopedie". Sorry dat ik hierom erg heb moeten lachen. Jij bent Beethoven niet, over jou is er helemaal niets dat vermelding verdient in de encyclopedie, dus je vergelijking slaat nergens op. Je hebt erg veel woorden nodig (veel meer dan die hele anekdote telt) om iets uit leggen wat iedereen (min 1) allang met je eens is. ;-) Hartenhof (overleg) 29 sep 2015 09:27 (CEST)

Ik maakte de vergelijking omdat er gebruikers zijn die denken dat elke gebeurtenis die echt heeft plaatsgehad ook automatisch het vermelden waard is in de encyclopedie. De woorden die ik aan de trivia spendeerde gingen, zoals je begrepen zou hebben als je ze ook even gelezen had, niet alleen over die ene anekdote, maar ook nog over vier andere relatief onbelangrijke die onder dat kopje werden genoemd. Maar fijn dat ik je even heb laten lachen. En fijn ook dat je betoogt dat Adelphos hier in z'n eentje staat. Dan kunnen we snel verder. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 14:43 (CEST)

Toch begrijp je iets niet. Een aparte rubriek "Trivia" is niet zo fraai, maar van de 6 bewuste anekdotes is er maar een (de 3e) die in zijn geheel gemist kan worden. De 1e, 2e, 4e en 6e zeggen wel degelijk iets essentieels over Beethovens karakter in de context van zijn tijd, evenals de eerste twee zinnen van de 5e anekdote. Ik vertrouw het jou graag toe om ze heel kort en bondig in de biografische tekst te integreren. Ik zie ernaar uit, t.z.t. Hartenhof (overleg) 29 sep 2015 15:08 (CEST)

Als dat essentieel is voor Beethovens karakter, dan is het vreemd dat daarover tot nu toe slechts één zin in het artikel te lezen was: "Als volwassen man kreeg hij makkelijk ruzie en kon hij onredelijk zijn, zelfs tegenover zijn beste vrienden." De voorvallen kunnen dan hooguit als noten daarbij dienen. Ik voel me zeer vereerd nu je lijkt te denken dat ik als enige in staat zou zijn die modificatie te realiseren maar ik denk toch dat dat teveel eer is; ik ben ervan overtuigd dat er nóg wel iemand te vinden is die dat ook kan. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 16:24 (CEST)

Noten

Precies. Je hebt het nu door. Het is zo essentieel voor zijn karakter, dat die anekdotes iets wezenlijks toevoegen dat tot nu toe te summier werd aangeduid. Hartenhof (overleg) 29 sep 2015 16:39 (CEST)

Jij daarentegen lijkt het minder goed door te hebben: alleen de voorvallen 4 en 5 onderstreepten zijn opvliegendheid; de rest heeft er niets mee te maken. Ik heb de trivia nu tot twee noten verwerkt, hierboven. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 18:23 (CEST)

Het is een misvatting te denken dat als iets essentieel is, er ook meer ruimte voor zou moeten worden ingeruimd. Persoonlijk ben ik van mening dat in een encyclopedie in principe geen anekdotes zouden moeten staan in biografieën, tenzij deze onmisbaar zijn om een goed beeld van de persoon in kwestie of zijn omstandigheden te krijgen. Een treffend voorbeeld in het artikel zelf vind ik de voldoende geboekstaafde anekdote dat de alt Caroline Unger na de premiere van de negende symfonie Beethoven omdraaide om de toejuichingen van het publiek te zien. Het illustreert een aspect dat met de blote mededeling dat Beethoven vanaf moment X doof was, niet kan worden gevat. De impact van deze beperking op een componist kan moeilijk worden overschat. Een anekdote geeft dan net dat menselijk reliëf dat feitelijkheden overstijgt. Maar dat kan dus aantoonbaar in een heel korte passage.

Ik ben het helemaal met Wikiklaas eens dat de overige anekdotes niets encyclopedisch toevoegen. Ik ben gek op Beethoven, heb zo ongeveer alle biografieën gelezen en smul van historische én apocriefe anekdotes. Maar een encyclopedie is geen biografie en moet uitblinken in het weergeven van de essentie.

Als ze al bewaard moeten blijven, kan anekdote 1 naar het artikel over symfonie 5 en anekdote 2 naar symfonie 9. Anekdote 3, 4 en 5 kunnen weg en feit nummer 6 is een twijfelgeval. Wat mij betreft zou bij dat laatste doorslaggevend zijn wat hij ook daadwerkelijk heeft gedaan als correspondent - volgens mij bitter weinig. Homeros (overleg) 29 sep 2015 19:36 (CEST)

Je eerste noot lijkt mij okee: relevant is dat hij opvliegend was (het Lichnowsky-incident), maar de tweede is overbodig. Wel een zeer relevant stukje daaruit is het stukje receptiegeschiedenis: hoe laag de recette van de 9e symfonie was bij de eerste zaaluitvoering; we hebben het hier over een van de beroemdste en populairste muziekwerken ooit. De rest van jouw tweede bewerking kan helemaal weg (de omvang van de gestalte van Schuppanzigh is van geen enkel belang). Maar bedankt voor je moeite. Hartenhof (overleg) 29 sep 2015 19:41 (CEST)

Die eerste noot lijkt me helemaal niet OK: er staat geen datum bij van wanneer dit incident zou hebben plaatsgehad, niet wie het heeft opgetekend en niet wie de bron voor het relaas over het voorval was. Het is daarmee op deze manier een uiterst onbetrouwbaar stukje, en heeft zo in een encyclopedie niets te zoeken. Voor wat betreft de tweede noot: als het erom gaat dat Beethoven makkelijk ruzie maakte, zelfs met goede vrienden (en dat was de violist), dan lijkt het me juist van belang dat hij die op zo'n laaghartige manier schoffeerde. Je wilde zelf immers graag dat zijn karakter door die noten werd geïllustreerd. Je kunt er in elk geval niet op worden betrapt dat je erg consequent bent. Dat het hier de recette van de beroemde negende symfonie betrof heeft dan weer niks te maken met Beethovens opvliegende karakter; als het je daar om gaat, dan zou dit stukje in het artikel over die symfonie aangehaald moeten worden. En dan kan Schuppanzighs zwaarlijvigheid inderdaad gevoeglijk achterwege gelaten worden. Ik vind het altijd bijzonder prettig als iemand bereid is om achteraf nog even precies te vertellen hoe het eigenlijk had gemoeten, met name als dat iemand is die zelf geen woord heeft meegeschreven, zodat onafhankelijkheid gewaarborgd is. Maar het tonen van de bereidheid om dat lastige werk te doen mag geen excuus zijn om de zorgvuldigheid daarbij uit het oog te verliezen. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 20:10 (CEST)

Zijn we geprikkeld? Ik dacht dat dit de noten waren zoals jij je die voorstelde, maar als je ze zelf niet zo bedoelde, waarom heb je dan al die moeite gedaan? Dus nog 's: zijn opvliegendheid mag best met een extra voorbeeld worden geïllustreerd, of het nu in de noten staat of elders, doet er niet toe. En wat de andere noot betreft: die lijkt mij alleen maar belangrijk vanwege de receptiegeschiedenis van de 9e, en dus ook als aanwijzing voor de populariteit van de grote L.v.B. in zijn eigen tijd. En dat ikzelf hieraan niet eerder had had meegedaan: vind je het heel erg dat ik me nog niet had gemengd in de oorlog tussen "Homeros" en die andere Griek die niets beters te doen hadden dan elkaar uit te roeien? Hartenhof (overleg) 29 sep 2015 20:50 (CEST)

Omdat je in de "we-vorm" spreekt: nee, ik ben niet geprikkeld. Maar jij lijkt me inderdaad geprikkeld, en dan is het misschien goed als je even afstand neemt. WIKIKLAAS overleg 29 sep 2015 21:12 (CEST)

Minder ontvlambaar dan Beethoven, hoor. ;-) Hartenhof (overleg) 29 sep 2015 23:25 (CEST)

Gelet op bovenstaande is er brede consensus dat de anekdote irrelevant is. De gewraakte passage dus andermaal teruggedraaid. Homeros (overleg) 5 okt 2015 20:04 (CEST)

Die 'brede concensus' is er volgens mij niet. Daarom de anekdote weer teruggeplaatst. Homeros heeft in zijn benadering iets maniakaals en denkt als Beethovenliefhebber een andere Beethovenliefhebber de maat te kunnen nemen omdat deze op één punt een afwijkende opvatting heeft aangaande behandeling en uitwerking van dit onderwerp. Adelphos

Ik lees in de discussie hierboven bijvoorbeeld de zinsnede: "Je hebt erg veel woorden nodig (veel meer dan die hele anekdote telt) om iets uit leggen wat iedereen (min 1) allang met je eens is." En dat n.a.v. een betoog dat trivia eigenlijk alleen opgenomen zouden moeten worden opgenomen als deze iets toevoegen aan het beeld van de persoon waarover het artikel gaat - precies mijn mening. Helaas betrekt Adelphos dit op een vervelende manier op mijn persoon. Daar heb ik geen zin in, dus laat het hierbij. Homeros (overleg) 6 okt 2015 11:47 (CEST)

Dat las ik ook. Ik zie ook geen nieuwe argumenten van Adelphos, die hier dus inmiddels niets anders doet dan tegen de wens van ieder ander zijn zin doordrukken. Ik heb daarom het stukje over de vijfde symfonie naar dat artikel verplaatst, en de volgens vrijwel iedereen irrelevante anekdotes gewist. Volgende poging wordt een verzoek om iets aan de bewerkingsrechten te doen, niet om opnieuw dit artikel te beveiligen. WIKIKLAAS overleg 6 okt 2015 17:59 (CEST)

Homeros, onderstaand de tekst die jij op mijn persoonlijke overlegpagina plaatste. Voor het gemak heb ik het overgebracht naar deze overlegpagina om de boel een beetje overzichtelijk te houden. Helaas ontbreekt mij vaak de tijd om te reageren, daarvoor excuus. Mijn antwoord vind je daarom nu pas onder jouw tekst. Adelphos

Beste Adelphos, ik had bovenstaande oproep gedaan om te voorkomen een bewerkingsoorlog te krijgen. Helaas is een dergelijk, beleefd verzoek aan jou klaarblijkelijk niet besteed. Ik vond je reactie op mijn conclusie na discussie op de overlegpagina beneden alle peil: "Homeros heeft in zijn benadering iets maniakaals en denkt als Beethovenliefhebber een andere Beethovenliefhebber de maat te kunnen nemen omdat deze op één punt een afwijkende opvatting heeft aangaande behandeling en uitwerking van dit onderwerp." Ik vroeg me af waar een dergelijke, kennelijk opzettelijk beledigende benadering vandaan zou kunnen komen. We zijn met elkaar toch bezig te bouwen aan een encyclopedie, waarom een dergelijke reactie? Uit nieuwsgierigheid heb ik de geschiedenis van het artikel over Beethoven eens nader bekeken. Ik constateer dat de gewraakte passage door jou is ingevoegd in 2007 (zie hier). Al in 2010 is die passage weer verwijderd (zie hier). Anderhalf jaar later draai je die verwijdering - zonder enige toelichting!! - weer terug (zie hier). April 2015 verwijderde ik deze passage opnieuw (zie hier). En dan in september 2015 plaats je dezelfde passage weer terug met als mededeling in de bewerkingsgeschiedenis: "Ten onrechte door Homeros als 'irrelevante anekdote' weggehaald stuk tekst teruggeplaatst." (zie hier). Hierna ontstond, ondanks mijn verzoek hierboven, een bewerkingsoorlog. Vooral omdat je weigert valide argumenten te verstrekken over de encyclopedische waarde van deze passage. Ondanks dat vind jij het nodig te dreigen met arbitrage (zie hier). Je argument dat deze passage al sinds 2007 uitmaakt van de trivia slaat niet alleen nergens op (het is geen inhoudelijk argument, alsof onzin met de tijd vanzelf encyclopedie-waardig zou worden...), het is ook pertinent onwaar, zie de geschiedenis hierboven. Van die geschiedenis was jij jezelf door je eigen interventies zeker bewust. Na het slot op het artikel zijn er diverse opmerkingen geplaatst op de overlegpagina over deze passage en meer in de breedte over trivia in het algemeen. De strekking was volstrekt helder: trivia hebben eigenlijk in zijn geheel geen plaats op Wikipedia en behalve 1 gebruiker (als je dat nog niet doorhad: dat slaat op jou) is iedereen het er wel over eens dat deze passage verwijderd moet worden. Toch vind je het klaarblijkelijk nog niet duidelijk dat de consensus in dit geval niet in lijn ligt met jouw jouw mening en draai je mijn verwijdering nogmaals terug. Mogelijk hang je erg aan deze passage om jouw moverende redenen. Hoe dan ook vind ik je passage in mijn richting echt ongepast. In mijn ogen heb ik heel zakelijk en onderbouwd aangegeven waarom ik van mening was dat betreffende passage niet aan de standaard van een encyclopedie voldoet. Hierin ben ik (achteraf) gesteund door collega-wikipedianen. Ik verneem graag op welke wijze ik "maniakaal" gedrag heb vertoond, nogal een beschuldiging! Op welke wijze heb ik hierin jou of wie dan ook "de maat genomen"? In mijn ogen zeggen dergelijke passages meer over de schrijver daarvan dan over mij. Als je dergelijke grote woorden gebruikt, verwacht ik ook een gedegen verantwoording. Vooral omdat je hebt gedreigd met een arbitragezaak. Dan moet je wel zeer overtuigd zijn van je gelijk. Het kan zijn dat ik iets over het hoofd zie. Maar vooralsnog vind ik dat jij de lijn van het fatsoenlijke ernstig hebt overschreden en in die zin verwacht ik ook een inhoudelijk antwoord van jouw kant. Homeros (overleg) 6 okt 2015 20:48 (CEST)

Beste Homeros, allereerst wil ik iets uit de wereld helpen. Ik beschuldig je er niet van een maniak te zijn. Wel zit er een zekere verbetenheid in jouw manier van reageren die bij mij overkomt als zijnde maniakaal. Mocht je je hierdoor beledigd hebben gevoeld, dan opnieuw excuus. Mijn verweer aangaande plaatsing van de anekdote bij de trivia ken je en heb daar verder niets aan toe te voegen, behalve dit: Wikipedia bezit de mogelijkheid trivia te plaatsen. Van die mogelijkheid heb ik gebruik gemaakt omdat het mij amusant leek een voorbeeld van Beethovens stugge gedrag te geven. Daar is niets onfatsoenlijks aan. Ik beschadig Beethoven daar niet mee, het maakt deze muzikale reus alleen maar menselijker. Het is door mij met opzet niet in de hoofdtekst geplaatst. Het is een 'weetje', een toevoeging waarmee ik mijns inziens ten opzichte van Beethoven niet buiten mijn boekje ben gegaan. Iets waar ik wel de indruk van krijg als ik jouw reacties lees. Over de bewijsvoering heb ik het al eerder gehad. De aannemelijkheid van het gebeuren is groot, ook al komt het uit de pen van Schindler. Het is niet alles leugen wat deze man schreef. De onderbouwing heb ik je dus gegeven. Daarnaast rep je ook over terugplaatsen zonder voorafgaand overleg. Me dunkt dat jij dat toentertijd ook niet deed toen je de anekdote verwijderde. Pas toen je zag dat ik de anekdote terug had geplaatst vroeg je overleg aan. Ik plaats wederom de anekdote terug omwille van de argumenten die ik je heb gegeven. Ik schreef dat ik bij verwijdering van het stuk arbitrage aan zal vragen. Daarbij blijf ik. Laat een onafhankelijke commissie dan maar beslissen hoe of wat. Adelphos

En zo kan 1 gebruiker na uitgebreid overleg, waaruit consensus ontstond, met 1 druk op de knop dit alles weer teniet doen... Zoals al eerder aangegeven hierboven, meng ik mij er verder niet meer in, omdat Adelphos dit (nu wederom) op mijn persoon betrekt. Adelphos ziet niet dat minimaal 3 anderen het ermee eens zijn dat de passage niet thuishoort in dit artikel (of op zijn hoogst als voetnoot) of trekt zich daar niets van aan. Misschien kan iemand anders hem hierbij "helpen"? Of is arbitrage de enige route? Homeros (overleg) 17 okt 2015 08:45 (CEST)

Helaas reageert niemand, dus zie ik geen andere keus dan de bewerking zelf terug te draaien. Op deze pagina is duidelijk consensus dat de irrelevante trivia niet in een encyclopedisch artikel thuis horen. Adelphos snapt klaarblijkelijk niet wat consensus is of weigert zich daar bij neer te leggen. Misschien is arbitrage dan de enige route. Ik zie die met vertrouwen tegemoet en zal de bewerking van Adelphos dus terugdraaien. Homeros (overleg) 27 okt 2015 20:56 (CET)

Bewerkingsoorlog

Omdat deze pagina ondanks overleg hierover hierboven slachtoffer blijft van een bewerkingsoorlog tussen twee bijdragers is deze nu in de aangetroffen stand beveiligd. Gelieve hier tot consensus te komen dan kan de beveiliging worden opgeheven. Groet, MoiraMoira _overleg 28 sep 2015 18:01 (CEST)

Het knipperlicht gaat nog steeds aan en uit. Zodra een van de twee kemphanen even denkt dat er niemand kijkt deelt hij weer een slag uit. Vandaag ook weer. Kunnen ze nu eindelijk eens ophouden? Hartenhof (overleg) 4 nov 2015 19:19 (CET)

Waarom wordt iemand die de op een OP bereikte consensus tracht te handhaven als kemphaan betiteld? Homeros (overleg) 4 nov 2015 22:06 (CET)

Ik heb verzocht om neutrale inmenging, zie Wikipedia:Overleg_gewenst#Anekdotes_in_het_artikel_over_Ludwig_van_Beethoven Homeros (overleg) 4 nov 2015 22:38 (CET)

Ik ben het me je eens. Trivia horen sowieso niet thuis in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 4 nov 2015 22:50 (CET)

Een deel van het door Adelphos teruggezette stuk gaat niet eens over Beethoven zelf, maar over een van diens symfonieën. Mbt de rest twijfel ik of het (in deze vorm) geschikt is. Hoe dan ook zou ik het niet onder een kopje "Trivia" zetten. De Wikischim (overleg) 5 nov 2015 09:56 (CET)

Merk overigens ook op dat Adelphos als "argument" bij zijn laatste terugdraaien hanteert: "Omdat er géén werkelijke concensus bestaat (volgens mij is Wikiklaas een sokpop van Homeros) heb ik de verandering wederom teruggedraaid." Als er sprake is van sokpop-misbruik zijn er wegen om daar iets aan te doen. Ik kan een ieder geruststellen: van sokpop-misbruik is geen sprake. (Het staat een ieder vrij een verzoek in te dienen dit te checken.) Dus vervalt ook zijn argument dat er geen consensus zou zijn. Het is volgens mij nu wel echt duidelijk dat er consensus is over de irrelevantie van betreffende passages (of op zijn minst een sectie "Trivia"). Ik verwijder dus andermaal de niet-encyclopedische passages, met een klemmend beroep op Adelphos nu eindelijk eens te accepteren wat op deze overlegpagina toch duidelijk is bereikt in plaats van zonder verder overleg de met consensus bereikte versie weer terug te draaien. De eerste stap was vragen om de neutrale blik van niet-betrokken Wikipedianen, de volgende stap is een blokverzoek of arbitrage. Hopelijk hoeft het niet zover te komen. Homeros (overleg) 5 nov 2015 20:24 (CET)

Naar mijn idee is er nog geen sprake van consensus. Homeros en Wikiklaas zijn van mening dat de trivia ongewenst zijn, Adelphos en Hartenhof denken daar anders over. In zulke gevallen is het meestal het beste om naar de richtlijnen te verwijzen, mits men bereid is de richtlijn zorgvuldig te lezen. Op de OP van Beyoncé Knowles kun je nalezen dat lang niet iedereen daartoe bereid of in staat is. Voor wat het waard is link ik hier de Engelstalige Wiki-richtlijn voor Trivia-secties. Deze richtlijn neigt naar mijn idee naar het standpunt van Homeros en Wikiklaas.MackyBeth (overleg) 6 nov 2015 17:15 (CET)

Nou ja, ik had die trivia in elk geval geprobeerd te bewerken tot een meer acceptabele vorm. Maar wat me vooral stoort is het eindeloze gehakketak van die twee. Trivia aan, trivia uit. Consensus ja, consensus nee. Dat moet nu echt een keer ophouden. Hartenhof (overleg) 6 nov 2015 17:31 (CET)

Het vervelende is dat de richtlijn ook weer niet zo veel oplost, omdat daar gesteld wordt dat Trivia secties weliswaar ongwenst zijn, maar toch tijdelijk kunnen bestaan totdat een betere oplossing is gevonden om de informatie te presenteren. Op die manier kun je de richtlijn net zo uitleggen als je te pas komt.MackyBeth (overleg) 6 nov 2015 17:51 (CET)

Volgens mij heeft Hartenhof in zijn bewerking 29-9 9:27 al aangegeven dat hij het er zelf ook mee eens bent dat betreffende trivia niet in dit artikel thuis horen. Dan zijn er dus 6 gebruikers die van mening zijn dat de trivia terecht zijn verwijderd: Bertrand77, Wikiklaas, Hartenhof, Marrakech, De Wikischim en ikzelf. Tegenover 1 gebruiker die dat niet is: Adelphos.

@Hartenhof: jammer dat je je eraan stoort. Ik stoor me eraan dat 1 gebruiker steeds weer irrelevante trivia terugplaatst die meerdere andere gebruikers hebben verwijderd. Wat stel je voor om een einde te maken aan het gehakketak? Zou ik ook erg prettig vinden. Voorkomt ook dat je als kemphaan wordt weggezet als je met de beste bedoelingen probeert de kwaliteit van artikelen te bewaken. Homeros (overleg) 7 nov 2015 09:25 (CET)

Ik twijfel niet aan de beste bedoelingen van Adelphos en Homeros. Ik vraag me alleen af wat de argeloze Wikipedia-raadpleger moet denken die al dan niet geïnteresseerd kennisneemt van een bepaald trivium, constateert dat het opeens verdwenen is, en ja, na enige tijd staat 't er weer, maar nee, het is alwéér weg.... Dus mijn dringend advies: vind er iets op, probeer er nu eens met elkaar uit te komen op een andere manier dan met een bewerkingsoorlog, of laat 't desnoods gewoon rusten. Er staan gekkere dingen op Wikipedia dan een paar anekdotes over Ludwig van Beethoven. Hartenhof (overleg) 7 nov 2015 10:31 (CET)

Tja, het is inmiddels verbetenheid over en weer hè. Ik blijf op het standpunt staan dat het stukje betreffende Beethovens reactie op de tegenvallende recette van de eerste uitvoering van de Negende Symfonie binnen het geheel een plaatsje verdient. Het gaat over Beethoven, het gaat over een van zijn werken en het gaat vooral ook over de mens Beethoven. Wat mij betreft zet ik het gewoon in de hoofdtekst. Per slot van rekening is het feit dat de gebeurtenis door Schindler is beschreven geen reden om te stellen dat het onzin is. Schindler heeft inderdaad zitten rommelen, maar dan vooral in de Konservationshefte. Ik heb al aangegeven dat het verhaal vrijwel zeker op waarheid berust (zie hiervoor ook mijn eerdere opmerking over een brief van Beethoven aan Schindler betreffende de kwestie, aangehaald door Jos van der Zanden in zijn boek 'Beethoven in zijn brieven'. Adelphos

Trivia

Trivia weg, trivia terug, trivia weg, trivia terug etc. Het lijkt wel de Processie van Echternach. Als u niet overgaat tot overleg, zal ik deze pagina aandragen voor beveiliging. Zoveel ophef over zoiets triviaals dan nog wel. Chielbuseyne (overleg) 25 jan 2016 19:47 (CET)

Breidt liever het artikel zelf nog wat uit trouwens, in plaats van uw energie te verspillen aan trivia. De overlegpagina is intussen al langer dan het artikel zelf. Chielbuseyne (overleg) 25 jan 2016 19:54 (CET)

Last name: Van or van

Hello. I am sorry to ask in English here, being a native Speaker of German. I am a bit confused with his last name and hope that you, as Dutch native speakers can help me to solve the puzzle I have with his last name a bit. In modern texts he is usually spelled "Ludwig van Beethoven", at least in German texts. However, his signature indicates that he spelled his name with a capitalized "Van". Then I realized that names in modern Belgium would also be spelled with a capitalized "Van", unlike in the Netherlands. Am I right? Does anyone know if that was already the case when van/Van Beethoven's grandfather moved from Flanders to Bonn? If so, that would indicate that his name should probably be spelled "Van Beethoven". What do you think? 194.62.169.86 2 aug 2020 20:15 (CEST)

You are correct in stating the modern difference between Belgium and the Netherlands. In Beethovens time, there was no rule. Here on Dutch wikipedia, we follow the rule of the Netherlands for old names. I have no idea how grandfather Beethoven spelled his name and if there was any consistency to it. If Beethoven systematically used a capitalized "Van" in his signature, that might be a reason to follow suit, but in the absence of evidence for that I would stick to a small "van". Best, Karmakolle (overleg) 2 aug 2020 21:49 (CEST)

In modern Dutch, when only the surname is written, we spell Van Beethoven, but if also the first name is written then we spell Ludwig van Beethoven.

So we write: Mister Van Beethoven and My dear Ludwig van Beethoven. 178.84.115.237 26 dec 2021 21:12 (CET)

zijn doofheid

"[] slechthorendheid die in 1801 begon", lees ik enerzijds, maar ook "Toen hij rond 1783 in toenemende mate last kreeg van doofheid": dat kan ik niet rijmen. Wanneer kreeg hij last, wanneer werd het echt een probleem, en wanneer werd hij compleet doof? De Duitse wikiwand geeft: "Etwa um 1798 zeigten sich erste Symptome jenes Gehörleidens, das schließlich zur fast völligen Taubheit[1] führen sollte. Nach Beethovens eigenem Bericht[29][30] aus dem Jahr 1801 verschlimmerte sich das Leiden innerhalb weniger Jahre; es scheint jedoch in den Folgejahren einige Zeit stagniert zu haben."

2 jaar later geboren in Zutphen

Er zijn vrij sterke aanwijzingen dat Ludwig van Beethoven niet geboren is in december 1770 in Bonn, maar in augustus 1772 in Zutphen. Voor zijn voorgenomen huwelijk heeft hij een doopbewijs opgevraagd, waar hij zelf op heeft geschreven dat dit doopbewijs uit 1770 van een ouder broertje was, die als baby is overleden. Een en ander wordt toegelicht in een documentaire van de Gelderlandse omroep: ludwig-van-beethoven-sporen-uit-het-verleden/