Wikipedia:De kroeg/Archief/20150324

Oekraïne/Krim/Rusland

Ik denk dat wij bepaalde delen van deze artikelen kunnen herschrijven. Putin heeft nu zelf toegegeven dat de Krim door Russische soldaten is overgenomen en dat hij feitelijk heeft zitten liegen over de betrokkenheid van het Russisch leger. Waarschijnlijk gaat hij hetzelfde doen nadat Oost-Oekraïne crisis is gestabiliseerd. Een publiek geheim wordt lastig om vol te houden. De krampachtige neutraliteit voor de Krim is nu echter niet meer nodig.Smiley.toerist (overleg) 12 mrt 2015 10:24 (CET)

Kun je er ook nog wat bronnen bij doen? We hebben hier in NL toch wel media die de publieke opinie neutraal weergeven? ed0_verleg 12 mrt 2015 15:08 (CET)

Ja video, telegraaf, rtlnieuws, vrtnieuws.Smiley.toerist (overleg) 12 mrt 2015 15:17 (CET)

Het was inderdaad gisteravond al in het nieuws, heb er niet goed opgelet omdat voor mij (mijn niet objectieve ervaring) dit allang al vast stond. Dqfn13 (overleg) 12 mrt 2015 17:10 (CET)

Jaaaa! Zeg! Zometeen gaat'ie nog vertellen dat'ie zelf achter Politkovskaja en Boris Nemtsov zit en die Tsjetsjenen alleen maar handige zondebokken waren.^bron? of dat polonium-geval, kom hoe-heet-ie-ook-weer... Je weet maar nooit met die man, straks is'ie er nog trots op ook. beter dan dit kan ik het niet zeggen... Kleuske (overleg)

Is hij homofoob ?  Klaas|Z4␟V:  13 mrt 2015 11:19 (CET)

Waar slaat dat op? Dat hij vrouwelijk schoon kust wil niets zeggen over zijn houding. Als hij mannen zou kussen is dit een ander verhaal. Trouwens in Rusland is het gebruikelijk dat mannen elkaar hartelijk omhelzen. Curieuzer is zijn plotselinge verdwijning. Zou hij op geheim bezoek zijn in Oost-Oekraïne?Smiley.toerist (overleg) 14 mrt 2015 14:22 (CET)

Misschien wordt het eens tijd om Categorie:Oekraïnecrisis 2013-2014 te hernoemen naar Categorie:Oekraïnecrisis 2013-2015. 82.169.103.207 14 mrt 2015 21:19 (CET)

Ja, je verzoek daartoe is al twee maanden oud. Met te beoordelen categorieën gaat het echter helaas meestal niet zo snel. Apdency (overleg) 14 mrt 2015 21:25(CET)

Kennelijk wordt zo'n miniem wijzigingsvoorstel nog later in behandeling genomen als dat anoniem geschiedt.  Klaas|Z4␟V:  16 mrt 2015 09:41 (CET)

We wachten geduldig af. 82.169.103.207 17 mrt 2015 00:36 (CET)

Sjabloon:Meebezig

Vandaag ben ik handmatig de lijst artikelen nagelopen waarop dit sjabloon (Sjabloon:Meebezig) geplakt was. Aangezien het plakken van dit sjabloon ervoor kan zorgen dat andere gebruikers dan de sjabloonplakker het artikel hierdoor niet verder verbeteren, is het van groot belang dat dit sjabloon niet langer dan strikt noodzakelijk gebruikt wordt. Aangezien de uitleg bij het sjabloon vermeld dat de houdbaarheid van het sjabloon ongeveer een week is, zou ik graag zien dat er een bot komt die het sjabloon voorziet van een plaatsingsdatum, en het na een periode van maximaal een maand weer verwijderd als het dan nog steeds aanwezig is. LeeGer 15 mrt 2015 19:18 (CET)

Geen gek idee. Misschien in combinatie met een signaal vooraf aan de plakker. Apdency (overleg) 15 mrt 2015 19:24 (CET)

Aangezien "meebezig" betekent dat het artikel nog niet af is, zou het dan niet beter zijn aan het eind van die maand het sjabloon niet te verwijderen maar te vervangen door het Sjabloon:Wiu? --VanBuren (overleg) 15 mrt 2015 19:26 (CET)

Als je dat (semi-)automatisch gaat doen loop je het risico dat sommigen het sjabloon liever niet langer gebruiken omdat ze niet willen dat hun artikel op de beoordelingslijst (verwijderlijst) terecht komt. Het moet wel mensenwerk blijven. - FakirNL_overleg 15 mrt 2015 19:29 (CET)

Dat effect zou het probleem niet zijn, vind ik; er mag best druk zitten achter het gebruik van meebezig. Eerder lijkt me problematisch dat er een omkering van perspectief plaatsvindt: de oorspronkelijke boodschap van de auteur (geduld a.u.b., ik wil hier nog verder aan bouwen) wordt opeens: iemand anders vindt dit artikel te slecht van kwaliteit, het dient verwijderd te worden. Apdency (overleg) 15 mrt 2015 19:39 (CET)

Of het sjabloon mee bezig weg kan, en of het artikel al dan niet wiu is, dat zijn twee gescheiden zaken die we niet aan elkaar moeten koppelen. Het "Mee bezig" sjabloon is bedoeld voor niet langer dan een week. Als het er langer op staat moet het gewoon weg. Dat heeft verder niets te maken met of het artikel al dan niet voldoet. LeeGer 15 mrt 2015 19:47 (CET)

Ik denk dat je daar een denkfout maakt. Als iemand aangeeft dat zijn/haar eigen artikel werk in uitvoering is en dat er nog aan wordt gewerkt, kan het niet zo zijn dat alleen het sjabloon wordt weggehaald automatisch. Er moet dan daadwerkelijk worden gekeken of het artikel degelijk/toonbaar is of dat het misschien moet worden genomineerd voor verwijdering. Anders ontstaat de situatie dat het artikel in de stijgers, wordt goedgekeurd door de bot. Sikjes (overleg) 15 mrt 2015 20:48 (CET)

Nee, ik maak geen denkfout. Het zijn twee verschillende zaken die we absoluut niet aan elkaar moeten koppelen. Als iemand besluit de indeling van een bestaand artikel drastisch te wijzigen, dan wil dat echt niet zeggen dat het artikel meteen wiu is. Op Wikipedia wordt dagelijks gewerkt aan al langer bestaande artikelen. Dit sjabloon is voor als die wijzigingen dermate complex zijn dat bewerkingen van anderen tijdelijk niet zo handig zijn, maar het sjabloon zegt helemaal niets over de staat van het artikel, en moet daar dan ook niet voor misbruikt worden. wiu is wiu, mee bezig is mee bezig. Graag gescheiden houden die twee zaken. LeeGer 15 mrt 2015 21:36 (CET)

Het meebezig-sjabloon zegt wel degelijk iets over de staat van het artikel. Het geeft namelijk vrijwel altijd aan dat het artikel (nog) wiu is, maar dat men bezig is daar iets aan te doen. Het is daarom van belang deze sjablonen niet zomaar weg te halen, maar iemand eerst naar de staat van het artikel te laten kijken. Ik heb liever dat er een meebezig-sjabloon staat van een jaar oud dat kan dienen als waarschuwing, dan dat die ooit automatisch is weggehaald, terwijl het artikel (qua opmaak) een puinhoop is. Mijn insteek kortom: eerst het artikel controleren en als het artikel wiu is eventueel nomineren, daarna pas het meebezig-sjabloon weghalen. Sikjes (overleg) 15 mrt 2015 21:47 (CET)

Hier maak jij de denkfout. Het "mee bezig" sjabloon zegt totaal NIETS over de staat van het artikel. Het is slechts bedoeld voor het geval iemand zeer actief aan het artikel bezig is, en er bewerkingsconflicten kunnen ontstaan als er anderen aan het artikel zouden gaan werken. Het is dus bedoeld om anderen dan de sjabloonplakker ervan te weerhouden het artikel verder te verbeteren. Om die reden dient het sjabloon dan ook absoluut niet langer dan strikt noodzakelijk op artikelen te blijven staan. Waar wiu uitnodigt een artikel te verbeteren, daar verhindert het "mee bezig" sjabloon juist verbetering. LeeGer 15 mrt 2015 22:11 (CET)

En juist dáár zit hem de essentie. Dat sjabloon is dus ooit neergezet om anderen mensen te verhinderen het artikel zelf te verbeteren. Het artikel is dus misschien nooit verbeterd, omdat de sjabloonplakker het project is vergeten of simpelweg is vertrokken. Dan kun je niet volstaan met het automatisch weghalen, maar moet je controleren. Sikjes (overleg) 16 mrt 2015 00:55 (CET)

@LeeGer, zoals niets in het leven (of in elk geval zeer weinig) is ook het gebruik van dit sjabloon niet een zwart-versus-wit-zaak. Jij vindt dan wel dat het sjabloon "totaal NIETS over de staat van het artikel" zegt, anderen denken daar anders over. VanBuren (overleg) 16 mrt 2015 09:15 (CET)

Het sjabloon zegt dan ook niets over de staat van het artikel, en waarvoor het bedoeld is, dat is te lezen op de pagina van het sjabloon. De essentie van het sjabloon is dat het anderen hindert in het bewerken, en dus moet het z.s.m. van artikelen verwijderd worden wanneer het niet meer nodig is, desnoods automatisch. Of die artikelen wiu zijn is een geheel andere kwestie die totaal niets met dit sjabloon te maken heeft. LeeGer 16 mrt 2015 20:40 (CET)

"Men kan dit sjabloon ook gebruiken om mee te delen dat er mogelijk nog losse eindjes in het half afgewerkte artikel zichtbaar zijn, maar dat die spoedig zullen worden afgewerkt." Sikjes (overleg) 16 mrt 2015 20:58 (CET)

En met spoedig wordt hier bedoeld: De maximale houdbaarheid van dit sjabloon is ongeveer een week. Als het er langer op staat dus zo snel mogelijk verwijderen. Het sjabloon langer laten staan is schadelijk voor de encyclopedie omdat het er anderen van weerhoud om die losse eindjes zelf af te werken omdat ze de sjablonenplakker niet in de weg willen zitten. Terwijl die het sjabloon waarschijnlijk allang vergeten is dan. LeeGer 16 mrt 2015 23:37 (CET)

Ik had laatst al een boel personen gevraagd op hun overlegpagina om eens te kijken naar hun misschien vergeten artikel. Een deel daarvan nam daadwerkelijk actie. Sjoerd de Bruin (overleg) 15 mrt 2015 19:49 (CET)

Een tijdje geleden had ik hiervoor gevraagd: een pagina die aangeeft welke artikelen een meebezig gebruiken, gerangschikt op datum van de laatste bewerking. Dat kan soms wel handig zijn. Dinosaur918 (overleg) 15 mrt 2015 21:12 (CET)

Ik stel voor na een vooraf te bepalen periode het sjabloon te verplaatsen naar de OP met uitleg van het hoe en waarom van deze actie.  Klaas|Z4␟V:  16 mrt 2015 09:50 (CET)

Er is een mogelijkheid om alle Meebezig en dergelijke artikelen te verzamelen door in het sjabloon een categorie aan te maken waarin deze worden verzameld. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 17 mrt 2015 00:50 (CET)

Bewerkingen terugdraaien

Ik vind het buitengewoon storend dat ik in mijn korte Wikipedia-carrière hier meerdere malen te maken heb gehad met gebruikers die zonder pardon mijn bewerkingen terug. Soms wordt ik daarvan op de hoogte gesteld, andere keren niet. Ik heb zo ondervonden dat gebruiker Richardw erg prettig is om mee samen te werken; de beste man heeft ten minste ook kennis van de materie waarin ik me begeef.

Wat ik buitengewoon storend vind is dat CORRECTE bewerkingen worden teruggedraaid zonder reden. Bijvoorbeeld de volgende bewerking werd teruggedraaid en ik werd er niet eens van op de hoogte gesteld: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Majdanek&diff=43573019&oldid=42454213

De bewering dat Majdanek een groter vernietigingskamp was dan Auschwitz heb ik verwijderd omdat het gewoon feitelijk onjuist is: - Slachtofferaantal ligt honderdduizenden lager. - Aantal gaskamers is minder. - Aantal crematoria is minder. - Aantal barakken van Majdanek vernietigingskamp ligt niet hoger dan Auschwitz-Birkenau. Voor het gemak werd bij deze bewering de barakken van concentratiekamp Majdanek meegeteld, terwijl die van Auschwitz buiten beschouwing werden gelaten. Bovendien zou het aantal barakken dan wel hoger liggen, de capaciteit is aanzienlijk lager (circa 50.000 vs 130.000).

Dit zelfde maakte ik mee op de Lijst van naziconcentratiekampen, waar ik compleet foutieve cijfers verwijderde naar correcte cijfers. Aanvankelijk werd alles teruggedraaid, werd ik half uitgemaakt voor een bewerker die fouten maakt en stelde iemand zowaar dat er beter compleet foutieve cijfers konden worden genoemd ipv geen cijfers. Uiteindelijk werd me daar door diverse gebruikers goed uitgelegd dat ik beweringen of cijfers moest ondersteunen met een bron. Dat heb ik dan ook gedaan. Echter in bovenstaand voorbeeld is me duidelijk geworden dat foutieve beweringen zonder bron niet zomaar verwijderd mogen worden, terwijl mijn correcte beweringen/cijfers zonder bron wel direct worden verwijderd.

Ik vind het buitengewoon storend dat gebruikers hier niet erg duidelijk zijn en iedereen er maar zijn eigen regels op na lijkt te houden. Gebruiker kleuske neemt niet eens de moeite om na een verwijderde bijdrage me uit te waarom mijn correcte bijdrage is verwijderd. Daar moet ik dan zelf weer achteraan gaan; niet erg vriendelijk ten aanzien van nieuwe gebruikers. Hij/zij stelt dat controle e.d. te tijdrovend is, waarop ik stel dat je dan simpelweg de controle overlaat aan een gebruiker die wel verstand van de materie heeft. Correcte wijzigingen terugdraaien naar foutieve versies schaadt Wikipedia ernstig, maar veel gebruikers lijken hier geen probleem mee te hebben.

Ik moest dit even kwijt, want ik vind de duidelijkheid en vriendelijkheid hier soms ver te zoeken in mijn nog prille carrière. Ik wilde mijn ervaringen als nieuweling delen zodat jullie er misschien iets mee kunnen doen. 77.174.223.58 16 mrt 2015 13:17 (CET)

Het helpt als u een account registreert. Het is makkelijker dan het op het eerste gezicht lijkt.  Klaas|Z4␟V:  16 mrt 2015 14:26 (CET)

Wat zou dat precies uitmaken; ik vind het bewerken zo onder een IP Adres prima werken? Mag ik dan wel bewerkingen doen zonder bronvermelding? Dat lijkt me toch de omgekeerde wereld. 77.174.223.58 16 mrt 2015 14:31 (CET)

Dan kunt u makkelijker een reputatie opbouwen als gebruiker met kennis van bepaalde zaken en zullen uw bewerkingen minder snel in twijfel getrokken worden op den duur. Een IP adres kan veranderen en is lastiger te onthouden. Mbch331 (Overleg) 16 mrt 2015 14:36 (CET)

Wél of niet registreren is hier helemaal niet de hoofdzaak. Lees uw eigen OP en constateer wat de meestgehoorde klacht is: veranderen van getallen zonder te melden op welke (nieuwe) bronnen de nieuwe getallen gebaseerd zijn. Zowel anonieme als geregistreerde gebruikers die dat doen, krijgen al snel een reputatie van ondeskundige bewerkers. Niet per se ondeskundig omdat ze van het onderwerp te weinig zouden weten, maar omdat ze op een onverantwoorde manier gegevens veranderen. Als u ter zake kundig bent, dan kent u ook de literatuur en de beschikbare bronnen. Het moet dus een peuleschil zijn om uw bewerkingen te verantwoorden. Geheid dat er dan ook niet meer wordt teruggedraaid zonder discussie. WIKIKLAAS overleg 16 mrt 2015 14:44 (CET)

Dat heb ik dan ook gedaan Wikiklaas. Maar in bovenstaand voorbeeld bijvoorbeeld verwijder ik juist een foutieve bewering. Hoe kan ik een bron plaatsen over iets dat niet eens in de tekst staat. Ik verwijder een foutieve bewering en die wordt zonder pardon teruggedraaid. De terugdraaier moet ook enige kennis van zaken hebben en anders kan diegene beter niks doen en het laten staan. Immers, er staat/stond al jaren een verkeerde bewering, dus zo nauw wordt hier niet gekeken op een goede of foute bewering. Lijkt me sterk dat ik iedere foutieve bewering middels 20 regels moet verantwoorden. Dat zie ik namelijk vrijwel niemand doen. 77.174.223.58 16 mrt 2015 14:51 (CET)

Nu gebeurt het me toch wederom: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Buchenwald&diff=43574287&oldid=43574226

Je kunt twisten of ik subkampen naar Außenlager(n) moet aanpassen (ik vind subkampen maar een gek woord; komt vast en zeker van het Engels sub camps). Maar de andere aanpassingen lijken me toch duidelijk verbeteringen.

"145 gevangenen werden gedwongen deel te nemen aan de experimenten, waarvan er 5 overleden."

"In totaal werden er 145 gevangenen gedwongen deel te nemen aan de experimenten, waarvan er vijf overleden."

De tweede zin is toch stukken netter. Dat wil niet zeggen dat de eerste zin verkeerd is, maar de tweede zin is gewoon een stuk beter tekstueel gezien. Wikipedia zou moeten streven naar verbetering, niet alleen inhoudelijk ook tekstueel.

"28.000 mensen werden op de marsroute gezet in de richting van Dachau, Flossenbürg en Theresienstadt. Duizenden van hen kwamen onderweg om."

"Circa 28.000 mensen werden in dodenmarsen richting Dachau, Flossenbürg en Theresienstadt gestuurd. Duizenden van hen kwamen onderweg om het leven wegens uitputting of moord."

Idem voor deze zin. De tweede is beter, gebruikt de termen die passen bij het onderwerp: dodenmars ipv marsroute. Bovendien geeft het nog extra informatie dat het natuurlijke (uitputting) en onnatuurlijke (moord) sterfgevallen betreft.

Kom op mensen, dit is duidelijk een verbetering - met eventueel de subkamp <> Außenlager daargelaten - en dat moeten we niet willen tegengaan.. 77.174.223.58 16 mrt 2015 14:59 (CET)

Je maakt een aantal fouten hier:

1. Majdanek is 1 kamp voor 50.000 gevangenen. Auschwitz bestaat uit 2 kampen, waarvan een 30.000 en de ander 100.000 gevangen kon herbergen. In oorsprong was Majdanek dus groter, tot het tweede kamp gebouwd werd. De tekst is niet 100% incorrect maar onnauwkeurig.
2. Auschwitz was een vernietigingskamp waar de gevangen op industriële wijze vergast werden. In Majdanek werden de gevangen door middel van arbeid de dood ingedreven. Dat maakt het aantal gelijk een stuk kleiner.
3. Artikelen over de Holocaust zijn te beschouwen als gevoelig materiaal. Als gevol daarvan worden bijdragen van niet-geregisteerde medewerkers bij de minste of geringste twijfel teruggedraaid.

The Banner Overleg 16 mrt 2015 14:58 (CET)

The Banner, in Majdanek werden ook gaskamers gebruikt voor de massamoord op gevangenen. De tekst die ik verwijderde betrof de vergelijking met Auschwitz-Birkenau, dus dat was volledig incorrect. Mijn excuus voor het zeggen dat Majdanek twee kampen had, was kort in de war met Treblinka. Echter doet het niets af aan het feit dat de bewering dat Majdanek groter was dan Auschwitz-Birkenau compleet foutief was en dus terecht verwijderd. Auschwitz I was niet eens een vernietigingskamp, dus als die vergelijking werd bedoeld zou het gewoon nergens op slaan en ook weg moeten. 77.174.223.58 16 mrt 2015 15:03 (CET)

Pas na bouw van Auschwitz II-Birkenau was Majdanek niet meer de grootste. The Banner Overleg 16 mrt 2015 15:06 (CET)

Maar dan slaat die vergelijking toch nergens op en had die evengoed weg gemoeten? De bewering stelt namelijk dat Majdanek het grootste vernietigingskamp was, zelfs groter dan Auschwitz-Birkenau. Ook Treblinka was bijvoorbeeld groter dan Majdanek. 77.174.223.58 16 mrt 2015 15:08 (CET)

Dit http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Majdanek&diff=43574395&oldid=43574296 Is gewoon incorrect!! Majdanek werd vanaf voorjaar 1942 gebruikt om grote aantallen mensen te vermoorden. Nadien werden er gaskamers (augustus-oktober 1942) gebouwd. Destijds was Treblinka al veruit groter dan Majdanek. Het aantal doden door de gaskamer in Majdanek wordt geschat lager te liggen dan 50.000. Vergelijk dat eens met Treblinka war 713.555 het minimum is (eind 1942), waarvan waarschijnlijk 99% vergast is. In september waren er al enkele honderdduizenden vermoord in Treblinka. Waar komt deze bewering vandaan dat Majdanek het grootste vernietigingskamp was (voor Auschwitz-Birkenau)? 77.174.223.58 16 mrt 2015 15:19 (CET)

Geachte anoniem, uit ervaring weet ik dat het zeer irritant is als iemand aan je autoriteit en kennis twijfelt. 'Wat denken die overijverige amateurs wel?' Het is waar. Maar weinig actieve 'Wikipedianen' zijn specialist op enig gebied, velen zijn vasthoudend en allen zijn mensen, dus die maken fouten en verliezen wel eens hun geduld. Ik zie The Banner zijn uiterste best doen met argumenten en feiten te komen. Dat op zich verdient respect. Waarin The Banner gelijk heeft is dat bij gevoelige onderwerpen zeer kritisch gelet wordt op anonieme gebruikers. Wat u kan helpen is een gebruikersnaam aan te nemen, dat bevordert de communicatie. Maar het is niet verplicht. Wat ook kan helpen is bij een bewerking betrouwbare bronnen te vermelden, bij elke wijziging nauwkeurig de reden van de verandering aan te geven (in de samenvattingregel) en op de overlegpagina een uitgebreide toelichting te geven. Een vriendelijke toon helpt ook. Zelfs dan kan het nog fout gaan, maar de kans dat het beter wordt is vrij groot. Ik wens u veel succes in de wondere wreld van Wikipedia. mvg HenriDuvent 16 mrt 2015 23:17 (CET)

@77.174... enz. Een niet-gestaafde bewering waarvan je weet dat ze fout is of die je betwijfelt kan je verwijderen ofwel verbeteren, maar wat ook kan en wat waarschijnlijk minder wrevel veroorzaakt - het verwijderen gebeurt immers meestal ook zonder vermelding van een bron - is achter de betwiste passage een sjabloon plaatsen waarmee je naar een bron vraagt voor de stelling (zie Sjabloon:Bron?). Op de overlegpagina kan je ondertussen uitleggen waarom je de bewering in twijfel trekt, liefst natuurlijk met bronnen. Als daar verder niet op gereageerd wordt of als er geen bron wordt geplaatst bij de betwiste bewering, kan je ze alsnog verwijderen. Dan is alleszins de ander aan zet. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 17 mrt 2015 00:32 (CET)

Ook uw vasthoudendheid betreffende dodenmars heeft geen toegevoegde waarde op Buchenwald.  Klaas|Z4␟V:  17 mrt 2015 09:19 (CET)

Commons2wiki week Museum Catharijneconvent

Beste allen, Tot en met zaterdag 21 maart kan er nog deelgenomen worden aan de Commons2wiki week die het Museum Catharijneconvent organiseert. Het doel is om zoveel mogelijk afbeeldingen uit de collectie van het museum gebruik te zien worden in artikelen op Wikipedia. Als je wilt deelnemen kun je je hier opgeven. Je maakt kans op toegangskaarten voor het museum of een prachtige catalogus over de tentoonstelling 'Gouddraad en zijde'. Een leuke manier om kennis te maken met de collectie van het museum. Groet. 85jesse (overleg) 17 mrt 2015 10:09 (CET)