Overleg gebruiker:59R

Hallo 59R, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.935 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

vis →  )°///<  ← overleg 4 okt 2015 11:57 (CEST)

De Wikimedia Foundation zoekt een Directeur Enquête-oproep voor de Vrijwilligersgemeenschap

De Raad van Bestuur van de Wikimedia Foundation heeft een commissie ingesteld die verantwoordelijk is voor het vinden van een nieuwe directeur. Een van de eerste taken van de commissie is het opstellen van een functieomschrijving voor de directeur, waarvoor we de Wikimedia-gemeenschap graag om input willen vragen. We zouden het op prijs stellen als je de tijd kunt nemen om deze enquête in te vullen. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat de vrijwilligersgemeenschap en de betaalde medewerkers verwachten van de directeur van de Wikimedia Foundation.

• enquête in te vullen (Qualtrics)

Bij voorbaat dank,

De commissie verantwoordelijk voor de zoektocht naar een nieuwe directeur voor de Wikimedia Foundation via MediaWiki message delivery (overleg) 1 jun 2016 23:52 (CEST)

Siesta

Dag, collega 59R. Deze aanvulling lijkt deels overbodig. Enige regels lager staat o.a. de Siestavariant eveneens vermeld. In hoeverre de Steinitz dubbelop is, kan ik niet goed beoordelen. Vriendelijke groet, Maasje 15 jun 2016 12:24 (CEST)

Oude schepen

Ik ben erg blij met jouw inspanningen ten aanzien van de oude schepen op WP:AD. Jouw wijzigingen maken het artikel veel beter leesbaar. Is het mogelijk ook infoboxen toe te voegen: Sjabloon:Infobox schip? Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 15 sep 2016 22:52 (CEST)

Beginnetjes

Hoi, ik zie dat je van een aantal artikelen het sjabloon Beginnetje afhaalt. In mijn ogen zijn de artikelen nog wel degelijk beginnetjes als ik kijk naar Wikipedia:Beginnetje, en dan met punt 3: Bevat het artikel drie of meer niet triviale feiten maar heeft het toch onvoldoende inhoud (bijv. 3 of 4 zinnen) om als volwaardig artikel te kunnen worden bestempeld, dan kan dit ook als een beginnetje worden aangemerkt.. Het sjabloon is een handig hulpmiddel om korte artikelen op te kunnen sporen. Dat er 3 feiten staan maakt het geen volwaardig artikel, maar is juist precies de definitie van een beginnetje. Nietanoniem (overleg) 29 sep 2016 13:55 (CEST)

DEFAULTSORT

Hej! Een tip in verband met deze aanpassing: wist je dat je in het artikel een DEFAULTSORT kunt opnemen? Als je boven de categorieën {{DEFAULTSORT:Schlessmann}} had opgenomen, was het resultaat hetzelfde geweest: het artikel wordt in alle categorieën (behalve die waarvoor expliciet een ándere sorteersleutel is opgegeven) onder Schlessmann gesorteerd. Misschien handig voor een volgende keer? Richard 11 okt 2016 13:05 (CEST)

Links controleren

Hej! Als je, zoals bijvoorbeeld op het artikel vliegdekschip, links toevoegt, zou je dan ook willen kijken of die links ook uitkomen op de pagina die je bedoelt? Er stonden nu zowel links naar pagina's die vast niet de bedoeling waren als links naar doorverwijspagina's (sowieso nooit de bedoeling). Alvast bedankt! Richard 21 okt 2016 16:13 (CEST)

Ik heb zojuist een wijziging van je in het artikel over Herman Van Rompuy teruggedraaid. Veel van de links die je toevoegde, klopten simpelweg niet. Richard 5 dec 2016 18:05 (CET)

Ik zie dat je een heleboel links nu in gecorrigeerde vorm terug hebt gezet. Dat is al een stuk beter Let er wel op, dat onderwerpen al eerder in het artikel voor kunnen komen. Je hebt nu ook duplicaatlinks aangelegd. Dat is niet nodig en in bepaalde gevallen wordt het als ongewenst ervaren. Persoonlijk vind ik ook dat je te veel/vaak blockquotes toepast. Niet ieder citaat hoeft zo benadrukt te worden. Doe je het wel, kun je overigens ook de sjabloon {{citaat}} gebruiken in plaats van HTML-tags. Richard 6 dec 2016 12:30 (CET)

Gebruikerspagina

Beste 59R

Aangezien je een actieve gebruiker bent, vroeg me af waarom je geen gebruikerspagina had. Een blauwe link oogt toch immers beter dan een rode. Ik verplicht je tot niets, maar het is misschien wel eens interessant om eens te bekijken 😉. JP001 (Overleg)  4 nov 2016 18:49 (CET)

Fukushima

Hallo 59R. Je hebt gelijk dat de SI-eenheid voor uur het symbool "h" is. In het Nederlands is het echter gebruikelijk om in niet-wetenschappelijke teksten - en Wikipedia is als leken-encyclopedie per definitie niet-wetenschappelijk - de Nederlandstalige afkorting "u" te gebruiken. Je bent zelf overigens ook niet heel consequent in het toepassen van wetenschappelijke eenheden, want het symbool voor inhoud is L met een hoofdletter ipv een kleine letter. Daarnaast moet je even opletten naar welke artikelen je allemaal linkt. Zo vindt ik linken naar een medisch artikel endoscoop niet zo handig voor een artikel over een kernramp. Vanuit de definitie is het een vergelijkbaar apparaat, maar het artikel op Wikipedia gaat over een ander onderwerp. Dit geldt in mindere mate ook voor de term perimeter, wat op Wikipedia een doorverwijspagina is. M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 nov 2016 09:06 (CET)

USS Salem (CA-139)

Hallo 59R, ik zag dat je een paar wijzigingen hebt doorgevoerd bij dit lemma. Ik gebruikte ook kanons als meervoudsvorm, maar er is een afspraak dat we dit op Wikipedia niet doen en gewoon kanonnen gebruiken, ook voor marineschepen. Verder doe je weer spaties tussen maat en meeteenheid (vb 20 mm kanon ipv 20mm-kanon), maar de tweede wordt als correct ervaren. Ik heb er ook aan moeten wennen, maar het lijkt me beter nu niet weer alles te gaan veranderen. Goed dat je zo meedoet, maar in dit geval hoop ik dat je het niet erg vindt dat ik het weer terug verander. Groet Zandcee (overleg) 26 nov 2016 12:37 (CET)

Hallo Zandcee, volgens SI-stelsel altijd een spatie tussen hoeveelheid en eenheid, enkel in Angelsaksische landen wijken ze daarvan af. Meervoud in de marine is met s, zie kanon (geschut). Ik vind het wel erg, dat je verslechtert in plaats van verbetert. Groet, 59R (overleg) 26 nov 2016 12:51 (CET)

Hallo 59R, Hieronder mijn eerdere conversatie over deze issue:

"Oeps... je hebt gelijk. Daar mm een symbool is, vervalt de spatie en komt er een koppelteken tussen mm en kanon. Over 'kanons' dan wel 'kanonnen' is in het verleden vaker gesproken en de consensus was dat we het meervoud gebruiken dat iedereen kent (kanonnen) en niet het meervoud dat alleen bij de marine gebruikt wordt en niet eens in woordenboeken vermeld wordt. Om zo'n discussie terug te vinden zou ik diep in archieven moeten gaan spitten. Richard 24 jun 2016 16:35 (CEST)

Hoi Richard, bedankt. Je hoeft voor mij niet in de archieven te gaan zoeken. Overigens staat bij het lemma Kanon (geschut) in een van de laatste zinnen: "Het meervoud van zo'n kanon is, net als binnen de marine gebruikelijk is voor het meervoud van het stuk geschut, kanons." Ik heb dus een goede bron om het meervoud met een "s" te schrijven, maar ik zal "nen" in het vervolg gebruiken :0). Zandcee (overleg) 28 jun 2016 17:38 (CEST)" Ter info Zandcee (overleg) 27 nov 2016 13:22 (CET)

Ter info: die wegvallende spatie in '20mm-kanon' is terug te vinden in dit taaladvies (laatste alinea van de toelichting). Heeft ermee te maken dat het een samenstelling is. Richard 28 nov 2016 14:32 (CET)

Ok dus "Tussen een getal en een bijbehorende afgekorte eenheid staat een spatie, tenzij het geheel deel uitmaakt van een samenstelling." Ik kende alleen het eerste lid, niet de tenzij. Dank, 59R (overleg) 28 nov 2016 16:05 (CET)

Beste 59R, ik verwacht nu wel dat je alle mutaties die je op dit punt hebt aangebracht corrigeert. Dat hoort er ook bij. Groet Zandcee (overleg) 30 nov 2016 18:28 (CET)

BTNI

Hmmm... BTNI roepen als iets teruggebracht wordt naar de situatie zoals hij voorheen was (en die niet fout was), is eigenlijk de zaken omdraaien... Richard 29 nov 2016 10:33 (CET)

Kanonnen/ kanons

Dag 59R. Kanons is gebruikelijk binnen de Nederlandse Koninklijke Marine. Nu is dit niet de Wikipedia van de Koninklijke Marine en ook niet de Nederlandse Wikipedia, maar de Nederlandstalige Wikipedia. De vraag is dus in hoeverre kanons relevant is voor Vlaanderen en Suriname, die niets te maken hebben met de Koninklijke Marine. BoH (overleg) 29 nov 2016 11:39 (CET)

Dag BoH, Vlaanderen en Suriname hebben geen marine. De Marinecomponent van Defensie van België en de Nederlandse Koninklijke Marine zijn intussen gefusioneerd tot een enkele marine BeNeSam. Het antwoord op je vraag luidt dus: ja. Veel scheepstermen zelfs in het Russisch komen uit Nederland, omdat Nederland nu eenmaal een toonaangevende zeevarende natie was. Ik vermoed, dat de kanons komen van canons omdat Groot-Brittanië en Frankrijk toonaangevende marines waren. Ik ga het niet overal veranderen, maar als ik toch een artikel over een marineschip aan het opknappen ben, verander ik ook de kanonnen naar kanons. Dit conform kanon en bijvoorbeeld https://apps.nrc.nl/stijlboek/kanon-(militaire-terminologie). Ik geef toe dat het woordbeeld kanons wat ongewoon kan lijken voor iemand die niet met de marine vertrouwd is, maar Wikipedia heeft m.i. ook een opvoedende taak en moet het dus 'juist' schrijven en niet 'gemakzuchtig'. 59R (overleg) 29 nov 2016 11:54 (CET)

Graag toch niet aanpassen. De Koninklijke Marine mag zelf weten hoe ze zaken schrijven, dat kunnen ze niet opleggen aan de rest van de wereld. BoH (overleg) 29 nov 2016 12:08 (CET)

Graag toch wel aanpassen. De 2 Belgische fregatten voeren maar één enkel kanon, waarschijnlijk vanwege het moeilijk meervoud en de zes mijnenvegers hebben enkel een mitrailleur. 59R (overleg) 29 nov 2016 12:20 (CET)

Het gaat natuurlijk niet om die Belgische fregatten, maar om de vele oorlogsschepen van de vele andere marines. Het is onzin om bij die schepen een terminologie te gebruiken van een marine waar ze niets mee te maken hebben. We gaan ook niet alle tablets iPod noemen. BoH (overleg) 29 nov 2016 12:32 (CET)

De Britse speken van canons, de Franse van canons en in de Duitse is Geschütze de geijkte term en niet Kanonen. Het is dus onzin om bij die schepen kanonnen te gaan gebruiken, dan staat kanons er dichter bij. 59R (overleg) 29 nov 2016 12:40 (CET)

Hahaha, dat is werkelijk het grootste kolderargument in tijden.

Waar het op neerkomt, is dat we hier de spelling volgen volgens de Taalunie, zie hier. Dus niet de spelling van organisaties zelf, zelfs niet als ze koninklijk zijn en van de overheid. BoH (overleg) 29 nov 2016 12:49 (CET)

Uw stijl met Hahaha en kolder is weinig beleefd. Overigens hanteert de Taalunie ook canons met s en met c: http://woordenlijst.org/#/?q=canon. 59R (overleg) 29 nov 2016 12:52 (CET)

Mijn stijl kan mogelijk onbeleefd overkomen, maar het aandragen van ridicule argumentatie is een minachting van de ander. Zo ook met canon en canons, wat een woord is met een volledig andere betekenis. BoH (overleg) 29 nov 2016 13:05 (CET)

Ik vind uw eigen argument over andere marines belachelijk. Ik houd me aan "Betekenis: stuk geschut. Veel gemaakte fout: op een schip heten ze niet 'kanonnen', maar kanons" van NRC, geen onderdeel van de Koninklijke Marine. Niemand kan mij dwingen om fouten te schrijven ook niet als het veel gemaakte fouten zijn. 59R (overleg) 29 nov 2016 14:35 (CET)

Allereerst geldt dat dit een samenwerkingsproject is. Niemand kan dus stellen zich niets aan te trekken van anderen.

Wat spelling betreft is het handig om Wikipedia:Spellinggids door te nemen. Zoals ik al zei, houden we hier zoveel mogelijk het Groene Boekje aan, niet het NRC en ook niet de Koninklijke Marine. BoH (overleg) 29 nov 2016 18:36 (CET)

Onder het kopje #USS Salem (CA-139) hierboven ben je ook al gewezen op dit 'verschil van inzicht'. Je had dus kunnen weten dat 'kanons' ongewenst is. Verder: Wikipedia heeft géén opvoedende taak. Het gebruik van 'kanons' door de marine is een stukje jargon en dat hoeven wij hier niet te propageren. Het mag uiteraard wel vermeld worden in het artikel over het kanon, maar het is niet de bedoeling om die meervoudsvorm, die niet in de officiële woordenlijst terug te vinden is, overal te gebruiken. Wikipedia moet het inderdaad juist schrijven en 'kanonnen' is juist. Aanpassen naar eigen inzicht valt onder BTNI, maar dat wist je al. Meervoudsvormen in andere talen hebben verder uiteraard helemaal niets te maken met de spelling in het Nederlands (net zoals de meervoudsvorm van een niet-gerelateerd woord 'canon' niets te maken heeft met de meervoudsvorm(en) van 'kanon') en flauwe/semi-grappige opmerkingen als 'de Belgische fregatten hebben maar één kanon vanwege het moeilijke meervoud' kun je beter achterwege laten daar ze bij sommige mensen heel erg in het verkeerde keelgat kunnen schieten. Richard 30 nov 2016 10:18 (CET)

Mijn papieren Van Dale: "I. kanon' o. (-nen, b.d. marine kanons) 59R (overleg) 30 nov 2016 10:17 (CET)

Klopt, ik zat mijn opmerking hierboven al op dit punt aan te passen (liep dan ook tegen een bewerkingsconflict aan). Ook Van Dale geeft aan dat het jargon is. Richard 30 nov 2016 10:18 (CET)

Maar het is niet foutief, Richardw. The Banner Overleg 30 nov 2016 10:42 (CET)

Heb ik het woord 'fout' gebruikt? Nee. Er is alleen door iemand anders beweerd dat het schrijven van kanonnen fout zou zijn. Richard 30 nov 2016 13:05 (CET)

Buiten de Koninklijke Marine is het fout. We doen hier niet aan bedrijfseigen spelling.

Daarnaast is het behoorlijk onbeleefd dat 59R rustig doorgaat met aanpassen naar kanons terwijl deze discussie loopt. BoH (overleg) 30 nov 2016 13:07 (CET)

Volgens Van Dale: "I. kanon' o. (-nen, b.d. marine kanons) Dus in marine context (niet Koninklijke marine) is het kanons.

Volgens NRC: stuk geschut. Veel gemaakte fout: op een schip heten ze niet 'kanonnen', maar kanons" van NRC. Is het op een schip een veel gemaakte fout om kanonnen te schrijven in plaats van kanons. Het groene boekje is een lijst en heeft niet de ruimte om die nuance aan te brengen. 59R (overleg) 30 nov 2016 13:28 (CET)

Prachtig mooi, die gelegenheidsargumentatie. Met google is er altijd wel iets te vinden dat je mening ondersteunt. Zoals gezegd houden we hier echter niet het NRC aan, maar het Groene Boekje. Dus gaarna stoppen met aanpassen. BoH (overleg) 30 nov 2016 13:45 (CET)

De technische handleiding bij het Groene Boekje 2009 dus "woordenlijst der Nederlandse Taal" leert: "Het is waarschijnlijk dat in toekomstige edities van de Woordenlijst meer woorden een -s-meervoud zullen hebben" Ik volg gewoon Van Dale, die ook in tegenstelling tot de woordenlijst de ruimte heeft om de nuance te duiden. Dit overigens conform de spellinggids op Wikipedia. 59R (overleg) 30 nov 2016 14:04 (CET)

Na bwc: dat het NRC zegt dat het fout is om kanonnen te schrijven, zegt niets. Het NRC gebruikt namelijk de 'witte spelling', waardoor er spellingswijzen voor kunnen komen die volgens het NRC goed, maar volgens de hier gehanteerde 'groene spelling' fout zijn. Dat er in het groene boekje geen ruimte voor nuances zou zijn, is volgens mij niet waar. Het kan daar net zo goed als dat het in de Van Dale kan, en gebeurt soms ook – zeker in de online versie (zie die pagina voor een voorbeeld). Echter niet in het geval van kanon. Richard 30 nov 2016 14:14 (CET)

Inderdaad, het Groene Boekje heeft ruimte voor nuance. Zoveel, dat ook daar met enige regelmaat editwars uit voortvloeien.

59R, je zegt Van Dale te volgen, maar we weten allebei dat dit niet het geval is. Toevallig heb je een strohalm gevonden in de Van Dale, maar ook als die er niet was, dan zou je kanons blijven schrijven. Nogmaals, het aanpassen is niet gewenst, om twee redenen:

1. Het voldoet niet aan Wikipedia:Spellinggids;
2. Het gaat in tegen Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. BoH (overleg) 30 nov 2016 15:28 (CET)

(Zie ook, voor wat het waard is, deze eerdere discussie.) Marrakech (overleg) 30 nov 2016 15:50 (CET)

De discussie over kanons/kanonnen wordt al enige jaren met enige heftigheid gevoerd door zelfbenoemde fanatieke taalpuristen. De argumentatie die zij hanteren komt er op neer dat zij het meervoud 'kanons' niet kennen, dus per definitie niet goed kan zijn. Vervolgens wordt er geschermd met 'officiële' regels, die in het Groene Boekje staan. De Taalunie zelf is hier stellig over: meervoudsvormen vallen buiten de officiële spellingsregels. Verwijzen naar het Groene Boekje heeft dus geen zin. Kanons en kanonnen zijn dus beide goed. Houd vol: in het verleden zijn er al teveel mensen van Wikipedia verdreven door deze "puristen" door blokkades op te leggen voor nota bene goed taalgebruik. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:a460:1:5c45:2b6d:9caa:67b4 (overleg · bijdragen) 24 dec 2016 14:53‎

Sjabloon dode link

Hi 59R, als je een dode link tegenkomt en niet weet hoe je die moet repareren, kun je het Sjabloon:Dode link gebruiken. Daarmee wordt het sneller opgemerkt en zal een andere gebruiker de links herstellen of verwijderen. AnarchistiCookie Overleg 3 dec 2016 13:43 (CET)

Vandalisme

Hoi 59R, er is al vaak genoeg door heel wat wikipedianen aan je uitgelegd (zie hierboven) dat je wijzigingen van kanonnen in kanons ongewenst is. Verder ben je blijkbaar ook bekend met BTNI en dan hoor je ook te weten dat je dat soort wijzigingen niet hoort te doen. Mee stoppen dus. Maar toch blijf je daar maar mee doorgaan. Bij Wikipedia:Vandalisme staat dat tot vandalisme in bredere zin van het woord ook wordt gerekend: "Het stug doorgaan met wijzigen na herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken"

Dat laatste lijkt me intussen bij je voldoende van toepassing. Als je op deze manier doorgaat lijkt me een blokkade niet meer te vermijden zodat je (tijdelijk) Wikipedia niet meer kunt bewerken. De keuze om je gedrag aan te passen is nu aan jou! - Robotje (overleg) 27 dec 2016 09:14 (CET)

Ook een manier om je mening te promoten, dreigen met blokkades... Gelukkig ben je geen moderator meer, Robotje. The Banner Overleg 27 dec 2016 13:35 (CET)

De Taalunie heeft onmiskenbaar gesteld dat 'kanons' wel degelijk goed Nederlands is. Oók dat staat hierboven uitgelegd. Het is absurd om met blokkades te dreigen voor het schrijven van goed Nederlands. En als BTNI ineens zo belangrijk is dan moeten alle lemma's terug gewijzigd worden naar 'kanons', omdat dat in de maritieme lemma's gebruikt werd al lang voordat de zelfbenoemde taalpolitie zich hiermee ging bemoeien. 2001:982:A460:1:C9A3:1BCA:F3F1:349C 27 dec 2016 15:10 (CET)

Hoi anoniem, ik weet niet op welke maritieme lemma's je doelt waar kanons herstelt zou moeten worden (je gaf geen enkel voobeeld). Ik weet wel dat bij WP:BTNI staat: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. ... Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien." Als er destijds dus consensus was om kanons te vervangen door kanonnen dan was dat niet in strijd met BTNI. - Robotje (overleg) 27 dec 2016 16:24 (CET)

Waarom zou er consensus bereikt moeten worden om een woord te vervangen dat goed Nederlands is? Overigens is dat nooit gebeurd en werden aanpassingen in de door mij gestarte lemma's gedaan zonder enig overleg, werden mijn bijdragen plomptverloren als bargoens gekwalificeerd en dreigde een moderator van Wikipedia mij terstond te blokkeren als ik nog één keer kanons zou schrijven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:a460:1:c9a3:1bca:f3f1:349c (overleg · bijdragen) 27 dec 2016 22:11‎

Ik kan me voorstellen dat als een woord bijvoorbeeld te veel vakjargon, te archaïsch of een negatieve context heeft er wat voor te zeggen is om dat woord in principe te vervangen als daar consensus voor is. OK, ik heb je vraag beantwoord, kun je nu mij enkele voorbeelden geven van door jou gestarte lemma's waar je hierboven op doelde? Ik kan immers geen enkele bewerking zien aan een artikel vanaf die twee IPv6-adressen. - Robotje (overleg) 28 dec 2016 00:47 (CET)

Mijn beste, kanons is een gangbaar meervoud, niet alleen binnen de marine, maar ook breder binnen zeevaartverband. Oók maritiem historici gebruiken het. Dat maakt het noch jargon noch archaïsch, laat staan bargoens. Ik ben, of liever was, een geregistreerd Wikipedia gebruiker vanaf 2004 en heb tientallen maritiem-gerelateerde onderwerpen gestart en een veelvoud daarvan verbeterd en aangevuld. Die lemma's zul je dus niet vinden op mijn IP nummer, maar onder mijn destijds gebruikte naam. Al die tijd heb ik consequent het meervoud kanons gebruikt en tot 2011 is dat eigenlijk zonder probleem gegaan. Vanaf dat moment kwamen de discussies, die zich volgens een tamelijk vast patroon voltrokken. Men kent het meervoud niet, dus moet het wel fout zijn. Online woordenlijsten van Van Dale en de Taalunie vermelden het niet, dus *is* het fout. "Officiële" spellingsregels noemen het niet, dus wordt de eerdere mening bevestigd ...

Als er op gewezen wordt dat online woordenlijsten onvolledig zijn, dat o.a. Van Dale het wél kent, dat meervouden buiten de officiële spellingsregels vallen en dat zelfs de Taalunie bevestigt dat kanons correct Nederlands is, wordt het op consensus gegooid. De Taalunie was ineens geen gezaghebbende instantie meer en op overlegpagina's werden "stemmingen" georganiseerd. Overlegpagina's zijn niet geschikt voor peilingen of stemmingen, die zogenaamde consensus is dus nooit bereikt. Het drammen door sommige Wikipedia medewerkers heeft er alleen maar toe geleid dat productieve Wikipedianen (sommigen van het "eerste uur") zijn afgehaakt. Zie hier: Overleg:Kanon_(geschut). Ik kan het overigens niet mooier zeggen dan MWAK, die het gebruik van kanons al in 2006 verdedigde: Overleg_gebruiker:MWAK#Kanons.2Fkanonnen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:a460:1:4c4b:b56b:5c68:3897 (overleg · bijdragen) 28 dec 2016 16:37

Beste Robby, het zou om te beginnen fijn zijn als je stopt met te beweren dat binnen de marine 'kanons' gangbaar is, want het is alleen gangbaar binnen de Nederlandse marine en het is ook beslist niet waar dat álle Nederlandse mariniers van 'kanons' spreken en niet van 'kanonnen'. In de Belgische marinetak van het leger hebben ze nog nooit gehoord van kanons. Verder zitten we hier niet bij die Nederlandse Marine, maar bij Wikipedia. En hier schrijven we ook niet alleen voor Nederlandse mariniers, maar voor iedereen die het Nederlands machtig is.

We schrijven Wikipedia in een samenwerkingsverband tussen gebruikers met een sterk variërende achtergrond met uiteenlopende opvattingen. Daaruit volgt dat we het niet altijd eens zullen zijn over de invulling van de encyclopedie. Daarom hebben alle pagina's op Wikipedia overlegpagina's, en zijn er voorts diverse overleglocaties ingevoerd. Discussies worden liefst op basis van argumenten gevoerd, en liever niet op sentimenten. Dat gebruikers hun medewerking aan Wikipedia stop te zetten omdat ze zich in hun eer gekrenkt voelen of omdat ze het niet kunnen opbrengen een normale discussie te voeren is geen argument. Het is wel vervelend, maar het is geen argument. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt ook niet bij degenen die het onderwerp ter sprake brengen. Iemand die discussies over het taalgebruik of de verschijningsvorm van Wikipedia aangrijpt om zijn medewerking te staken, heeft voor zichzelf bepaald niet te willen samenwerken of de collectieve opvatting niet te willen accepteren, en is daardoor per definitie minder gekwalificeerd voor deelname aan een samenwerkingsproject, omwille van zijn eigen opstelling ten aanzien dat aspect. De onvermijdelijke verontwaardiging bij de gebruiker in kwestie is het gevolg van de eigen instelling, en niet het gevolg van het ter sprake brengen van elementen van de encyclopedie.

De meervoudsvorm 'kanons' is enkel gebruikelijk in een heel klein deel van de Nederlandstalige bevolking. Niet louter descriptieve woordenboeken (zoals Van Dale) die deze meervoudsvorm opgenomen hebben, vermelden ook bij de marine (o.i.d.) Daaruit mag de Taalunie concluderen dat het correct Nederlands is, maar het wordt er nog altijd geen gangbaar Nederlands mee. Gangbaar Nederlands is het Nederlands dat in woordenboeken vermeld staat zónder normatieve labels zoals 'archaïsch', 'bargoens' of 'bij de marine'. In Van Dale's Hedendaags Nederlands komt 'kanons' niet voor, omdat dit woordenboek louter descriptief van aard is en terughoudend in het toekennen van waardeoordelen.

Uit het feit dat een woord opgenomen is, kan niet geconcludeerd worden dat het correct Nederlands is. Van Dale is in de eerste plaats een verklarend woordenboek. In zijn algemeenheid kan van verklarende woordenboeken gezegd worden dat je er de betekenis van een woord in kunt opzoeken. Maar Van Dale is naast verklarend óók voorschrijvend. Dat komt tot uiting in het toekennen van labels als 'Belgisch Nederlands', 'spreektaal' en 'informeel', die het gebruik van een woord niet per se afkeuren, maar beperken tot een zeker doelpubliek, context of vakgebied. En zelfs zonder zo'n label is een woord niet meteen bruikbaar in Wikipedia.

Zo zijn 'kluit' en 'sabelbek' bijvoorbeeld ook opgenomen in Van Dale, maar daarom zijn ze nog niet correct Nederlands. Van Dale beschrijft de woorden en kent aan de eerste het label 'niet algemeen' toe, en neemt de tweede zonder meer op. De enig correcte naam van het beestje luidt echter kluut, en dus heet het beestje op Wikipedia ook kluut. Mensen die gewend zijn om het kluit of sabelbek te noemen vinden dat misschien vreemd, maar Wikipedia is niet alleen voor hen, maar ook voor al die andere Nederlandstaligen in wier omgeving van kluut gesproken wordt en die de vogel zelf ook zo noemen. Nog beter vergelijkbaar is wellicht 'brua'. Staat in de Van Dale, maar is het daarom ook een geaccepteerd Nederlands woord? Het argument dat het in Van Dale staat, is zoals gezegd niet voldoende om te concluderen dat het acceptabel is voor gebruik in teksten in alledaags Nederlands voor een breed publiek. Van Dale geeft als herkomst het Papiaments, en plakt er het label 'op de Antillen' op. Daarmee geeft Van Dale duidelijk te kennen dat het gebruik geaccepteerd is op de Antillen (en waarschijnlijk onder Antillianen), maar niet daarbuiten of in buitencontextueel verband. In Wikipedia gebruiken we dus niet brua, maar 'magie', tenzij strikt noodzakelijk (bijvoorbeeld bij de correcte weergave van een boektitel of citaat).

Woorden waarvan het gebruik zich beperkt tot een geografisch gebied kleiner dan het gehele Nederlandstalige gebied - waarvan niet uit de omschrijving blijkt dat het een verschijnsel betreft dat uitsluitend van toepassing is op dat gebied (zoals 'faciliteitengemeente') maar synoniem zijn aan een woord dat wel door de gehele Nederlandstalige bevolking gebruikt en begrepen wordt - worden al zoveel mogelijk vermeden, laat staan woorden die uitsluitend gebruikt worden in één instelling. Kanons wordt alleen bij de Nederlandse marine gebruikt, en dús gebruiken wij het niet. Dat betekent niet dat we het gebruik afkeuren, maar dat het woord niet geschikt is voor gebruik in een encyclopedie met een algemeen karakter. Kanons is het Nederlands dat onder mariniers van de Koninklijke Marine gebruikelijk is in de context van hun eigen vakgebied. Het is een voorbeeld van de pluriformiteit van het Nederlands, maar het behoort niet tot het Standaardnederlands en het is niet geschikt voor gebruik in het alledaagse Nederlands (de taal die bij voorkeur gebruikt in Wikipedia). Dat is wat Van Dale aangeeft met 'bij de marine'. Je kunt Van Dale natuurlijk best gebruiken om de correcte schrijfwijze van een woord te achterhalen, maar zo je het wenst te gebruiken om te achterhalen of een woord ook geschikt is voor gebruik in Wikipedia, moet de conclusie luiden dat kanons dat niet is.

Je zou uit dit alles nog kunnen concluderen dat 'kanons' acceptabel is in artikelen over de Nederlandse marine en over schepen van die marine, maar ook in die context wordt de informatie niet louter aan Nederlandse mariniers verstrekt maar is het doelpubliek 'iedere Nederlandstalige' (bovendien is 'kanons' ook veelvuldig gehanteerd geworden in artikelen die buiten die scope vallen). Die niet-marinistische Nederlandstalige wordt ten aanzien van de marinistische meervoudsvorm 'kanons' in een educatieve context inmiddels bediend in het artikel over het onderwerp zelf. Onderricht inzake de veelzijdigheid van het Nederlands is niet het doel van de artikelen in Wikipedia. Het doel is om op zo begrijpelijk mogelijk wijze auteursrechtenvrij informatie te verschaffen over de besproken onderwerpen. Dat de lezer daarbij andere dingen opsteekt, zoals het lezen van iedere willekeurige Nederlandstalige tekst dat als mogelijk gevolg heeft, is mooi meegenomen voor die lezer maar meer ook niet. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 00:02 (CET)

1. Er is destijds voldoende aangetoond, met verwijzingen en referenties, dat kanons ook gebruikt wordt in tijdschriften, (historische) naslagwerken en door musea. Altijd binnen een maritieme context. Niemand heeft ooit anders beweerd. Tenzij jij beweert dat uitgeverijen en musea eigendom zijn van de marine en schrijvers en historici in loondienst van de marine kun je niet volhouden dat kanons uitsluitend binnen de Nederlandse marine gebruikt wordt.
2. Discussie op grond van argumenten is prima, maar dan niet voortdurend die argumenten aanpassen aan je eigen standpunt. Niet eerst bij hoog en laag volhouden dat kanons geen officieel meervoud is, omdat het niet in de woordenlijst van (o.a.) de Taalunie voorkomt en vervolgens, als diezelfde Taalunie opmerkt dat er helemaal niet zoiets als een officieel meervoud bestaat die Taalunie als niet gezaghebbend aan de kant schuiven.
3. Je veelvuldig gebruik van mariniers hierboven geeft sowieso al aan dat je werkelijk niet weet waarover je spreekt. Voor jouw beeld: een marinier is een (elite) zeesoldaat, geen bemanningslid van een schip. Een marinier hoeft zelfs niet werkzaam te bij de (een) marine (er zijn namelijk landen waar het Korps Mariniers, of vergelijkbaar, deel uitmaakt van de landmacht en niet van de marine). Ik zie trouwens dat je dit nu ook gebruikt als legitimatie voor je aanpassing op kanon (geschut). Volstrekte onzin. Moeten wikipedianen nu vrezen dat binnenkort in alle lemma’s waar marine-man of –vrouw geschreven staat dit wordt aangepast naar marinier, onder de vermelding dat dat nu eenmaal de gangbare term is? Dan moeten we echt vrezen voor de toekomst van de Nederlandstalige Wikipedia. Het geeft eens te meer ook aan dat materie-deskundigen beter weg kunnen blijven van Wikipedia. 59R lijkt inmiddels ook al afgehaakt. Jammer, want hij (of zij?) had goede bijdragen. Overigens, mariniers spreken net als landmacht-militairen meestal over vuurmonden of stukken geschut.
4. Je argument over België raakt, eerlijk gezegd, kant noch wal. De Taalunie heeft al aangegeven dat kanons correct Nederlands is. De Taalunie is geen Nederlandse instelling, maar een Vlaams-Nederlands-Surinaams instituut en vertegenwoordigt 24 miljoen Nederlandssprekenden. Een advies van de Taalunie betreft derhalve het hele Nederlandse taalgebied, dus ook het Nederlands dat in België gesproken wordt.
5. Op je opmerking dat men in België geen kanons kent moet ik je terechtwijzen: daar wordt het zelfs in een landmacht-context gebruikt (zie bijv. "wekelijksch legerbericht van 28 september – 4 oktober1918", die is zelfs op internet te vinden). Dat is niet zo heel vreemd want in een nog niet zo heel lang verleden werd kanons ook in Nederland gebruikt in een leger-context (zie bijvoorbeeld, de "Krijgs- en geschiedkundige geschriften" over het beleg van de Citadel van Antwerpen). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:a460:1:9cea:7d1c:a670:8037 (overleg · bijdragen) 29 dec 2016 12:46‎

Ik begrijp niet goed wat je bedoeld met 'argumenten aanpassen". Volgens mij heet dat gewoon discussieren. Daarbij hoort ook gewoon het opdoen van nieuwe inzichten, zoals het ruimere gebruik van kanons door historischi zonder band met de marine. Nieuwe inzichten leiden niet noodzakelijkerwijs tot de overtuiging dat de andere partij gelijk heeft. Ondertussen heb ik zelf natuurlijk ook niet stilgezeten. Buiten de discussie op Wikipedia om probeer ik mezelf zo goed mogelijk te informeren. Daarbij hoop ik niet ten prooi te vallen aan tunnelvisie, maar dat weerhoud me er niet van om het label 'bij de marine' te beschouwen als bevestiging dat kanons te vermijden is in teksten voor een algemeen pubiek. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 12:49 (CET) En een krant uit 1918 is natuurlijk geen goede bron om te achterhalen of in het huidig Vlaanderen de term kanons gebezigd wordt, en daar gaat het om, niet om of het óóit gebruikt is geworden.

Тульчин

Hoi 59R, met deze edit veranderde je Toeltsjin in Tultsjin. In het cyrillisch wordt de naam van die stad geschreven als Тульчин. Volgens onze Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids dient de у zowel in het Russisch als in het Oekraïens niet als 'u' maar als 'oe' omgezet te worden terwijl dat in Engelstalige bronnen wel met een 'u' geschreven wordt. Vergelijk het met Poetin en Putin. Graag voortaan rekening mee houden. - Robotje (overleg) 27 dec 2016 11:43 (CET)