Overleg gebruiker:Fransvannes/archief6

Voor de oudste koeien: zie archief 1. Voor jongere exemplaren: archief 2, archief 3 en archief 4. Het jongvee rust in archief 5. Laatste archivering: 9 januari 2009
Op vragen en opmerkingen volgt altijd antwoord. Op deze overlegpagina, voor het overzicht.

SOGK

U vraagt, wij draaien :). Stichting Oude Gelderse Kerken. Groeten, kweniston 11 jan 2009 23:38 (CET)

Prachtig! De Stichting Oude Groninger Kerken (ook SOGK!) hadden we al, nu deze gelukkig ook, hoewel het aantal kerkgebouwen dat de Gelderse stichting beheert een stuk kleiner blijkt te zijn. Leuk om te weten. Fransvannes 12 jan 2009 09:28 (CET)

Een voorbeeld

Moi Frans, het lijkt mij wel verhelderend om een voorbeeld te geven uit de praktijk om aan te tonen dat een verwijdering allesbehalve definitief is. Ik heb als moderator van dienst ergens in april vorig jaar twee lemma's Eelko Liauckama en Sicko Liauckama verwijderd. Beide lemma's suggereerden dat deze fantasiefiguren daadwerkelijk zouden hebben bestaan. Vanmiddag werden beide lemma's opnieuw aangemaakt. Ik heb ze toen als nuweg genomineerd, waarop ze ook werden verwijderd. Kort daarna werden ze opnieuw aangemaakt, maar nu met een aangepaste titel Eelko Liauckama - kruisvaarder en Sicko Liauckama - kruisvaarder. Ik heb ze opnieuw voor nuweg genomineerd, maar Quistnix vond dat deze onzin opnieuw twee weken moet blijven staan. Als het even tegenzit en de moderator van dienst die dan de verwijderlijst doet geen idee heeft wat Friese fantasie betekent blijven deze onzinlemma's dan gewoon staan. Peter b 17 jan 2009 23:55 (CET)

Tsja, in mijn voorstel moet daar een procedure voor worden doorlopen die inderdaad twee weken duurt. Onzinlemma? Dan weg na een bindende peiling, of behoud, maar dan was het bij nader inzien geen onzinlemma.

Ik begrijp best dat het ingewikkelder wordt. Veel liever had ik dan ook gezien: weg = weg, behouden = behouden. Maar daar wil jij niet aan. Zie ook mijn antwoord aan S.Kroeze op Overleg gebruiker:Fransvannes/Beroep bij verwijderprocedure. Op andere Wikipedia's kan het wel: geen nieuwe argumenten? Dan geen nieuwe procedure. Fransvannes 18 jan 2009 00:01 (CET) Morgen verder, of misschien wel overmorgen. Tijd voor een dagje geen wiki.

Oordeel

Hallo Frans,

In hoeverre zie jij een mogelijkheid dat jouw beroepsprocedure toegevoegd kan worden aan de regelgeving? Ik ben het met jouw eens dat de afzetting niet nodig zou moeten zijn, als een beroepsprocedure met afhandeling door de gemeenschap in plaats van één moderator wordt geschapen. Ik heb een voorkeur voor jouw oplossing, maar ik krijg een beetje de indruk op grond van de discussie dat het 1) een langdurig proces is en 2) alles behalve zeker dat het er komt. Daarnaast vermoed ik dat de gemeenschap gaat stemmen voor Notability-regels (aangezien de meeste andere Wikipedia's dat onding ook hebben).

Ik heb CaAl een mogelijkheid gegeven het oordeel over dat artikel uit handen te geven aan de gemeenschap (op zijn overlegpagina). In mijn ogen zou een hernieuwde afwijzing daarvan een derde blijk van arrogantie jegens de gemeenschap zijn. Maar ik hoop dat hij inmiddels kan inzien door jouw en Hetties rustige argumentatie dat hij fout zit.

Ik zie CaAl eigenlijk nog wel als een redelijk persoon met verstand in zijn kop en ik hoop dat hij zijn fout kan toegeven en de gemeenschap boven zijn eigen-ik kan inschatten.

Ik wil hoe dan ook dat de moderatoren die eigenzinnigheid in de toekomst niet meer kunnen tonen en als het niet anders mogelijk is, zet ik de afzetting door.

Als jij denkt dat het zinvol is kan ik de afzettingsprocedure nog een paar dagen vertragen, zodat meer duidelijkheid kan komen over jouw initiatief, zal ik dat doen. Terugtrekken doe ik alleen als CaAl de behandeling overgeeft aan de gemeenschap. Pjetter 18 jan 2009 00:01 (CET)

Je zou me een groot plezier doen als je de procedure uitstelt. Het is goed dat je de dialoog met CaAl hebt gezocht (daarvoor is de bedenktijd ook bedoeld). Vraag hem hoe hij denkt hoe het verder moet. Als je hem op mijn voorstel wijst: graag. Of dat gaat slagen, kan ik nog niet inschatten. Er zitten vooral praktische haken en ogen aan. Uiteindelijk voel ik zelf ook meer voor het beperken van hernominaties, zeker nu ik zie hoe streng de Engelse en de Duitse Wikipedia's daarmee omgaan. In dat geval was dit een kwestie van eens maar nooit weer, en zand erover.

De kans dat hier notability-regels gaan komen schat ik nog altijd niet zo hoog in. Fransvannes 18 jan 2009 00:08 (CET) En nu sluit ik echt af.

Sioux

Hoi Fransvannes, Je had mijn reactie op Overleg:Sioux goed ingeschat. Ik gaf mijn verzet enigszins knarsetandend op. We kunnen het nou eenmaal niet altijd eens zijn op wiki. Jammer is overigens wel de reactie van de oorspronkelijke poster in mijn richting, maar mogelijk dat hij de wikiquette nog niet helemaal kent. Met vriendelijke groet, Rododendron 23 jan 2009 10:12 (CET)

Op Wikipedia draait alles om inschattingsvermogen (stokpaard 1 op mijn GP). Een hele kunst trouwens, en ik ben allang blij dat ik ditmaal blijkbaar goed zat (en jij trouwens ook, door je verzet te staken). En een volgende keer zijn we het inhoudelijk vast ook wel ergens eens. Zo houden we de moed erin. Vriendelijke groeten, Fransvannes 23 jan 2009 10:25 (CET)

stemlokaal?

Hoi Frans, weet jij wat er aan de hand is op het stemlokaal? Jouw stemming staat hier: Wikipedia:Stemlokaal/Verwijdering_niet-encyclopedische_onderwerpen, dus als subpagina van het stemlokaal. Hij staat niet hier: Wikipedia:Stemlokaal#Verwijdering_niet-encyclopedische_onderwerpen, dus als paragraaf in het stemlokaal. Dat wil zeggen: er staat daar wel iets, maar het is daar doodstil terwijl op de andere plek de gemoederen alweer oplopen. Hoort dit zo? Hettie 23 jan 2009 12:34 (CET)

Bij mij zie ik geen discrepantie. Op Wikipedia:Stemlokaal moet ik wel een heel eind naar onderen bladeren. Maar daar staat alles gewoon... Fransvannes 23 jan 2009 12:40 (CET)

Vreemd. Op Wikipedia:Stemlokaal zie ik een aankondiging van een nog gesloten stemming. En op mijn volglijst zie ik ook geen aankondiging van een lopende stemming. Jij wel? Als wel, dan is het vast en zeker in orde. Hettie 23 jan 2009 12:43 (CET)

Bij mij ziet Wikipedia:Stemlokaal eruit zoals het hoort. Fransvannes 23 jan 2009 12:45 (CET)

De techniek van wikipedia blijft een groot mysterie. Vanmiddag heb ik een aantal keer geconstateerd dat het stemlokaal mij nog alsmaar alleen via de achterdeur toeliet. Toen ben ik een pizza gaan eten en daardoor is het nu ineens helemaal in orde! Hettie 23 jan 2009 20:50 (CET)

weghalen stemverklaringen

Hoi Fransvannes, ik zag dat je alle stemverklaringen hebt weggepoetst. Het ware netter ze te laten staan, omdat we op wikipedia op basis van argumenten handelen, als je overzicht wil had je ze ook allemaal kunnen verplaatsen naar de overlegpagina. Het 'sec' weghalen vind ik dan ook niet een wenselijke procedure. groet, Tjako overleg 23 jan 2009 13:31 (CET)

Ik heb een permalink naar de argumenten geplaatst. Ik had ze liever laten staan (althans de verklaringen, niet de replieken), maar mijn eigen mening telt niet: ik volg de procedure en die zegt: verwijderen. Fransvannes 23 jan 2009 13:33 (CET)

Blijkbaar vinden sommige stemmers het van belang een verklaring te geven. Dat zou men moeten respecteren. Uit oogpunt van zuiverheid ware het dan ook netter (chiquer) wanneer je de verklaringen weliswaar verwijdert van de stempagina, maar dan toch minimaal weer bijzet op de overlegpagina. Er staat nergens dat DAT niet zou mogen.Tjako overleg 23 jan 2009 13:40 (CET)

Nee, het mag wel, maar het hoeft niet. Gelukkig maar. Wie kennis wil nemen van de commentaren kan dat nu doen. Wie dat niet genoeg vindt, kan ze op de OP alsnog plaatsen (zoals jij gedaan hebt). Fransvannes 23 jan 2009 13:47 (CET)

Zoals voorspeld

Hallo Frans, het gebeurt zoals is voorspeld. Vroeger was de gemeenschap de soeverein. Diezelfde gemeenschap draagt nu de soevereiniteit impliciet in volle bewustzijn over aan de moderatoren/de happy few en dat zijn altijd de eerste tekenen van een dictatuur (mensen die vrijwillig hun democratische rechten afgeven). Jouw beroepsprocedure maakt geen kans en nu gaat de gemeenschap openlijk en met volle bewustzijn zelfs zonder enige twijfel tegen de visie stemmen: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge". En daar staat toch echt The sum of all knowledge en men stemt nu voor iets wat niet in de visie staat, niet in de zuilen en ook niet in de waarden, maar een eigen bedenksel is. Ook tijdens de afzettingsprocedure maakt nagenoeg niemand gebruik van de mogelijkheid CaAl (en daarmee alle moderatoren) er op te wijzen dat de gemeenschap de soeverein is en niet hij. Geen enkele moderator heeft de soevereiniteit van de gemeenschap erkent, want er was er geen een die het oordeel over een artikel aan de gemeenschap wilde overdragen. Ik heb geen spijt van de afzettingsprocedure, want hiermee is heel duidelijk gemaakt hoe het er met Wikipedia voor staat (en dat is helaas nog erger als ik ooit vermoed had). Dit is niet de Wikipedia zoals het ooit opgestart is, dit is ook niet de Wikipedia die gelooft aan zijn grondregels, dit is een Wikipedia dat zichzelf verloochent. Wikipedia stond nu op een kruispunt en de gemeenschap heeft zijn onwaardigheid bewezen, ze hebben besloten op alle punten in de verkeerde richting te gaan en wat ze hebben gekozen, is een doodlopende weg. Een troost: Wikipedia was encyclopedie 2.0, er zal een opvolger komen: een Wikipedia 2.0 en die heeft de kans te profiteren en te leren van de fouten die nu gemaakt worden. Laten we dan daar maar op hopen, hier is het volgens mij gelopen. Ik weet dat je het niet zo zwart zag als ik, maar ik vermoed dat je nu ook wel erkent dat het zwart inderdaad zo zwart is. Ik wens je succes verder Pjetter 23 jan 2009 22:28 (CET)

De conclusie moet inderdaad zijn dat er nogal wat veranderd is op Wikipedia. Ik stond erbij, keek ernaar, riep soms hard boe (bijvoorbeeld over Wikipedia:Relevantie), en besloot vervolgens om die verandering maar eens aan de oppervlakte te laten komen. Streeft Wikipedia nog wel naar the sum of all knowledge? Ik denk dat dat doel nu zonder blikken of blozen zou worden weggestemd. Wil Wikipedia nog wel een gemeenschap zonder hiërarchie zijn? Nee, dat is te bewerkelijk geworden, vindt men. Laat de moderatoren maar namens ons beslissen. Dat je wikicarrière kunt maken, wordt heel gewoon gevonden.

Kortom, weg met die onpraktische idealen. Ik vind het niet zo erg dat ze momenteel explicieter worden afgedankt dan de laatste paar jaar, toen het sluipender ging. Wie die idealen toch koestert, weet nu waar hij aan toe is. Sommigen zullen het kunnen opbrengen om de bakens te verzetten. Ikzelf waarschijnlijk ook wel, anders was ik immers allang vertrokken. Wie bijvoorbeeld de sensatie niet kan missen om een stuk tekst in een handomdraai te verbeteren of uit te breiden, die blijft. Blijft overeind dat Wikipedia baat zou hebben bij een concurrent die het beter doet. Zolang die er niet is, is wel het ideaal, maar niet Wikipedia verloren. Fransvannes 24 jan 2009 11:23 (CET)

Bedankt

Dag Fransvannes

bedankt voor je positieve commentaar ivm mijn artikel over Ferenc Kölcsey! Marlies De Bonte 25 jan 2009 09:33 (CET)

Auteursrecht

zie Auteursrechtencafé. --JanDeFietser 25 jan 2009 20:05 (CET)

Ontwikkelingsgericht onderwijs

Dag Frans, ter informatie: naar aanleiding van je verzoek daartoe heb ik het lemma Ontwikkelingsgericht onderwijs teruggeplaatst. Groet, Wutsje 9 feb 2009 21:40 (CET)

Dankjewel. Fransvannes 10 feb 2009 00:22 (CET)

• • Beste Frans. Ik heb aan dit artikel een aantal feitelijkheden toegevoegd. Het gedeelte Kenmerken heb ik geschrapt. Dat kan zakelijker en objectiever beschreven worden. Hoe het nu van de lijst te verwijderen pagina's af moet weet ik niet. Op welke datum is het op die lijst geplaatst? Kan jij dat zelf doen, met verwijzing naar mijn toevoegingen? Vriendelijke groet --Dolph Kohnstamm 10 feb 2009 17:08 (CET)

Mijn hartelijke dank. De huidige verwijdernominatie staat op Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20090209#Toegevoegd 09/02: Deel 3. Het is niet mogelijk om een nominatie te verwijderen, wel om er bezwaar tegen te maken. Vr. groet, Fransvannes 10 feb 2009 21:25 (CET)

Nansen en nansenpaspoort

hoj F., bedankt voor je bijdragen aan nansenpaspoort. kZal zo even kijken naar dat andere. kWas van plan de komende dagen nog e.e.a. over Nansen toe te voegen, maar daarop fiets ik nu nog even niet vooruit. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 24 feb 2009 11:07 (CET)

Xetm op mijn volglijst, Jan. Fransvannes 24 feb 2009 11:09 (CET)

Nu ben ik er nog niet aan toegekomen. kHeb n paar aardige bronnen over Nansen, maar in het Duits en Engels (aan Noors waag ik me niet) en toen ik daar snel doorheen fietste zag ik nog niet hoe het zit met de Franstalige namen van de diverse organisaties, maar uiteindelijk vind ik vast wel uitsluitsel.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 feb 2009 05:17 (CET)

Ik ben nieuwsgierig, maar vooral geduldig, matineuze fietser. Groeten, Fransvannes 25 feb 2009 08:51 (CET)

Het 's Ochtends Fietsen is toch echt maar 't ½e Verhaal, - en dan hebben we 't alleen nog maar over Fietsen ... Wèl een fascinerend persoon geweest, Fridtjof Nansen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 25 feb 2009 09:47 (CET)

Translitteratie Armeens

Dag Frans, nav de hernoeming van Edgar Manoetsjarian in Edgar Manucharyan die ik voorbij zag komen op WP:VP/AV, weet jij of er ergens alhier iets van een afspraak over de translitteratie van het Armeense alfabet bestaat? Ik vermoed dat Manucharyan de Engelse translitteratie is, maar kon niets in de translitteratie en transcriptiegids vinden. Niels^? 7 mrt 2009 23:53 (CET)

Dat is inderdaad de Engelse tranlsiteratie (wat overigens bij voetballers wel vaker 'juister' wordt geacht door gebruikers omdat Engelse transliteraties nu eenmaal vaak worden overgenomen door Nederlandse media; zie de geschiedenis van Andrej Arsjavin): Toevallig heb ik net een poging gewaagd om een tabel op te stellen: Zie Gebruiker:Hardscarf/Notepad#Armeens. Op de Duitse wiki kwam ik daarbij overigens tegen dat de 'i' in 'ian' 'in Bezug auf die Aussprache irreführend' is. Wellicht dat hier Edgar Manoetsjarjan beter is (op Overleg:Robert Kotsjarian is hier ook al discussie over geweest - wellicht dat we dit eens in het taalcafé aan de orde kunnen stellen, omdat die uitgang vaak voorkomt bij Armeense namen). --hardscarf 8 mrt 2009 00:14 (CET)

De voetballers zijn inderdaad vaak beter bekend onder een Engelse transcriptie, vandaar ook de vraag, ik probeer altijd de "Nederlandse translitteratie/transcriptie" toe te passen (ik kan me ook Andrij/Andrei/Andrej Shevchenko/Sjevtsjenko herinneren, zojuist maar weer eens ontdaan van de Andrej Shevchenko's). Wvb Russisch/Oekraïens kan ik daarvoor onwiki eea naslaan, bij Armeens hield het even op. In ieder geval dank voor de pointers, Hardscarf! Niels^? 8 mrt 2009 01:28 (CET)

Er bestaan nog geen afspraken voor het Armeens en ik ben er helemaal voor dat die er komen. Ik zou daartoe Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Armeens in het leven roepen. Fransvannes 8 mrt 2009 19:17 (CET)

Hoe kannen we?

Bij de kandidatuur van Timoer Lenk voor de etalage is een vraag gerezen of de kannen. Weet jij iets zinnigs te vertellen n.a.v. de vervolgvraag van Glatisant op 6 maart? Hettie 9 mrt 2009 14:22 (CET)

Ja, dat khan ik wel. Zie aldaar. Fransvannes 9 mrt 2009 15:28 (CET)

Namen van dieren en planten op wikipedia

Ik lees net pas de discussie Vogels op afgelegen eilanden, wat gaat over hoofdlettergebruik bij vogelnamen die zijn afgeleid van eigennamen of geografische namen. Je conclusie is dat dierennamen altijd een kleine letter krijgen maar is dat wel zo? Ik wil dit graag breder trekken; weet je zeker dat Nederlandse soortnamen altijd met een kleine letter beginnen? Het betreft namelijk nogal wat artikelen, waarschijnlijk enkele duizenden. Van de Sumatraanse neushoorn (een zoogdier), het Sumatrahoen (een vogel), de Amerikaanse eik (een plant), de Cubaanse boomkikker (een amfibie) tot de Spaanse danseres (een slak); bij alle dieren en planten wordt steeds een hoofdletter gebruikt bij geografische namen of eigen namen. Voorbeelden van dieren met eigen namen zijn de Parson's kameleon, Schneiders gladvoorhoofdkaaiman en Schneider's skink. Ook deze worden bij alle dieren met een hoofdletter geschreven. Als het echt zo is dat al deze namen foutief zijn, zal ik een oproep plaatsen in het Biologiecafé zodat dit kan worden aangepakt.

Ik heb nog een vraag over soortnamen, de wetenschappelijke namen worden altijd als eigen namen geschreven zonder lidwoord, dus:

• Lissotriton vulgaris is een salamander.

Een Nederlandse soortnaam wordt echter geschreven als een normaal zelfstandig naamwoord (met lidwoord), dus:

• De kleine watersalamander is een salamander.

Mijn vraag is; wat is het taalkundige verschil tussen een Nederlandse naam en een wetenschappelijke naam? Het zijn allebei namen maar ik kan de betreffende spellingsregel niet vinden.

Dan zijn er nog Nederlandse soortnamen die afgeleid zijn van een eigen naam. Deze worden zonder lidwoord geschreven zoals:

• Parson's kameleon is een hagedis

En niet:

• De Parson's kameleon is een hagedis.

Ook hier zit ongetwijfeld een spellingregel achter die mij niet bekend is.

Samenvattend: als het echt zo is dat de Nederlandse naamgeving van de dieren en planten taalkundig niet juist is wil ik hier best iets aan doen maar ik ben nog niet overtuigd. Misschien moet ik deze vragen stellen in het taalcafé? Met vriendelijke groet, -B kimmel 20 mrt 2009 20:40 (CET)

Het lidwoordprobleem kan ik niet oplossen: ik weet niet welke conventie biologen hanteren.

Wat de hoofdletter betreft: de algemene regel is: soortnamen krijgen een kleine letter. Er zijn biologische publicaties die die algemene regel hanteren, maar andere biologen wijken daar om hun moverende redenen van af. Zie hier voor wat illustratiemateriaal. Ik weet niet of, en zo ja waar en wanneer onze wikibiologen hebben afgesproken om van de hoofdregel af te wijken. Want inderdaad: blijkbaar zijn er heel veel artikelen waar dat laatste gebeurt. Voer voor in het Biologiecafé, voor zover je het een probleem vindt. Groeten, Fransvannes 21 mrt 2009 17:11 (CET)

Dank voor de reactie. Het gaat me niet zozeer om kleine letters algemeen, maar om dierennamen met daarin bijvoorbeeld een landsnaam zoals Amerikaanse eik ipv amerikaanse eik. Het lijkt me dat de eerste naam juist is? -B kimmel 21 mrt 2009 17:25 (CET)

O, maar dan is het uiteindelijk heel eenvoudig. De regel dat (bijvoeglijke naamwoorden die zijn afgeleid van) geografische namen een hoofdletter krijgen, gaat inderdaad voor de regel dat soortnamen een kleine letter krijgen. Analoog: als een soortnaam het eerste woord van een zin is, krijgt hij ook een hoofdletter. Ook die regel gaat dus voor alle andere, maar dat ligt voor de hand, neem ik aan.Fransvannes 21 mrt 2009 19:16 (CET)

Kennelijk is er wat verwarring, ik kreeg een opmerking op mijn OP (Oeraluil) waarin verwezen werd naar deze discussie. Hier zeg je De Nederlandse namen van planten- en diersoorten krijgen een kleine letter. Soortnamen die zijn afgeleid van geografische namen ook. Maar dat laatste klopt dus niet? -B kimmel 22 mrt 2009 12:27 (CET)

Jawel, maar hierboven gaat het om tweeledige soortnamen, waarbij het eerste element een bijvoeglijk naamwoord is. Als dat bijvoeglijk naamwoord van een geografische naam is afgeleid, behoudt het zijn "geografische" hoofdletter. Vandaar Vlaamse gaai, Gelderse roos, Amerikaanse eik en Spaanse aak. Maar als het gaat om een zelfstandig naamwoord dat van een geografische naam (of een andere eigennaam) is afgeleid, of daarmee is samengesteld, dan krijgt dat een kleine letter. Vandaar java-aap, andesflamingo, nijlpaard en ook oeraluil. Fransvannes 22 mrt 2009 13:44 (CET)

Dat wist ik niet, ik heb artikelen als Komodovaraan, Nijlkrokodil en Senegalkameleon geschreven maar heb voor de Nederlandse naam steeds een hoofdletter gebruikt. En ik ben lang niet de enige (bv Nijlgans, Celebesspookdier). Nou ja, werk aan de winkel dus. Bedankt voor de reactie en ook voor de taalles natuurlijk ;) -B kimmel 22 mrt 2009 14:15 (CET)

Architectuurcafé

Huldiging van Wils op 30 juli 1928.

Beste Frans, Een tijdje terug vroeg je me of het niet verstandig was om een Wikipedia:Architectuurcafé te openen. Onlangs heb ik deze foto van de huldiging van Jan Wils op commons geüpload en een architectuurcafé zou de aangewezen plek zijn om medegebruikers om hulp te vragen bij het vaststellen van de personen die op deze foto staan. Ik kom zelf niet verder dan Wils zelf (te herkennen aan zijn vierkante kop) en Willem Kromhout (4e van links). Heb jij enig idee? Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 21 mrt 2009 13:35 (CET)

Het architectuurcafé is er nog niet, en ik zal er werk van maken om het binnenkort te openen (de reacties op mijn oproep waren afwachtend tot positief, maar niet van dien aard dat ik er heel veel haast mee heb gemaakt).

Ik kan je zelf niet aan antwoorden voor je foto helpen: ik vind het erg leuk als ik een gebouw aan een architect kan koppelen, maar met foto's lukt me dat nauwelijks. Groeten, Fransvannes 21 mrt 2009 17:17 (CET)

ok, geen probleem. Ik merk het wel. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 21 mrt 2009 17:36 (CET)

Hongaars

goedemorgen Frans, wil je s.v.p. hier even naar kijken: klopt mijn bewerking vanochtend op de pagina Hongaars? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 10:42 (CET)

Nee, die klopt helaas niet. Hoe kom je daarbij? Fins/Estisch en Hongaars delen een Finoegrisch/Oeraalse basiswoordenschat. Daartoe behoren klassiekers als kéz 'hand' (Fins: käsi), víz 'water' (Fins: vesi), vaj 'boter (Fins: voi), tud 'weten' (Fins: tunte-), ad 'geven' (Fins: anta-), een reeks telwoorden en persoonlijke, aanwijzende en vragende voornaamwoorden. Fransvannes 28 mrt 2009 12:34 (CET)

Van de Finnen en Hongaren die ik erover aansprak en die verklaarden elkaar niet te verstaan. Aangezien zij geen taalkundigen waren en ik dat evenmin ben de vraag aan jou. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 13:01 (CET)

Ah, maar dat Finnen en Hongaren elkaar niet kunnen verstaan, stond er al. Wederzijdse onverstaanbaarheid kan bij verwante talen verschillende oorzaken hebben. In de loop van de tijd (we spreken hier over duizenden jaren) hebben bijvoorbeeld de gemeenschappelijke woorden allerlei veranderingen ondergaan, waardoor ze onherkenbaar zijn geworden. Dat öt en viisi ('vijf') verwant zijn, is voor Finnen noch Hongaren zomaar te zien. En die woorden hebben tenminste hun originele betekenis behouden, wat ook lang niet altijd het geval is. Daarnaast hebben beide talen natuurlijk in al die jaren allerlei leenwoorden uit andere talen opgenomen: dat bevordert de herkenbaarheid ook al niet. Om te zwijgen van de grammaticale veranderingen die ze hebben ondergaan. De verwantschap is dan ook pas in de achttiende eeuw ontdekt. Groeten,Fransvannes 28 mrt 2009 14:25 (CET)

Ja, dat die voorhistorische verwantschap een ontdekking of beredenering is uit historische tijd was mij bekend, maar niet dat er toch wel degelijk een gemeenschappelijke woordenschat zou bestaan. Ook was mij bekend dat het Hongaars vele woorden heeft overgenomen uit het Kroatisch of althans de Slavische talen die werden gesproken op de Pannonische Laagvlakte voor de komst van de Magyaren (kiraly en macka weet ik dan meteen als voorbeelden). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 15:44 (CET)

Dat is juist (vaak is niet na te gaan uit wélke Slavische taal die woorden precies afkomstig zijn). Het Fins heeft trouwens ook Slavische leenwoorden, maar dat zijn dan weer andere woorden van andere Slaven. Het Fins heeft risti en het Hongaars heeft kereszt, wat allebei Slavisch is en 'kruis' betekent. Finoegrisch zijn risti en kereszt dus niet. Als je meer over deze materie wilt weten, lees dan deze pagina of, hogerop, deze. Groeten, Fransvannes 28 mrt 2009 17:22 (CET)

Bedankt weer voor je reactie. Interessant! In Hongarije fietste ik ook door en langs diverse taaleilandjes, waaronder ook Slavische. Bij de grens met Burgenland en Slovenië zijn dorpjes waar nog Kroatisch wordt gesproken en in het Oosten van Hongarije ook nog Slowaaks en Roetheens meen ik, hoewel ik van deze laatste taal eigenlijk helemaal niets weet. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 17:57 (CET)

Overigens een grappig weetje over de onderlinge verschilletjes tussen de Slavische talen: het woord voor huis in het Kroatisch, koča, is in het Sloveens juist het woord voor hut, wat op een welvaartsverschil lijkt te duiden. Voor een (stenen) huis gebruiken de Slovenen/Slowenen het woord dom, een afleiding van het Latijnse domus. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 18:00 (CET)

Dat laatste woord is geen Latijns leenwoord (voor zover je dat wilde zeggen), maar wel verwant ermee. Zichtbaar verwant zelfs, in dit geval. Het komt ook in het Russisch voor.

koča is een leuke, die kende ik niet. Dat is dus een geval van betekenisverschuiving. Ik heb in dat genre nog een klassieker voor je uit de Finoegrische wereld: voor 'spreken' zeggen de FInnen puhua en de Esten rääkima. Maar beide nauw verwante talen hebben elkaars woorden ook: het Finse rääkkyä betekent krijsen en het Estische puhuma betekent blazen. Hier geen welvaartsverschil, maar misschien wel een cultuurverschil. Fransvannes 28 mrt 2009 19:24 (CET)

kmeen dat in het Slowááks dom ook een van de woorden voor huis is, maar wat je bedoelt met het Latijnse leenwoord dat het niet is, mag je me evt. uitleggen.

Wat verschíllende betekenissen van eenzelfde woord in verwánte talen betreft, dan denk ik meteen aan gehen, laufen, rennen, reiten en fahren in het Duits, waarvan de betekenis niét naadloos het Nederlandse gaan, lopen, rennen, rijden en varen dekt.

Overigens, nu we toch zo aan het "kwartetten" zijn, er zijn ook woorden in het Farsi en Dari die we in woorden uit Europese talen kunnen herkennen, zoals brodar (broer), madar (moeder), daftar (meisje) en botal (fles), maar door het schrift lijkt de afstand veel groter.-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 20:45 (CET)

Met die Perzische woorden is het net zo als met het Slavische woord dom (dat volgens mij in alle Slavische talen te vinden is): ze dateren uit de tijd dat het Indo-Europees nog één taal was. In de dochtertalen van het Indo-Europees zijn ze blijven bestaan, zij het na allerlei klank- en betekenisontwikkelingen te hebben doorgemaakt.

Kortom: het Indo-Europese woord voor huis (waarvan ik niet weet hoe het er precies uitzag, maar laten we het voor het gemak DOM noemen) is zowel in het Slavisch als in het Latijn terechtgekomen (en trouwens ook in het Nederlands, verstopt in het werkwoord timmeren). Het Slavisch heeft het woord niet uit het Latijn en het Latijn heeft het niet uit het Slavisch: beide hebben het woord van hun gemeenschappelijke voorouder geërfd. Evenzo: het Perzisch heeft het woord voor broer niet uit het Nederlands en niet omgekeerd: beide talen hebben het aan hun Indo-Europese voorouder overgehouden. Fransvannes 28 mrt 2009 21:22 (CET)

khad altijd gedacht dat dat dom in het Sloveens (Sloweens) een Romeins overblijfsel was of anders met de kerstening was geïmporteerd, maar het is dan kennelijk net zo als met die woorden uit het Perzisch die ik noemde. Overigens heeft het Farsi ("Iraans Perzisch") nogal wat woorden geïmporteerd uit het Frans, terwijl het Dari ("Afghaans Perzisch") meer woorden heeft geïmporteerd uit het Engels: stropdas bijv. is in het Farsi meen ik zoiets als korbata en in het Dari nektaj. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 28 mrt 2009 22:07 (CET)

Voor die botal hierboven zou ik dan ook niet willen instaan: dat lijkt me ook eerder een leenwoord.

Dat dom moeilijk met het christendom kan zijn meegelift, blijkt ook al aan het feit dat dat woord ook in het Russisch voorkomt. Dat taalgebied werd niet op Latijnse grondslag gekerstend. Fransvannes 28 mrt 2009 22:48 (CET)

Ests

Hoi Frans,
Ik zag dat je als een van de weinigen het Ests in redelijke mate beheerst en misschien weet je dat ik mij veel bezig houd met Tibet. Nu is er een artikel dat erg klein is in het Engels en het Frans en in de Tibetaanse cultuur een hele grote rol speelt, namelijk de "astrologie" die vaak zelfs de dag van een lange reis bepaald e.d. Nu is hierover een -ook nog relatief klein- artikel in het Ests: et:Tiibeti astroloogia. Nu heb ik geprobeerd of ik dit met Google Translate kon ontcijferen, maar ik denk dat ik misslagen ga maken. Zou jij het een uitdaging vinden om dit artikel naar het Nederlands te vertalen? Zou je eens willen kijken? Zeg ook gerust nee, wanneer het onderwerp je niet interesseert. Davin 7 mei 2009 21:06 (CEST)

Een uitdaging is het zeker, vooral omdat ik van het onderwerp hoegenaamd niets afweet. Dat betekent meteen dat ik er op korte termijn geen tijd voor heb (ik zal me immers toch een beetje in de terminologie moeten verdiepen). Ik beloof maar liever niet te veel. Wel dit: als je iets prefab-achtigs in je eigen naamruimte aanmaakt, dan zal ik daar de inhoudelijke fouten uithalen. Groeten, Fransvannes 7 mei 2009 21:27 (CEST)

Dat prefab heb ik al geprobeerd, maar ik hield maar twee zinnen over waarvan ik de inhoud vertrouwde. Ik zal het wel aan het lot overlaten (op z'n Tibetaans zullen we maar zeggen) en ervan uitgaan dat ik wel een keer tegen een boek aanloop die daar een stuk over schrijft. Die artikelen zijn vaak ook wat beter. Niettemin bedankt voor je antwoord. Davin 7 mei 2009 21:39 (CEST)

Otto Gutfreund en Bohumil Kubišta

Beste Fransvannes, dat was geen andere kubist maar is de vertaling van Tsjechisch Kubisme (vrij vertaald in het ned. Boheems kubisme). Het stond er wellicht wat ongelukkig, maar niet helemaal ten onrechte. Wellicht is er een betere oplossing te vinden? Groetend, --GerardusS 9 mei 2009 07:36 (CEST)

Nou nee, Bohumil Kubišta was een kubistisch kunstenaar (die kennelijk dringend een artikel behoeft).

Het lijkt me overigens niet nodig om in het Gutfreund-artikel de Tsjechische vertaling van de term Tsjechisch kubisme te vermelden. Dat kan eventueel op Tsjechisch kubisme (waar het tot dusver niet gebeurd is). Fransvannes 9 mei 2009 14:10 (CEST)

Shame on me (!), het leek me te gek. Ik zal kijken of ik een nl. versie van het artikel kan maken. Sorry,--GerardusS 9 mei 2009 17:22 (CEST)

Ik hoop maar dat dat dan niet als boetedoening gebeurt... Ik wil er trouwens met alle plezier aan meewerken. De Engelse en Duitse WP's hebben trouwens niet zo veel te bieden (maar ze vullen elkaar wel aan). De Tsjechische heeft wat meer (al kan ik dat maar mondjesmaat lezen). Wat ik daar wél uithaal (en ook hieruit) is dat Picasso bij hun kennismaking se líbilo jeho kubistické jméno, oftewel: dat zijn kubistische naam bij Picasso in de smaak viel. Nu, dat Kubišta een kubistische naam droeg, lijdt geen twijfel. Kubist avant la lettre. Fransvannes 9 mei 2009 19:58 (CEST)

Châpeau!! Zelden krijgt men de kans de titels, die men overal vandaan moet slepen en ook musea werken meest met vertalingen (soms ook foute), in de taal van de kunstenaar te krijgen en dan ook nog aangevuld met nl. Merci.--GerardusS 10 mei 2009 12:20 (CEST)

Dank je. De originele titels stonden op de Tsjechische Wikipedia. De meeste vertalingen heb ik via Google Books kunnen vinden. Vooral dit boek blijkt een goede bron, en als ik daarvan de papieren versie nog eens in handen krijg, zal ik daarin de resterende gevallen misschien ook wel kunnen vinden. Voor die paar gevallen heb ik vooralsnog moeten volstaan met een woordenboek. Kortom: het is misschien nog niet perfect. Maar het is iets. Groeten, Fransvannes 10 mei 2009 19:16 (CEST)

Ik begrijp geen snars van het Tsjechisch en zou het op prijs stellen indien u het nieuwe artikel Bohumil Kubišta wilt nalopen en eventueel aanvullen. Vast bedankt, --GerardusS 14 mei 2009 15:07 (CEST)

Mooi dan we hem nu hebben! Ik lees ook maar nauwelijks Tsjechisch en ik kan de tekst dus niet naast Tsjechische bronnen leggen.

Mag ik een paar vragen stellen? Zijn die Onafhankelijken dezelfden als de Skupina-groep? (weet je toevallig de originele naam van die Onafhankelijken? Dan kan ik het misschien natrekken). En heeft Kubišta nu aan de Balkanoorlogen of aan de Eerste Wereldoorlog meegedaan? (of aan allebei?). Dat is niet hetzelfde, en ik vermoed dat het gewoon WO I was, omdat Oostenrijk daar partij in was.

Ik zal nog een enkele naam corrigeren en aan de Nederlandse namen van de schilderijen zien te komen, plus, wie weet, aan aanvullende biografische gegevens. Groeten, Fransvannes 14 mei 2009 20:04 (CEST) Geen u hoor, wat mij betreft.

Bedankt voor de correcties. Ik heb inmiddels de Balkanoorlogen genoemd als aanloop naar W.O. I, die gingen als ik het goed begrijp naadloos in elkaar over en waren min of meer oorzaak en gevolg. Ik heb overal gezocht maar vond geen Tsj. naam voor de Onafhankelijken. Ik blijf wel wat googlen. Dank JE voor de hulp. Gerard.--GerardusS 14 mei 2009 20:23 (CEST)

Ik heb er nu toch maar dit van gemaakt: Skupina výtvamých umělcû (de Onafhankelijken). Ik hoor wel of dit goed of juist fout is.--GerardusS 14 mei 2009 20:36 (CEST)

Ik zou eigenlijk vooral graag zeker willen weten óf het om Skupina gaat. Die groep werd namelijk in 1911 opgericht (kijk maar), dus in 1910 kon er nog geen Skupina-tentoonstelling worden voorbereid. Op Pavel Janák en elders heb ik de naam van die groep trouwens vertaald als Groep van Beeldend Kunstenaars.

Wat de Balkanoorlogen betreft: die eindigden in de zomer van 1913, terwijl WO I een jaar later uitbrak. De plaatsen die in het artikel worden genoemd, liggen bovendien allemaal buiten het strijdtoneel van de Balkanoorlogen (waaraan Oostenrijk helemaal niet deelnam). Ik denk dus niet dat we zomaar kunnen zeggen dat Kubišta aan de Balkanoorlogen heeft meegedaan, behalve natuurlijk als je een bron hebt die stelt dat dat het geval was. Groeten, Fransvannes 15 mei 2009 09:55 (CEST)

Je kritiek kan ik best hebben, want ik ben erg zoekende met en rond dit artikel.

• Een groep is er natuurlijk niet zomaar plotsklaps en de voorbereiding voor de tentoonstelling kan best hebben geleid tot de oprichting (wellicht) enkele maanden later tot de groep. Wat de vertaling betreft ja/nee/geen mening.
• Ik lees toch in ons eigen artikel Balkanoorlogen, dat er sprake is van een derde balkanoorlog die men de 1e wereldoorlog is gaan noemen en Oostenrijk zat er volgens mij natuurlijk middenin. Gerard.--GerardusS 15 mei 2009 11:06 (CEST)

Het kán, wat die tentoonstelling betreft, alleen hebben we geen zekerheid. Lastig dus. Ik denk dat we gewoon zouden moeten zien te achterhalen om welke tentoonstelling het precies gaat, want ik geloof dat we dat geen van beiden weten.

Wat de Balkanoorlogen betreft: allicht heette WO I aanvankelijk ook zo, die begon immers op de Balkan, maar het is een tikje misleidend om anno 2009 van Balkanoorlogen te spreken, terwijl alleen die derde Balkanoorlog (dus: WO I) bedoeld wordt. Fransvannes 15 mei 2009 13:59 (CEST)Hee, je hebt intussen ook een Sonderbund-artikel gemaakt, wat goed! Ik had vanmorgen al even op de Duitse WP opgezocht wat dat precies was.

Ik heb Balkanoorlog gewijzigd in op de Balkan. 1910 Praag: via Emil Filla vond ik nu een tentoonstelling van SVU Mánes waaraan ook de onafhankelijken meededen. Skupina etc. (waarin de kubisten zich verenigden naar Parijs voorbeeld) splitste zich pas in 1912 af. Kǔbista was dus of lid van SVU Mánes (ik vind hem niet op de (onvolledige?) ledenlijst (zie en.wikipedia) of was inderdaad lid van Les Indépendents maar we eten de Tsj. naam hiervan (nog) niet. Wat vind je? Overigens, wie van de lezers weet wat een havelock is/was? Gerard.--GerardusS 15 mei 2009 14:31 (CEST)

De oplossing lijkt mij: hij deed mee aan een Mánes-tentoonstelling, niet als lid, maar als onafhankelijke, als niet-lid dus. Skupina is van 1911, maar Kubišta is daar ook nooit lid van geweest (kijk maar). Mijn hypothese: er was helemaal geen groep die de Onafhankelijken heette, Kubišta was gewoon nergens lid van.

En die havelock kan misschien beter een rode link worden, alleen weet ik te weinig van kleding af om er een blauwe van te maken. Wie wil weten wat een havelock is, bekijke het schilderij goed...

Naar zulke websites kijken maakt me zeer ongelukkig. Waarom bezit ik niet zulk mooi werk? Ik zal die zin maar ombouwen. En de havelock (die mantels waren toch zwart?) zal ik maar rood maken. Wellicht heeft iemand er ooit zin in. Groetend,--GerardusS 15 mei 2009 14:52 (CEST)

Eén troost: we kunnen die boeken nu in elk geval bekijken... Maar ik word er inderdaad ook weleens moedeloos van, als ik bedenk hoeveel ik nog zou willen hebben (of erger: van mezelf zou moeten hebben).

Ik denk dat ik de oplossing van de Onafhankelijken in een van die mooie boeken ook gevonden heb: hieruit maak ik op dat die 31ste Mánes-tentoonstelling (die van 1910 dus) zo heette.

Over de mogelijkheid van het bestaan van niet-zwarte havelocks moeten we maar een kledingdeskundige raadplegen. Enig idee wie? Ik zal het onderwerp op de Wikipedia:Hotlist onder de aandacht brengen. Fransvannes 15 mei 2009 15:03 (CEST)

Bedankt voor de goede aanvullingen. Moet er nog iets bij over zijn belangstelling (?) voor het occultisme en spiritisme of wordt dat te veel Mme Blavatsky? Ik kan die teksten sowieso niet lezen. Groetend,--GerardusS 16 mei 2009 12:10 (CEST)

Lijkt me een goed idee, maar ik weet voorlopig niet hoe. Ik maak uit die tekst op artmuseum.cz op dat hij in 1909 toetrad tot Sursum, dat als "occultistische groep" wordt omschreven. Alleen werd Sursum volgens andere bronnen pas in 1910 opgericht...

Ik heb ook nog een boek voor me liggen dat iets zegt over zijn stijl en onderwerpskeuze (het boek van Krisztina Passuth dat hier wordt besproken), al wordt mij dat snel te technisch (bij een "diagonale structuur" kan ik me bijvoorbeeld wel iets voorstellen, maar ik zou zoiets zelf niet kunnen verzinnen).

Ondertussen lijkt het erop dat er op internet nauwelijks afbeeldingen te vinden zijn van wat hij voor 1910 heeft geschilderd. Oftewel: er bestaat nauwelijks iets, of het is niet de moeite waard. Dat laatste geldt volgens Passuth in elk geval voor wat hij na 1913 heeft gedaan. Nog voordat hij in 1918 jong stierf, kan zijn schildersloopbaan volgens haar als afgesloten worden beschouwd.

We zijn dus nog niet klaar met Kubišta. Maar het heeft ook geen haast. Fransvannes 17 mei 2009 12:23 (CEST)

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Occultisme etc. leefde in die tijd natuurlijk wel hevig, ook of misschien met name onder kunstenaars. De vraag is natuurlijk (en ik denk van wel) of dit een grote invloed had op de kunstenaar. Groetend,--GerardusS 17 mei 2009 19:30 (CEST)

Oudnederlands

Beste Frans,
onder Oudnederlands#Overlevering staan wat zaken die mij vreemd voorkomen. Het verhaal van Lodewijk de Vrome die de bibliotheek van zijn vader bewust verbrand had ik nog nooit gehoord (wat op zich weinig zegt, maar onze Duitse en Engelse collega's melden het ook niet).
Dan de Renaissanistische minachting die wordt gesuggereerd voor het Oudnederlands. Het is een leuk theoretisch verhaal, maar is er wel eens een palimpsest gevonden waaronder een fraaie Oudnederlandse tekst schuilging? Voor zover mij bekend is de belangstelling voor oude geschriften er altijd geweest en gebleven.
Tenslotte was ik mij er niet van bewust dat de r.k. kerk ooit een houding heeft bepaald t.o.v. de lokale taal; als de kerk boeken heeft vernietigd lijkt mij dit puur een zaak om de inhoud. Misschien wil je er eens naar kijken?
Met vriendelijke groet, Notum-sit 13 mei 2009 09:54 (CEST)

Je argwaan lijkt me beslist niet misplaatst, al ben ik misschien niet bevoegd om daarover te oordelen (historisch taalkundige als ik weliswaar ben, maar niet op het gebied van het Nederlands). Ik lees deze opmerkelijke zaken in elk geval voor het eerst. Aan je commentaar kan nog worden toegevoegd dat ik me afvraag hoe we zouden kunnen weten dat zich in die Karolingische bibliotheek Oudnederlandse teksten hebben bevonden en hoe het kan dat er juist in de Renaissance (de tijd ook van de reformatie, waarbij de volkstaal in opkomst was) geen plaats zou zijn geweest voor niet-Latijnse teksten. Kortom, moedig verwijderen, zou ik zeggen. Van plaatser van de informatie zullen we immers geen opheldering meer krijgen, geblokkeerd als hij is.

Wat Lodewijk betreft: Op de Duitse Wikipedia staat over hem op de:Ludwig der Fromme het volgende te lezen: Ludwig dem Frommen wurde in der Neuzeit manchmal vorgeworfen, für den Untergang germanischer Überlieferungen verantwortlich zu sein. Solche Behauptungen entbehren aber jeder Quellengrundlage.[...] Vor allem aber ist nur von Ludwigs persönlicher Geringschätzung dieser Lieder/Gedichte (worum auch immer es sich dabei handelte) die Rede, nirgends jedoch, auch nicht in anderen Quellen, von irgendwelchen Anweisungen Ludwigs zu deren Vernichtung. Mocht deze kwestie hier het vermelden waard zijn, dan toch zeker niet in het artikel over het Oudnederlands. Vriendelijke groeten, Fransvannes 13 mei 2009 22:15 (CEST)

Beste Frans, bedankt voor je antwoord. Ik zal de paragraaf dan maar helemaal verwijderen. Met vriendelijke groet, Notum-sit 13 mei 2009 23:09 (CEST)

Bedankt.

Beste Frans, bedankt voor het wijzen op Wikipedia:Auteursrechtencafé. Dat kan zeker van pas komen in het vervolg (en het scheelt inderdaad duscussies). Caudex Rax 16 mei 2009 00:19 (CEST)

Sortering

Hallo Frans, hoe kan het dat Den Haag volgens het voorbeeld op Help:Alfabetiseren gesorteerd moet worden op de D, maar het artikel zelf nog altijd gesorteerd wordt op de letter H? Snap ik de regel niet, is de regel achterhaald, artikel nog niet bijgewerkt? Rudolphous 24 mei 2009 10:54 (CEST)

Het laatste, hoop ik. Van een nieuwe afspraak weet ik althans niets. De bestaande afspraak is, zoals je misschien al had ontdekt, nog niet zo heel erg lang geleden op Wikipedia:Taalcafé/Archief/13#Alfabet tot stand gekomen. Groeten, Fransvannes 24 mei 2009 11:49 (CEST)

Terug naar Georgië

Hoi, in het kader van "leer mij het zelf te doen" ben ik vandaag aan de slag gegaan met de Georgische transliteratie- en transcriptiegids. Het resultaat van mijn kunsten zie je hier. Wat denk je, heb ik მიხეილ წერეთელი correct omgezet naar "Micheil Tsereteli", en ცხრუკვეთი naar "Tschroekveti"? Of kan ik me maar beter verre houden van dit soort bezigheden? Dag! Hettie 29 mei 2009 22:47 (CEST)

Ga vooral door op deze moedig ingeslagen weg! Wat mij betreft zien die twee namen eruit zoals het hoort. Groeten! Fransvannes 30 mei 2009 00:13 (CEST)

Ha, gelukkig maar. Vandaag heb ik iets nog veel lastigers gedaan, namelijk een babelbox aangemaakt in Indonesië. Daar bleek ik ineens een overlegpagina te hebben. Een gevolg van de SUL-accounts, neem ik aan. Bij sommige wikipedia's hoef je alleen maar even te kíjken of ze maken al een "welkom" voor je aan. Gelukkig is wikigeorgisch iets terughoudender wat dat betreft. (En inderdaad: ik heb gisteren op wikiindonesisch gekeken, om te concluderen dat ook zij weten dat Leuville-sur-Orge een toevluchtsoord was voor de Georgische diaspora. Alleen de botjes van wikinederlands, die in een gezamenlijke uiterste krachtinspanning een artikel over dat plaatsje schreven, weten van niets.) Hettie 30 mei 2009 14:10 (CEST)

Gefeliciteerd

Frans, op de valreep alsnog gefeliciteerd met het behalen van een prachtig kroonjaar. Paul-MD 5 jul 2009 03:55 (CEST)

Dank je wel, Paul. Fransvannes 5 jul 2009 11:58 (CEST)

Vuurwerkanalfabetisme

Ik heb de dame even een plaatsje gegeven. Meer kon ik niet vinden. Google maar eens en je snapt wat ik bedoel. Gegroet, Davin 8 jul 2009 22:01 (CEST)

Dank! Nee, ik kon er ook weinig over vinden. Nu hoop ik vooral nog op interwikilinks... Groeten, Fransvannes 8 jul 2009 22:05 (CEST)

Ik had al tevergeefs via de categorieën gekeken en via m'n woordenboek kwam ik niet verder dan whizzer, whizz-bang en kreischendes Küchenmädchen, maar allen zonder vermelding op andere Wikipedia's. Ik had natuurlijk Guss kunnen vragen ... wilde ik zeggen, maar wat schetst mijn verbazing - ik keek even snel - dat er helemaal geen categorie in het Chinees is over vuurwerk. Misschien is de alfabetiseringsgraad op vuurwerkgebied toch echt een Nederlands fenomeen :-) Davin 8 jul 2009 22:16 (CEST)

Misschien vinden Chinezen vuurwerk wel niet encyclopedisch, wie zal het zeggen? Fransvannes 8 jul 2009 22:19 (CEST)

Ik heb hem gevonden en gelinkt zh:Category:烟花. Ik kan me inderdaad voorstellen dat je er na enkele duizenden jaren wel eens flauw van wordt ;-) Davin 8 jul 2009 22:31 (CEST)

Nee maar, twee vuurwerkartikelen plus een artikel "vuurwerk". Of een van die twee over de gillende keukenmeid gaan, zou ik niet durven zeggen. Maar dat zou ik zelfs niet kunnen als er een audiobestand bij zou zitten, vuurwerkanalfabeet als ik nu eenmaal ben. Fransvannes 8 jul 2009 22:34 (CEST)

Tervehdys!

On mukavaa nähdä alankomaalaisia suomen kielen opiskelijoita. Minä olen myös yrittänyt opiskella hollannin kieltä. Olen opiskellut musiikkia Amsterdamin konservatoriossa vaihto-oppilaana vuonna 2003. Olen myös muokannut joitakin Alankomaita koskevia artikkeleita suomenkielisessä wikipediassa [1]. Ik vind het erg leuk dat je ook fins kan. Ik hoop dat ik in de toekomst meer nederlandse artikelen in de finse wikipedia bewerken kan. --Jacofin 10 jul 2009 10:46 (CEST)

Kiitos ystävällisestä ilmoituksestasi! Vaikka olen oikein kiinnostunut Suomen musiikista, en ole siitä vielä paljon kirjoittanut (Uuno Klami on poikkeus). Onko sinulla suunnitelmia täälläkin enemmän kirjoittaa? Kielemme ilmeisesti ei ole ongelmaa... Fransvannes 10 jul 2009 12:18 (CEST)

Oeps?

Volgens mij gaat er iets mis, het verhaal over Coetzee staat nu dubbel in de kroeg. Ik neem aan dat dat niet je bedoeling was? Vriendelijke groet, Spraakverwarring 16 jul 2009 11:39 (CEST)

Nee, zeker niet. Ongetwijfeld mijn fout. Ik heb het hersteld, hoop ik. Dank voor het melden. Fransvannes 16 jul 2009 11:45 (CEST)

Zo klopt 'ie weer, bedankt! Spraakverwarring 16 jul 2009 12:00 (CEST)

Pff, pak van mijn hart. Fransvannes 16 jul 2009 12:04 (CEST)

(Google)maps gerelateerde discussie in de kroeg

Jouw citaat:

" het uitbreiden van beginnetjes is in de allereerste plaats aan degenen die ze hebben aangemaakt: zij zijn degenen die half werk hebben geleverd. Dat die uitbreiding er meestal niet komt, is evident."

Ondanks dat ik heb besloten geen meningen en stemmingen meer uit te brengen (omdat ik meestal degene ben die aan het kortste eind trek of dat mijn " manier van" niet gewaardeerd word) wil ik je op deze manier laten weten dat ik het geheel met je eens ben. Als je deze discussie aangaat, zullen velen zeggen dat Wikipedia juist gemaakt is om mensen te teasen elkaar's lemma's af te maken. Ik vind kwaliteit belangrijker dan kwantiteit. Sommigen vinden vele onafgemaakte lemma's beter voor de encyclopedie dan mooie, volledige lemma's. Het was even prettig om te lezen dat ik niet de enige ben die er zo over denk. Dank voor het uiten van deze gedurfde mening. Ik wens je een mooie, warme dag, -- Maan Meis 6 aug 2009 03:04 (CEST)

Geen enkel artikel op Wikipedia is ooit af... Romaine (overleg) 6 aug 2009 04:10 (CEST)

Ik weet niet of die mening zo gedurfd is: eerlijk gezegd vind ik het meer een grijsgedraaide grammofoonplaat, maar als die verfrissend overkomt, is dat toch een opsteker.

Dat artikelen ooit af zijn, is inderdaad een illusie. Er is namelijk geen bovengrens. Maar een ondergrens is er wel! Fransvannes 6 aug 2009 12:01 (CEST)

Beginnetjes

Dag Frans, door Michiel1972's reactie op mijn reactie op Michiels actie van (eer)gisteren heb ik net de Kroeg maar even doorzocht en vond uiteindelijk waar het over ging. Ik wil je vooral vragen of je je eigen bijdrage (hieronder gekopieerd) even kort zou willen toelichten.

De conclusie moet helaas zijn dat 1) hier alleen nog iets veranderd kan worden na een circus van peilingen of stemmingen en 2) deze Kroeg geen enkele waarde heeft. Het zij zo. De paradox: Wikipedia is veranderd (Niels' reactie was een paar jaar geleden ondenkbaar), maar iets op Wikipedia veranderen is nagenoeg onmogelijk. Fransvannes 8 aug 2009 11:42 (CEST)

Ik begin me af te vragen of mijn reactie zo reactionair was... (dus een paar jaar geleden ondenkbaar). Ik stel je mening op prijs! Niels^? 9 aug 2009 03:07 (CEST)

Er was een tijd dat de Kroeg wel werd gevolgd. Als er iets werd veranderd dat de hele Wikipedia aanging, dan was dat dé plek waar het overleg plaatsvond. Nu kun je rustig zeggen dat je de Kroeg maar half volgt: kennelijk doet de Kroeg er niet meer toe. Het is bon ton geworden om de Kroeg te mijden. Daar bereikte resultaten gelden dus niet. Dát is wat ooit ondenkbaar was. Fransvannes 9 aug 2009 08:11 (CEST)

Ah, dat bedoelde je. Dank voor je toelichting. Sinds de Kroeg een jaar of wat geleden meer platform voor persoonlijke vetes dan zinvol overleg is geworden (imho) volg ik de Kroeg inderdaad niet meer vast. Daarnaast heb ik altijd al de opvatting gehad dat relevant overleg op een terugvindbare plaats zou moeten plaatsvinden, dit is weer een voorbeeld (imho) waar de (on)vindbaarheid van de plaats van discussie onnodige extra verwarring veroorzaakt. Niels^? 10 aug 2009 01:28 (CEST)

Dat blijkt inderdaad het geval te zijn. Wat gaan we daaraan doen? Als je namelijk op een specifieke plek overlegt, krijg je prompt het bezwaar dat het onderwerp te belangrijk is en dat zoveel mogelijk gebruikers op de hoogte moeten kunnen zijn. Voorzover ik weet is de Kroeg daarom nog altijd de aangewezen plek voor "plenaire" onderwerpen. Helaas blijkt het inmiddels zo te zijn dat wie in de Kroeg "zinvol overleg" probeert te voeren, de kous op de kop krijgt. Dus: wat nu? Fransvannes 10 aug 2009 14:46 (CEST)

Het is een lastige kwestie van verwachtingen. In dit geval dacht ik dat Michiel, als volledig doorwinterd gebruiker, wel de "tegenwoordigheid van geest" (ik weet niet hoe ik het anders moet noemen) zou hebben om óf in de samenvatting, óf nadien even op de overlegpagina even te verwijzen naar de discussie, en ik nam aan dat omdat hij dat niet deed een éénmansactie was en er geen overleg plaats had gevonden. Er spelen ook twee dingen: terugvindbaarheid op het moment dat de discussie plaatsvindt en terugvindbaarheid "voor latere generaties". Beter dan een algemene stelregel "als een bewerking op basis van recent overleg plaatsvindt, maak dat dan altijd duidelijk" bedenk ik niet om het eerste te ondervangen, het tweede is alweer een stuk lastiger... Niels^? 12 aug 2009 01:19 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat er een verwijzing naar het overleg had moeten zijn. Niettemin: toen je er eenmaal van op de hoogte was dat het overleg zich had afgespeeld, heb je daar niet de conclusie uit getrokken dat Michiels bewerking gerechtvaardigd was: kennelijk telde het overleg dus nog steeds niet. En dat vind ik jammer. Fransvannes 12 aug 2009 22:09 (CEST)

samenstellingen van geografische namen

Beste Frans, ik zie in reacties dat u nogal talig bent ingesteld (bijdragen die ik overigens prettig en interessant vind om te lezen). Daarom richt ik mij tot u voor de volgende vragen: Wordt een geografische aanduiding nooit met kleine letter geschreven? Ook niet wanneer het gaat om samenstellingen met zuid- of oud- bijv.? (Is dit in de vorige eeuw anders geweest in de Nederlandse spellingsregels met dat dan een koppelstreep ook verdwijnt?) Ik vraag dit m.b.t. Zuidafrikaans, oudnederlandse, e.d. H.groet, --Theo Oppewal 28 sep 2009 14:29 (CEST)

Dank voor uw sympathieke feedback (wat mij betreft ben ik overigens geen u).

Wat de vraag betreft: geografische namen krijgen altijd een hoofdletter (zolang ze tenminste als geografische naam fungeren: cognac en camembert krijgen als drank of kaas een kleine letter). Ook samengestelde geografische namen als Zuid-Holland (of, ad hoc, Zuid-Duitsland en Noord-Italië) krijgen die hoofdletter. Ik geloof niet dat dat ooit anders is geweest. Wat wel veranderd is (in 1995), is het koppelteken in bijvoeglijke naamwoorden als Zuid-Hollands en Zuid-Afrikaans: eerder was de juiste spelling Zuidhollands en Zuidafrikaans.

Oud-Hollands is een ander geval: er bestaat geen geografische aanduiding Oud-Holland. Vandaar Zuid-Hollands (afleiding van geografische naam, hoofdletter) naast oud-Hollands (geen afleiding van geografische naam, kleine letter).

Weer een andere regel ligt ten grondslag aan Oudnederlands: die taalaanduiding krijgt geen hoofdletter omdat het de taal van Oudnederland zou zijn geweest, maar omdat namen van talen net als geografische namen een hoofdletter krijgen. Bovendien krijgen ze geen koppelteken als ze met Oud- beginnen.

Zie verder vooral hier, voor de officiële formulering van de regels op dit punt. Hartelijke groeten, Fransvannes 28 sep 2009 16:00 (CEST)

Beste Frans, mijn hartelijke dank voor je heldere uitleg en de link. Dan heb ik toevallig zojuist mijn pas opgedane taalkennis in praktijk mogen brengen met het aanbrengen van deze wijziging in het artikel Nieuwnederlands. Ik hoop dat dit zo juist is toegepast en hopelijk niet overbodig ondanks de dubbele aanhalingstekens die al om "Oud-Nederlands" heen stonden. Zou je je licht erover willen laten schijnen? (Had er anders [sic] achter moeten staan wanneer het wel zo behouden had kunnen blijven?, of misschien 'oud-' met een kleine letter?) --Theo Oppewal 29 sep 2009 02:46 (CEST)

Mmm, op de spelling heb ik niets aan te merken, maar ik vind het geen fraaie zin, zeker nu niet. Ik zou formuleren:Hoewel sommigen het Nederlands van voor 1960 al oud Nederlands vinden, is Oudnederlands daar niet de juiste naam voor: ook dat is namelijk Nieuwnederlands. Fransvannes 29 sep 2009 10:11 (CEST)

Mijn dank, inmiddels is de zin aangepast. Je antwoord over de verandering in 1995 beantwoordde trouwens mijn aanvankelijke vraag. Ik had namelijk diep in mijn geheugen ergens nog een undercast voor (Zuid)afrikaans zitten die ik nu maar voorgoed zal deleten. --Theo Oppewal 29 sep 2009 12:00 (CEST)

anonimiteit versus identiteit

Waarde Heer Van Nes, Ik apprecieer zeer wat u schrijft. Zoals ik ook heel blij ben dat ik even naar u kan schrijven als naar een echte persoon en niet een wazige anoniem. Ik ben zopas - omdat ik me voor éénmaal niet wilde gewonnen gegeven - uit een strijd gekomen met een anoniem. Ik heb toch wel min of meer geleerd wie die compulsieve opponent wel is. Ik denk dat het wellicht om een autist gaat, die zonder omkijken of naar enige reden luisterend, zijn idee uitwerkt. Ik denk anderzijds, gelet op de enkele weinige artikels die hij zelf schreef over remonstranten, dat hij een hardnekkige wereldverbeteraar is, wellicht uit de Bible-belt. Hij is nu wat verkalmd, maar het blijft wellicht niet duren. U als één van de eerste medewerkers, en gewoon onder uw naam schrijvende, zou u soms niet bereid zijn om een actie aan te voeren tot sensibilisering opdat zoveel mogelijk medewerkers onder eigen naam zouden schrijven? Als men voor het eerst inschrijft moedigt Wikipedia in zekere zin aan om een alias te gebruiken. Ik ben er pas na een tijdje achter gekomen dat dit alleen maar de onbezonnen of dwaze tussenkomsten aanmoedigt. Hopelijk zegt het u iets. Met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele 30 sep 2009 22:41 (CEST)

Ik ben het met u eens dat, zoals u dat fraai formuleert, anonimiteit "de onbezonnen of dwaze tussenkomsten aanmoedigt", maar ik heb als niet-anonieme oudgediende niettemin geleerd dat er ook valide redenen kunnen zijn om wél anoniem bij te dragen. Voor mijzelf geven die zeker niet de doorslag, voor anderen blijkbaar wel, hoewel er ook heel wat Wikipedianen zijn die er überhaupt niet over nadenken en op de automatische piloot voor anonimiteit kiezen. Dat vind ik zeker jammer, maar ik ga er geen campagne om voeren, om de pragmatische reden dat wij een minderheidsstandpunt innemen en dan kun je je maar beter bij de realiteit neerleggen. Hartelijke groeten, Fransvannes 30 sep 2009 22:50 (CEST)

hieropvolgend

Geachte Fransvannes, Hopelijk wilt u iets verstandigs opmerken over het volgende.
Ik wil schrijven: ... gedurende de hieropvolgende eeuw/periode ... en vraag mij af of hieropvolgend inderdaad aan elkaar mag/moet. (Zelf denk ik van wel.) De woordenlijst blijkt deze toch courante combinatie niet te kennen, maar kent wel 'daaraanvolgend', wat naar mijn mening aanzienlijk minder courant is, maar wel een vergelijkbare combinatie. [2]
Uw deskundig commentaar wordt hogelijk gewaardeerd. vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2009 20:01 (CEST)

Dat het aan elkaar móet zou ik, gezien het ontbreken van het woord in Van Dale of GB, niet durven zeggen. Maar ik zou het, vanwege de analogie met daaropvolgende, wel doen.

Iets anders is of daaropvolgende misschien niet toch het te verkiezen woord is. Het is voor zover ik kan nagaan (met een armzalige Googletest) wel degelijk veel couranter dan hieropvolgende en het klinkt wat minder ambtelijk (vergelijk hierna en hierop versus daarna en daarop). Enfin, kwestie van smaak, dunkt me. Vr. groet. Fransvannes 6 okt 2009 21:57 (CEST)

Geachte Fransvannes, Veel dank voor uw snelle reactie! Wat betreft de keus tussen 'hieropvolgende' en 'daaropvolgende': zou dat niet afhankelijk kunnen zijn van de context?

De Vrede van Westfalen had een eind gemaakt aan de Spaanse hegemonie. Duitsland was grondig verwoest, Engeland werd verscheurd door partijstrijd. Dit alles had tot gevolg dat gedurende de hieropvolgende eeuw Frankrijk zowel op politiek als op cultureel terrein een dominante rol vervulde.

Zelf zou ik 'daaropvolgende' (verwijzend naar de VvW) hier nogal vreemd vinden, maar dat is vermoedelijk subjectief. Eventuele suggesties zijn welkom!

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2009 22:28 (CEST)

Naar mijn mening verwijst hieropvolgende in deze context grammaticaal gezien niet naar de Vrede, maar naar de Vrede plus alles eromheen (tot de Engelse partijstrijd aan toe, die zich niet tot dat ene moment zal hebben beperkt). Ik lees dus: "de eeuw volgend op dit alles". Dat is een weinig concrete tijdsbepaling en ik begrijp dat u bedoelt dat die eeuw in 1648 begint. Dat zou dan iets moeten opleveren als ... dat Frankrijk vanaf dat moment een eeuw lang (...) een dominante rol zou vervullen. Waarbij het woord moment alleen maar op de Vrede kan slaan. Is dat iets, als suggestie? Vr. groet, Fransvannes 7 okt 2009 09:14 (CEST)

Wederom veel dank! En: als u nu tijdens (of na) het lezen van dit bericht boos wordt, geef ik u helemaal gelijk. U blijkt beter te begrijpen wat ik wilde overbrengen dan ikzelf.

Inderdaad - dit dus in tegenstelling tot hetgeen ik eerder beweerde - bedoelde ik zo veel als "de eeuw volgend op dit alles". Sorry!

(Ik ben geschrokken van mijzelf; hierboven heb ik echt iets heel doms beweerd, alsof historische overgangen niet bijna altijd vloeiend zijn.)

Welke consequenties dit heeft voor de redactie van de zin mag u uitmaken. Kennelijk kan ik mijzelf niet vertrouwen.

Nogmaals excuses! vriendelijke groet, S.Kroeze 7 okt 2009 19:51 (CEST)

Geen nood! We zijn gewoon terug bij af. Als hieropvolgend alsnog slaat op dit alles, dan kies ik voor daaropvolgend, wat naar mijn (betwistbare) smaak vlotter leest en naar mijn (op Google berustende) oordeel couranter is (vgl. hier en daar). Vr. groet, Fransvannes 7 okt 2009 19:56 (CEST)

Nederland

Dag Frans,

Zoals je misschien weet wordt Nederland op het moment op de schop genomen, het artikel welteverstaan. Op een aantal gebieden zijn de teksten wel zeer beperkt en aangezien ik op je GP lees dat muziek en architectuur tot je favorieten behoren, zou ik je willen vragen hier een beknopte tekst aan toe te voegen. Van de laatste bestaat zelfs geen overzichtsartikel en het eerste is meer een lijstje dan een artikel, maar dat is wat veelgevraagd. Denk je hier wat mee te kunnen?

Groet, BoH 24 okt 2009 23:55 (CEST)

Dat vind ik een mooie uitdaging (want het zou denk ik niet langer moeten worden dan één à twee alinea's per onderwerp). Ik ga het proberen. Fransvannes 25 okt 2009 09:42 (CET)

Ik ben benieuwd! BoH 25 okt 2009 11:42 (CET)

Nederlandse spelling

Beste Frans,

Het ligt zeker niet in mijn bedoeling je uitgebreider dan nodig is, lastig te vallen; noch ook is het mijn bedoeling je op te stoken. Niettemin voel ik behoefte aan een kleine oproep: Laat je (uiteraard zeer deskundige) verdediging van Geschiedenis van de Nederlandse spelling alsjeblieft niet ondermijnen door de "vervuiling" die in het artikel inderdaad is opgetreden. Die vervuiling is goeddeels van ná de nominatie; en zoals ik te bestemder plaatse beargumenteer, zou zij alleen al daarom geen punt van overweging mogen zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2009 02:27 (CET)

Of dit artikel waarover we ons moeten schamen - was dit niet ooit bekroond in een schrijfwedstrijd ? - verbeterd wordt door een bronnenbrij, ook al staan er stevige bronnen in de bibliografie, betwijfel ik. De etalagenormen zijn zeker niet de mijne en zolang het een hobby is van enkelen kan ik ermee leven. Ik denk echter dat we niet naar een Wikipedia moeten streven waarin het er niet meer toe doet dat je verwijst naar een of enkele standaardwerken als bron. In de plaats daarvan lijkt het voor sommigen zinniger om op willekeurige plekken voor algemeen bekende of logische feiten en zonder motivatie wat de 'controverse' zou zijn, voor willekeurige zinsdelen te vragen naar de exacte nummers van de bladzijden, die ze net zomin als het boek zelf zullen raadplegen. Straks hebben we artikels met tientallen verwijzingen naar hetzelfde boek, maar wel met een andere pagina-aanduiding. Hoe een tiental exacte pagina-aanduidingen in dezelfde bron meer verifieerbaarheid opleveren dan een algemene 'referentie' is mij ook nog onduidelijk. Tientallen en tientallen noten zijn het mistgordijn waarachter de oorspronkelijke omvattende bron verduisterd wordt. Voilà. Vriendelijke groeten, -rikipedia 1 nov 2009 04:59 (CET)

Mag ik ook even iets zeggen? Ik zei dat ik me persoonlijk schaamde, niet dat dat ook voor anderen moest gelden. En wat kun je anders verwachten als weerwoord op een onzinnig argument zoals brimz aanvoerde? Solejheyen 1 nov 2009 13:29 (CET)

P.S. Ok, het was achteraf bekeken een beetje uit de lucht gegrepen. Maar de opmerking Ik denk dat dit artikel het beste Nederlandstalige totaaloverzicht van de geschiedenis van de Nederlandse spelling is, wat er momenteel op het wereldwijde web te vinden is? van brimz vind ik evenmin concreet ergens op gebaseerd. Solejheyen 1 nov 2009 13:35 (CET)

Eens. Artikelen die schuilgaan achter een dergelijk mistgordijn, horen niet in de Etalage thuis. Althans: niet in de mijne, en ik ben zo vrij mijn eigen criteria aan te leggen bij het beoordelen van artikelen. Die "etalagenormen" mogen wat mij betreft dan ook naar de prullenbak worden verwezen. Beoordelaars zouden hun eigen normen moeten hanteren.

Ik heb inderdaad een eerdere versie beoordeeld dan die nu voorligt. Anderen (S.Kroeze bijvoorbeeld) beoordeelden een latere versie. Dat kan ook niet anders: via een sjabloon wordt eenieder opgeroepen zo'n artikel te beoordelen, zonder dat erbij staat dat het om een bepaalde versie ervan zou gaan. Dat is een weeffout, maar de etalageprocedure staat me zo tegen dat ik niet de ambitie heb daar iets aan te doen. Liever blijf ik die hele etalage relativeren, zoals ik al jaren doe. Als er weer eens iemand iets zegt over ons hoge of lage aantal etalage-artikelen, dan haal ik mijn schouders op of lach erom.

Ondertussen is het dus mogelijk dat je een artikel voor verwijdering uit de etalage kunt nomineren om het vervolgens zozeer te maltraiteren dat er maar één uitkomst kan zijn: verwijdering uit de etalage. Het artikel is dan paradoxaal genoeg volgens de nominator etalagewaardig geworden, en volgens zijn opponenten juist etalage-onwaardig. Ik word er niet vrolijk van. Reverten lijkt de enige oplossing. Fransvannes 1 nov 2009 13:13 (CET)

Beste Frans, ik constateer hier dat de criteria voor een perfect artikel voor jou precies tegengesteld zijn aan wat de richtlijnen van Wikipedia voorschrijven. Is je goed recht natuurlijk, maar je bent duidelijk wel zeer tegendraads. Solejheyen 1 nov 2009 13:43 (CET)

Ik meen de "richtlijnen van Wikipedia" goed te kennen (ik loop hier al een tijdje mee). Dat er sprake is van interpretatieverschillen, lijkt me wel duidelijk. Laat ik het maar bij dat understatement houden. Fransvannes 1 nov 2009 13:53 (CET)

Solejheyen, er staat nergens in de richtlijnen dat elke komma verantwoord moet worden met paginanummer erbij. BoH 1 nov 2009 14:23 (CET)

Geachte collegae, Ik ben zo vrij hier mijn mening ten beste te geven.

Hoewel ik - iets - minder afkerig ben van voetnoten dan Fransvannes, zie ook ik geen enkele geen reden om op wikipedia af te wijken van algemeen aanvaarde 'regels' omtrent plaatsing van noten.

In de regel plaatst men

• altijd een noot bij een citaat,
• vaak een noot bij parafrase,
• bij voorkeur een noot bij een (mogelijk) controversiële bewering. In een encyclopedisch artikel - en dat geldt a fortiori voor een overzichtsartikel - dienen controversiële beweringen echter te worden vermeden. (Dit laatste is buitengewoon belangrijk!)

Verder is het redelijk gebruikelijk om een noot pas aan het eind van een alinea/paragraaf te plaatsen, en dus bij voorkeur niet midden in een zin.

Tot slot is het ronduit absurd om in een tekst die pretendeert een encyclopedisch artikel te zijn te verwijzen naar een bron van 'lagere' orde, zoals bijv. een website van een amateur, geschreven voor scholieren. Ook een journalistieke bron is van 'lagere' orde en kan dus niet gebruikt worden voor een encyclopedisch artikel.

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 nov 2009 15:48 (CET)

Al mogen wij het op het gebied van noten misschien niet altijd helemaal eens zijn, met deze bijdrage kan ik volmondig instemmen. Fransvannes 1 nov 2009 19:52 (CET)

zie

Zie overleg van Portaal:Albanië voor mijn antwoord Gebruiker:Vinie007 Vinie007 16 nov 2009 22:01 (CET)

bronvermelding

Geachte Fransvannes, Allereerst mijn excuses! U hebt een lijstje van mij tegoed. Helaas ben ik al enige tijd grieperig waardoor ik het bezoek aan de KB voor mij uitschuif. Sorry dat het zo lang duurt!

Dit bericht schrijf ik vanwege discussies over Wikipedia:Bronvermelding; zie ook 'de kroeg'. Zoals u kunt nagaan in de geschiedenis heb ik geprobeerd een encyclopedischer werkwijze te bepleiten. Wellicht interesseert deze discussie u ook.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2009 16:20 (CET)

En of die discussie me interesseert! Ik heb er volgens mij zelf aan deelgenomen, maar zoals dat gaat: het betreffende Kroeggedeelte is alweer gearchiveerd. Ik zal Overleg Wikipedia:Bronvermelding in de gaten houden.

En dat lijstje, dat zie ik nog wel een keer komen... Tot dan: beterschap & groeten, Fransvannes 19 nov 2009 20:11 (CET)

Wikipedia:De kroeg#Onderbouwing is er nog wel en gaat ook hierover. Had u ook deze versie gezien? (Helaas al weer weggewerkt.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2009 20:43 (CET)

Die laatste Kroegdiscussie was me ook bekend, maar daarin was ik op dat punt geen nieuwe inzichten tegengekomen (en trouwens ook geen bijdragen van u). En wat die 11-novemberversie van Wikipedia:Bronvermelding aangaat: die opent met de frase Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. Daar ben ik het, zoals u weet, geheel mee oneens... Fransvannes 19 nov 2009 22:19 (CET)

Sorry. Ik wist niet dat u een dergelijk extreem standpunt huldigde; het is een standpunt dat ik bij een academicus nooit zou verwachten.

Ook niet in de vorm van een bibliografie/literatuurlijst/overzicht van alle geraadpleegde bronnen?

Wilt u dan iedere vorm van verantwoording afschaffen? S.Kroeze 20 nov 2009 12:25 (CET)

Mijn grootste bezwaar tegen die formulering is dat het een valkuil is: als er bronnen bij staan, zal het wel in orde zijn. Die suggestie moet vooral worden vermeden. Bronvermelding is geen kwaliteitskenmerk.

Een literatuurlijst is alweer iets anders. Maar dan vooral als instrument om de lezer op het spoor te zetten van relevante literatuur, dus niet als verantwoordingsinstrument. Verantwoording moet zeker niet worden afgeschaft, alleen zijn daar de overlegpagina's voor. En soms is inderdaad een voetnoot het meest probate middel, namelijk als je als schrijver voelt aankomen dat de lezer een feit zou willen betwisten. In veel artikelen komen zulke feiten helemaal niet voor. Die missen dus het zogenaamde kwaliteitskenmerk van de bronvermelding. Fransvannes 20 nov 2009 14:10 (CET)

Ik wil vooral bevorderen dat men eerlijk is tav de geraadpleegde bronnen. Ik hoop daarom erg dat mijn toegevoegde basisregel het volhoudt: Voer nooit bronnen op die je niet zelf hebt ingezien.

Overigens voor de zekerheid:

De oude tekst: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven.

Mijn versie: Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. Een bronvermelding bestaat uit een bibliografie/literatuurlijst/overzicht van alle geraadpleegde bronnen. Het verschaft inzicht in de herkomst van de inhoud van een artikel.

Het woord 'kwaliteitskenmerk' heb ik juist heel bewust weggewerkt. Omdat doorgaans het tegendeel waar is! En die herkomst van de informatie vind ik van essentieel belang. Als iets hoofdzakelijk uit De Telegraaf komt, wil ik dat liever weten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 nov 2009 14:31 (CET)

Die toegevoegde basisregel juich ik zeer toe.

Maar terug naar de opening: waarom moet die bronvermelding bij elk artikel aanwezig zijn (als het niet een kwaliteitskenmerk is)? Moet werkelijk iedere open deur met een bronvermelding verantwoord worden? Maakt het wat uit in welke bron we hebben gelezen dat Leeuwarden in Friesland ligt? Dat is toch alleen nodig als het om een opmerkelijk feit zou gaan?

Wikipedia bestaat idealiter voor het leeuwendeel uit open deuren, uit gegevens die zo onomstreden zijn dat ze in overzichtsartikelen en naslagwerken terechtkomen, uit communis opinio. Daar is vaak helemaal geen bronvermelding bij nodig. En als dat wel nodig is, dan in de vorm van een voetnoot die concreet naar een bepaalde vindplaats verwijst. Dan heb je immers niets aan een algemene literatuurlijst.

Er is trouwens nog een praktisch (en toch principieel) haakje: de meeste artikelen missen op dit moment de door u gewenste literatuurlijst. Het is onmogelijk om die achteraf nog toe te voegen, althans niet als hij ertoe moet dienen om inzicht te verschaffen in de herkomst van de inhoud. Dat kan alleen als de oorspronkelijke auteur dat alsnog doet, en dat lijkt me, gezien het verloop alhier, een schone droom. Fransvannes 20 nov 2009 15:07 (CET)

Nu ja, het lijkt mij van essentieel belang dat duidelijk is waar informatie vandaan komt. Dat dat in het verleden niet is gedaan is jammer, maar heeft zeker niet bijgedragen aan de kwaliteit van wikipedia. Het kan natuurlijk geen vrijbrief zijn om lage kwaliteit voor altijd te accepteren.

Ik mag hopen dat het artikel Leeuwarden meer informatie bevat dan alleen de constatering dat het een stad is in Friesland. Bijv. het aantal inwoners van die stad. Uit het hoofd informatie toevoegen is al gauw erg riskant!

Op 31 december 2008 telde de gemeente 93.601 inwoners. Leeuwarden vervult als provinciehoofdstad een centrumfunctie voor Friesland. Belangrijke sectoren in de stad zijn de financiële en zakelijke dienstverlening, de overheid en de non-profitsector. De stad is één van de Friese elf steden en voert als gemeenteslogan 'Kijk, dat is het mooie van Leeuwarden!'.

(Allemaal statements waarbij ik mij afvraag of dat wel waar is.)

En nogmaals: de lezer heeft er recht op te weten dat een artikel uit inferieure bronnen, roddelbladen bijv., is opgebouwd. Dan kan hij/zij daaraan conclusies verbinden tav de betrouwbaarheid van de informatie.

Ik zie drie mogelijkheden - en een vierde, maar die is wat mij betreft niet acceptabel.

• een notenapparaat
• een bibliografie/literatuurlijst/overzicht van gebruikte bronnen
• een dergelijke verantwoording op de overlegpagina
• niks

Ik pleit geenszins voor bronnen toevoegen achteraf; ik zie dat zelfs als vandalisme dat met wortel en tak uitgeroeid moet worden!

Ik kan mij ook zeer goed vinden in een statement van rikipedia:

Ik denk dat het in het algemeen veiliger is dat leken-schrijvers zich voor hun synthese baseren op enkele algemene standaardwerken of overzichtsartikelen die het onderwerp behandelen (dit is geen ellenlange literatuurlijst die je moet doornemen), dat dat ze in gespecialiseerde of versnipperde literatuur op zoek gaan naar onderbouwing voor wat ze beweren en zelf de waarde en de context van die bronnen gaan evalueren. [3]

Het woord 'synthese' en de daarmee samenhangende neutraliteit is hier erg belangrijk!

Zoals bijv. antisemitisme aantoont, is het mogelijk een uitzonderlijk gekleurd artikel samen te stellen, terwijl veel losse statements wel degelijk verifeerbaar zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 nov 2009 15:48 (CET)

Ik denk dat het het over bijna alles gewoon eens zijn. Ook over de onwenselijkheid van het achteraf toevoegen van "bronnen", ook over Rikipedia's citaat, ook over de optelsom van verifieerbare feiten die samen een gekleurd artikel maken. Maar toch... mijn Leeuwardenvoorbeeld was natuurlijk willekeurig, maar ik vind het prima om de aangehaalde alinea nader te bekijken.

Op 31 december 2008 telde de gemeente 93.601 inwoners. Leeuwarden vervult als provinciehoofdstad een centrumfunctie voor Friesland. Belangrijke sectoren in de stad zijn de financiële en zakelijke dienstverlening, de overheid en de non-profitsector. De stad is één van de Friese elf steden en voert als gemeenteslogan 'Kijk, dat is het mooie van Leeuwarden!'.

Ik vraag me werkelijk af of daar zoveel twijfelachtigs bij staat. Maar als dat zo is, zou de OP de juiste plek zijn om dat aan de collega's voor te leggen. Zelf zou ik alleen dat inwonertal een bron waard vinden. Dat Leeuwarden de provinciehoofdstad is en als zodanig een centrumfunctie heeft, is evident. Dat de overheid er een grote sector is, volgt daar ook uit (open deur) en aan die financiële dienstverlening twijfel ik ook niet (wetende dat FBTO en ING daar zitten). De status als een van de traditionele elf steden is ook al geen punt van twijfel. Resteert die slogan, die ik niet kende, maar een enkele blik op de gemeentesite is voldoende om vast te stellen dat ook dat klopt. Moet daar dan een bron bij? Welnee, behalve op die gemeentesite blijkt die slogen op vele plekken te vinden.

Je kunt je natuurlijk bij alles afvragen of het waar is, of je het nu voor het eerst leest of allang dacht te weten. Maar dat rechtvaardigt niet bij alles een bronvermelding. Ook twijfel moet onderbouwd worden, heb ik daarover weleens gezegd en ik herhaal het hier nog maar eens. Vr. groet, Fransvannes 20 nov 2009 16:27 (CET)

Van mij hoeft hier geen enkele noot bij. Hooguit bij het inwonertal.

Maar ik wil weten waar de inleiding als geheel + de rest van het artikel aan ontleend is. Één degelijke bron onder 'Literatuur' zou dus volstaan! En overleg over de inhoud van dat kopje hoort op de overlegpagina!

(Er is nu een link naar een website van de gemeente; is dat wel zo'n neutrale bron?)

Hoe evenwichtig is deze inleiding/het artikel als geheel? Is dit inderdaad het belangrijkste dat je over deze stad kunt vertellen?

Mij valt bij screenen op dat ik geen informatie vind over taal/ het Fries. Dat vind ik wel opmerkelijk!

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 nov 2009 17:11 (CET)

(na bc - in reactie op Frans): Een klein puntje, als ik even in mag haken; het noemen van voorbeelden kan een bron soms ook overbodig maken; bij Leeuwarden wordt onder het kopje 'Economie en werk' precies aangegeven wat er zit. Dan hoeft dat niet in de inleiding nog eens te worden ondersteund door een bron; wel kan een verwijzing naar de paragraaf worden gegeven met bijvoorbeeld "zie het kopje [[#Economie|Economie]] voor een overzicht". Het weergeven van bronnen voor inwoneraantallen is uiteraard evident; schattingen van gazetteers houden meestal geen rekening met gebeurtenissen die het inwoneraantal van een stad kunnen beïnvloedden (voorbeeld: Assab kende een grote exodus in de jaren 1990, maar world-gazetteer gaat uit van een verdriedubbeling). Een slogan daarentegen is vaak iets tijdelijks; 'er gaat niets boven Groningen' gaat al decennia mee, maar bijvoorbeeld Nijmegen kende er vele in de afgelopen jaren. Wat mij dan wel interessant lijkt is dit "Sinds twee jaar wordt Leeuwarden gepromoot met de slogan" - in 2008; dus vanaf 2006. De inleiding zou m.i. echter eigenlijk deels een samenvatting mogen zijn; een vooruitblik op de rest van het artikel met wat staat waar. Niet voor elk feitje is uiteraard een uitbreiding/uitwijding onder een kopje altijd (meteen) mogelijk, maar een en ander zou zo wel beter op elkaar kunnen aansluiten. Dan in reactie op het Fries - dat is inderdaad een puntje van verbetering - op de overlegpagina plaatsen of zelf toevoegen zou ik zeggen. --hardscarf 20 nov 2009 17:19 (CET)

@ S.Kroeze: ik ben blij dat u ook vindt dat die inleiding nauwelijks voetnoten behoeft. En waar hij aan ontleend is? Voor mijn part aan de parate kennis van de auteur. Ik had hem ook zo uit mijn mouw kunnen schudden (behalve die slogan, en dat inwonertal, dat ik had moeten opzoeken). En toch kan ik alles wat erin staat met een vindplaats staven, als u me ernaar zou vragen. Dát is verifieerbaarheid!

Of het artikel de meest relevante gegevens over Leeuwarden bevat, en of het Fries erin thuishoort is vers twee. Dat is een heel ander onderwerp, dat met bronvermelding niets van doen heeft.

@Hardscarf: als een onderwerp elders in het artikel nader wordt uitgewerkt, is dát inderdaad de plek om voetnoten te plaatsen, voor zover die al nodig zijn. De inleiding moet de lezer verleiden om het artikel verder te lezen, en tegelijkertijd de lezers die maar weinig hoeven te weten een afgerond verhaal bieden. Ik ben ervan overtuigd dat zowel noten als verwijzingen naar elders in het artikel de leesbaarheid van de inleiding zelf schaden. Fransvannes 20 nov 2009 23:02 (CET)

Terugdraaien stem

Beste Fransvannes,

Ik heb je stem bij de blokpeiling van Westermarck teruggedraaid (zie hier). De peiling is namelijk al beëindigd met de uitslag 26 voor, 26 tegen en 3 neutraal, oftewel geen meerderheid voor behoud van de blokkade, waardoor inmiddels deblokkade is uitgevoerd. Vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 9 dec 2009 14:50 (CET)

Graag je mening

Moi Frans, in het verleden heb jij veel energie gestoken in het evalueren van de bijdrages van collega AJW. Uiteindelijk heeft dat destijds geleid tot een blokkade van een half jaar, hoewel die blokkade formeel werd opgelegd voor het gebruik van een sokpop. Het patroon dat destijds te zien was in zijn bijdrages (kort gezegd een mengeling van oncontroleerbaar bronnengebruik en eigen visie) zie ik terug in deze discussie. Collega BoH probeert met waarlijk engelengeduld te achterhalen waar de bijdrages van AJW op gebaseerd zijn en krijgt keer op keer ontwijkende antwoorden en een eigen interpretatie van het onderwerp. Collega BoH is imo een van de waardevolle collega's die zijn tijd ook anders, en beter, kan gebruiken, maar die terecht het lemma kritisch tegen het licht houdt. Ik heb minder geduld en houdt me daarom enigermate afzijdig, maar ik vraag me onderhand wel af of we AJW niet definitief tot de orde moeten roepen. Graag hoor ik of je hier een mening over wilt geven. Peter b 24 dec 2009 12:13 (CET)

Mijn wikiactiviteit stond de laatste weken op een laag pitje (afgezien van de schrijfwedstrijd-jurering). Ik heb de discussie inmiddels gelezen en heb niet het idee dat ik er op dit moment inhoudelijk veel aan toe heb te voegen. Wat het "tot de orde roepen" aangaat procedureel wel het volgende: dat kan alleen als AJW zich schuldig zou maken aan een bewerkingsoorlog. Dat doet hij niet. Als de uitkomst van het overleg straks is dat zijn toevoegingen wegens gebrek aan onderbouwing het veld moeten ruimen, dan zal hij zich daar bij neer moeten leggen. Ik zal de discussie blijven volgen. Groeten, Fransvannes 30 dec 2009 08:24 (CET)

Uitslag schrijfwedstrijd

Hallo Fransvannes, Gelukkig Nieuwjaar!

Ik dacht vanmorgen, ik ga eens kijken wat de uitslag van de schrijfwedstrijd is. Maar er stond niets. Is er al duidelijkheid over de uitslag, of moeten de deelnemers, waaronder ik, nog even geduld hebben.

Vriendelijke groet, JWZG 1 jan 2010 08:39 (CET)

Gelukkig Nieuwjaar, JWZG!

Je geduld moet helaas nog even op de proef worden gesteld: we zijn er nog druk mee bezig, maar ik verwacht spoedig witte rook. Groeten, Fransvannes 1 jan 2010 11:19 (CET)