Overleg Wikipedia:Citeren

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Citaatrecht[brontekst bewerken]

Discussie alhier.

Het citaatrecht bestaat in Nederland, wikipedia is wetenschappelijk genoeg en ook gericht op onderwijs (volwassen zowel als scholieren). Daarom moeten we het wat mij betreft toestaan. Zowel voor afbeeldingen, als voor tekst.

Ik weet alleen niet precies wat een citaat van een afbeelding is, ik denk dat je dat moet zien als een detail van een werk bijvoorbeeld. Dat laatste heb ik bij Karel Appel gedaan, dat zijn alleen kleine uitsnedes om zijn techniek te illustreren. Complete werken van kunstenaars mag niet volgens mij onder het citaatrecht. Elly 17 sep 2004 16:49 (CEST)Reply[reageer]

  • Ook gericht op het onderwijs is niet voldoende. Zie het inmiddels toegevoegde art. 16.
    Een kleine uitsnede ter toelichting kan idd gezien worden als een citaat (in de geest van een polemiek/recensie). RonaldB 31 aug 2005 23:52 (CEST)Reply[reageer]
Ik denk ook dat we ons wel degelijk mogen beroepen op het citaatrecht. IANAL maar volgens mij hoeven we ons niet zo ongerust te maken hierover. Een grote organisatie ontdekte onlangs het gebruik van een afbeelding van haar op de en wikipedia en heeft gewoon vriendelijk gevraagd het te verwijderen. Ik denk dat het bij ons ook zoiets zal zijn in voorkomende gevallen. Wae®thtm©2004 17 sep 2004 16:53 (CEST)Reply[reageer]
  • Ik heb ook aangegeven dat het voorlopig wel zal meevallen, maar dat kan verkeren als wikipedia groter gaat worden. En om het dan te schonen is ws een mission impossible. RonaldB 31 aug 2005 23:52 (CEST)Reply[reageer]
Was dat toevallig een Amerikaans bedrijf? Naar mijn weten wijkt namelijk de Amerikaanse wetgeving ook op dat punt af van de Nederlandse: als er iets gepubliceerd wordt dat de (auteurs)rechten van een ander schaadt, dan kan (in bepaalde gevallen, ik weet niet hoe het precies zit), de rechthebbende alleen vragen om het te verwijderen, en verder niet. In Nederland zou Wikipedia in een dergelijk geval voor de rechter gesleept kunnen worden door de rechthebbende, en in het ergste geval een schadevergoeding moeten betalen. Fruggo 23 sep 2004 20:00 (CEST)Reply[reageer]

Of we citaatrecht willen toestaan is iets anders. We kunnen wel meer willen... Ik kan niet voldoende beoordelen of we nu wel of niet mogen citeren op grond van het feit dat we ons een encyclopedie noemen en vervolgens onder GFDL publiceren. Bemoeial 17 sep 2004 17:21 (CEST)Reply[reageer]

  • Hoe je je noemt is juridisch niet (zo) relevant. Het (nog open einde) probleem zit hem wel in het feit dat je met GFDL het eigendom overdraagtde ander een gebruiksrecht verleent, zonder dat alles je eigen eigendom is. RonaldB 31 aug 2005 23:52 (CEST)Reply[reageer]
Uit andere discussies over de licenties kreeg ik juist de indruk dat je bij GFDL niet de eigendom (het auteursrecht0 overdraagt, maar er juist eigenaar van blijft en alleen een bepaald gelimiteerd gebruiksrecht geeft. BvdG 1 sep 2005 14:29 (CEST)Reply[reageer]
Je blijft auteur, maar je geeft het gebruik van je tekst/afbeelding vrij onder voorwaarden van naamvermelding en de restrictie dat een ander geen copyright kan claimen (en dus alles GFDL blijft ). Daarnaast kun je - omdat je auteur bent en auteursrecht hebt, doen wat je verder goeddunkt (verkopen, onder anderee licentie(s) uitbrengen) enz. Je kunt echter niet het gebruik van je bijdrage onder GFDL achteraf verhinderen. - Bemoeial 1 sep 2005 14:43 (CEST)Reply[reageer]
Precies. Het wordt geen Public Domain, je blijft eigenaar en je zou je auteursrecht zelfs nog kunnen verkopen met de aantekening dat de nieuwe eigenaar dat GFDL-gerbuik ook moet toestaan. BvdG 1 sep 2005 14:58 (CEST)Reply[reageer]
  • Er nog een keer over nadenkend (zoals hierboven gecorrigeerd): Met GFDL geef je een gebruiksrecht, de auteurswet begint met de auteur=eigenaar. De spanning kan dus komen te zitten in het geven van een gebruiksrecht over iets waar je zelf niet de eigenaar van bent. Dat mag niet, ook niet met b.v. goederen. RonaldB 2 sep 2005 03:43 (CEST)Reply[reageer]
Mag dat echt niet? Er zijn toch allerlei schilderijen in langdurig bruikleen, en je kunt toch ook je auto uitlenen? BvdG 2 sep 2005 13:08 (CEST)Reply[reageer]
  • Bruikleen en/of uitlenen is iets anders. Jij doet dat zelf als eigenaar (althans in de voorbeelden). Uitlenen van auteursrechtelijk beschermde werken, zoals bibliotheken dat doen, is onderhevig aan de leenrechtheffing (zie onder Trivia). RonaldB 3 sep 2005 04:02 (CEST)Reply[reageer]
Mijns inziens zou het citaatrecht wel degelijk hier op Wikipedia toegepast kunnen worden, mits uiteraard aan de eisen van de Auteurswet en de daarop gebaseerde jurisprudentie wordt voldaan:
- Volgens art. 15a van de Auteurswet moet allereerst sprake zijn van citeren "in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel" - Wikipedia beoogt wetenschappelijkheid, maar voorzover het de toets van wetenschappelijkheid nog niet doorstaat, vallen de artikelen hier wel onder het laatste, door mij gecursiveerde, zinsdeel.
- Vervolgens mag het geciteerde niet illegaal verkegen zijn (lid 1), is het citeren op Wikipedia inmiddels zeker wel "naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd" (lid 2 eerste gedeelte).
- Wel moet er op gelet worden dat de "omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd" (lid 2 tweede gedeelte) - geciteerde teksten en afbeeldingen dus niet langer, resp. groter dan nodig is.
- Volgens lid 4 van art. 15a moet bij elk citaat de bron, waaronder de naam van de maker, vermeld worden (zo niet, dan bepaalt lid 3 juncto art. 25 dat de maker zich in dat geval tegen publicatie kan verzetten).
- Ten overvloede vermeld ik nog even dat niet alleen teksten onder dit citaatrecht vallen, maar ook afbeeldingen (beeldcitaat) en andere "werken".
- Voor het citeren van afbeeldingen zijn in de jurisprudentie de volgende criteria ontwikkeld: Het beeldcitaat moet een inhoudelijk verband met de tekst hebben (contextvereiste), het formaat moet ondergeschikt zijn aan de hoeveelheid tekst, en het mag niet dienen als louter verfraaiing of versiering van een pagina.
- Belangrijkste rechterlijke uitspraak in deze is het arrest Damave/Trouw van 26 juni 1992, waarin de Hoge Raad een citaat toelaatbaar acht als de afbeelding samen met de tekst redelijkerwijs als een geheel kan worden beschouwd dat ertoe strekt aan de lezer een indruk van het werk te geven.
- Hoe dit zich echer verhoudt met de GNU-licentie voor vrije documentatie moet ik nog even nagaan....
Vriendelijke groet, Paul2 4 dec 2009 19:30 (CET)Reply[reageer]
En dat laatste punt is nu juist zo belangrijk... Alle content, dus ook citaten, die iemand op Wikipedia plaatst worden daarmee onder GFDL/CC-BY-SA geplaatst. De vraag zou mijns inziens dus niet zozeer moeten zijn: "mogen we op Wikipedia citeren", maar: "mogen we citaten onder GFDL/CC-BY-SA plaatsen"... Fruggo 4 dec 2009 19:38 (CET)Reply[reageer]
Inderdaad... knelpunt is de verklaring:
"dat uw tekstbijdragen aan Wikipedia worden vrijgegeven onder de Creative Commons CC-BY-SA licentie en de GNU-licentie voor vrije documentatie. Dit houdt onder meer in dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, ook voor commercieel gebruik."
"dat afbeeldingen en andere media die worden geüpload op Wikipedia voldoen aan het beleid voor gebruik van media."
Wikipedia vereist dus dat hier geplaatste content hergebruikt moet mogen worden onder de voorwaarden van GFDL (GNU) voor teksten en Creative Commons CC-BY-SA voor afbeeldingen. Zulke teksten en afbeeldingen mogen dus niet alleen geciteerd worden, maar ook integraal opnieuw gepubliceerd, (naar believen) veranderd en commercieel gebruikt. Dit dan wel onder de verplichting om de betreffende licentie er als een soort kettingbeding aan te hechten.
Dit gaat veel verder dan wat wet en jurisprudentie voor rechtmatig citeren toestaan, waardoor dus de op het eerste gezicht merkwaardige situatie ontstaat dat op Wikipedia niet geciteerd mag worden. Onder het kopje Albumhoezen is dat ook te lezen:
"In Nederland en België hebben we het citaatrecht maar dat laat slechts onder zeer strikte voorwaarden verspreiding toe. Media onder citaatrecht zijn daarom strijdig met het doel van Wikipedia. Conform een uitspraak van de gemeenschap is het uploaden van boekomslagen, platenhoezen e.d. sinds 11 mei 2006 niet meer toegestaan door aanspraak te maken op het citaatrecht"
Ik heb dit alles hier zo uitvoerig geschreven om het nogmaals even op een rijtje te hebben, aangezien hier vaak veel onduidelijkheid over is... zo mooi als de doelstelling van Wikipedia in deze mag zijn, zo afschrikwekkend complex is het uploaden onder genoemde licenties... Paul2 6 dec 2009 01:56 (CET)Reply[reageer]
Zeer helder verwoord! Fruggo 6 dec 2009 18:29 (CET)Reply[reageer]

Geldende wetgeving[brontekst bewerken]

Voor zover ik weet bevindt Wikipedia zich in de Verenigde Staten. Alleen de wetgeving van de Verenigde Staten is dan toch van toepassing? Dat er veel Nederlanders aan het project werken laat het nog niet vallen onder de Nederlandse wet. Jcb - Amar es servir 1 sep 2005 00:10 (CEST)Reply[reageer]

was het maar zo simpel ... - Bemoeial 1 sep 2005 01:18 (CEST)Reply[reageer]
  • In het artikel heb ik aangegeven waarom dat met de komst van een Wikimedia Nederland organisatie in voorkomende gevallen door de rechter wel eens anders geinterpreteerd zou kunnen worden. RonaldB 1 sep 2005 01:33 (CEST)Reply[reageer]
Het al dan niet bestaan van een Wikimedia Nederland organisatie is voor de toepasselijkheid van het Nederlandse recht nauwelijks (of misschien zelfs helemaal niet) relevant. De medewerkers van nl.Wikipedia werken voor een groot deel vanuit Nederland. Dit betekent dat de kans groot is dat een rechter het Nederlandse recht van toepassing zal verklaren; de "overtreding" wordt als het ware op Nederlands grondgebied begaan. Ik kan me ook voorstellen dat dan de WMF dan aansprakelijk gesteld wordt (voor een Nederlandse rechter dus), om dat zij verantwoordelijk zijn voor dit (in de ogen van een rechter) Nederlandse project. Voor België geldt dit in mindere mate, omdat (voor zover ik weet) de meeste medewerkers vanuit Nederland op nl.Wikipedia werkzaam zijn, en in veel mindere mate medewerkers vanuit België/Vlaanderen. De kans dat een Belgische rechter zich daarom bevoegd acht, is kleiner. De aansprakelijkheid van Wikimedia Nederland (WNL) is vooraf afhankelijk van de mate waarin WNL invloed heeft op en zeggenschap heeft over nl.Wikipedia. Zoals het er nu uit ziet is dat slechts heel beperkt het geval; het blijft de WMF die de zeggenschap heeft (ook al laat de WMF veel over aan de Nederlandstalige gemeenschap). Fruggo 1 sep 2005 15:48 (CEST)Reply[reageer]
  • Zoals ik in het artikel al heb aangegeven, zal het verschil tussen Belgie en Nederland als gevolg van EU regelgeving wegvallen. En de strengste lokale wetgeving zal de leidraad vormen. Als WNL opgericht is en b.v. sw ontwikkelingen, hosting of iets anders gaat financieren (een van de hoofdredenen om iets op te richten is het kunnen werven van fondsen om daar iets mee te doen) is de link met NL en/of EU gauw gelegd. Of e.e.a. dan nog strict juridisch aan de WMF opgehangen is, daar heb ik zo mijn vraagtekens bij. RonaldB 2 sep 2005 03:43 (CEST)Reply[reageer]

Ahem. Het is eigenlijk veel eenvoudiger dat dat. En tegelijkertijd veel ingewikkelder. Onder de Berner Conventie wordt een werk in een lidstaat van de conventie beschermd door de wetgeving van die lidstaat -- niet door de wet van het land van de auteur. Onder wiens bescherming vallen de artikelen van Wikipedia dus? Die van de Verenigde Staten. En Nederland. En België. En Duitsland, Frankrijk, Rusland en de hele rest van de meute. Allemaal tegelijkertijd en steeds afhankelijk van waar je bent als je iets leest. -- BenTels 3 sep 2005 16:06 (CEST)Reply[reageer]

Toch aangepast[brontekst bewerken]

Ik heb toch wat zaken aangepast in de beschrijving van de Aw. Zoals het er stond, klopte het namelijk niet. -- BenTels 3 sep 2005 16:02 (CEST)Reply[reageer]

Kinderprogramma's[brontekst bewerken]

Ik ben benieuwd of er ooit is afgesproken dat het plaatsen van teksten van liedjes uit kinderprogramma's met een beroep op het citaatrecht in de haak is. Ik heb er sterke twijfels over, maar ik tref zoveel gevallen aan, dat ik me niet kan voorstellen dat dit over het hoofd is gezien, dus laat ik ze voorlopig maar even staan.
Voorbeelden: Fabeltjeskrant, Calimero, De Stratemakeropzeeshow, J.J. De Bom voorheen De Kindervriend, Ti-ta-tovenaar. Alleen bij Ti-ta-tovenaar staat de auteur netjes vermeld, wat hoe dan ook een voorwaarde is (maar dan nog). Iemand? Fransvannes 7 dec 2006 11:22 (CET)Reply[reageer]


Is helemaal niet in de haak. Citaatrecht behelst:

  • citeren van een deel van een tekst
  • teneinde een pointe noodzakelijkerwijs te ondersteunen/adstrueren, dat wil zeggen: in een zinvolle context
  • niet meer dan nodig is.

Het betreft dus recensies, kritieken etc.. Geen overschrijven. En alleen als je anders niet waar kunt maken wat je over de tekst/het werk beweert. Ik heb steekproevend even naar de Fabeltjeskrant gekeken, en één oogopslag leert dat daar van citeren in de zin van de wet geen sprake is. Mag niet.

Wil je een casus met uitgebreide argumentatie, dan moet je eens op mijn OP in Archief4 grasduinen. Bessel Dekker 8 dec 2006 04:27 (CET)Reply[reageer]

Ik ga maar beginnen met hier en daar wat te verwijderen. Fransvannes 8 dec 2006 19:53 (CET)Reply[reageer]
Bijval van zijlijn. Bessel Dekker 8 dec 2006 20:01 (CET)Reply[reageer]

De term citaatrecht[brontekst bewerken]

RonaldB schreef

Hij/zij kan de indruk krijgen dat citaatrecht een gevestigd begrip is

Als hij bedoeld dat het geen wettelijke of officieel gedefinieerde term is, heeft hij gelijk. Maar het is volgens mij wel een gangbaar begrip. Wie dat niet gelooft, kan op Parlando, de kamerstukkendatabase van de Tweede Kamer (klik op "Zoek uitgebreid...") naar het vrije trefwoord 'citaatrecht' zoeken. Daar vind je zinnen als

"Uitzonderingen en beperkingen op het auteursrecht, zoals het citaatrecht, de onderwijs-, privékopie- en de persovernameexceptie, waarborgen de belangen van gebruikers en algemene maatschappelijke belangen, (...)"

Waar het artikel Citaatrecht tot het misverstand aanleiding kan geven, dat je teksten en plaatjes altijd mag kopiëren als je het maar een "citaat" kunt noemen, moet dat natuurlijk verduidelijkt worden. Daarmee krijgt het artikel "Citaatrecht" niet minder maar juist meer bestaansrecht. Hooguit is er een betere titel denkbaar. Het artikel Citaatrecht heb ik trouwens al hernoemd in Citaten en auteursrecht. Johan Lont 23 mrt 2007 12:59 (CET) Johan Lont 23 mrt 2007 12:59 (CET)Reply[reageer]

Auteursrecht en het woordje beschermen.[brontekst bewerken]

Hoewel het heel gebruikelijk is om te spreken van door auteursrecht beschermde werken is dit geen neutraal taalgebruik, zoals we in Wikipedia voorstaan. Bovendien is het onjuist: het zijn immers niet de werken zelf die door auteursrecht beschermd worden, maar de financiële belangen van rechthebbenden. Ik zelf spreek liever van door auteursrecht belaste werken, maar neutraal is een term als door auteursrecht gereguleerde werken. Kunnen we een dergelijk neutraal taalgebruik in Wikipedia en in deze instructie pagina's doorvoeren. Het gebruik van het woord beschermen leidt tot de misvatting dat meer bescherming beter zou zijn, iets dat op termijn heel schadelijk is voor Wikipedia, en geleid heeft tot een zeer restrictieve wetgeving. (Jeroen Hellingman) - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 195.177.212.225 (overleg|bijdragen) .

Dat gebeurt dus nu al met tot gevolg dat volgens mij de regels op de Nederlandse Wikipedia strenger zijn de dan de Nederlandse (auteurs-)wetgeving. Verder denk ik dat de GFDL-licentie meer kwaad dan goed doet voor Wikipedia voor afbeeldingen en teksten dan de Creative Commens-licenties, omdat er met GFDL-licenties ook commercieel gewin gemaakt mag worden en met de CC-licenties niet (perse). Dat zal een rechter niet leuk vinden als het tot een rechtszaak en claims (van gederfde inkomsten) komt om afbeeldingen en teksten van mensen die niet goed weten hoe ze aan bronvermelding moeten doen / rechten moeten vrijwaren. Het verkrampt vasthouden aan de GFDL-licentie kan de bewegingsvrijheid, met name in de EU en NL, voor Wikipedia nog wel eens parten gaan spelen. Juist door de gedachte dat met de GFDL-licentie werk beter beschermd is tegen claims etc. WillH 6 sep 2009 03:43 (CEST)Reply[reageer]
Beste WillH, zoals je onderaan elke pagina kunt zien, valt Wikipedia tegenwoordig onder een CC-licentie. Fruggo 6 sep 2009 11:10 (CEST)Reply[reageer]

1991 -> 1992?[brontekst bewerken]

RonaldB schreef: Een recent voorbeeld hiervan is het Burgerlijk Wetboek, waarvan een aantal boeken in 1991 geheel herzien zijn. Dat moet dan toch 1992 zijn? Overigens een zeer nuttig artikel! Astrion 19 feb 2009 16:34 (CET)Reply[reageer]

Inderdaad, het BW1992 - boek 1 t/m 8 incl. overgangswet, geïncorporeerd BW derde, vierde en vijfde boek © 1991 (Kluwer - Deventer) met een voorwoord van de Hoogedelgestenge Heer Mr. C.J. van Zeben, Lid van de Raad van State ISBN 90-268-2122-0. → Het werk, rekening gehouden met de Bezemwet (Eerste Kamer 1989/90, nr. 157), Aanpassingswet Boek 8 en Productaansprakelijkheid (21658, nrs. 1-6, resp. 21430) en rekening gehouden met Wet van 31 januari 1991 [sic.!] tot wijziging van de civiele kantongerechtsprocedure (Stb. 50; iwtr. id.dedato} - behelst negen (9) Boeken. Met collegiale hoogachting; D.A. Borgdorff - e.i. per 86.83.155.44 19 feb 2009 16:52 (CET)Reply[reageer]

Nuttig citeren?[brontekst bewerken]

Goedendag. In Concerto for large Windorchestra (Van Beurden) wordt ruim gestrooid met citaten van de componist van dat werk. Afgezien nog van het juridisch aspect waar het bij citeren meestal over gaat, vraag ik me af of het uit originaliteitsoogpunt wel een gewenste praktijk is om een zo groot aandeel van een artikel te laten bestaan uit citaten. Maar wellicht geeft ook hier de juridische vraag toch de doorslag. Meningen? Apdency (overleg) 21 apr 2012 14:29 (CEST)Reply[reageer]

Uitgezet naar Auteursrechtencafé. Apdency (overleg) 21 apr 2012 19:39 (CEST)Reply[reageer]
Dit geval is zeven jaar later nog sprekend voorbeeld, hoe het eigenlijk niet moet. Ik heb de discussie hier teruggevonden, en het voorbeeld hier. Verder vind ik het ook bijzonder prettig dat de terughoudendheid is betracht, die recentelijk hier nog eens is bekrachtigd. -- Mdd (overleg) 23 okt 2019 10:21 (CEST)Reply[reageer]

Engelse citaten[brontekst bewerken]

Wat is ons beleid ten aanzien van Engelse citaten? Moeten die vertaald worden opgenomen? (En moet dan het origineel in de voetnoot ter controle?). Of mogen citaten niet vertaald worden (omdat dat een wijziging is en niet meer letterlijk en dus geen citaat)? Mogen we ervan uitgaan dat Google Translate het eventuele probleem met buitenlandse talen voor de lezer oplost? Geldt voor Engelse citaten een ander regiem dan voor citaten in het Sanskriet/Frans/Zweeds en andere in Nederland niet breed gesproken taken Ik neem aan dat het ei hierover al ettelijke keren gelegd is. Ik had verwacht het op deze citaten hulp pagina te vinden. TessT (overleg) 19 jul 2019 15:05 (CEST)Reply[reageer]

Het is een goed gebruik om op een Nederlandstalige Wikipedia anderstalige citaten te vertalen naar het Nederlands. Zie het andersom, als ik een Nederlandstalig citaat zou plaatsen op een anderstalige Wikipedia, waar niemand Nederlands begrijpt, hoe zinvol is dat dan? Een voorbeeld is te vinden op het artikel over Jimmy Wales, waar tussen haakjes keurig de vertaling is geplaatst. Dat is imo de norm. MVG, Arch (Overleg) 19 jul 2019 20:11 (CEST)Reply[reageer]

Recht om citaten op te voeren op Wikipedia, en hoe men dit vormgeeft[brontekst bewerken]

In het artikel van Marc Linssen is gisteren een citaat verwijderd, zie hier, en over de rechtmatigheid daarvan is een discussie gevoerd, zie hier. Naar mijn mening blijft daarover veel onduidelijkheid. Duidelijke voorbeelden, hoe dit op Wikipedia en elders is vormgegeven, kan hier uitkomst bieden. Bijvoorbeeld:

  • Momenteel wordt het sjabloon citaat op Wk-NL zo'n 4424 maal gebruikt.
  • In het artikel van Marc Linzen werd een citaat van 71 woorden verwijderd.
  • Het etalage-artikel van Albert Einstein biedt 10 citaten met een lengte van: 44, 9, 26, 54, 21, 31, 16, 28, 74 en 9 woorden
  • Het artikel kennistheorie biedt 6 expliciete citaten met een lengte van: 38, 51, 87, 54, 103 en 93 woorden

Voorbeelden van elders:

  • Op de Engelse Wikipedia en Engels Wikiquote geldt er een maximale lengte van zo'n 275 woorden
  • Op de Nederlandse Wikiquote het verzamelen van quotes de facto praktisch verboden
  • Op de Duitse Wikipedia is hier er een voorbeeld van een kort artikel biografisch artikel met al elf jaar twee citaten van resp. 93 en 87 woorden.

Om een constructief samenwerking op Wikipedia bevorderen, lijkt het zinvol daar er meer helderheid komt over wat er wel of niet wenselijk is.

  • Onder welke condities mogen citaten toegevoegd worden aan beginnetjes, korte, middellange en lange artikelen?
  • Onder welke condities mogen deze verwijderd worden, en op wat voor wijze.

Een duidelijke instructie hieromtrent kan uitkomst bieden. -- Mdd (overleg) 23 okt 2019 10:03 (CEST)Reply[reageer]

Ik zou denken: het moet allereerst passen binnen het citaatrecht. Ten tweede: het moet "passen in het artikel". Dat wil zeggen: het moet relevant zijn, de balans niet verstoren, het moet meerwaarde hebben. Verder zou ik niet spreken van "het recht om citaten toe te voegen (of te verwijderen)". We schrijven hier een encyclopedie, ik zou niet weten welke rechten je daaraan zou willen ontlenen. Vinvlugt (overleg) 23 okt 2019 10:38 (CEST)Reply[reageer]
De discussie wordt gestart onder het kopje dat begint met 'Recht om citaten op te voeren op Wikipedia, ...'. In discussies elders over dit onderwerp gaf Mdd gisteren aan dat als een citaat toegevoegd is en niet in strijd is met de wet op de auteursrechten, het citaat nooit meer verwijderd zou mogen worden. Hij stelde daarover: "Weghalen is onrechtmatig." Ook daar strooide hij met termen zoals 'recht' en 'rechten'. Hierboven linkte hij al naar zo'n discussie die hij gestart was onder het kopje 'Regels en recht op Wikipedia' (ondertreping door Robotje) Zo had hij het over het "... elementair recht om te schrijven op de Nederlandse Wikipedia ..." Volgens mij heeft niemand het recht om een citaat te plaatsen dat nooit meer verwijderd mag worden tenzij het in strijd is met de auteursrechten. Dat zou bijvoorbeeld inhouden dat als een artikel met daarin een citaat genomineerd wordt voor verwijdering en de moderator van dienst besluit om tot verwijdering over te gaan, het artikel alleen met uitzondering van het citaat gewist kan worden. Verder komt het de kwaliteit van de artikelen niet ten goede als citaten die ergens niet passen (maar niet in strijd zijn met de auteurswet) niet verwijderd zouden mogen worden. De discussie starten over "Recht om citaten op te voeren op Wikipedia, ..." is volgens mij een verkeerde insteek. Ik zal deze edit in stijl afsluiten met een citaat van Godfried Bomans: 'schrijven is schrappen'. - Robotje (overleg) 23 okt 2019 10:47 (CEST)Reply[reageer]
Gewoon per geval inhoudelijk bekijken welke meerwaarde het citaat heeft en of het de balans niet verstoort. Inderdaad zou ik daar geen procedurele regels voor gaan opstellen.
Overigens zie ik dat het op de Nederlandse Wikiquote de bedoeling is kenmerkende quotes te verzamelen die al eerder aangehaald zijn in secundaire bronnen (waarvoor naast niet meer dan strikt nodig is voor het doel geen concrete lengte wordt gegeven). Als je dat project in dit overleg wilt aanhalen ter vergelijking, is het wel zo behulpzaam om het dan niet suggestief weer te geven als 'de facto praktisch verboden'. Encycloon (overleg) 23 okt 2019 10:58 (CEST)Reply[reageer]
Laten we alle gedoe op Wikiquote inderdaad maar buiten beschouwing houden! Vinvlugt (overleg) 23 okt 2019 11:51 (CEST)Reply[reageer]

Citaat tekstueel markeren[brontekst bewerken]

Op de hoofdpagina staat: "Begin en einde van het citaat zijn duidelijk afgebakend, bijvoorbeeld d.m.v. aanhalingstekens."

Ik zie regelmatig dat citaten worden weergegeven d.m.v. cursivering. Als ik handboeken voor redactie en tekstschrijven raadpleeg, maak ik daaruit op dat cursivering een accentuering is en is cursivering niet de functie om citaten te markeren. Zie bijvoorbeeld de lemma's "Cursiveren" in de stijlboeken van de Volkskrant en NRC. De enige citaten die daarin worden gecursiveerd zijn die in een interview waarbij de vraag wordt gecursiveerd om die te onderscheiden van de antwoorden van de geïnterviewde.

Nog stelliger is de Schrijfwijzer van Renkema:

  • 2.4.8: "Cursief wordt in de lopende tekst gebruikt om woorden te accentueren." Hij noemt titels van boeken als voorbeeld om cursief weer te geven.
  • In 2.4.10 instrueert hij bij/voor citeren consequent gebruik van de aanhaling (‘ of “) en afhaling (’ en ”).

Ik pleit voor een eenduidiger formulering op de hoofdpagina, die aansluit bij de conventies. Mijn voorstel is dus bovenstaande (en huidige) zin in het artikel te wijzigen in: "Begin en einde van het citaat zijn duidelijk afgebakend door aanhalingstekens." Bertrand77 (overleg) 2 jan 2022 21:58 (CET)Reply[reageer]

Ik ondersteun dit pleidooi. Alleen al vanwege de mogelijkheid dat het origineel van een citaat gecursiveerd kan zijn is het niet wenselijk om een citaat aan te geven door middel van cursivering. Cursiveren in een citaat doe je alleen als het origineel ook gecursiveerd is. Overigens kan mijns inziens wel op andere wijze dan door aanhalingstekens worden aangegeven dat het om een citaat gaat. Zo werkt Sjabloon:Citaat niet met aanhalingstekens, maar met een inspringing van de volledige tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 jan 2022 19:48 (CET).Reply[reageer]
Check. Er zijn meerdere citaatsjablonen, dus: "Begin en einde van het citaat zijn in de lopende tekst duidelijk afgebakend door aanhalingstekens of buiten de lopende tekst door gebruik van een citaatsjabloon." Bertrand77 (overleg) 6 jan 2022 09:29 (CET)Reply[reageer]

Voorwaarden en beperkingen bij citeren[brontekst bewerken]

Als ik het artikel WP:CIT zou voordragen voor verwijdering, zou het dan in de huidige vorm overleven? Waar is de tekst feitelijk op gebaseerd? Bronnen?

Ik vraag dit naar aanleiding van een discussie hier. Het gaat met name om de bewering dat citeren alleen mag bij "vrijgegeven materiaal of publiek domeinmateriaal, zoals wetgeving of ouder materiaal". Dit zou impliceren dat op (nl)Wikipedia "alleen bijdragen onder publiek domein of vrijgegeven onder Creative Commons" worden geaccepteerd.
Ik kopiëer hieronder de betreffende discussie: Wickey (overleg) 2 jul 2022 11:50 (CEST)

Reply[reageer]


Ik verwijderde het citaat omdat het niet vrijgegeven was onder een Creative Commons-licentie en dus auteursrechtenschending is. Hannolans (overleg) 30 jun 2022 12:32 (CEST)Reply[reageer]

Schijnargument. Er is ook nog zoiets als citaatrecht. Je moet ook niet gek opkijken als ze weer ziet terugkomen. Wickey (overleg) 30 jun 2022 17:14 (CEST)Reply[reageer]
Helemaal niet. We accepteren op nlwiki alleen bijdragen onder publiek domein of vrijgegeven onder Creative Commons. Dat staat ook duidelijk vermeld als je een bijdrage levert. Door teksten te uploaden die niet van jou zijn schendt je de gebruikersvoorwaarden. Zie ook https://blog.iusmentis.com/2011/06/10/waarom-doet-wikipedia-niet-aan-citaatrecht/ Hannolans (overleg) 30 jun 2022 17:29 (CEST)Reply[reageer]
Eh, dat is eerlijk gezegd ook nieuw voor mij en niet conform Wikipedia:Citeren. Ik lees in je link ook:

Natuurlijk is citeren legaal, maar als Wikipedia als huisregel zegt “citeren is verboden” dan is dat hun goed recht. Hoe raar het ook is om dit te verbieden. Wel zou het goed zijn om dat standpunt eens wat beter te onderbouwen, want ik kan het nergens als beleidsregel vinden.

Encycloon (overleg) 30 jun 2022 17:34 (CEST)Reply[reageer]
Wikipedia:Citeren kan prima toegepast worden voor vrijgegeven materiaal of publiek domeinmateriaal, zoals wetgeving of ouder materiaal. Alleen enwiki heeft een uitzondering voor fair use afbeeldingen gemaakt onder specifieke omstandigheden. Hannolans (overleg) 30 jun 2022 18:26 (CEST)Reply[reageer]
"Het citaat is niet langer dan nodig is om het doel te bewerkstelligen" - dat gaat toch duidelijk niet over tekst die al auteursrechtenvrij is. Als je gelijk hebt, lijkt het me toch wel goed om daar in breder verband een discussie over te hebben en/of dit ergens expliciet vast te leggen. Encycloon (overleg) 30 jun 2022 18:38 (CEST)Reply[reageer]
Het artikel van Engelfriet is van 2011. Wikipedia:Citeren is wel erg beknopt, maar stelt expliciet dat citeren mag. De vrije WP-licentie is een kul-argument. Iemand die een citaat met copyright uit WP zou overnemen zou daarbij ook de licentie en/of een link naar WP moeten vermelden, maar kan natuurlijk ook zelf verwijzen naar het citaatrecht. Waar staat de WP-richtlijn met voorwaarden voor citeren? Deze discussie verplaatsen naar de OP van Wikipedia:Citeren? Wickey (overleg) 1 jul 2022 14:07 (CEST)Reply[reageer]
Citeren mag, voor zover relevant, maar wel van teksten die zijn vrijgegeven. Uitgebreide teksten kunnen beter op Wikisource. De discussie over auteursrecht is al eerder gevoerd, lees dat eerst voordat je weer opnieuw een discussie begint. Overleg Wikipedia:Citeren#Citaatrecht. Hannolans (overleg) 1 jul 2022 14:25 (CEST)Reply[reageer]


Ik lees dit met grote verbazing. In literatur en wetenschappelijk of journalstiek werk, is naar mijn weten citeren altijd toegestaan, mits de bron wordt vermeld en het citaat proportioneel is. En op wikipedia mag het niet? Menig gebruikerspagina bevat dichtregels. Verboden? ik mis iets of ik begrijp iets niet, mvg HenriDuvent 2 jul 2022 14:34 (CEST)Reply[reageer]
Natuurlijk mag dat, zie de auteursrechtwijzer. Bertrand77 (overleg) 2 jul 2022 14:49 (CEST)Reply[reageer]
Lijkt me ook, maar wat bedoelt Hannolans dan? mvg HenriDuvent 2 jul 2022 14:52 (CEST)Reply[reageer]
Ik snap de discussie wel. Het is volgens mij heel duidelijk dat citeren wettelijk (auteursrechtelijk) is toegestaan. Maar het is ook toegestaan dat Wikimedia dit recht in z'n gebruiksvoorwaarden beperkt, dit zijn immers een soort huisregels. In artikel 7 staat wat toegestaan is, daaruit blijkt dat citaten die niet PD zijn, niet toegestaan zijn. Op deze overlegpagina en op Wikipedia:Citeren/Argumenten is in 2004 al geprobeerd dit te veranderen, maar dat is bij discussie gebleven. ∼ Wimmel (overleg) 2 jul 2022 15:16 (CEST)Reply[reageer]
Ah ja, huisregel. De vraag is dan waarom dit een huisregel is en of deze veranderd kan worden. Wie weet hierop het antwoord? mvg HenriDuvent 2 jul 2022 19:06 (CEST)Reply[reageer]
Er is inderdaad een juridische vraag en een redactionele vraag. De juridische vraag is hierboven wel voldoende besproken. De redactionele vraag is vooral: is dit wenselijk? Voor een dergelijk citaat zijn er enkele randvoorwaarden voor we over een citaat spreken: beperkt in omvang, duidelijk afgebakend en afdoende relevant voor het artikel. Er zijn veel situaties denkbaar waarbij een dergelijk citaat essentieel is om een onderwerp goed te kunnen bespreken. Neem bijvoorbeeld een biografie, waarbij het onderwerp een uitspraak heeft gedaan die vervolgens veel invloed heeft gehad op diens leven. Ik denk bijvoorbeeld aan Bill Clinton en "I did not have sexual relations with that woman" of Maximà en "Dat was een beetje dom". In die zin denk ik dat het moeilijk te argumenteren is dat een dergelijk citaat onwenselijk zou zijn vanuit een redactionele invalshoek. Niemand zal per ongeluk denken dat dit citaat is bedacht door de auteurs van Wikipedia, en het is zeker relevant genoeg. Als we het daar over eens kunnen zijn, dan is het vooral een kwestie van waar je de grens trekt. Wanneer is een citaat voldoende 'beperkt in omvang', wanneer is het relevant genoeg. Is het bijvoorbeeld acceptabel om liedteksten te citeren wanneer we het lied bespreken? Misschien is het constructiever om de discussie in die richting te sturen. Wat zijn de excessen, en kunnen we een duidelijkere grens voorschrijven? -- Effeietsanders (overleg) 2 jul 2022 21:25 (CEST)Reply[reageer]
Ik weet niet of dat het geschil oplost. Er werden citaten verwijderd met de reden dat ze niet publiek domein of CC BY-SA waren. Dat heeft dan niet zozeer met een vraag naar relevantie te maken toch? Encycloon (overleg) 2 jul 2022 21:44 (CEST)Reply[reageer]
Dat argument is er een van de juridische kant van de discussie ('het mag niet') maar kan ook gebruikt worden voor de vraag waar we de lijn moeten trekken. Mijn opmerking hierboven was in reactie op o.a. Wimmel. Ik kan me voorstellen dat we een redactionele keus maken op basis van een puriteins argument met betrekking tot licenties (minimaliseren van het gebruik van niet-vrije citaten) maar mijn punt is juist dat zelfs in dat geval we het er volgens mij over eens kunnen zijn dat het soms gewoon essentieel is voor een goede beschrijving van een onderwerp. Het is vervolgens mijns inziens best indenkbaar dat we die lijn scherper trekken dan juridisch noodzakelijk. -- Effeietsanders (overleg) 2 jul 2022 21:52 (CEST)Reply[reageer]
ik begrijp het nog steeds niet. De Nederlandse (en hopelijk ook Belgische) wet staat het toe citaten af te drukken, juist omdat dit vaak wezenlijk is uit redactioneel oogpunt. Interne regels lijken dit te verbieden en resulteren in het verwijderen van citaten. Waarom veranderen we die interne regels dan niet? mvg HenriDuvent 3 jul 2022 01:23 (CEST)Reply[reageer]
Het probleem zit erin dat de licentie van Wikipedia (CC-BY-SA 3.0) de mogelijkheid geeft om een tekst te remixen, te veranderen en afgeleide werken te maken. Kort gezegd mag iemand onder een tekst die op Wikipedia is vrijgegeven het citaat veranderen door delen weg te laten of deze er aan toe te voegen. Dus bijvoorbeeld in het voorbeeld hierboven «Bill Clinton en "I did not have an intimate sexual relations with that woman. And I did so very often». Er moet wel aan naamsvermelding worden gedaan ("aldus Effeietsanders op nlwiki") en aangegeven worden dat het werk veranderd is ("eigen aanpassing"). Daarmee worden de waarborgen van het citaatrecht natuurlijk wel omzeild. Het citaatrecht waarborgt juist dat de creatieve inspanningen van de originele auteur worden beschermd en dat niet iemand anders met diens creatieve inspanning aan de loop kan gaan, of een onjuiste voorstelling van zaken geeft van diens uiting. Betoogd kan trouwens worden dat indien aan het citaatrecht is voldaan (met name: duidelijk als zodanig vormgegeven en voorzien van een deugdelijke bronvermelding), dat ook voldoende duidelijk is dat de gemarkeerde passage buiten de licentie valt (zie: Indicate rights not covered by the license.) De licentie bevat ook voldoende armslag daarvoor ("Er worden geen garanties afgegeven. Het is mogelijk dat de licentie je niet alle gebruiksvrijheden geeft die nodig zijn voor het beoogde gebruik.") Wat dat betreft lijkt er geen probleem te zijn, als maar aan alle eisen van het citaatrecht is voldaan. Overigens zijn de hierboven genoemde citaten van Bill Clinton en Maxima geen citaten in de zin van het auteursrecht, omdat zij bezwaarlijk aan de voorwaarden van een auteursrechtelijk beschermd werk voldoen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 3 jul 2022 02:43 (CEST)Reply[reageer]
Dank je, zolang je dus aan de wet houdt is er eigenlijk geen probleem, mvg 3 jul 2022 10:20 (CEST)
Klopt, zoals ik het lees is een wettelijk citaat voldoende aanduiding dat de gegeven tekst buiten de licentie valt. Doel en functie van een citaat volgens de auteursrechtelijke regels is immers om te markeren dat het geciteerde gedeelte auteursrechtelijk beschermd is en afgeleide en persoonlijke rechten aan de auteursrechthebbende zijn voorbehouden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 3 jul 2022 13:25 (CEST)Reply[reageer]
Misschien kijk ik er overheen, maar ik lees in artikel 7 niet dat je niet mag citeren uit beschermde werken! Dat lijkt mij niet meer dan een foutieve interpretatie. Er is hier ook sprake van een drogredenering.
Zolang bewerkers binnen de wettelijke kaders blijven zou citeren geen probleem moeten zijn. Derden kunnen dit kopiëeren, remixen en verkopen, maar het is aan die derde partijen om daarbij ook binnen de wettelijke kaders van de citeer-wetgeving te blijven.
Als iemand schrijft: «Bill Clinton en "I did not have an intimate sexual relations with that woman. And I did so very often» moet er een verwijzing naar de licentie zijn, maar blijft de verandering onder diens verantwoordelijkheid vallen. Bovendien is dat niet remixen, maar het wezenlijk veranderen van de oorspronkelijke tekst.
Op het moment dat er maar raak wordt gemixt en gewijzigd creëert die derde partij nieuw werk dat niet onder de WP-licentie valt, ook al zou die partij dat beweren (er wordt dan immers buiten WP gepubliceerd). Dat kan nooit de verantwoordelijkheid zijn van Wikimedia of de bewerkers. Voor zover het wel binnen zou WP gebeuren weet ik zeker dat het spoedig teruggedraaid wordt. Er is dan ook geen sprake meer van een citaat. Wickey (overleg) 3 jul 2022 16:55 (CEST)Reply[reageer]
Artikel 7? Ik kan eigenlijk weinig chocolade maken van uw reactie. Het citaatrecht geldt per definitie voor auteursrechtelijk beschermde werken, daar gaat deze discussie dan ook niet over. Natuurlijk is de licentiegever wel verantwoordelijk voor het hergebruik van teksten die overeenkomstig de licenties worden gedaan; zowel tegenover de licentienemer als tegenover de oorspronkelijk auteursrechthebbende. Zo werken licenties. Als onze licentie derden de mogelijkheid geeft om onze content te remixen, te veranderen en afgeleide werken terwijl er een op dat citaat rustend auteursrecht dat verbiedt, dan zijn wij daar in beginsel gewoon verantwoordelijk voor. Het veranderen, remixen en maken van afgeleide werken is immers een recht dat expliciet door de licentie verworven wordt. Dat lijkt echter geen probleem te zijn, omdat – zoals al is geschreven – onderdeel 1.3.2. van de licentie uitdrukkelijk een voorbehoud maakt t.o.v. duidelijk als zodanig aangeduide beperkingen op de licentie. Een citaatrecht kan als een zodanig duidelijk aangeduide beperking gezien worden. Heeft u de reacties hierboven wel gelezen voordat u reageerde? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 3 jul 2022 18:07 (CEST)Reply[reageer]
Bewerkers tekenen er voor dat hun bijdragen hergebruikt mogen worden, zoals ik hierboven een deel van een andere OP heb gekopieerd. Het is logisch dat de licentie de hergebruiker niet machtigt om met de hergebruikte tekst de wet te overtreden. Natuurlijk is Wikipedia niet verantwoordelijk voor de wijze waarop derden de teksten gebruiken. De WP-licentie blijft uiteraard van kracht voor de teksten die van WP zijn overgenomen, maar voor iedere remix, verandering of toevoeging geldt alleen de nieuwe licentie voor de herpublicatie (die eveneens CC BY-SA moet zijn). Zodra een derde partij ook maar één komma veranderd kan hij niet meer claimen dat de tekst is overgenomen van Wikipedia.
De CC-licentie zegt:
"Voor elementen van het materiaal die zich in het publieke domein bevinden, en voor vormen van gebruik die worden toegestaan via een uitzondering of beperking in de Auteurswet, hoef je je niet aan de voorwaarden van de licentie te houden." Daarbij wordt o.a. verwezen naar het citaatrecht. Dus: zelfs al is binnen WP bepaald dat geen gebruik kan worden gemaakt van het citaatrecht, dan nog kunnen derden hier alsnog wel gebruik van maken. Het is dus zinloos om dit binnen WP te verbieden.
Ik lees nu in art 7.c van de voorwaarden:
"U mag tekst importeren die u elders hebt gevonden of die u samen met anderen hebt geproduceerd, maar in dat geval garandeert u dat de tekst beschikbaar is onder voorwaarden die compatibel zijn met de licentie CC BY-SA 3.0"
De vraag is waarom deze voorwaarde is opgenomen, en of die moet worden gehandhaafd. Wickey (overleg) 4 jul 2022 10:42 (CEST)Reply[reageer]
Die voorwaarden zijn niet het grote probleem. enwiki staat fair use toe, daarvoor zijn meer voorwaarden dan voor citaten. Als enwiki fair use kan gebruiken, moeten wij ook citaten kunnen gaan gebruiken. Wij moeten het wel onderling eens worden op welke manier wij citaten op de Nederlandstalige wikipedia willen gebruiken. Zie ook de redactionele vraag die hiervoor gesteld is. Wikipedia:Citeren is erg beknopt. Maar als voorbeeld zou en:Wikipedia:Quotations kunnen dienen. Volgens de WMF Licensing policy resolution moeten we eventueel wel een EDP formuleren. ∼ Wimmel (overleg) 4 jul 2022 21:30 (CEST)Reply[reageer]
@Wimmel: Het citaatrecht zou wellicht als 'fair use' toegepast kunnen worden, maar waarom zou je het dan überhaupt eerst via de voorwaarden verbieden? Wickey (overleg) 5 jul 2022 13:32 (CEST)Reply[reageer]
@Wickey:Ik ben niet op de hoogte van de exacte details, maar ik heb wel een mogelijke verklaring. Om te beginnen, Wikipedia is een middel, niet het doel. Het doel is de verspreiding van vrije informatie. Om dat te kunnen doen, is het belangrijk dat een vrije licentie gebruikt wordt. Bij de start van Wikipedia was niet alles meteen perfect, maar met heeft geprobeerd de belangrijkste zaken zo goed mogelijk te regelen. Zo werd bijvoorbeeld de GFDL als standaard licentie gekozen, achteraf was dat niet de beste keuze en bleek de CC licentie beter. Dat men op de Engelstalige Wikipedia fair use wil kunnen gebruiken, is begrijpelijk en dat is (uiteindelijk) mogelijk gemaakt. Dat met fair use niet op de Nederlandstalige Wikipedia toestaat, lijkt mij een goede keuze. De Nederlandstalige Wikipedia is voornamelijk gericht op Nederland en België, dus zal de Amerikaanse wet niet van toepassing zijn, en dus fair use niet gebruikt kunnen worden. Ik vind het ook logisch dat een Amerikaanse stichting niet zelf initiatieven gaat nemen om op zoek te gaan naar andere uitzonderingen op het auteursrecht die buiten de Verenigde Staten van toepassing zijn. Het lijkt me heel redelijk om te wachten op verzoeken van de desbetreffende community omdat daar de juiste kennis is. Hoe dan ook, het is de community die bepaald in hoeverre citaatrecht gebruikt mag worden, zelfs als dat door de WMF toegestaan is. Misschien vind de community bijvoorbeeld dat zoveel mogelijk geparafraseerd moet worden. Het enige verschil is een peiling of stemming moet komen om citeren te beperken, in het andere geval om het juist toe te staan. Hierboven werd gesteld dat citeren altijd is toegestaan. Ik heb aangegeven dat dit met huisregels verboden kan worden, en dat in onze huisregels opgesomd is wat toegestaan is, en citeren niet genoemd is. Daarmee is het zonder meer verdedigbaar dat citeren dus niet is toegestaan. Dus moet er door iemand actie ondernomen worden als je toch wilt kunnen citeren. Ik persoonlijk vind het helemaal prima dat citeren toegestaan wordt, maar ik zou wel graag duidelijke richtlijnen zien. Bijvoorbeeld een duidelijke markering van de citaten zodat bots geen citaten gaan aanpassen als daar taalfouten in zitten. Strikt genomen mag je een citaat alleen letterlijk overnemen en dus niet aanpassen. Soms is de taalfout zelfs de essentie van bijvoorbeeld een meme als "blikje in de water". ∼ Wimmel (overleg) 5 jul 2022 19:41 (CEST)Reply[reageer]
Beste Wickey, nee dat is dus niet hoe het werkt. Dat de CC-BY-SA 3.0-licentie een voorbehoud bevat waar het citaatrecht mogelijk onder geschaard kan worden is, overigens, een conclusie die al hier werd gemaakt. Daar reageerde u op met 'drogredenering'. Hoewel uw conclusie (dat het citaatrecht waarschijnlijk te verenigen valt met de CC-BY-SA 3.0-licentievoorwaarden) juist is, is uw onderbouwing dat dus niet.
Dat een derde partij niet kan claimen dat de tekst is overgenomen van Wikipedia als maar één komma veranderd wordt is niet alleen auteursrechtelijk onjuist, maar ook niet in overeenstemming met de licentievoorwaarden die nu juist expliciet voorzien in het maken van een afgeleid werk. Net zoals uw stelling dat het 'logisch' is dat een licentie een hergebruiker niet machtigt om de wet te overtreden doet niet ter zake, nu een licentie wel gericht kan zijn op dat gevolg. Die licentiegever is daar dan ook gewoon aansprakelijk voor als hij rechten weggeeft die hij zelf niet bezit. Dat is elementair aansprakelijkheidsrecht.
Het voorbehoud stelt ons echter wel in staat om auteursrechtelijk beschermde teksten te delen, zolang die maar overeenkomstig het citaatrecht zijn. Dus kort gezegd indien het citaat een legitiem doel dient, niet langer is dan strikt noodzakelijk en duidelijk als zodanig aangegeven is, incluis bronvermelding. Die eisen zie ik ook op Wikipedia:Citeren staan, dus lijkt mij er geen probleem te bestaan. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 4 jul 2022 22:36 (CEST)Reply[reageer]
  • Om te beginnen zijn we het volkomen eens dat toepassing van het citaatrecht in beginsel verenigbaar kan zijn met bewerken van Wikipedia.
  • Het woord drogredenering neem ik terug; dat was gebruikt in een overhaaste reactie, ingegeven door een schijncitaat van Bill Clinton, dat niet onder het citaatrecht zou vallen.
  • Als iemand een tekst van WP wijzigt kan hij niet claimen dat de nieuwe tekst, inclusief die overgenomen van WP, als geheel is overgenomen van Wikipedia. De wijzigingen zelf vallen niet onder de WP-licentie, want die zijn niet binnen WP geformuleerd en niet door WP zelf gelicenseerd.
  • Ik heb niet de deskundigheid om te beoordelen of je bewering over "elementair aansprakelijkheidsrecht" juist is, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een licentiegever aansprakelijk kan worden gesteld voor het misbruiken van teksten die zijn vrijgegeven onder CC-licentie. De licentie is immers helemaal niet gericht op zulke gevolgen.
  • Wikipedia:Citeren slaat in zijn huidige vorm als een tang op een varken, omdat het de voorwaarden weergeeft die niet op WP gebruikt mogen worden.
Wickey (overleg) 5 jul 2022 13:32 (CEST)Reply[reageer]

Vragen aan WMF[brontekst bewerken]

Ik heb hier aan Wikimedia verzocht haar mening in deze discussie toe te lichten. Wickey (overleg) 5 jul 2022 13:46 (CEST)Reply[reageer]

Even een praktisch puntje: Ik ben bang dat die vraag dusdanig vaag is gesteld, dat daar geen antwoord op zal komen (als die vraag al op de juiste plaats zou zijn gesteld). Ik zou voorstellen dat als je inderdaad een noodzaak tot een vraag ziet, we eerst het eens worden over de juiste formulering zodat we ook werkelijk iets met het antwoord kunnen, en vervolgens deze voorleggen aan Mdennis (WMF) (bewust niet gelinkt, om geen onnodige pings te veroorzaken) die het dan ongetwijfeld weer intern zal doorzetten. -- Effeietsanders (overleg) 6 jul 2022 02:06 (CEST)Reply[reageer]
Dat is ook de reden dat ik hier terugrapporteer. Misschien weet iemand anders een betere ingang.
Het gaat specifiek om de vraag waarom WMF impliciet, niet expliciet, in de voorwaarden het gebruik van het citaatrecht heeft verboden, en of dit moet worden gehandhaafd. Wellicht heeft iemand anders nog een aanvullende vraag. Het is natuurlijk niet zo zinvol als iemand van buiten WMF deze vragen gaat zitten beantwoorden. Wickey (overleg) 6 jul 2022 13:40 (CEST)Reply[reageer]
In je vraag ga je er al vanuit dat er een "impliciet verbod op het gebruik van het citaatrecht" in de voorwaarden moet worden gelezen. Zou dit een correcte herformulering zijn: "Verbieden de voorwaarden (impliciet of expliciet) het opnemen van een citaat dat voldoet aan de criteria genoemd op Wikipedia:Citeren, en daarmee een legitiem doel dient, niet langer dan noodzakelijk en duidelijk is aangegeven als citaat, inclusief bronvermelding" (ik parafraseer Perudotes' beschrijving hier). Het stellen van de vraag in het Engels zou deze overigens al eenvoudiger te beantwoorden maken - maar vertalen kunnen we later wel doen. -- Effeietsanders (overleg) 6 jul 2022 19:15 (CEST)Reply[reageer]
Uiteraard is het mijn interpretatie van art 7.c. Zelf voeg je bij de herformulering weer een andere interpretatie toe. Ik zou het willen houden op:
"Verbieden de voorwaarden (impliciet of expliciet) het toepassen binnen WP van het citaatrecht op teksten die niet zijn gepubliceerd onder een licentie die compatible is met die van WP. Zo ja, waarom is dit dan zo in de voorwaarden opgenomen?"
Een andere interessante vraag kwam bij mij op:
"In hoeverre kunnen verschillende wiki's verschillend omgaan met het citaatrecht?" Anders geformuleerd: "Hoe kunnen verschillende wiki's het citaatrecht toepassen onder toepassing van "fair use" (Wikipedia:Quotations, Wikipedia:Zitate, Wikipédia:Citation), alhoewel dit in strijd lijkt te zijn met art 7.c van de voorwaarden. Of hanteren de verschillende taalversies van WP verschillende voorwaarden?" Wickey (overleg) 7 jul 2022 13:42 (CEST)Reply[reageer]
Allereest, op foundation:Talk:Terms of Use lees ik dat de juiste plek voor discussie van de voorwaarden deze pagina op meta is: m:Talk:Terms of use. Ik denk dat dit in het Engels zal moeten, laat maar weten als je hulp nodig hebt bij het formuleren van de vragen in het Engels.
Die laatste vraag kan ik denk ik deels beantwoorden.
In Duitsland heeft men in 2005 2 advocaten om advies gevraagd en een peiling gestart. De meeste stemmen kreeg een keuze die citaten toestond, dit is zonder verdere stemming tot een policy gekomen. Dit is dus enkel gebaseerd op de wettelijke mogelijkheden, en dit vond plaats voordat in 2007 WMF de foundation:Resolution:Licensing policy aannam. Voor zover ik zie is er daarna geen EDP aangemaakt. Voor de duidelijkheid, dit is dus gebaseerd op het citaatrecht in met name de Duitse wet, dus niet op fair use, van dat is daar niet beschikbaar.
De Engelstalige wikipedia heeft na de foundation:Resolution:Licensing policy wel een en:WP:EDP aangemaakt waarin fair use toegestaan wordt, (maar niet helemaal tot wat wettelijk toegestaan is). Dit vormt dus een uitbreiding op de voorwaarden. Dat kan, er mogen andere voorwaarden van toepassing zijn met uitbreidingen of uitzonderingen op de gewone voorwaarden.
De Franstalige wikipedia heeft ook een fr:WP:EDP, maar mijn kennis van het Frans is te beperkt om die te kunnen begrijpen. ∼ Wimmel (overleg) 10 jul 2022 13:09 (CEST)Reply[reageer]
Nuttige aanvulling. Vertaling is geen probleem; ik dacht ook dat nl wel kan. Proactief vertalen is ook prima.
Antwoord op de laatste vraag is vermoedelijk nee. Iedereen gebruikt dezelfde voorwaarden. Dat maakt de tweede vraag des te meer relevant.
Het tekstvoorstel wordt dan:
On the Dutch wiki, we are currently discussing the use of quotations from non-free content. Our questions for WMF are:
  • Do the Terms of Use (implicitly) prohibit the use of quotations from (non-free) content, not published under a licence compatible with Wikipedia? If so, why is this done?
  • How can some wiki's use such quotations e.g. as "fair use" (Wikipedia:Quotations, Wikipedia:Zitate, Wikipédia:Citation), although this seems to contradict art 7.c of the terms?
Wickey (overleg) 10 jul 2022 16:54 (CEST)Reply[reageer]

https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Terms_of_use#Quotations
@Effeietsanders: Dat is geen overdreven drukke TP; heb jij de geschikte ping(s) paraat?
Wickey (overleg) 15 jul 2022 12:16 (CEST)Reply[reageer]