Overleg gebruiker:Malinka1/Archief/dec 2015

{{subst:Gebruiker:Malinka1/SubstArchief}}

Eric Plate

Eric Plate - Engelandvaarders Simpel. Ik was op zoek naar de gang van zaken rond Coen de Iongh (ook Engelandvaarder). Wetende dat mijn oom Eric Plate ook Engelandvaarder is geweest, zocht ik hem op, en hij stond niet vermeld. Een hele kleine omissie, maar toch!

In 1941 heeft Eric Plate geprobeerd directe een oversteek naar Engeland te maken, die mislukte. Datzelfde jaar heeft hij nogmaals geprobeerd, maar dan via Frankrijk. Weer lukte het niet. Zijn derde poging, begin 1942 is wel gelukt; hij is toen in Zwitserland terechtgekomen. Hij is er in september 1942 in geslaagd via Curacao naar Engeland te komen. Daar bedacht men dat hij zich nuttig kon maken door een spionagenet in Turkije op te zetten. Daar heeft hij het eind van de oorlog beleefd. (Het spionagenet was overigens niet erg succesvol).

Het een en ander is terug te vinden in een boekje van zijn zoon Allard Plate (het laatste chocolaatje). Maar ik ben zijn naam ook tegengekomen in een boekje waarin alle Engelandvaarders werden opgesomd. Titel en schrijver zijn mij helaas ontschoten. Beide boeken zijn ongetwijfeld ergens in een bibliotheek te vinden.

In het vertrouwen u, en ook het onvolprezen Wikipedia van dienst te zijn geweest; en met vriendelijke groet

Huigh van der Mandele
geplaatst op 10 december 2015 maar niet ondertekend, dus doe ik dat maar. Malinka1 (overleg) 13 dec 2015 21:53 (CET) .

Klein-Ternaaien

Die 4. schleuse ist seit wenigen wochen in betrieb. Nur so zur info.217.255.145.184 14 dec 2015 18:27 (CET)

Fijne feestdagen!!!

DE TIJD VAN STERKE DRANK EN TE VEEL ETEN IS AL WEER BIJNA AANGEBROKEN, DUS IK HOOP DAT JE JE DAARNA ALLE GOEDE VOORNEMENS NOG KUNT HERINNEREN OM ZE VERVOLGENS OP 5 OF 6 JANUARI WEER AAN DE KANT TE ZETTEN!!! VOOR IEDEREEN EEN VROLIJK KERSTFEEST EN EEN GELUKKIG NIEUWJAAR GEWENST!!! (en nu maar hopen dat alle vandaaltjes het goede voornemen hebben Wikipedia maar 'ns met rust te laten in 2016… OXYGENE 7-13 (OVERLEG)

Benadering anoniemen

Je benadering van anoniemen is stuitend. Ze krijgen direct te zien dat ze maar in de zandbak moeten spelen en/of dat ze een ongewenste bewerking hebben gedaan. Graag in het vervolg een fijn hola-sjabloon en wat uitleg over waarom de wijziging is teruggedraaid. Daarmee help je de anoniem en krijgen we bovendien mogelijk een toekomstig vrijwilliger ervoor terug. Nu jaag je ze vrij snel weg door direct te melden dat het ongewenst is, al is het in sommige gevallen zelfs feitelijk juist. Als je niks uitlegt dan weten ze ook niet wat ze fout doen. En aub de rollback-funtie alleen gebruiken voor vandalisme.. Dennis P:TW 23 dec 2015 15:43 (CET)

Wishful thinking. Wat moet je uitleggen? Dat het toevoegen van onzin (Bijnaam=j.) niet de bedoeling is? Als dt moet worden uitgelegd is competentie een probleem. Kleuske (overleg) 23 dec 2015 15:46 (CET)

Niks wishful thinking. Dat heet gewoon een fatsoenlijke benadering van nieuwe gebruikers. Desnoods prop je alleen het hola-sjabloon er neer, maar ga niet neerzetten dat het allemaal direct ongewenst is en dossiers aanleggen. Dat doet je pas als het overduidelijk ongewenst/vandalisme is (schelden, leeghalen, stukken zomaar verwijderen, rare tekens toevoegen etc). Op die bijnaam na - kun je over twijfelen, ik zou het eerder een klein probeersel noemen en leg even uit dat het niet de bedoeling is - zijn het vooral wijzigingen die ik denk voortkomen uit niet voldoende kennis hebben over hoe het hier werkt. Als je dat niet uitlegt dan wordt het nooit wat met de aanwas van nieuwe personen. Nee, laten we direct maar alles ongewenst noemen wat niet direct goed wordt toegevoegd. Een fatsoenlijke benadering van een gebruiker die, zeker op het eerste oog geen kwaad in de zin heeft, is minstens net zo belangrijk als het terugdraaien van die wijziging. Dennis P:TW 23 dec 2015 15:53 (CET)

Het {{zb}} dat ik heb/had geplaatst is natuurlijk niet serieus bedoelt, maar het komt toch erg lullig over als je een goedbedoelde wijziging doet en er dan ineens zo'n onzin wordt geplaatst op je overlegpagina. Een wijziging als deze is natuurlijk erg spijtig om te zien, aangezien die van de anoniem mogelijk correct is (er bestaat twijfel over de geboortedatum in de bronnen). Dan krijgt die ook nog eens een onterecht dossier over zich heen. Dennis P:TW 23 dec 2015 16:15 (CET)

Nogmaals verzoek de rollback niet te gebruiken voor meningsverschillen met een gebruiker. Dennis P:TW 23 dec 2015 16:18 (CET)

Je hebt geen enkel idee hoe rollbacken werkt en ik zou me daar dus ook niet mee bemoeien. Als ik als rollbacker iets terugdraai, dan zijn dat onjuiste cq ongewenste bewerkingen. Hiervan dient telkenmale een melding te worden gemaakt, want bij 3x een onjuiste bewerking is het aan de moderatoren om een blokkade op te leggen of niet. Dossiers die worden aangemaakt, dienen dus NIET verwijderd te worden. Gaat je door met je gedrag, dan kun je zelf een blokkade verwachten. Ik zal je gedrag alvast melden bij het modcorps. Ondertussen heb ik je bewerkingen weer teruggedraaid. Wat is er trouwens uit te leggen als er bewust verkeerde wijzigingen door anoniemen worden gemaakt. Zij zijn de eersten die dat zelf weten hoor. Malinka1 (overleg) 23 dec 2015 16:22 (CET)

Als je het verschil tussen onkunde/niet weten hoe Wikipedia werkt en ongewenste bewerkingen niet wilt zien, dan heb je inderdaad geen idee van hoe vandalismebestrijding werkt. Jij gebruikt de rollback voor geschillen met een gebruiker. Daar is die niet voor bedoeld en daarom het derde, dringende verzoek de rollback daar niet voor te gebruiken. Deze is uitsluitend bedoeld voor vandalismebestrijding. Trouwens, vandalismebestrijding =/= alle foutieve wijzigingen terugdraaien + dossier aanleggen. Ik zie er een boel goedbedoelde wijzigingen tussen staan en die verdienen absoluut géén dossier.

Ook bijzonder dat je direct mij gaat melden bij de moderators, terwijl dit je eerste reactie op mij is. Het doet me niks overigens, ik heb mezelf al aangegeven en zit nu in voorarrest op IRC. Ik pleit voor een positieve benadering van anoniemen en wijzig daarom de overlegpagina. Jij wilt er direct een dossier aanleggen zonder enige vorm van uitleg wat de anoniem dan fout doet. Als een positieve benadering van een anoniem tegen de regels is, dan zal ik vast geblokkeerd worden. Het zij dan zo. Dennis P:TW 23 dec 2015 16:32 (CET)

Op de eerste plaats heb ik helemaal geen geschil met een anonieme gebruiker, maar zorg ik er samen met een collega als bijvoorbeeld Kleuske voor, dat alle pagina's op Wikipedia correct blijven. Iedere onjuiste bewerking wordt daarom teruggedraaid. Of dat nou door een vandaal of door ondeskundigheid gebeurt. Je kraamt onzin uit, als je beweert dat de rollbackfunctie alleen bedoeld is voor vandalen. Onzin, want de functie is bedoeld om gemakkelijker bewerkingen te kunnen terugdraaien. En laten we het maar zakelijk houden : Geef mij die zogenaamde goede bedoelingen dan maar aan !! En tja, jij begint zelf met alles maar terug te draaien, zonder eerst met mij in overleg te treden en te vragen waarom ik bepaalde dingen terugdraai. Per dag zijn er honderden van dit soort zogenaamde "bijdragen" en als die allemaal niet worden gecorrigeerd, dan is de kwaliteit van Wikipedia binnen de kortste keren nul komma nul. Beginners op Wikipedia zijn meer dan welkom, maar dan dienen ze zichzelf eerst wegwijs te maken en niet blindelings maar wat aan te rotzooien. Ik gebruik bijna altijd het zb sjabloon, omdat ook dit een welkom is. Daar begint het sjabloon potverdrie mee. En tenslotte, dossiervorming is een noodzaak en daar blijf je gewoon van af. Dat je in op de IRC nu al in voorarrest zit, is jouw probleem. Ik ga fijntjes niet in op je bewerkingsoorlog en laat voorlopig alles staan. Veel succes met het terugdraaien van alle bewerkingen van alle rollbackers. Je hoort vanzelf nader. Malinka1 (overleg) 23 dec 2015 17:16 (CET)

Ik ben er niet op uit om te editwarren. Ik ben erop uit om de anoniemen te helpen bij de eerste stappen op Wikipedia. Een tekst als "ongewenst" zegt een anoniem niks. Uitleg, daar heeft die persoon iets aan. Dat kun je in de meeste gevallen doen met een HOLA-sjabloon, dat veruit het beste sjabloon is voor een nieuwe gebruiker om zich makkelijk te kunnen inlezen. Dossiers zijn er inderdaad niet om te verwijderen, maar dan moet een dossier ook terecht zijn. Een dossier voeg je toe bij overduidelijk vandalisme, niet bij alle bewerkingen die niet helemaal correct zijn ingevoegd.

Over de rollback. Je hebt/had een geschil met mij. Je gebruikte de rollback om mijn bewerkingen - positief naar anoniemen toe - ongedaan te maken. Dat is nogal een ernstige vorm van misbruik van de rollback. Deze is uitsluitend bedoelt om duidelijk vandalisme ongedaan te maken. Daarom mijn dringend verzoek deze extra functie alleen te gebruiken waar die voor gemaakt is. Dennis P:TW 26 dec 2015 23:27 (CET)

Ik heb niet alles hierboven gelezen, maar zou toch graag willen weten wat er nu apert fout is aan deze bewerking? Volgens de anoniem zou er van over het begrip dobbervisserij best een artikel geschreven kunnen worden. Kun je mij uitleggen waarom die gedachte zo erg is dat daardoor een vandalismedossier op de OP van de anoniem zou moeten worden gezet? M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 dec 2015 13:43 (CET)

Ha Brimz, ik kom graag op je vraag terug, maar of me dat vandaag nog lukt is de vraag. Anders wordt het Tweede Kerstdag. Fijne dagen en groet, Malinka1 (overleg) 24 dec 2015 15:10 (CET)

Dag Brimz, daar ben ik weer. Zal zo goed mogelijk proberen uit te leggen wat mij beweegt als rollbacker en waarom ik werk zoals ik werk.

Eerst de feiten maar

• Ik heb op 23 december om 20.58 uur op de pagina "Vlet" de bewerking van een anoniem met "dobbervisserij" teruggedraaid naar "dobbervisserij" zoals dat stond op de versie van 9 februari 2015 door Balko Kabo met als argument "rode link aanmaken".
• Vervolgens heb ik om 21.00 uurop de OP van de anonieme bewerker het sjabloon "zb" geplaatst met als opmerking "Ongewenste bewerking op pagina "Vlet"".
• Alleen deze laatste bewerking heb je op 23 december om 21.05 teruggedraaid met de opmerking "die bewerking was niet ongewenst, hooguit ongelukkig". Mijn eerste bewerking heb je laten staan.
  

Terugdraaien en sjabloons

• Uiteraard zou ik zeggen, staat de encyclopedie bij mij centraal en niet diegene die bewerkingen doet. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er geen empatisch inlevingsgevoel moet bestaan en je niet moet proberen om de gedachten van naderen te volgen. Gestreefd moet worden naar een encyclopedie die zo volledig en ook zo correct mogelijk allerlei zaken beschrijft. Ongetwijfeld een utopie, maar mijn steven is om de kleinste onnauwkeurigheden eruit te hengelen.
• Zoals je weet zijn er een drietal sjabloons, die o.a. een rollbacker ten dienste staan om zijn/haar wijzigingen te duiden : "zb", "brp" en "ws". Ik beperk mij bijna uitsluitend tot het "zb" sjabloon en gebruik de anderen slechts zeer mondjesmaat.
  De uitleg die bij het zb-sjabloon wordt gegeven is Wikipedia is bedoeld als een vrij beschikbare, vrij bewerkbare en neutrale encyclopedie voor iedereen. Hoewel iedereen van harte is uitgenodigd om Wikipedia te bewerken, vond een medewerker van de encyclopedie een of meer van uw bewerkingen niet constructief. Deze bewerking(en) is/zijn daarom teruggedraaid of verwijderd. Experimenteren en oefenen met bewerken kan in een speciaal daarvoor bedoelde pagina, die de Wikipedia-zandbak wordt genoemd. Klik hier om naar de zandbak te gaan. Zie ook: welkom voor nieuwkomers.Zie uiteraard hier.
  

Met geen woord wordt hier gesproken over vandalisme (in tegenstelling tot de twee andere sjablonen !), maar o.a. slechts dat "vond een medewerker een of meer van uw bewerkingen niet constructief". En daar gaat het mij om : ik vind de bewerking van "dobbervisserij" naar "dobbervisserij" dus niet constructief. En om enige standaardisatie te verkrijgen worden wij als rollbackers gevraagd om dat aan te geven als "ongewenste bewerking". Met andere woorden is er dus geen sprake van het aanmaken van een vandalismedossier, zoals jij in je stukje stelt.

Vanuit de anonieme gebruiker gezien

Blijkbaar ken je de anonieme gebruiker, maar stel dat dat niet zo is en deze anoniem ziet slechts het "welkom"-sjabloon staan. Hoe moet hij of zij nou zien/weten dat de bewerking de toets der kritiek niet heeft doorstaan ?? Niet dus, nooit niet zelfs en vandaar dat ik ALTIJD een dossierregel aanmaak. Bij 3x zo'n dossierregel, geven de rollbackers altijd een signaal naar het modcorps en die beslissen dan over wel of niet blokkeren. Ik doe dat zelf dus ook en het is mij nog niet gebeurd dat een van de moderatoren het niet eens was met mijn werkwijze. En dat hoop ik maar zo te houden. . Het zal je dus niet verwonderen dat ik het niet met je eens ben, dat je de dossier regel ook hebt verwijderd.

Tenslotte

Als de anonieme gebruiker een artikel over dobbervisserij wil aanmaken, lijkt me dat een prima idee, maar laat hem/haar dan niet vergeten om op de pagina "Vlet" het woordje wel tussen haakjes te zetten, dan wordt het woord vanzelf blauw ! Ik hoop je naar behoren te hebben beantwoord. Met vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 26 dec 2015 19:06 (CET)

Maar Malinka, misschien zie ik het over hoofd: de anoniem maakt toch juist die rode link aan? Misschien wel met de gedachte om, zoals je hierboven aangeeft, een artikel te gaan maken over dobbervisserij? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 dec 2015 22:07 (CET)

Nou zie ik misschien iets over het hoofd, maar hierboven stel ik toch dat IK van rode link terugdraai naar het gewone woord en toch niet andersom ? Maar daarna doe ik het inderdaad verkeerd. Had het om moeten draaien en dat heb ik nu maar even verbeterd. Misverstand. Bovendien meld ik maar even dat ik een lijst voor mezelf bijhoud van veranderingen "zonder haken" naar "met haken". Zijn er tot nu toe 176, waarvan er 2 later een artikel hebben gekregen. Mijn conclusie: zeker, er kan een artikel worden aangemaakt, maar waarschijnlijk is dat allerminst. Groet, Malinka1 (overleg) 26 dec 2015 22:31 (CET)

Ik zag deze discussie toevallig voorbijkomen met een interessant punt. Ik heb bewondering voor je enthousiasme wikipedia te verbeteren, maar wat betreft de rode linkjes loopt het m.i. niet goed. Al jaren worden rode linkjes aangemaakt en laten we ze staan opdat op een zeker moment iemand er een artikel van maakt. Dat hoeft zeker niet altijd goed af te lopen, soms is een rode link overduidelijk een misser, maar wat betreft bovenstaand geval zit daar zeker een artikel in en zou die moeten blijven staan. Rüchsichtlos alle rode linkjes verwijderen is niet de bedoeling. VanBuren (overleg) 26 dec 2015 22:40 (CET)

Ik wordt hier van niemand de intentie gewaar om rücksichtslos alle rode links te verwijderen. Malinka1 heeft in één specifiek geval het toevoegen van een rode link ongedaan gemaakt, en beweert vervolgens nota bene voor zichzelf een lijst bij te houden van veranderingen van "zonder haken" naar "mét haken" (ik neem aan door haar(hem)zelf?). Een lijst dus, van 176 verwijzingen die toegevoegd, niet verwijderd, werden en waarvan er inmiddels twee een artikel hebben gekregen. Uit het bovenstaande blijkt dus juist dat Malinka1 er duidelijk van doordrongen is dat het toevoegen van rode links wel degelijk zin kan hebben, maar ook dat dat beslist niet altijd het geval is.

In het geval van dobbervisserij oordeelde Malinka1 kennelijk dat een rode link daar geen toegevoegde waarde heeft. De vraag is of de opvatting dat dat niet het geval is, het gebruik van de rollbackfunctie rechtvaardigd. Mijns inziens doet het dat niet. Op Inleiding moderatorschap staat te lezen: "Gebruik deze optie daarom enkel in het geval van overduidelijk vandalisme of spam". Overduidelijk vandalisme was het duidelijk niet en spam al zeker niet. De uiteenzetting van de opvattingen van Malinka1 hierboven, lijkt mij een tikkel af te wijken van de geaccepteerde opvatting over het gebruik van de rollbackfunctie. Deze functie is zeker niet bedoeld om snel terug te kunnen draaien wat door de rollbacker als niet constructief wordt beschouwd. "Niet constructief" is niet hetzelfde als overduidelijk vandalisme en de rollbackfunctie is echt alleen maar daartoe voorbehouden. EvilFreD (overleg) 26 dec 2015 23:01 (CET)

Beste Malinka1, begrijp je dat de kwalificaties 'niet constructief' en 'ongewenst' dermate vaag zijn dat iemand die met zo'n bericht geconfronteerd wordt daar weinig tot niets mee kan? En dat zeker in een geval als het onderhavige, waarbij een rode link verwijderd wordt, enige (concrete) uitleg op z'n plaats is? En is het niet constructiever om, in combinatie met die uitleg, een welkomstsjabloon te plaatsen, zodat de gebruiker makkelijk toegang heeft tot de belangrijkste uitgangspunten en richtlijnen en kan lezen hoe hij wél constructief kan bijdragen? Verwachten dat iemand zich eerst wegwijs maakt is volgens mij niet zo realistisch. De 'handleiding' is namelijk (zonder eerst te zijn verwelkomd) erg ontoegankelijk. Woodcutterty_|(?) 26 dec 2015 23:04 (CET)

Goedenavond collega VanBuren, dank voor je bijdrage. Mag ik met je delen dat mijn afweging de volgende is : bij nader inzien verdient "dobbervisserij" naar mijn mening wellicht toch geen apart artikel, want een dobber wordt voornamelijk gebruikt in de recreatieve visserij en daar hebben we allang een artikel voor, namelijk Sportvissen. groet, Malinka1 (overleg) 26 dec 2015 23:11 (CET)

Beste collega Woodcutterty : In het zb-sjabloon staat een duidelijke link naar de welkomstpagina. Dat lijkt me voldoende toch ? En tja, ik heb het woord niet-constructief niet zelf verzonnen, maar dat staat in het zb-sjabloon. En mij is aangeleerd om bij een dossierregel het woordje "ongewenst" te gebruiken en niet iets anders. groet, Malinka1 (overleg) 26 dec 2015 23:28 (CET)

Het hele punt is juist het feit dat je een dossier aanlegt. Waarom? Het is onvriendelijk, niet-constructief en onduidelijk naar de (nieuwe) gebruiker toe. Het is bovendien niet verplicht. Dus wat is erop tegen om te kappen met het zb-sjabloon + dossier en over te stappen naar hola-sjabloon + duidelijke uitleg in de gevallen die zijn gecorrigeerd door mij, maar ook anderen? Dennis P:TW 26 dec 2015 23:36 (CET)

Malinka1, het lijkt er een beetje op dat je vind dat het gerechtvaardigd is om bij alle bewerkingen (en dan vooral die van anoniemen/nieuwe gebruikers) waar jij het niet mee eens bent, een zb-sjabloon en een dossierregel toe te voegen. Ik weet niet of ik je bijdragen aan deze discussie goed interpreteerd, maar dat lijkt me duidelijk niet de bedoeling. Dossiers leggen we enkel aan bij overduidelijk vandalisme, privacyschending, cyberpesten of auteursrechtenschendingen, maar zeker niet bij bewerkingen waar we het gewoon niet mee eens zijn. Als dat zo was, had ik vast al een heel lang dossier gehad en veel vaste gebruikers met mij. Als een nieuwe gebruiker een bewerking doet, waarvan niet overduidelijk is dat het vandalisme, maar die evenzeer met de beste intenties plaatsgevonden kan hebben, dan maken we die bewerking gewoon op de normale manier ongedaan en markeren de bewerking. We leggen vervolgens geen dossier met de intentie om de moderator maar uit te laten zoeken of de bewerking dermate ongewenst was om een blokkade te rechtvaardigen. EvilFreD (overleg) 26 dec 2015 23:53 (CET)

Hoi Malinka1, een beetje verrast over deze hele discussie en jouw benadering. Een vandalismebestrijder heeft naar mijn idee een dubbele functie. Ten eerste bestrijd je uiteraard vandalisme en waak je over de kwaliteit van de encyclopedie, maar daarnaast ben je ook een eerste aanspreekpunt voor nieuw startende gebruikers. Een richtlijn als Ga uit van goede wil is er juist op gericht dat ook te onderkennen. Dossiers zijn zeker geen must bij elke terugdraaiing, en als je iemand terugdraait moet je je zeker afvragen of het een vandaal is, iemand die een beetje experimenteert (kan ik dit echt aanpassen) of iemand die echt wil bijdragen, maar het misschien ongelukkig doet. Bij een vandaal past zeker dossiervorming, maar bij de andere twee heeft dat weinig toegevoegde waarde, en is het veel beter een {{hola}} te plaatsen die informatie geeft. Persoonlijk ben ik zelfs van mening bij de eerste actie van een vandaal een hola te plaatsen, aangezien het schrikeffect van 'ik ben opgemerkt' al genoeg is, en heeft hij een handvat ook te kijken hoe je positief kunt bijdragen. Probeer je hierbij ook eens te verplaatsen in de ontvanger van jouw boodschap, zeker als het een goedwillende gebruiker is die een ongelukkige edit doet. Uiteindelijk hebben we zeker ook weer nieuwe bijdragers en nieuwe vandalismebestrijders nodig. Akoopal _overleg 26 dec 2015 23:56 (CET)

Kroegdiscussie

Beste Malinka1,

Ik heb deze bewerking van jou op De Kroeg ongedaan gemaakt omdat er vele bijdragen van anderen mee werden verwijderd. Ik weet niet of dat per ongeluk of met opzet was (ik ga uit van het eerste) maar het is hoe dan ook niet de bedoeling om bijdragen van anderen te verwijderen.

Vriendelijke groet, Paul B (overleg) 28 dec 2015 12:20 (CET)

P.S. Voor de duidelijkheid: ik de door jou geplaatste opmerking hier weer teruggezet. Voel je vrij dat ongedaan te maken als je dat liever anders had gezien. Paul B (overleg) 28 dec 2015 12:24 (CET)

Geen idee, hoe ik dat zou hebben gedaan. Fijn dat je mijn opmerking hebt teruggezet. Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 13:45 (CET)

Goudhaan

Dag Malinka1, zie Overleg:Goudhaan. Erik Wannee (overleg) 29 dec 2015 19:03 (CET)

Druivensoorten

Hoi Malinka. Volgens de taalunie schrijven we druiven enz. met kleine letters (zie hier). Dennis P:TW 28 dec 2015 16:16 (CET)

• Je begint in ieder geval vriendelijk. Op je OP heb ik iets anders gemeld, namelijk dat het eerste woord wel degelijk met een hoofdletter begint. Het verschil zit hem dat de DRUIVENSOORT met een hoofdletter wordt geschreven en de WIJN met een kleine. Verder stel ik het op prijs als je eerst wilt overleggen voordat je iets terugdraait. Bevordert de sfeer. groet, Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 16:21 (CET)

Ik lees op de site van de taalunie toch echt iets anders, namelijk: "Wijnsoorten, druivensoorten en wijnstokken zijn geen eigennamen, maar soortaanduidingen. Daarom zijn er geen hoofdletters nodig...". Wikipedia volgt de taalunie, dus moeten druivensoorten met kleine letter, tenzij je natuurlijk duidelijk kunt aangeven dat de taalunie stelt dat ze met een hoofdletter geschreven moeten worden. Overigens, wederom het verzoek geen gebruik/misbruik te maken van je rollback als het niet om duidelijk vandalisme gaat. Dennis P:TW 28 dec 2015 16:25 (CET)

@Malinka: mag ik vragen waar je op baseert dat namen van druivensoorten met een hoofdletter worden gespeld? Waar wordt dat ergens voorgeschreven? De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 17:37 (CET)

Nederland is ondertekenaar van een verdrag die de schrijfwijze en andere zaken betreffende druivensoorten regelt. Dit verdrag gaat boven datgene wat de Nederlandse Taalunie meent. Deze komt trouwens pas in 2024 met een nieuwe uitgave. De Tekst van dit verdrag krijg je zo spoedig mogelijk want deze zit in een computer op mijn bedrijf. Maar dat wordt echt pas begin 2016. Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 19:17 (CET)

Dat zou natuurlijk kunnen. Is er niet ergens een linkje op internet te vinden? Dennis P:TW 28 dec 2015 19:22 (CET)

Ik ken het linkje niet meer, maar heb het zelf ook gebruikt en het stuk gedownload. Universiteit Wageningen is er zeer nauw bij betrokken geweest. Jaren geleden hebben we deze discussie ook al gehad trouwens. Het bedoelde verdrag werd nodig geacht om tot standaardisatie van een en ander te komen. Zou Wikipedia ook nog wel iets van kunnen leren. Net wat meer regels (maar niet teveel) zou al enorm schelen. Nu moet alles maar door de gemeenschap worden geregeld en dat werkt uiteindelijk niet. Maar oh god, waar begin ik nu weer over ?? En toch laat ik het staan, omdat het mij gaat om het project Wikipedia en daarom alleen. Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 19:34 (CET)

Volgens mij blijft het maar de vraag of Wikipedia per se hetgeen dat verdrag blijkbaar dicteert moet laten prevaleren boven de voorschriften van de Taalunie. Dat is een nogal drastische afwijking van het beleid hier, namelijk. (Of de TU zou natuurlijk zelf haar regels op dit punt moeten aanpassen.) De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 19:44 (CET)

Gaat het - mede - over deze tekst:

Artikel 20. Rasbenaming

1. [Aanduiding van rassen door benamingen; gebruik van de benaming]
a. Het ras wordt aangeduid door een benaming, bestemd om de soortaanduiding ervan te worden.
b. Elke Verdragsluitende Partij draagt er zorg voor dat, behoudens het bepaalde in het vierde lid, geen enkel recht betreffende de aanduiding, die als benaming van het ras is ingeschreven, het vrije gebruik van de benaming in verband met het ras belemmert, zelfs niet na afloop van het kwekersrecht.

2. [Kenmerken van de benaming] De benaming moet de identificatie van het ras mogelijk maken. Zij mag niet uitsluitend uit cijfers bestaan, tenzij dit een gevestigd gebruik is voor de aanduiding van rassen. Zij mag niet zodanig zijn, dat zij tot vergissing aanleiding kan geven of verwarring zou kunnen stichten omtrent de karakteristieke eigenschappen, de waarde of de identiteit van het ras of de identiteit van de kweker. Zij moet in het bijzonder verschillen van iedere benaming die op het grondgebied van een Verdragsluitende Partij een reeds bestaand ras van dezelfde plantesoort of van een nauw verwante soort aanduidt.

3. [Inschrijving van de benaming] De benaming van het ras wordt door de kweker gedeponeerd bij de dienst. Indien blijkt dat de benaming niet beantwoordt aan de in het tweede lid gestelde eisen, weigert de dienst de inschrijving en verlangt hij van de kweker dat deze binnen een bepaalde termijn een andere benaming voorstelt. De benaming wordt tegelijkertijd met de verlening van het kwekersrecht door de dienst ingeschreven.

4. [Oudere rechten van derden] Oudere rechten van derden blijven onverlet. Indien op grond van een ouder recht het gebruik van de benaming van een ras wordt verboden aan een persoon die overeenkomstig het bepaalde in het zevende lid verplicht is die benaming te gebruiken, verlangt de dienst van de kweker dat deze een andere benaming voor het ras voorstelt.

5. [Eenzelfde benaming in alle Verdragsluitende Partijen] Voor een ras kan in alle Verdragsluitende Partijen slechts éénzelfde benaming worden gedeponeerd. De dienst van elke Verdragsluitende Partij schrijft de aldus gedeponeerde benaming in, tenzij hij vaststelt dat die benaming voor gebruik op zijn grondgebied ongeschikt is. In dat geval verlangt hij van de kweker dat deze een andere benaming voorstelt.

6. [Wederzijds inlichten door diensten van de Verdragsluitende Partijen] De dienst van een Verdragsluitende Partij draagt er zorg voor dat de diensten van de andere Verdragsluitende Partijen worden ingelicht omtrent zaken betreffende rasbenamingen, met name de deponering, inschrijving en doorhaling van benamingen. Iedere dienst kan zijn eventuele opmerkingen inzake de inschrijving van een benaming mededelen aan de dienst die deze benaming bekend heeft gemaakt.

7. [Verplichting de benaming te gebruiken] Degene die op het grondgebied van één van de Verdragsluitende Partijen teeltmateriaal van een ras dat op dat grondgebied is beschermd te koop aanbiedt of verhandelt, is verplicht de benaming van dat ras te gebruiken, zelfs na afloop van het kwekersrecht op dat ras, behalve wanneer overeenkomstig het bepaalde in het vierde lid, oudere rechten dit gebruik beletten.

8. [Aanduidingen die aan de benaming worden toegevoegd] Wanneer een ras te koop wordt aangeboden of wordt verhandeld, is het toegestaan een fabrieks- of handelsmerk of een soortgelijke aanduiding toe te voegen aan de ingeschreven rasbenaming. Indien een dergelijke aanduiding wordt toegevoegd, dient de benaming niettemin gemakkelijk herkenbaar te zijn.

Dennis P:TW 28 dec 2015 19:50 (CET)

Neen, ik meen van niet. Goed werk trouwens dat je dit al boven water hebt. Dit is de uitwerking lijkt me. Het verdrag ken ik alleen maar in het Engels en daar wordt expliciet het gebruik van hoofdletters in genoemd. In bovenstaand stuk mis ik dat. Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 20:02 (CET)

@De Wikischim : Zeker, maar dat gebeurt dus pas in 2024 of daaromtrent. Ik sta op de lijst om advies te geven en input te leveren trouwens. Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 20:05 (CET)

@De Wikischim en DennisPeeters : Het leven zit soms gemakkelijk in elkaar ! Wikipedia heeft er zelfs een artikel over : ICNCP wel te verstaan. In 2013 heb ik daar de laatste wijziging gedaan, namelijk de 2009 versie geplaatst. Toen is er ook volop gediscussieerd wat ik me nog herinner. Grappig is trouwens te zien dat in het artikel een voorbeeld staat van de appel "James Grieves". Jawel hoofdletters. Ik heb het stuk nog eens doorgelezen, een sappige 185 bladzijden. Zeer de moeite waard trouwens. Onder andere op bladzijde 25, artikel 21.3 staat het duidelijk : Hoofdletters dus, met slechts 2 uitzonderingen en weer grappig dat Nederlandse voorbeelden worden gegeven : de apostroph s zoals 's-Hertogenbosch en de IJ zoals in IJsselham. Komt waarschijnlijk door secretaris W.L.A. Hetterscheid van de internationale commissie, die de voorbereiding tot dit verdrag deed. Pagina viii. Aangezien dit verdrag iedere lokale regel "supersedes", zal ik hoofdletters blijven gebruiken bij het schrijven van nieuwe artikelen. Prettige jaarwisseling. Malinka1 (overleg) 31 dec 2015 16:06 (CET)

De ICNCP is geen verdrag, maar een code die is afgesproken door een privaat gezelschap van – als ik het goed begrijp – tuinbouwwetenschappers. Daarbij "supersedes" deze achtste editie alleen eerdere edities van diezelfde code, niet "iedere lokale regel". Waarom zouden wij hieraan gebonden zijn? Woody_|(?) 31 dec 2015 19:18 (CET)

Mag ik je vriendelijk vragen de eerste regel van het artikel hier op Wikipedia te lezen. Niks privaat gezelschap, maar deskundigen die dit voor de Nederlandse Staat hebben uitonderhandeld. Wil ik je soms ook nog de naam geven, met wie ik in de Nederlandse Taalunie contact heb ? Kom op zeg. Malinka1 (overleg) 31 dec 2015 19:30 (CET)

De 'International Society for Horticultural Science', de club die deze code heeft opgesteld (ik ben benieuwd waar je uit afleidt dat is onderhandeld namens de Nederlandse Staat) is onmiskenbaar een privaat gezelschap. De organisatie die de code heeft gesanctioneerd, de 'International Union of Biological Sciences', is een niet-gouvernementele non-profitorganisatie. Een waarvan Nederland trouwens helemaal geen lid is. Ik wijs graag op 'principle 10' van de ICNCP: "This Code has no force beyond that deriving from the free assent of those concerned with the naming of cultivated plants." Het is teleurstellend dat je verwijst naar het artikel ICNCP om je stelling te onderbouwen, immers is het artikel niet alleen bronloos, het is ook misleidend doordat informatie over de bindende kracht van het document (of beter gezegd: het gebrek daaraan) wordt verzwegen. Woody_|(?) 31 dec 2015 20:15 (CET)

Om nog heel even hierop terug te komen: al met al ben ik van mening dat de door Malinka voorgestane schrijfwijze met hoofdletters althans op dit moment niet wenselijk is, want te specialistisch. Daarnaast strookt het ook niet echt met het taalgevoel van velen. Wat voor alles dient te tellen is hoe vertrouwd de modale lezer (daar is Wikipedia immers voor) met een bepaalde schrijfwijze is. De Wikischim (overleg) 3 jan 2016 10:47 (CET)

Ik kom ook graag nog even terug op de discussie hierboven. De ICNCP heeft het natuurlijk niet alleen maar over druivensoorten, maar veel breder over gewassen, zoals appelsoorten, perensoorten enz. enz. enz. Ik ben maar eens even bezig geweest om de categoriën te bekijken, die wij hier zoal op WikiNL hebben op dit gebied en wat blijkt:

-Appelsoorten Zie hier : Alles met hoodletters op 1 uitzondering na.
-Perensoorten [https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Peer_(vrucht) Zie hier : Alles met hoofdletter.
-Bramensoorten [https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Fruit Zie hier : Alles met hoofdletter.
-Bananensoorten [https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Banaan Zie hier : Alles met hoofdletter.
-Druivensoorten [https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Druivenras Zie hier : Alles met hoofdletter, behalve een aantal waarbij het tweede woord soms een kleine letter heeft.
-Peulvruchten Zie hier : Alles met hoofdletter.
-Graan [https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Graan Zie hier : Alles met hoofdletter.

En zo zal ik er vast nog vergeten zijn.

Ook maar eens gekeken op een aantal andere Wiki's, die ik kan ontcijferen tenminste en dan beperk ik me hier maar tot de druivensoorten : -Zuid Afrika Zie hier : Alles met hoofdletter
-Duitsland wit Zie hier : Alles met hoofdletter
-Duitsland rood Zie hier : Alles met hoofdletter
-Engeland wit Zie hier : Alles met hoofdletter, behalve een aantal, waarbij het tweede woord soms een kleine letter heeft.
-Engeland rood Zie hier : zie Engeland wit.
-Frankrijk wit Zie hier : zie Engeland wit.
-Frankrijk rood Zie hier : Veel gemixter en van alles wat, soms hoofdletter, soms kleine letter.
-Spanje Zie hier : Bij dubbele namen 1e altijd hoofdletter en tweede bijna altijd een kleine letter.
-Italië Zie hier : Bij dubbele namen 1e altijd hoofdletter en tweede of hoofdletter of kleine letter.

En zo kun je de Wiki's in andere landen uiteraard ook bezoeken, maar ik betwijfel of dat het beeld zal veranderen. Ik durf de conclusie wel aan, dat druivensoorten bestaande uit één woord met een hoofdletter worden geschreven en dat die bestaande uit twee woorden op z'n minst een verdeeld beeld geven. Tenminste in de andere Wiki's. Op WikiNL is de uitkomst helder lijkt me zo.

Dus of mijn opvattingen nu te specialistisch zijn òf de modale lezer nu alleen in Nederland voorkomt, waag ik beide toch wel te betwijfelen. Groet, Malinka1 (overleg) 4 jan 2016 16:12 (CET)

Sta mij toe een nuancering te maken. Lemmanamen hebben op Wikipedia doorgaans een beginkapitaal, ook al schrijven we het woord in een lopende zin met een kleine letter: Fiets, Boek (document), Teddybeer. Ook zijn er bij de vruchtensoorten veel namen waarvan het tweede deel is gerelateerd aan een persoonsnaam of een geografische aanduiding: Rode van Boskoop, Rode van Beneixama, Doyenne du Comice.

In de Spaanse variant schrikken ze er niet voor terug om in het lemma, anders dan in de titel, gebruik te maken van kleine letters es:Fetească_neagră. In het artikel worden alle namen met kleine letters geschreven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 jan 2016 16:37 (CET)