Overleg Wikipedia:Aanmelding bureaucraten/archief

Opmerking

Hoewel de stemming louter onder moderatoren geschiedt, vind ik het eerlijk gezegd wel een beetje merkwaardig dat een zittend bureaucraat nu plotseling om 'vertrouwen' vraagt. Als dat vertrouwen er niet zou zijn zou een gebruiker toch wel een desysop opgestart hebben lijkt me. Dit is dus wel een gekke stemming, die eigenlijk volkomen overbodig is..... just my 2 cents. groet, gebruiker TjakO 15 aug 2009 23:25 (CEST)

Ik vind het anders lovenswaardig om ook bevestiging te zoeken via de nieuwe procedure. Als ik jouw redenatie mag geloven had Eve dus al op een desysop moeten rekenen? Fontes 15 aug 2009 23:27 (CEST)

Zie ook mijn opmerking op de OP van effeietsanders: Onzinstemming. Groet, TjakO 15 aug 2009 23:29 (CEST)

Ik zie en ik snap niet waar jij je mee bezig houdt. Is het jouw probleem? Fontes 15 aug 2009 23:30 (CEST)

Geen probleem, wel een verantwoordelijkheidsgevoel als gebruiker, die moderatoren vertrouwen geeft en dus die indirect bureaucraten vertrouwen geeft. TjakO 15 aug 2009 23:37 (CEST)

Eia, en nu ook Erwin, hebben gezien dat er een nieuw systeem is om te bepalen of er voldoende vertrouwen is om iemand bureaucraat te maken. Ze geven aan dat ze willen nagaan of ze ook via deze nieuwe test aan de 'eisen' voldoen. M.i. enkel lovenswaardig. Eerste keer dat ik mijn ingeleverde knopjes mis :), al redden ze het zonder mijn steun ongetwijfeld ook. CaAl 16 aug 2009 12:21 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik vind dit (welgemeend) een heel chique actie. eVe ￨ Roept u maar! 17 aug 2009 14:55 (CEST)

Het is jammer dat ik niet stemmen mag (maar dat regelen we nog wel een keertje) maar ik vind het in ieder geval sjiek dat 3 bureaucraten hun achterkamertjes benoeming om willen zetten in een "verkozen" benoeming. Hoeveel bureaucraten hebben wij eigenlijk? Eddy Landzaat 17 aug 2009 09:29 (CEST)

Zeven. - eVe ￨ Roept u maar! 17 aug 2009 14:52 (CEST)

Het zegt iets over de bureaucraten die zich kwetsbaar willen opstellen d.m.v. een stemming en het zegt iets over de andere 3: MoiraMoira, Annabel,Walter. (Oscar is op vakantie.)-- Maan Meis 18 aug 2009 18:47 (CEST)

Nou, ik vrees dat je het mis hebt, Maanmeis. Niet iedereen kan 24/7 beschikbaar zijn. Er zijn ook perioden waarop je andere activiteiten hebt. Annabel_(overleg) 18 aug 2009 22:09 (CEST)

Inderdaad, of net van vakantie terug en druk elders 🙂. MoiraMoira _overleg 18 aug 2009 22:29 (CEST)

Speculatie (reactie op verwijderde bijdrage van Romaine)

Speculatie, dat dat vertrouwen tot 'een dieptepunt' zou zijn gedaald. Dat zou je dan eens moeten peilen ;) EIA had vertrouwen, en heeft 't nog steeds, en voor Erwin geldt hetzelfde, tenminste mijn vertrouwen (en naar ik begrijp van de gemeenschap als geheel, want er is geen desysop gestart tegen hen). Alleen dat zij dat vertrouwen dan volkomen ten overvloede ter stemming dragen terwijl er geen reden toe is stoort me nogal.TjakO 16 aug 2009 05:07 (CEST) P.S. Ik ben benieuwd welke bureaucraat er nu géén 100% steun gaat krijgen... want juist door het vertrouwen te eisen/vragen dwing je a priori bijna feitelijk een voorstem af en is dit dus vragen naar de bekende weg. Geen fraaie methodiek om gekozen of herbevestigd of herkozen (ja wat is het eigenlijk?) te worden. TjakO 16 aug 2009 22:13 (CEST)

De meesten, denk ik. Men zal gewoon niet stemmen... Eddy Landzaat 17 aug 2009 23:46 (CEST)

Er is nogal een verschil tussen passief het vertrouwen hebben (omdat niemand de moeite neemt een desysop te starten (bv. omdat ze denken dat die het toch niet gaat halen, of omdat ze niet met de nek aangekeken willen worden door voorstanders van de kandidaat)) en actief het vertrouwen krijgen dmv een stemming. Deze drie kiezen ervoor dat ze dat laatste willen - een goede keus als je het mij vraagt. CaAl 18 aug 2009 07:51 (CEST) [voor 3 mag inmiddels 5 gelezen worden en mogelijk later weer meer. ]

Absoluut zeker! Eddy Landzaat 19 aug 2009 11:35 (CEST)

Dank Effeietsanders en andere bureaucraten

Bij deze wil ik Effeietsanders en de andere bureaucraten bedanken voor het ter beschikking stellen van hun bureaucraatschap aan (een representief deel van) de gemeenschap en het vragen aan die gemeenschap of er vertrouwen is voor het uitvoeren van deze werkzaamheden. In het verleden zijn de benoemingen van bureaucraten niet door de gemeenschap gebeurd maar ergens onderling of achteraf (achterkamertjespolitiek), wat uiteindelijk een vreemde en onacceptabele afwijzing op basis van wraak/rancune als gevolg had ten opzichte van een goedwillende en serieuze gebruiker en de situatie onhoudbaar geworden was. Dit is uiteraard niet alle bureaucraten te wijten, omdat er nu en eerder door een paar geprobeerd is het onderliggende probleem aan te kaarten, en ook de welkome uitleg van Walter over het onvoorziene ontstaan geeft inzicht in hoe de achterkamertjespolitiek tot stand is gekomen. Vanwege het afgelopen debacle over het handelen met de eerdere aanmelding is het vertrouwen in de bureaucraten in het algemeen tot een dieptepunt gedaald, en lijkt het mij zeer zinvol wanneer alle bureaucraten via deze open procedure de gemeenschap om vertrouwen vragen zodat duidelijk is dat de gemeenschap vertrouwen in hen heeft. Op deze manier wordt door de gemeenschap het kaf van het koren gescheiden (ga ik van uit) en houden we uitstekende bureaucraten over. Bij deze mijn dank voor dit initiatief dat ik ten volle steun! Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2009 17:43 (CEST)

Onzinnige stemming

We gaan nu dus (regelloos) peilen over bureaucraten die al jaren zonder klachten (niet dat ik weet) hun werk goed doen (en dat hopelijk blijven doen). Niemand heeft in die jaren om de afzetting van een bureaucraat gevraagd. De nieuwe regels zeggen dat bureaucraten alleen afgezet kunnen worden door ze af te zetten als moderator. Deze stemming kan dan ook geen enkel effect hebben, behalve dan dat het een vrijwillige populariteitspoll is voor de zittende bureaucraten. Ze hoeven er niet aan mee te doen, en ze hoeven er geen enkele consequentie uit te trekken. Ik stem dus niet mee in deze poppenkast. Als er zich nieuwe kandidaten melden, zal ik graag mijn stem uitbrengen. Joost 23 aug 2009 00:21 (CEST)

Je hebt blijkbaar zelf geen klachten, maar in de voorbije maanden is er een vreemde situatie langsgekomen waar veel gebruikers binnen de gemeenschap sterk hun vraagtekens bij hebben geplaatst of al dan niet geen vertrouwen meer hebben in de gang van zaken, en dat betroffen in die situatie de bureaucraten (algemeen gesteld). Dat je dat gemist hebt is natuurlijk prima, maar dat maakt van jou bericht een poppenkast. Romaine (overleg) 26 aug 2009 14:43 (CEST)

Nou, ik heb de geen afzettingsprocedures tegen bureaucraten gezien, en ze hebben volgens mij ook geen enkel probleem bij de herbevestigingsrondes gehad (ook in de nieuwe opzet de enige manier om van een bureaucraat af te komen). Dus het valt volgens mij wel mee met die vraagtekens en gebrek aan vertrouwen. Ik heb meer het gevoel dat er hier te veel mensen rondlopen die meer geïnteresseerd zijn in poppetjes dan in de encyclopedie. Joost 26 aug 2009 21:42 (CEST)

De bureaucraten die nu om het vertrouwen van hun collega-moderatoren vragen doen dat geheel zelf en uit vrije wil. De stemming vervolgens als "onzinstemming" kwalificeren is natuurlijk zelf ook niet echt iets waaruit overmatig veel vertrouwen in de motieven of het oordeelsvermogen van de betrokken bureaucraten blijkt: de suggestie is dan immers dat zij zélf behoefte hebben aan zo'n "populariteitspoll". De subtiele impliciete stelling bovendien dat de moderatoren die wél een stem uitbrengen "meer geïnteresseerd (...) in poppetjes [zouden zijn] dan in de encyclopedie" berust in haar algemeenheid niet alleen op een onjuiste feitelijke grondslag (kijk steekproefsgewijs eens naar hun bewerkingen, zou ik zeggen), maar is in mijn ogen ook een vorm van stemmingmakerij. De bewering dat het "wel [meevalt] met die vraagtekens en gebrek aan vertrouwen" wekt overigens sterk de indruk dat de half mei begonnen discussies die uiteindelijk hebben geleid tot de totstandkoming van deze benoemingsprocedure u compleet zijn ontgaan. Wutsje 27 aug 2009 17:06 (CEST)

Hm, ik denk niet dat Joost met zijn opmerking al die dingen bedoelde Wutsje. Hoewel ik deze regeling duidelijk beter vind dan wat er hiervoor was, zijn er ook problemen. In een open stemming kan vriendjespolitiek een rol spelen. Ik zie ook dat men stemt op grond van zaken die meer met de functie van moderator van doen hebben dan die van bureaucraat en vraag me af of dat wel helemaal zuiver is. Misschien moet een dergelijke stemming voortaan maar geheim gehouden worden, zodat niet duidelijk is wie op wie stemt. Ik ben vooralsnog niet van plan te stemmen, maar dat heeft een andere (ook principiële) reden. Woudloper _overleg 27 aug 2009 17:41 (CEST)

Het punt is dat het in mijn ogen geen pas geeft om zowel de bureaucraten die zichzelf vrijwillig blootstellen aan deze procedure als de moderatoren die vervolgens aan de stemming deelnemen te diskwalificeren met suggestieve opmerkingen omtrent hun motieven. Wutsje 27 aug 2009 18:02 (CEST)

Geachte collegae, Deze opmerking van Wutsje wil ik graag ondersteunen.

Helaas is het - in de ogen van sommigen - op wikipedia eigenlijk nooit goed. Stelt men zich vrijwillig bloot aan deze procedure, dan is het - in de ogen van sommigen - niet goed. Stelt men zich niet vrijwillig bloot aan deze procedure, dan is het - in de ogen van sommigen - ook niet goed. Neemt men aan de stemming deel, dan is het - in de ogen van sommigen - niet goed. Neemt men niet aan de stemming deel, dan is het - in de ogen van sommigen - nog steeds niet goed.

Conclusie: eigenlijk is het nooit goed òf het deugt niet. Doe daarom vooral niet te veel moeite om het goed te doen! met vriendelijke doch enigszins bedroefde groet, S.Kroeze 27 aug 2009 18:53 (CEST)

Gezien de overgrote hoeveeldheid voorstemmende mods in de poppenkast valt het dus best mee met dat vertrouwen in de bureaucraten. Blijkbaar is het beeld dat sommigen hadden over gebrek aan vertrouwen dus vooralsnog onterecht gebleken. Overigens wuif ik gebruiker:oscar hier lof toe, die op basis van een gezond principe ook niet aan de 'poppenkast' hier wil meedoen (zie zijn op). Groet, TjakO 26 aug 2009 14:59 (CEST)

Het kan natuurlijk ook zijn dat dit te maken heeft met de reacties die volgden op zijn toch tamelijk opmerkelijke that's all folks-bijdrage. Wutsje 27 aug 2009 17:40 (CEST)

bovenstaande bijdragen van jouw hand las ik met grote interesse, wel betreur ik dat je nu ook zelf zaken suggereert die niet spelen. de werkelijke reden is nl te lezen in mijn "dank voor je melding, maar ik ben onlangs al herbevestigd" bijdrage. groet, oscar ° overleg 27 aug 2009 20:50 (CEST)

Het was meer een hypothese dan een suggestie hoor, wat mij betreft. Die bijdrage wekte wat mij betreft vooral de indruk dat je het gedoe rondom Eve in de aanloop hierheen niet zo belangrijk vond, waardoor ik me kon indenken dat je ook deelnemen aan deze procedure niet zo de moeite waard zou vinden. Wutsje 27 aug 2009 21:03 (CEST)

beste wutsje dank voor je reactie, ik snap nu beter wat je dacht. groet, oscar ° overleg 27 aug 2009 23:22 (CEST)

Ik had ook mijn bedenkingen bij deze populariteitstest. Toch valt uit het aantal stemmen dat per bureaucraat gegeven wordt een zekere tendens af te leiden. Wie op de een stemt en niet op de ander geeft in feite toch een blijk van onvoldoende vertrouwen, alhoewel dat niet in een tegenstem is terug te vinden. Wat ik in ieder geval niet had verwacht is dat er een bureaucraat zou zijn die een andere bureaucraat wegstemt. Mexicano 26 aug 2009 20:15 (CEST)

Da's waar. Ook het feit dat Moira (en Annabel in mindere mate) nogal "onder vuur" ligt is voor mij een beetje onverwacht gegeven. En dat alles vanwege een extra taakje dat een paar mod's hebben. TjakO 26 aug 2009 20:27 (CEST)

Even chargeren

De stempagina meldt: "De kandidaat wordt tot bureaucraat benoemd indien ten minste 75% van de moderatoren zich daarvoor uitspreekt." Voor het behouden van de status lijkt mij hetzelfde te gelden. Even uitgaande van 80 moderatoren (het juiste aantal is even niet van belang) zou dat dus betekenen dat de huidige kandidaten 60 moderatoren achter zich moeten krijgen. Ik voorzie een daverende ramp... Eddy Landzaat 29 aug 2009 09:31 (CEST)

Het lijkt me dat het toch echt bedoeld is dat 75% van de stemmers voor moet zijn, niet 75% van de moderatoren in het totaal, misschien staat het wel in de richtlijnen zoals jij het leest. Maar dat lijkt me dan gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken en voor 75% van de stemmers te gaan. - Bas 29 aug 2009 10:01 (CEST)

Aanvulling: In de reglementen staat het wel goed, lijkt me dus een kwestie van simpelweg even op de stempagina aanpassen. - Bas 29 aug 2009 10:02 (CEST)

Overigens geldt voor de al zittende bureaucraten dat deze stemming op zich een informele peiling is, omdat de bureaucraatstatus alleen via een desysop werkelijk kan worden ontnomen. (zie Regeling bureaucraatstatus artikel 7) Lymantria _overleg 29 aug 2009 10:17 (CEST)

Ik was even bang dat we een fout over het hoofd gezien hadden bij het opstellen van het reglement maar gelukkig bleek het alleen maar een moderator te zijn die volledig mens is en dus op z'n tijd kleine foutjes maakt. :-) Eddy Landzaat 29 aug 2009 10:25 (CEST)

Herbevestiging MoiraMoira

Beste gebruikers,

Aangezien ik geen moderator status bezit, heb ik ook geen stemrecht in deze zaak. Via deze OP wil ik toch graag even mijn reactie geven en vragen stellen omtrent (her)bevestiging van MoiraMoira. Ik kan mij in de eerste plaats niet vinden in de reacties van enkele personen uit het tegen kamp. Het opdringen van haar eigen mening ben ik vooralsnog niet tegengekomen bij (nieuwe) gebruikers. Dat elk persoon een eigen mening heeft, staat vast. Echter, het opdringen ben ik nog niet tegengekomen. Voorts wordt er geschreven dat MoiraMoira slecht of niet omgaat met feedback. Er valt af te lezen dat Mark W het 'gedrag' van MoiraMoira kennelijk van dusdanig negatief niveau beschouwd, dat dit onaanvaardbaar is voor hem. Graag zou ik in deze de schijbaar vele voorbeelden zien waarop hij deze uitspraak baseert. Verder valt het mij op dat een 'select' groepje personen kennelijk niet of slecht kan samenwerken met MoiraMoira, terwijl de rest hier ogenschijnlijk geen problemen mee heeft. Dit doet mij denken dat het probleem verder dan alleen bij MoiraMoira strekt, en dus niet alleen bij MoiraMoira ligt. Mijn hoofdvraag in dit alles is: Jullie vinden het 'gedrag' van MoiraMoira kennelijk dusdanig onder de maat, dat dit resulteert in een tegenstem met redelijk wat kritiek. Als MoiraMoira in jullie ogen zo 'slecht' functioneert, waarom zijn jullie nooit een desysop procedure gestart?

Mijnziens gaat deze peiling en gaan de meeste reacties nergens over. Ik ken MoiraMoira als een vriendelijk, behulpzaam en absoluut meewerkende collega. Ik heb tot nu toe nog geen enkel probleem ondervonden met MoiraMoira. Noch met mijzelf, noch met andere gebruikers. Ik krijg een beetje het idee dat er een soort van persoonlijke 'vete' wordt gevoerd, waarin anderen opgejut danwel meegesleurd worden. Ik vind de argumenten zwak, vooral omdat er kennelijk nooit aanleiding was ontstaan om voor deze stemming al een desysop procedure op te starten. Verbeter mij waar nodig. Ik weet natuurlijk ook niet van de hoed en de rand. Wel wil ik zeggen dat ik de uitkomst van deze stemming 'teleurstellend' vind. Ik ben teleurgesteld in sommige mensen. Kennelijk wordt er niet gekeken naar de enorme berg aan constructieve bijdragen van MoiraMoira en haar fijne manier van omgaan en helpen van vele gebruikers, nieuw en ervaren. Ook is het kennelijk voor sommigen niet mogelijk om samen te werken met iemand waar je het niet eens mee bent. Misschien is dit nog wel het meest teleurstellend, uiteindelijk is de wiki gebaseerd op samenwerking.

Met vriendelijke groet,

DustSpinner 29 aug 2009 11:53 (CEST)

Beste DustSpinner, mijn indruk is dat het hier niet gaat om (persoonlijke) vetes. Ik vind dat de meesten de kritiek weliswaar op een heel directe, maar toch ook op een respectvolle en waarderende manier brengen. In ieder geval heeft Moira mijn waardering, een waardering die eigenlijk sterker is dan mijn twijfels. Ik wou dit even zeggen om onnodige polarisatie te voorkomen. Laten we de sfeer van waardering en kritiek behouden, en niet op een of andere pro- en anti-Moiratour gaan. Uiteraard is de vraag naar onderbouwing van de kritiek zeer terecht. Josq 29 aug 2009 12:10 (CEST)

(@1e bericht) Slechts een deel van de gebruikers ziet de aanwezige problemen, waarvan een deel meent dat ze niet erg genoeg zijn maar wel serieus zijn, terwijl een ander deel meent dat ze wel erg genoeg zijn. Een gebruiker kan tal van werk verrichten, en de vraag is of diegene dat op een goede manier doet en op een goede manier omgaat met nieuwe gebruikers. Er is in de voorbije maanden kritiek (in het algemeen) geweest op de dossiervorming en onterechte dossiervorming bij gebruikers, alsmede zijn er strubbelingen geweest bij de bureaucraten, en door de maanden heen zijn er dingen voorgevallen waar niet iedereen even blij mee is. Een desysop wordt in principe alleen met succes gebruikt wanneer iemand écht zeer grootschalig wangedrag toont, en daar gaat het hier niet om. Een deel van de gebruikers is niet op de hoogte waaraan de tegenstemmers en een deel van de voorstemmers refereren, een ander deel heeft wel duidelijkheid daarover en meent dat dat te problematisch is of niet. Ik vind het vreemd dat als je niet op de hoogte bent van de hoed en de rand, en dus niet op de hoogte bent van de problemen die er regelmatig speelden, dat je de tegenstemmers afwimpelt met de suggestie dat het daarom een "vete" zou betreffen. Het werk dat er gedaan wordt, wordt zeker gewaardeerd, maar tegelijkertijd zijn er vraagtekens over de problemen. Wat me overigens opvalt is dat de laatste dagen (maar ook al langer) er discussie is over hoe er omgegaan wordt met nieuwe gebruikers, waarom die zo bot benaderd worden en zo weinig écht geholpen worden in hun eerste stappen op de encyclopedie. Romaine (overleg) 29 aug 2009 13:18 (CEST)

Mag ik hier nog aan toevoegen dat deze hele procedure mij - alleen al vanwege het volstrekt regenteske karakter ervan - behoorlijk tegen de borst stuit? Als ik het goed zie, is een bureaucraat een moderator met een paar extra bevoegdheden. De wijze waarop een en ander hier is georganiseerd, bepaalt dat alleen moderatoren mogen meestemmen over wie er bureaucraat wordt. Dat is op zichzelf al tamelijk zot. Het ons-kent-ons-achtige sfeertje dat zich vervolgens van deze discussie meester maakt is, voor een eenvoudige wiki-gebruiker als ikzelf niet meer te volgen. Een mod wilde bureaucraat worden, maar mocht niet.. Ja, dat is raar. Ik zou zeggen: zoek uit wat er aan de hand was en maak die mod alsnog bureaucraat. Waar hebben we het over, uiteindelijk?

Met betrekking tot MM valt op dat er allerlei zaken bijgesleept lijken te worden, die in het geheel niets met de functie van bureacraat te maken hebben. MM zou nieuwe gebruikers onvriendelijk bejegenen, MM zou niet eerlijk zijn over de gang van zaken rond de mod-die-bureaucraat-wilde-worden, &c. Zo verwordt een regenteske verkiezing tot een afrekening die helemaal niets te maken heeft met de functie, waarvoor die verkiezing wordt gehouden.

Het is allemaal nogal klein en kinderachtig en richt zich bovendien tegen iemand, MM, die zich als geen ander inzet voor de kwaliteit op wikipedia. En wij - gewone gebruikers - kunnen er alleen maar naar kijken. Heel treurig allemaal! RJB _overleg 1 sep 2009 12:00 (CEST)

Ik ben het eens met de bovenstaande opmerking. Ik ben het verder deels eens met DustSpinner. MoiraMoira verricht naar mijn idee gewoon heelveel goed werk op wikipedia, en helpt ook veel gebruikers goed opweg. Olivier Bommel 1 sep 2009 19:10 (CEST)

Als alle druppels die de emmer vol maken genegeerd of niet gezien worden, loopt de emmer een keer (onverwacht) over. Romaine (overleg) 1 sep 2009 19:23 (CEST)

(Om nog te zwijgen over het ronselen van stemmen via de mail.) Romaine (overleg) 1 sep 2009 20:20 (CEST)

Effeietsanders geeft bij zijn tegenstem aan: "Allereerst wil ik aangeven dat ik me niet kan vinden in de weergave van de gang van zaken zoals MoiraMoira die hieronder doet". Degene die iets beweert dient dit te onderbouwen stelt Freaky Fries. Een stelling waar ik het normaal gesproken mee eens ben. De vertrouwelijkheid van de bc-lijst maakt dat echter onmogelijk. Zonder die vertrouwelijkheid geweld aan te doen wil ik wel kwijt dat ik me ook niet kan vinden in de weergave van de gang van zaken zoals MoiraMoira die hier doet. Chris(CE) 1 sep 2009 21:17 (CEST)

Wat heeft het voor zin om hier dergelijke opmerkingen te maken, die wij, als gewone gebruikers, toch niet kunnen verifiëren. Al met al laat deze hele gang van zaken zien, dat een getrapte verkiezing alleen door moderators, niet het meest wenelijke systeem is. Achteraf heb ik spijt daar voor te heben gestemd, omdat het, dacht ik, een stap zou zijn in de richting van een meer democratische verkiezing. Maar als het uitloopt op dit soort afrekeningen tussen moderators onderling dan vind ik het eerlijk gezegd een tamelijk onsmakelijke vertoning. Gouwenaar 1 sep 2009 23:23 (CEST)

@Chris, bedankt voor je opmerking, helaas las ik deze pas nadat de stemming gesloten was. Overigens hebben we volgens mij nu wel behoefte aan een oude rot na het vertrek van Oscar en Annabel. Kan me voorstellen dat je voorlopig past, maar zou het zeer prettig vinden als je weer motivatie zou vinden. Peter b 2 sep 2009 00:02 (CEST)

@Gouwenaar: Of problemen nu alleen door moderatoren of ook door andere gebruikers becommentarieerd worden maakt geen verschil, de situatie is dat er problemen zijn, en de moderatoren die een aanzienlijk deel van de gemeenschap betreffen, menen dat er onvoldoende vertrouwen is voor deze gebruiker als bureaucraat. De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend. Romaine (overleg) 2 sep 2009 01:07 (CEST)

Beste allemaal, waarom zo negatief? Stel nu eens dat alle bureaucraten met een percentage van 90-100% herbevestigd werden, wat waren dan de reacties geweest? Iedereen had het een waardeloze stemming gevonden, want die moderatoren houden elkaar de hand maar boven het hoofd! Nu het net iets anders loopt, is het ook niet goed. Onenigheid tussen moderatoren, en (erger) bureaucraten stemmen tegen elkaar, foei toch, hoe is het mogelijk!

Zullen we het eens positief benaderen? Wat is het fijn dat er bij 4 van de 5 bureaucraten een percentage van (bijna) 100% is! Wat is het ook goed, dat de kritiek, die er is op die andere bureaucraat, ook gewoon kan worden geuit, en dat daarbij door diverse critici ondanks hun tegenstem zo duidelijk hun waardering is uitgesproken voor wie ze is als gebruiker. Geweldig ook dat deze procedure niet meer in achterkamertjes plaatsvindt, maar onder toezicht van de hele gemeenschap.

Kortom al zijn er teleurstellingen, er blijven nog veel positieve dingen over. Niet al te zeer geklaagd en getreurd dus! Josq 2 sep 2009 10:39 (CEST)

vraag aan Romaine

(Ik was van plan mij niet met het gedoe te bemoeien; bovenstaande nogal suggestieve opmerking van Romaine heeft mij echter van gedachten doen veranderen.)

Geachte Romaine, Ik zou het bijzonder op prijs stellen indien u de volgende vraag zou willen beantwoorden:
Mijn indruk is - corrigeer mij aub als ik mij vergis - dat het volgende gebeurd is:

• Eve heeft zich aangemeld als bureaucraat
• Één of meer van de zittende bureaucraten - vermoedelijk Annabel, MoiraMoira en/of oscar - had/hadden daar ernstige bezwaren tegen en heeft/hebben een 'veto' uitgesproken. (Niet aardig, maar in een coöptatiesysteem de normaalste zaak van de wereld.)
• Vervolgens is aan Eve medegedeeld dat er bezwaren waren tegen haar benoeming tot bureaucraat.
• Eve heeft om toelichting van de afwijzing gevraagd, maar heeft nooit een inhoudelijke reactie ontvangen.

  (Dit is inderdaad niet netjes. Anderzijds, neem van mij aan, dat indien u wordt afgewezen voor een baan, functie of wat dan ook, niemand u werkelijk helemaal eerlijk zal vertellen waarom u bent afgewezen. Daar zijn een heleboel redenen voor; een niet onbelangrijke reden daarvan is, dat de mensen die de beslissing nemen het zelf meestal ook niet precies weten. Ze doen hooguit alsof!

  En: zou u wel een heel eerlijk antwoord krijgen, dan is dat mogelijk zo onaangenaam dat u twee weken lang niet slaapt.)

• Vervolgens is Eve - begrijpelijk, maar niet erg verstandig als het om iets tamelijk onbelangrijks gaat - gaan proberen meer duidelijkheid te krijgen over de afwijzing. Met name speelde de vraag: Wie? en Waarom?
• Dit heeft geleid tot herziening van de benoemingsprocedure van bureaucraten, de recente peiling/stemming en het vertrek van Annabel en oscar.

Allemaal erg vervelend!

Nu lees ik : De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend.

Kennelijk weet u (veel) meer. Kennelijk is er gefraudeerd/zijn bevoegdheden ernstig misbruikt/is vertrouwen herhaaldelijk geschonden/is wikipedia ernstig beschadigd/zijn persoonsgegevens vrijgegeven/zijn stemmingen gemanipuleerd/zijn computers gehackt/is er propaganda verspreid/is er een staatsgreep voorbereid door ... (?) (Aub doorhalen wat niet van toepassing is!)

Aangezien u kennelijk wel zeer goed op de hoogte bent - hoewel geen bureaucraat en ook geen moderator - lijkt het mij wenselijk dat u de gemeenschap gedetailleerd informeert. Dat is uw plicht! Roepen dat er brand is, maar niet willen vertellen waar de brand is, is erg schadelijk!

Bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 11:03 (CEST)

PS: Overigens staat het uiteraard iedereen vrij te vertellen waar de echte brand woedt. Ik heb inmiddels begrepen dat de niet-benoeming van Eve slechts het topje van de ijsberg is!

Beste heer Kroeze, in de hoop dat dit misschien tot een soort verzoening of oplossing zal leiden, wil ik wel proberen de vinger op de zere plek te leggen. De kern van het probleem lijkt me het conflict tussen Moira (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn) en Eve (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn). Dit conflict bestaat al langer dan het moment dat Eve zich kandidaat stelde en heeft inmiddels naast een inhoudelijke (meningsverschil over de te volgen koers) ook een persoonlijke kant.

Dat Eve meer informatie wilde vond ik persoonlijk in dat licht niet vreemd, ze wilde zeker zijn niet op persoonlijke redenen te zijn afgewezen. Dit is slechts mijn mening, en ik wil hier niemand beschuldigen maar slechts vaststellen waar de samenwerking in de groep meest actieve gebruikers vreselijk mis gaat. Beide genoemde gebruikers zijn m.i. actiever en waardevoller voor Wikipedia dan ik zelf ben, en de meeste moderatoren aan beide kanten van het conflict hebben mijn volle vertrouwen. Ik zou graag zien dat men dit conflict zou uitpraten. Dat houdt in naar elkaar luisteren en wanneer nodig excuses maken, en daarna samen (dus niet alleen) naar oplossingen zoeken. Woudloper _overleg 2 sep 2009 11:55 (CEST)

Geachte Woudloper, Bedankt voor deze eerste reactie!

Als dit werkelijk alles is, valt het dus reuze mee! (Ruzies tussen groepen zijn min of meer schering en inslag op wikipedia!)

Aangezien er nu een massale uittocht begonnen lijkt van de aanhang van MoiraMoira zal dit conflict vermoedelijk spoedig tot het verleden behoren!

Overigens is Romaine mij natuurlijk nog steeds een gedetailleerd antwoord schuldig.

Hartelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 12:07 (CEST)

Beste heer Kroeze, ik wil graag de woorden min of meer nog eens benadrukken. Gebruikers als Annabel en Oscar (dit zijn immers degenen die ik heb zien vertrekken) aanhang van Moira noemen doet die gebruikers geen recht: beide hebben hun eigen afwegingen en ideeën over Wikipedia. Mijn eigen inschatting is wel dat de genoemde twee het vaak eerder met Moira eens waren dan met Eve. Woudloper _overleg 2 sep 2009 12:23 (CEST)

Geachte Woudloper, De uitdrukking aanhang van Moira bedoel ik geenszins in negatieve zin. In zekere zin behoor ik ook tot de aanhang van Moira. Zelf heb ik nl. overwegend positieve ervaringen.

Maar dat komt mogelijk omdat ik niet goed op de hoogte ben van de buitengewoon malafide praktijken waaraan zij, dan wel anderen zich - als ik Romaine mag geloven - heeft/hebben schuldig gemaakt.

Daarom hoop ik nog steeds meer inzicht te krijgen in de exacte aard en omvang van die buitengewoon malafide praktijken. Ik ben vermoedelijk niet de enige.

Daarmee is het algemeen belang gediend! Niet met vage verhalen.

Nog ter overweging: als je met elkaar in een klein team moet samenwerken, is het niet onverstandig om rekening te houden met de eigen gevoelens. Zelf moet ik mij bijv. slechts in beperkte mate bezighouden met artikelen over antieke godsdiensten. Daar kom ik namelijk een 'collega' tegen die niet alleen verregaand onkundig is, maar ook nog eens voortdurend de kluit belazert!

hartelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 12:50 (CEST)

Overdrijven is in deze echt niet nodig, het is al erg genoeg. Daarnaast heb ik getracht het voorbeeld te volgen van een aantal gebruikers om slechts in bescheiden vorm een reactie te geven. Tegelijkertijd ligt er een afweging, wat je openbaar maakt, en wat niet. Wat er op Wikipedia gebeurt kun je in principe altijd terugvinden, maar om iets goed terug te kunnen vinden is het nodig te weten waar wat ongeveer staat en dat het bestaan heeft. Dat alles terug te vinden is maakt niet alles duidelijk zichtbaar, maar eerder het aanwezig zijn op de juiste plek op het juiste moment of terugkijken wat er gebeurd is bepaald of iets door andere gebruikers gezien wordt. En dan lijkt het voor gebruikers die er geen zicht op hebben alsof alles goed loopt, maar de werkelijkheid is dan anders. Er zijn gebruikers die hard werken waarvan het amper gezien wordt, maar wel de problemen opvallen, en tegelijkertijd zijn er ook gebruikers die de problemen verbergen/verstoppertje voor spelen, en met nadruk over al die goede dingen schrijven die ze allemaal doen. Met deze stemming is duidelijk te zien wie daar instinkt, en die geur is niet te harden. Tegelijkertijd spelen er zaken off-wiki die niet door de beugel kunnen, maar wel invloed hebben op de situatie on-wiki. En daar uit ik me niet graag over, maar hier in deze doorkruist dat mijn geweten en voel ik mij genoodzaakt (ook al meen ik dat ik wegens privacy niet in details kan treden) dingen uit te spreken die niet kloppen. Als je meent dat het geen waarde heeft wanneer er geen gedetailleerde onderbouwing voor wordt gegeven, zie het dan slechts als een persoonlijke noodkreet van mijn geweten en/of laat het liggen, maar ik kan het niet voorbij mijn geweten krijgen als ik er geen uiting aan geef. Ik kan in ieder geval niet leven met het principe "wat men niet ziet, bestaat niet", en wat ik aan reacties heb gezien ben ik daar niet de enige in. Romaine (overleg) 2 sep 2009 12:54 (CEST)

Geachte Romaine, Wie overdrijft er nu eigenlijk? Wie schreef De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend.

Er zijn in beginsel twee mogelijkheden:

1. Een uitgebreide aanklacht gecombineerd met een uitgebreid dossier. Op basis daarvan kan een desysop-procedure gestart worden, een arbitragezaak of een grootschalige slachtpartij in 'de kroeg'. (U kunt ook nog een klacht naar de arbitragecommissie zenden per e-mail, zodat alleen de commissie het dossier kan zien.)
2. Zwijgen.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 13:08 (CEST)

Hoewel ik er geen gat in zie (mede gelet op de vertrouwelijkheid) om een volledige reconstructie te geven, wil ik wel graag aangeven dat de kenschets van het voorgaande deels is gebaseerd op aannames die niet correct zijn, en dat men erg voorzichtig moet zijn met conclusies die hieruit worden getrokken. Effeietsanders 2 sep 2009 13:25 (CEST)

Ja, dit is dus precies het cryptische waar collega S.Kroeze hierboven - volkomen terecht - bezwaar tegen maakt. Een kenschets die gebaseerd is op aannames die niet correct zijn, dat geeft het wel mooi weer. Er speelt kennelijk van alles, en Jan-en-Alleman houden zich on- en ofwiki bezig met deze zaken, maar wij - gewone gebruikers - mogen er alleen naar gissen. Ik hoor waarschijnlijk tot de gebruikers waar Romaine over opmerkt dat zij niet weten wat er allemaal speelt. Nu, vindt iemand dat gek? Ik heb vastgesteld dat collega MM geen bureaucraat meer mag zijn, op grond van allerlei argumenten die helemaal niets met de functie van bureaucraat te maken hebben. Ik zie daarin - zolang verder iedereen zich in nevelen hult - het vereffenen van oude rekeningen. Dat geeft - helemaal bij een zo ondoorzichtige, ondemocratische en regenteske vertoning als deze stemming was - vooral een heel erg vieze smaak. RJB _overleg 2 sep 2009 13:34 (CEST)

Geachte Effeietsanders, Ik hecht niet zoveel belang aan het bureaucraatschap - wellicht geheel ten onrechte - dus de exacte gang van zaken rond de afwijzing van Eve - hoe vervelend voor haar persoonlijk ook - interesseert mij nauwelijks.

Een vraag die ik wel van groot belang vind is de volgende:

• Gaat het nu om de affaire-Eve - zoals ik tot voor kort vermoedde - òf is dit slechts het topje van de ijsberg.

Indien er nog ergens een ijsberg onder water schuilgaat, lijkt het mij dringend gewenst dat die van een 'oranje bordje' wordt voorzien met de tekst: Niet bevaarbaar; zojuist is hier de Titanic gezonken. Plus een routebeschrijving naar ijsvrij water!

vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 13:42 (CEST)

Een aantal dingen worden door mensen automatisch aan "de affaire eve" gehangen, maar ten onrechte. Een andere procedure zat er daarvoor al zeker een maand aan te komen (althans, ik was daar zelf ook al mee bezig, dit versnelde het alleen), die conclusie is dus in ieder geval niet terecht :) Voor zover ik begrijp zijn er legio redenen geweest waarom mensen voor of tegen gesteld hebben, en iedereen heeft voor zichzelf de balans opgemaakt. Voor mij speelde bijvoorbeeld het hernoemingsbeleid een grote rol, bij anderen kan dat anders geweest zijn. Maar voor zover ik weet is er geen sprake van ijsbergen, noch van topjes. Effeietsanders 2 sep 2009 15:09 (CEST)

Geachte Effeietsanders, Bedankt voor deze toch tamelijk geruststellende verklaring!

Ik wil graag opmerken dat ik ook slechts sprak van een 'indruk'. [1]

Ik hoop dat u de volgende vraag nog met ja of nee zou willen beantwoorden:

• Vindt u de door Romaine gedane uitspraak: De suggestie van een aantal gebruikers dat er niets aan de hand is, of de hand boven het hoofd lijken te houden, of het niet doorhebben wat er allemaal speelt, is ronduit zorgwekkend van toepassing op de huidige situatie. Is de situatie zorgwekkend?

  Anders geformuleerd: Vindt u het ook (ronduit) zorgwekkend dat een aantal gebruikers helemaal niet doorheeft wat er allemaal speelt?

  NB: Hierbij gaat het neem ik aan over gebruikers die regelmatig - bijna dagelijks - actief zijn. Dat incidentele gebruikers/bezoekers niet doorhebben wat er allemaal speelt, is per definitie niet zorgwekkend, maar volkomen normaal.

Een antwoord zou ik zeer op prijs stellen!

Mij is namelijk opgevallen dat de kritiek op MoiraMoira hoofdzakelijk haar functioneren als moderator betreft. Als dat inderdaad zo'n grote negatieve invloed op heel wikipedia heeft, verbaast het mij dat er nog geen afzettingsprocedure als moderator is begonnen. (Uw eigen verklaring legt duidelijk andere accenten.)

Zelf ben ik overigens geen liefhebber van afzettingsprocedures.)

(Verder vind ik het vooral triest dat Annabel en oscar er de brui aan hebben gegeven. Maar wellicht is dat wederom het gevolg van onvoldoende inzicht in de werkelijke problematiek.)

met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 sep 2009 15:49 (CEST)

Graag Wil ik reageren op Woudloper, die even hierboven stelt «De kern van het probleem lijkt me het conflict tussen Moira (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn) en Eve (en een groep moderatoren die het min of meer met haar eens zijn).». Over welk probleem het dan gaat is me niet geheel duidelijk. Bovendien lijkt het te suggereren dat zowel de voor- als tegenstemmers bij MoiraMoira in kampen zijn ingedeeld op basis van persoonlijke conflicten. Dit suggereert ook dat de motivatie van stemmers (waaronder mijn eigen stem) niet de werkelijke reden is voor een tegenstem, maar eerder een masker om te verhullen dat het een frustratiestem is. Van die (impliciete) bewering wil ik graag afstand nemen en hierbij ondubbelzinnig duidelijk maken dat mijn stem puur vanwege hetgeen in mijn stemverklaring staat is gezet, en niet wegens wat voor persoonlijke conflicten - voor zover die er überhaupt zijn mijnerzijds. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 sep 2009 17:57 (CEST)

Beste Mark, ik had het niet over de peiling. Woudloper _overleg 2 sep 2009 20:57 (CEST)

Fantastisch! Dan is dat misverstand in ieder geval uit te weg geholpen. Toch vraag ik me af - en daar kan jij verder niets aan doen hoor - waarom diverse conflicten opeens onderwerp van deze overlegpagina worden. Enfin, ik kruip weer terug in een hoekje. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 sep 2009 20:59 (CEST)

Het oplossen van conflicten lijkt me persoonlijk nuttiger en bevorderlijker voor de samenwerking dan het uiten van frustraties, bediscussiëren van elkaars vermeende fouten en weer ingraven tot de volgende opschudding zich aandient. Woudloper _overleg 2 sep 2009 21:17 (CEST)

Ik vraag me af waarom de indruk bestaat dat bepaalde conflicten relevant zijn om op deze pagina besproken te worden. Het blijft allemaal zo vaag. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 sep 2009 21:25 (CEST)

Beste Mark, ik zie überhaupt maar zeer weinnig relevants besproken worden op deze pagina. Woudloper _overleg 2 sep 2009 22:25 (CEST)

Ik wil mij bij deze ook graag distantiëren van de analyse van Woudloper. Ik stem om de redenen die ik noem, niet om dat ik bij het ene of andere kamp behoor. Ciell 4 sep 2009 08:17 (CEST)

Ik zit ook niet in een kamp, net zomin als de bestuursleden van de Wikimedia Vereniging Nederland. Ieder maakt zijn eigen afwegingen. Gelijklopendheid is toeval. Lymantria _overleg 4 sep 2009 09:26 (CEST)

@Ciell, Lymantria: desondanks zou ik het erg prettig vinden als iedereen zijn conflicten met anderen bij zou leggen. Ik ben de ruzies tussen Wikipedianen, of het nu hier op Wikipedia, in het echte leven of via IRC is, eerlijk gezegd behoorlijk zat. Woudloper _overleg 4 sep 2009 09:46 (CEST)

Ik heb geen idee waarom ik ruzie zou hebben met Moira. Ik ben het niet eens met haar werkwijze en sommige van haar visies en vanuit die optiek heeft zij niet mijn volledige vertrouwen in de functie van bureaucraat. Geen conclusies verbinden die er niet zijn: juist dit soort analyses leiden tot vervelende situaties, beste Woudloper. In het verleden had je het vaker bij het rechte eind, maar nu ben je volgens mij op zoek naar dingen die er niet zijn (bij mij althans). Ciell 4 sep 2009 13:42 (CEST)

Dat is het juist. Ondanks verschil van inzicht is er zo weinig contact, dat er geen ruzie is, en er niets uit te praten valt. Want men negeert en disrespecteert liever gewoon. En via Twitter of whatever kruipen we lekker bij elkaar, zorgen voor een wijgevoel bij een groepje, en laten alles lekker escaleren zonder een poot naar echte samenwerking uit te steken. Lymantria _overleg 4 sep 2009 14:07 (CEST)

En moet ik mij hier nu aangesproken voelen? Ciell 4 sep 2009 15:45 (CEST)

Lieve Ciell, niemand hoeft zich aangesproken te voelen. Ik heb nergens geïnsinueerd dat er tussen jou en Moira (of andere tegenstemmers en Moira) ruzie is, lees maar hierboven. "Conflict" bedoel ik in de betekenis van een ernstig meningsverschil. Volgens mij kan niemand ontkennen dat Moira en Eve een verschil van mening hebben over een groot aantal zaken. Ik zou graag zien dat zulke meningsverschillen op een respectvolle manier werden uitgepraat, liefst, zolang het inhoudelijk over Wikipedia gaat en niet persoonlijk is, op een plek waar iedereen kan meelezen zodat duidelijk is wat er gebeurt en wie waarvoor staat. Zoals ik MarkW schreef, staat dat voor mij los van wie hoe gestemd heeft. Ik twijfel er niet aan dat de stemmers allemaal zelfstandig tot een weloverwogen keus zijn gekomen. Woudloper _overleg 4 sep 2009 16:32 (CEST)

Einde circus

Gelukkig is dit circus hier geeindigd. Ongelukkig is hoe het verlopen is....

• Eerst het feit dat bureaucraten het middel stemming/peiling (ja nog steeds de vraag wat het nou eigenlijk was - of was het een 'afrekening'?) ueberhaupt inzetten terwijl ze formeel dat niet hoefden, en dus veel onrust veroorzaakten.
• Dan het feit dat Annabel en Moira onder vuur komen
• Dan oscar die besluit te vertrekken, en zelf niet aan het circus wilde meedoen maar toch even wilde stemmen
• Dan Effeietsanders en Erwin die tegen hun collegabureaucraat (Moira) stemden.
• Dan de discussies over waarom zaken rond Eve nog steeds niet helder zijn.
• Gevolg 1: Er ontstaat onbedoeld of juist bedoeld vraag naar nog meer 'ontransparantie' in de hang naar geheime stemmingen bij sommigen...
• Gevolg 2: Er ontstaat nog meer onrust omdat er blijkbaar gebruikers zijn die 'meer weten' dan wij 'stervelingen' (? wat zouden wij niet doorhebben bijvoorbeeld ?).
• Gevolg 3: Drie bureaucraten minder.... kunnen we verder met slechts 4? (Ja 'formeel' is 2 genoeg, maar het is wel mager...)
• Gevolg 4: De indruk dat hier op Wikipedia niet aan een encyclopedie wordt gewerkt, maar dat het een speeltuin van over elkaar rollebollenden is geworden wordt versterkt, en vertrouwen wordt meer beschaamd. De poppenkast eindigde met gevechten tussen Janklasens en veldwachters.... geen happy end.

Wat te doen? (Mijn POV)

• De volgende verkiezingen door/voor de gehele gemeenschap organiseren (aanpassen richtlijn dus!), en niet slechts door moderatoren.
• Openheid van zaken. De bureaucraten kunnen zich niet langer verschuilen achter interne beslotenheid zonder nog meer vertrouwen te verliezen dat ze aanvankelijk wel hadden.
• Misschien moet de gemeenschap de resterende bureaucraten eens via een desysop aan de tand voelen? Om met schone lei te kunnen herbeginnen?
• Het gevoel van aanwezigheid van 'incrowd' groeit bij mij helaas met de dag. We dienen meer openheid te hebben, kritiek moet openlijk gegeven kunnen worden, mits op argumenten, en uiteraard nog veel minder op de man/vrouw.
• We dienen terzake te blijven, en er geen zaken met de haren bij te slepen.
• We dienen de kracht van samenwerking te herontdekken! Discussies prima, overleggen uitstekend, maar moddergevechten en incrowd-(email? irc? modlijst? bclijst? wat is er nog meer dat we niet kunnen verifiëren?)-gedoe mag hier eigenlijk geen rol meer spelen!
• Ik zag dat er ook nog maar 2 checkusers over zijn... een absoluut (onwenselijk laag) minimum en ik denk dat de arbitragecommissie dus binnenkort een nieuwe benoeming erbij zou moeten doen om een werkbare situatie te houden.
• Het aantal mods is onder de 80 gedaald. Tijd voor meer vers bloed?

Tot zover deze toch wel wat triest gestemde bespiegeling, hopende dat de gemeenschap veerkracht en vertrouwen en samenwerking kan terugvinden om de sfeer en de encyclopedie te verbeteren! Groet, TjakO 2 sep 2009 02:49 (CEST)

Conclusies trekken

Of het einde circus is is nog maar de vraag. Wat ik wel opmerkelijk vindt is dat de bureaucraten die zich aan deze stemming lieten onderwerpen daar dan ook de conclusies aan moeten verbinden. Het valt mij op dat een MM zich hier wel laat onderwerpen aan de stemming maar dat ie zich bij een (waarschijnlijk onverwacht) negatief besluit van het corps nmoderatoren hier niet de conclusies aan verbindt die wel verwacht zouden mogen worden, nl het inleveren van de bureaucraatknopjes. Leren omgaan met kritiek en negatieve besluiten lijkt mij toch onontbeerlijk voor een mod/bureaucraat. Besluiten vrijwillig geen bureaucraattaken uit te voeren en geen ander onderhoudswerk te doen getuigt van onwil de kritieken serieus te (willen/kunnen?) nemen alsmede het zichzelf boven de encyclopaedie te plaatsen door de ency mogelijk schade te berokkenen omdat men geen taken uit wenst te voeren omdat men met een onverwacht teleurstellend feit wordt geconfronteerd. Zijn/haar handelen kwam soms zeer direct onder vuur en in dit licht verbaast me dat geenszins. Jammer dat het weer bevestigd wordt in deze. --Kalsermar 2 sep 2009 15:51 (CEST)

Beste Kalsermar - ik vraag me af waar jij al die wijsheid vandaan hebt.. En los daarvan is mij volkomen onduidelijk waarom jij - werkelijk - geen gelegenheid onbenut laat om je persoonlijke vendetta tegen één van de moderatoren door te zetten. MM de encyclopedie schade berokkenen? Laat me niet lachen! Omgaan met kritiek en negatieve besluiten lijkt mij niet alleen gewenst voor moderatoren en bureaucraten, maar voor ons allemaal - gewone gebruikers, zoals jij en ik. Jij hebt ooit besloten dat jouw tenen zo lang zijn, dat je MM tot in lengte van dagen zal achtervolgen met je cynische commentaar en kritiek. Jouw opmerking Jammer dat het weer bevestigd wordt in deze mogen we dan ook wel gerust een gotspe noemen: in werkelijkheid geniet je ervan en sta je gulzig een berendansje uit te voeren op de (wat mij betreft zeer onverdiende) ellende van iemand anders. Tamelijk treurig! RJB _overleg 2 sep 2009 18:42 (CEST)

Tja RJB, dat jij denkt dat ik een persoonlijke vendetta voer hier is geheel jouw mening en werp ik ver van mij. Als jij zegt dat MM de encyclopaedie geen schade berokkent zeg je dus in feite dat het positief is dat er geen onderhoudstaken vanaf dat account meer worden gevoerd. Tja, dat kan jouw mening zijn maar het is de mijne niet want de balans van die onderhoudstaken waren toch positief. Het is wel jammer dat die alleen maar ter meerdere ere en glorie van het account werden gevoerd blijkbaar (mijn POV) want anders zou MM die nog altijd uitvoeren, toch? Verder geniet ik nergens van in dit treurige drama dat zich op de nl:wp afspeelt. Dat jij dat wel denkt zegt veel over jouw. --Kalsermar 2 sep 2009 18:55 (CEST)

Laten we afwachten welke conclusies Moiramoira zelf trekt op grond van de peiling die ze over zichzelf afriep. Vooralsnog besloot ze als bureaucraat vanaf nu inactief te zijn. Of daarbij de bitjes dan al dan niet ingeleverd gaan worden is de vraag waarop het antwoord nog op zich laat wachten... TjakO 2 sep 2009 18:46 (CEST)

@Kalsermar: Nu, vendetta is misschien te sterk uitgedrukt voor iemand die geen mogelijkheid onbenut liet om de betreffende moderator op haar OP lastig te vallen met geestige verwijzingen naar haar vlindertjes.. Maar dat het allemaal tamelijk kinderachtig, en - evident - uit een soort persoonlijke gekrenktheid voortkwam, zoveel is duidelijk. De rest lijkt mij een schimmig woordspel.. Nee, iemand die geen onderhoudswerkzaamheden verricht berokkent de encyclopedie geen schade. En ja, de wellust waarmee jij hier MM een en ander nog even in komt wrijven, stuit mij tegen de borst! RJB _overleg 2 sep 2009 19:36 (CEST)

Tja, dat is dan jammer. Heb je ook nog inhoudelijk iets toe te voegen? Of is het alleen maar wild trappen?--Kalsermar 2 sep 2009 19:39 (CEST)

Wild trappen? Ik stel alleen maar iets vast! RJB _overleg 2 sep 2009 19:48 (CEST)

Ik stel ook iets vast en inhoudelijk ga je daar niet op in, wel persoonlijk. Dat heet wild om je heen trappen.--Kalsermar 2 sep 2009 19:49 (CEST)

Welk inhoudelijk punt uit jouw bijdrage heb ik dan over het hoofd gezien? Volgens mij bevalt het jou gewoon maar matig dat iemand jou aanspreekt op je eigen gekwetste gedrag. Maar wijs me op zo'n inhoudelijk punt, en ik trek tijd voor je uit! Beloofd! RJB _overleg 2 sep 2009 20:27 (CEST)

Begint met of en eindigt met deze. Haast je niet hoor, je doel (volgens mij dan) om deze discussie te laten stranden door de poster aan te vallen is al geslaagd.--Kalsermar 2 sep 2009 20:30 (CEST)

Nu, ik vind het helemaal niet bezwaarlijk dat MM niet meteen haar knopjes inlevert. Ik vind het zelfs alleszins begrijpelijk. Persoonlijk had ik ook graag vóór haar aanblijven als bureaucraat gestemd. En ik maak - ernstig - bezwaar tegen het feit dat mensen die wél stemrecht hadden, dit voornamelijk hebben gebruikt om zaken te wegen die niets met het bureaucraat-zijn te maken hebben. En ik vind (zonder t, Kalsermar) dat iemand die bepaalde rechten bezit, maar daar - tijdelijk - geen gebruik van maakt, de encyclopedie geen enkele schade toebrengt. Mensen die geen onderhoud plegen, die geen artikelen schrijven, die geen inhoudelijke bijdrage leveren aan discussies over de inhoud van de encyclopedie, maar die hier uitsluitend lijken rond te hangen om - over het ongeluk van anderen - hun eigen ego op te poetsen: zulke mensen berokkenen de encyclopedie schade! RJB _overleg 2 sep 2009 20:38 (CEST)

Even zuiver stellen RJB.... ik lees in Moira's verklaring geen 'tijdelijk', maar 'vanaf heden'.... groet, TjakO 2 sep 2009 22:06 (CEST)

@RJB, niks tijdelijks maar als het over de ency gaat.... als iemand veel aan vandalisme en andere onderhoudstaken doet maar dat wegens een gekrenkt ego niet meer doet dan lijdt de ency daar onder. Wat mijn activiteiten voor de ency betreft... ik leg met een gerust hart mijn inhoudelijke encyclopaedische bijdragen naast die van bijvoorbeeld een MM of menig andere willekeurige gebruiker om vervolgens de positieve balans te bezien. Dat ik de encyclopaedie schade berokken is dus een perverse weergave van de feiten.--Kalsermar 2 sep 2009 23:16 (CEST)

Excuseer RJB, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat mijn argumentatie bij het stemmen daadwerkelijk sloeg op de voorbeeldfunctie die, vind ik, een bureaucraat een moderator heeft. Daar mag jij het niet mee eens zijn, maar voor mij was dat voldoende reden om MoiraMoira niet als bureaucraat te willen zien bijdragen. Gezien de "per mwpnl" stemmers, werd deze mening door een aantal gedeeld, maar bij de voorstemmers staan er ook een aantal die het daar niet mee eens zijn. Vanaf de zijlijn toekijken is natuurlijk nooit leuk, zeker niet wanneer iemand waar je op gesteld bent het een en ander over zich heen krijgt. Maar om andere gebruikers te diskwalificeren omdat ze "stemmen op zaken die niets met bureaucraatschap te maken hebben" vind ik wat apart.

Voorts ben ik het met voor de verandering met Tjako eens, en ook met Kalsermar dat de belofte om vanaf heden geen gebruik meer te zullen maken van de bureaucraatstatus natuurlijk niet hetzelfde is als het inleveren van de knopjes op meta. Ik ga er eigenlijk vanuit dat dat een foutje is van MoiraMoira en dat dit vandaag of morgen alsnog wordt gedaan. Het lijkt me anders niet onlogisch dat we even met de stemuitslag wapperen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 2 sep 2009 22:15 (CEST)

Fijn dat we het eens wat eens worden, MarkW/Mwpnl :) Overigens is een 'peilingsuitslag' zoals nu in deze peiling tot stand gekomen is voor zittende bureaucraten geheel niet bindend. De aanmeldingen waren namelijk niet voorafgegaan door een inleveren van bitjes (dus geen 'formele' aanmeldingen), maar slechts een zelfgekozen pijniging/peiling/misbruik? van zittende bureaucraten op een aanmeldingspagina, om het vertrouwen onder mods in hen te peilen. Zolang een bureaucraat dus niet vrijwillig afstand van de b.c.-knopjes doet valt er met deze uitslag sowieso niets te wapperen. Dan zal als je het 'onvrijwillig' zou willen, toch eerst via een desysopprocedure onder de gehele gemeenschap moeten worden gepeild. Neemt niet weg dat de logica 'gebiedt' dat als je zegt dat je geen taken als bureaucraat meer zal uitvoeren je de facto geen bureaucraatstatus meer nodig hebt en de bitjes dus net zo goed gelijk kan inleveren, in plaats van tot een jaar van inactiviteit te moeten wachten. ;) TjakO 2 sep 2009 22:40 (CEST)

Tjako, als je het niet bindend vindt moet je er niet aan meedoen... onderwerp je je wel aan die stemming dan eist goed fatsoen dat je er ook de conclusies aan verbindt. Zou mooi zijn als je je wel aan een stemming onderwerpt maar alleen bij een positieve uitslag die ook accepteert. Het is hier de EU niet die blijft stemmen/referenda houden totdat men "juist" stemt.--Kalsermar 2 sep 2009 23:21 (CEST)

Kalsermar, ik ben deze overlegpagina nota bene begonnen met het vaststellen dat hier een vreemde stemming/peiling/? was geopend op de eerste dag ervan. Of dit bindend is kan ik niet uit de opstelling van de peiling/stemming/whatever-het-was opmaken. Sommige kandidaten zeiden er hun persoonlijk getinte consequenties uit te trekken, hetgeen dus hun persoonlijke smaak of keus of perceptie van het gehanteerde medium alhier is/was, anderen lieten dat min of meer in het midden. Ik heb geen officiële desysops gezien, laat staan aftredens voor herkandidering, dus in principe zou iedere zittende bureaucraat gewoon kunnen blijven zitten waar ie zat (zelfs bij 100% gebrek aan peilsteun) en deze hele poppenkast slechts als omtrekkende manoeuvre in de annalen van wikipedia kunnen bijschrijven. Het begon als onjuist gehanteerd middel en het eindigde er ook mee. Peilen hoort niet op een stemmingspagina, en binden doet alleen maïzena in de toch al troebele saus hier...TjakO 2 sep 2009 23:44 (CEST)

(na bwc): Even voor de helderheid: Of ik al dan niet op MM gesteld ben, doet helemaal niet terzake.. Het is juist dat gescherm met allerlei gevoelens, dat mij zo ten diepste tegenstaat in die hele stemming. Ja, ik vind dat MM (en Annabel, en Oscar, en al die anderen die langzaamaan de handdoek in de ring gooien) van grote waarde zijn voor wikipedia. En dat vind ik niet op grond van enig sentiment, maar uitsluitend op basis van wat zij bijdragen, of bijdroegen (moet men in enkele gevallen inmiddels zeggen) aan de kwaliteit van ons project. En ik vind het echt - vergeef me de uitdrukking - gelul om in, een zo door persoonlijke vetes gekleurde peiling, nog eens te komen aantutten met woorden als voorbeeldfunctie.. Wat nou? Welk voorbeeld zou MM anders hebben moeten geven - hier althans - dan wat ze heeft gedaan: het ijzerheinig controleren van bijdragen op vandalisme, en het tegengaan daarvan. Zo heeft iedereen een taak en een rol, hier binnen wikipedia. Ik zet af en toe een Kardinaalsmuts op, anderen controleren anonieme wijzigingen, weer anderen schrijven over het spoorwezen, of over resoluties van de veiligheidsraad.. MM is een gouden kracht voor wikipedia. Niet perfect, vast niet (maar wie wel?) en ze wordt geofferd op een blok van geborneerde kleinzieligheid die zijn weerga niet kent. Daar stel ik me tegen te weer. Tegen de kleinheid, en de misselijkmakende zelfgenoegzaamheid, die hier als principes worden vermomd. RJB _overleg 2 sep 2009 22:55 (CEST)

Daar heb je wel een puntje, RBJ!TjakO 2 sep 2009 23:07 (CEST)

Met alle respect MarkW maar iedereen die als gebruiker te herkennen valt (alle geregistreerden en een groepje vaste IP bijdragers) heeft een voorbeeldfunctie op Wikipedia, niet alleen de bureaucraten of moderatoren bv. Ze zijn toch immers ook gewone gebruikers met een paar bezemwagenfuncties aan hun account gehangen. Terzijde: of je je knoppen inlevert of niet staat nergens geregeld in deze, zoals zeer terecht door Tjako weergegeven, vrijwillige peiling.
Overigens staat Wikipedia vol van gedrag dat niet als voorbeeld betiteld kan worden helaas ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen van iedereen. JZ85_overleg 3 sep 2009 08:48 (CEST)

• Van een moderator en zeker van een bureaucraat mag worden verwacht dat ze weten hoe Wikipedia in elkaar steekt en dat ze de richtlijnnen zo correct mogelijk handhaven;
• Het spreekt vanzelf dat het niet helpt wanneer zo'n vertrouwde gebruiker een eigen methode ontwikkeld en gebruikt om anoniemen een warm welkom te geven op structurelebasis;
• Het idee dat een bureaucraat en moderator schoonmakers zijn is tot op zekere hoogte juist: voor buitenstaanders en nieuwe gebruikers vormen moderatoren en bureaucraten een eerste aanspreekpunt, des te vreemder wanneer ze door zo'n "hoog orgaan" (in hun perceptie) een ridicule blokkering krijgen;
• Iedere gebruiker - en zeker ook ik - heeft momenten dat ie een ander kan schieten. Je vergelijking loopt natuurlijk mank, want structureel gedrag is iets anders dan een enkele incidentele uitbarsting zoals je die in het voorbeeld laat zien. Ik ga er daarom maar vanuit dat dat een grapje was, en dat je niet serieus een incidenteel geval wilde vergelijken met de structurele opstapeling waar ik mijn stem op heb gebaseerd. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 5 sep 2009 16:36 (CEST)

@Mark, wanneer wordt volgens jou iets structureel? Ik respecteer jouw stem, maar moet je steeds blijven hameren op wat volgens jou het gevolg van de peiling moet zijn? Kun je ook niet gewoon iemand de ruimte geven om zelf een conclusie te trekken, eventueel eens goed in de spiegel te kijken? Is er nog ruimte om samen mod te blijven? (en dat heb ik het niet over mezelf, ik kan met iedereen samen mod zijn). Als die ruimte er niet zou zijn dan zou je dat ook duidelijk moeten zeggen, nu krijg ik een beetje een unheimisch gevoel. Peter b 6 sep 2009 00:47 (CEST)

Hoi Peter, om met het laatste te beginnen: in mijn bijdrage van 2 september heb ik voor het laatst aangedrongen op het verbinden van directe conclusies aan de peiling. Niet alleen omdat ik dat graag zo zie, maar ook omdat me dat een logisch gevolg lijkt van zo'n peiling, die velen als herbevestiging hebben opgevat - en die in dit geval niet geslaagd is. Als er vervolgens andere conclusies aan worden verbonden (reflectie, maar aanblijven) is dat niet in overeenstemming met mijn perceptie van zo'n peiling. Samen mod zijn wil wat mij betreft ook zeggen samen naar een oplossing toewerken. Mijn stem tegen was - zoals ik 'm gemotiveerd heb - ook omdat ik niet het gevoel heb dat er serieus met feedback werd omgegaan. conclusie daarvan is dat dat het samen mod zijn toch in ieder geval bemoeilijkt.

Als je in je tekst structureel vet zet dan lees ik dat als hernieuwde aansporing, maar wellicht is dat niet terecht. Ik kan je kritiek wel volgen, zelfs onderschrijven, maar ik zie dat niet als een blokkade op samenwerking. Alle aandacht op een mod is imo ook zeer contra-productief. Misschien jaagt MM wel goedwillende IP-collega's weg, maar ze doet ook shitwerk dat gedaan moet worden. Ze doet dingen die ik niet als nuttig zie, maar meer nuttigs in een dag dan dat ik in een week kan doen. Probeer wel een beetje het perspectief, de uitbouw van een encyclopedie, in de gaten te houden. Peter b 6 sep 2009 01:23 (CEST)

Structureel wordt iets voor mij wanneer het regelmatig voorkomt, men er op gewezen wordt en er vervolgens niets mee wordt gedaan en we eigenlijk niets opschieten. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 sep 2009 01:01 (CEST)

Ik ben het voor de verandering eens een keer 100% met Kalsermar eens. Indien men een peiling toch niet als bindend beschouwt kan men net zo goed deelname daaraan achterwege laten. Echter, wanneer men zich vrijwillig onderwerpt aan een tussentijdse peiling m.b.t. vertrouwen van directe collegae en de uitslag daarvan is negatief, dan dient men daaraan de nodige conclusies te verbinden.
Het stelt me dan ook zwaar teleur, dat de persoon in kwestie dit niet kan of wil begrijpen. "De regeltjes" hoeven dat weliswaar misschien niet te verplichten, maar het zegt wél veel over degene om wie het gaat.
Voor de goede orde, ik schrijf bovenstaande zéker niet om "even af te rekenen". Maasje 3 sep 2009 13:01 (CEST)