Wikipedia:De kroeg/Archief/20160927

Tech News: 2016-38

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• Last week's MediaWiki update was rolled back because of bugs. Creating new accounts did not work between 15 September 19:10 UTC and 16 September 12:50 UTC. [1][2]

Changes this week

• The new version of MediaWiki will hopefully be on test wikis and MediaWiki.org from 20 September. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 21 September. It will be on all wikis from 22 September (calendar). This is the version that was meant to go out last week.

Meetings

• You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on 20 September at 19:00 (UTC). See how to join.
• You can join the next meeting with the Architecture committee. The topic this week is multi-content revisions. The meeting will be on 21 September at 21:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• Wikidata will start working on adding support for Wiktionary. The Wikidata development team is now taking one last look at the development plan. [3]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

20 sep 2016 00:08 (CEST)

Bronnen in vertaalde artikelen

Ik meen dat het niet de bedoeling is na vertaling van een lemma vanuit een anderstalige Wikipedia naar de Nederlandstalige, de bronnen mee te transporteren, zonder deze te raadplegen. Ik zag dat laatst toch gebeuren. Het gaat om een nogal groot lemma en ik sluit niet uit dat fouten zijn ontstaan. Wat is wijsheid, mvg HenriDuvent 12 sep 2016 09:38 (CEST)

Meestal zijn er ook goede Nederlandstalige bronnen. Als het een lokaal onderwerp is, is dit wat lastiger. De kans dat er alleen bronnen zijn in de lokale taal is veel groter, zeker als het over geschiedenis gaat.Smiley.toerist (overleg) 12 sep 2016 09:47 (CEST)

Aansluitend hieraan heb ik de vraag of je dan de bronnen juist moet weglaten bij de vertaling, en alleen moet linken naar het oorspronkelijke artikel (juiste versie) op de anderstalige Wikipedia. Elly (overleg) 12 sep 2016 09:50 (CEST)

Mijn stellling is dat je of de bronnen moet weglaten - en dan ook niet gebruiken natuurlijk en betere zelf geraadpleegde bronnen zoeken - of wel overnemen maar dan ook raadplegen, mvg HenriDuvent 12 sep 2016 09:57 (CEST)

De consequentie is wel dat je mogelijk delen van de tekst moet weghalen omdat je geen Nederlandstalige bron kan vinden. Ook kunnen bronnen verouderd zijn of niet meer bestaan. Het is wel collegiaal problemen te melden in de brontaal. Wij zijn niet allemaal taaleilandjes, maar wij werken wel samen aan het Wikipedia ideaal.Smiley.toerist (overleg) 12 sep 2016 10:07 (CEST)

Het overnemen van bronnen, inclusief datum van raadpleging van een aantal jaren geleden, geeft aan dat de vertaler onzorgvuldig te werk is gegaan. Sjoerd de Bruin (overleg) 12 sep 2016 10:09 (CEST)

Niet noodzakelijkerwijs. Het kan namelijk ook gewoon betekenen dat de bronnen zijn geraadpleegd en dat de tekst is vertaald mbv de vertaalmodule. Hierin kan je niets met de bronnen, dat kan je pas nadat de tekst op nl:wiki is gepubliceerd. Het aanpassen van de bronnen (aanvullen, verwijderen, actualiseren e.d.) doe je in dat geval dus ná publicatie van de tekst. je conclusie dat een vertaler dus maar onzorgvuldig te werk is gegaan is voorbarig en m.i. incorrect. Ecritures (overleg) 12 sep 2016 10:18 (CEST)

Sjoerds opmerking was niet zozeer incorrect, maar onduidelijk. Misschien bedoelde hij dat je bronnen niet klakkeloos moet overnemen uit een anderstalige (voor mijn part de Chinese) Wikipedia. Dat is, zeker in mijn voorbeeld, vaak zinloos, omdat heel weinig (of juist heel veel :-|) lezers er iets mee kunnen.  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 13:44 (CEST)

Dit is al een erg oude discussie, zie bijv. Wikipedia:De kroeg/Archief 20100407 (2010!). Men is er nooit in geslaagd hierover volledige eenduidigheid te bereiken. Over het algemeen is het de norm om bronnen die je als auteur/vertaler van een artikel niet zelf hebt geraadpleegd, ook niet te vermelden. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 10:21 (CEST)

Oud maar helaas nog steeds actueel. Het zonder meer overnemen van bronnen zonder deze gelezen en gecontroleerd te hebben, is dus niet juist, lijkt me. Maar het is ook af te raden informatie te vermelden zonder dat deze op een bron is terug te voeren. Al met al is het onverstandig lemma's te vertalen die gaan over zaken waarbij je niet kunt beoordelen of de bronnen deugen, zo lijkt me ook. mvg HenriDuvent

Wel tekst vertalen zonder de door anderen gebruikte bronnen te vermelden vind ik persoonlijk niet goed; dan zijn alle feiten in het artikel totaal niet verifieerbaar. Weet iemand hoe dat met wetenschappelijke vertalingen gaat? De vertaler is dan veelal een deskundige op vertaalgebied, die niet in staat zal zijn alle inhoudelijk bronnen te bevatten. Elly (overleg) 12 sep 2016 10:28 (CEST)

Ik bedoelde te zeggen dat je of de tekst overneemt- en de bron raadpleegt en beoordeelt - of de tekst niet overneemt. Bij wetenschappelijke vertalingen die ik ken, is de schrijver de vertaler of wordt een deskundige die de andere taal en het vak beheerst ingeschakeld. mvg HenriDuvent 12 sep 2016 10:32 (CEST)

Als ik je goed begrijp dan wordt het vertalen van een lang artikel, zoals het artikel dat ik vertaald heb, met 100 bronnen, praktisch onmogelijk, een levenswerk, dat honderden zo niet duizenden uren zal kosten. Is dat wat je uiteindelijk bedoelt? Elly (overleg) 12 sep 2016 10:56 (CEST)

Het is sowieso onhandig om een bron te vermelden die je niet zelf hebt geraadpleegd. Aan te raden is ook toe te voegen wanneer je de bron hebt ingezien,  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 10:59 (CEST)

Kan je toelichten waarom dat onhandig is? Een lezer kan de bron van zo een feit toch juist inzien? Het is juist onhandig als de bron niet wordt weergegeven, dan zou je naar het artikel in de andere taal moeten surfen, daar hetzelfde feit opzoeken, en dan pas vind je de bron. Elly (overleg) 12 sep 2016 11:30 (CEST)

Ik heb dit ooit (tijdens mijn allereerste bijdragen aan Wikipedia) zo gedaan bij een paar vertaalde artikelen. Daar werd ik door sommigen vervolgens keihard op afgerekend en beschuldigd van bronvervalsing. Nadien heb ik ongeziene bronnen die ik had overgenomen van een andere WP op de meeste artikelen maar weer verwijderd. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 11:36 (CEST)

Na deze discussie hoop ik dat die bronnen weer terug kunnen vanwege verifieerbaarheid. Dit wringt tussen verschillende richtlijnen. Daarom komen we er niet zo gauw uit. Ik wacht nog op de reactie van Gebruiker:KlaasZ4usV. Elly (overleg) 12 sep 2016 12:12 (CEST)

Volgens mij begreep Elly me niet helemaal goed. Als ik een artikel uit het Italiaans vertaal lees ik ook de bronnen ter controle wat de auteur in het artikel meldt. Als het informatie betreft die mogelijk ook voor lezers van de vertaling (wederom ter verificatie) interessant is, vermeld ik de originele bron met meestal de datum waarop ik deze heb bezocht. Na oefening is het lezen van Italiaans niet zo moeilijk.  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 12:26 (CEST)

Oké. Ik begreep het woordje onhandig inderdaad niet. Maar bovenstaande begrijp ik wel. Elly (overleg) 12 sep 2016 12:35 (CEST)

Het klopt dat het vertalen van een lang artikel met veel bronnen niet vor de hand ligt en/of veel tijd kost, tenzij je expert op het beterffende gebied bent. ik heb eens over de schouders van de bewerker van Yosemite meegekeken. Hij controleerde alles en verving bronnen desgewenst. Zo zou het denk ik moeten, mvg HenriDuvent 12 sep 2016 13:04 (CEST)

Zo is het. Degene die informatie plaatst op de Nederlandstalige Wikipedia dient zich er zelf van te overtuigen dat deze informatie gebaseerd is op controleerbare feiten en bronnen, die gezaghebbend zijn voor het beschreven onderwerp. Dat kan alleen als de bronnen ook daadwerkelijk zijn geraadpleegd en beoordeeld door de plaatser/vertaler. Het risico is anders levensgroot dat onjuiste informatie als een olievlek wordt verspreid. Het omgekeerde is ook het geval. We hebben de afgelopen tijd vrij intensief stil gestaan bij artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, die geschreven waren op basis van verouderde bronnen en wemelden van de onzorgvuldigheden en fouten. Als dit soort artikelen ongecontroleerd worden overgenomen in anderstalige versies van Wikipedia dan onstaat er een vorm van rondpompen van onjuiste informatie. Voor de betrouwbaarheid van de encyclopedie is het imo een voor de hand liggende eis, dat bronnen vooraf worden gecontroleerd, alvorens hier informatie te plaatsen. Gouwenaar (overleg) 12 sep 2016 13:22 (CEST)

Kan je misschien enkele voorbeelden kunnen aangeven waarbij het verkeerd ging?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 13:28 (CEST)

Volgens mij wordt gedoeld op de Februari artikelen etc. Elly (overleg) 12 sep 2016 13:44 (CEST)

Ik heb de kwestie ook op de Engelse Wikipedia voorgelegd. Daar wordt gesuggereerd om aan te geven welke bronnen je niet gecontroleerd hebt bij het vertalen, wat vinden jullie daarvan, is dat een oplossing misschien? Zie hier. Elly (overleg) 12 sep 2016 13:44 (CEST)

Via een sjabloontje Ellywa? (bijvoorbeeld )

Daarmee draai je de zaak om. Ongecontroleerde bronnen niet opnemen. Punt uit.  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 13:50 (CEST)

Je kunt de bronnen van de andere WP ook apart zetten in een box: bronnen die gebruikt zijn bij de tot standkoming van dit artikel op XX:WP?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 14:06 (CEST)

Kan WikiData hier wellicht iets in (gaan) betekenen?  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 14:33 (CEST)

Dergelijke oplossingen rieken naar sjoemelen en dat lijkt me niet goed, geheel eens met Gouwenaar en Klaas, bronnen controleren of anders tekst NIET gebruiken, mvg HenriDuvent 12 sep 2016 14:38 (CEST)

Je kan de gegeven bronnen niet buiten beschouwing laten. Ik zie collega Bromsnor en Flipsen al langskomen om op de vingers te tikken dat het artikel dat je vertaald hebt van bronnen voorzien moet zijn. Met andere woorden: Staan er 150 bronnen in, dan dien je die allemaal te bezoeken. Wat met de gegevens waarvan de bron het gegeven niet meer bestaat? Op EN:WP en DA:WP wordt dan aangegeven dat op die en die datum dat op die plaats gestaan heeft. Wanneer je die tekst mee overneemt zou jij dus zeggen dat je dat niet mag overnemen, omdat jij niet kan controleren dat het er echt ooit gestaan heeft (Veel is trouwens terug te vinden in het Internet archief). Ik zou juist voorstellen, dat ten minste in de eerste versie alle bronnen worden meegenomen, en daarna de tekst wordt doorgenomen met het zoeken naar gelijkwaardige nederlandstalige bronnen als die voor handen zijn. Ik kan best begrijpen dat je zegt, zo neem je ook de fouten mee uit de andere wikipedia. Dat is waar. Maar daar kom je vanzelf achter als het artikel wordt gecontroleerd.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 14:45 (CEST)

En dat is te laat. Het is te voorkomen, dus dien je het vooraf te controleren. Geen half werk leveren. Nietanoniem (overleg) 12 sep 2016 14:49 (CEST)

Dan zullen we op zijn minst alle vertaalde artikelen op Wikipedia moeten na gaan kijken. Want in hoeveel procent van al die artikelen is dat wel zo gebeurd? Er zijn zelfs legio voorbeelden te noemen waarvan artikelen vertaald zijn vanaf een andere wikipedia die niet eens bronnen hebben genoteerd staan. (Laatst nog uit NO:WP)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 14:56 (CEST)

Gewoon het piepsysteem toepassen. Van zodra iemand een {{feit}}-sjabloon plakt zal de auteur/vertaler met een bron op de proppen moeten komen. Als deze in de originele taalversie staat is dat meegenomen. Zo niet: effe je zoekmachine en/of boekenkast erbij pakken.  Klaas `Z4␟` V:  12 sep 2016 15:04 (CEST)

• Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert (iedere gebruiker is verantwoordelijk voor zijn eigen bijdragen) en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden. - Wikipedia:Verifieerbaarheid  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  12 sep 2016 15:01 (CEST)
  • Hiermee spreek je je bovenstaande bijdrage tegen. Daarin schrijf je dat je maar gewoon alle bronnen moet overnemen zonder deze te controleren. Nietanoniem (overleg) 12 sep 2016 15:21 (CEST) ps - vetgedrukte letters hebben (bij gebruik van een hele bijdrage) op mij hetzelfde effect als hoofdlettergebruik, het komt over als schreeuwen.

Deze discussie gaat wat mij betreft weer geheel de verkeerde kant uit. In plaats van samen een oplossing te zoeken worden allerlei stellingnames ingenomen. Er wordt geroepen, weliswaar zonder hoofdletters, maar het komt op mij wel over als roepen. "ZO IS HET". "GEEN HALF WERK LEVEREN". "SJOEMELEN", "ONBETROUWBAARHEID". Zo zie ik dat jullie elkaar versterken. Inderdaad, jullie, vooral de mensen die veel op overlegpagina's aanwezig zijn. Van mijn bijdragen zijn er 64% in de hoofdnaamruimte (https://tools.wmflabs.org/xtools/pcount/index.php?user=Ellywa&project=nl.wikipedia.org) - en ik overleg nog best veel, van Klaas 32% (https://tools.wmflabs.org/xtools/pcount/index.php?user=KlaasZ4usV&project=nl.wikipedia.org). Dit is een beetje op de man spelen, sorry, maar ik vind de benadering hier weer erg onprettig. Dat geroep en elkaar bevestigen helpt niet. Dus ik ga verder met de Geschiedenis van Woerden, controleer het vooral buurtgenoot Gouwenaar. Ik haak weer eens af. Elly (overleg) 12 sep 2016 15:47 (CEST)

• • Dat is niet helemaal eerlijk, beste Elly, want als je de Wikipedianaamruimte meerekent kom je op zo'n 67% en kijk eens hier. WP- en hoofdnaamruimte samen ±42%. Je suggereerde 't al: ik ben een van velen.  Klaas `Z4␟` V:  20 sep 2016 09:18 (CEST)
• Ik heb bekeken hoe het in het lemma waarnaar Gebruiker Ellywa refereert gebeurd is, en vind dat daar heel mooi opgelost. Er zijn heel wat lemma's op WPNL die nog niet aan de tippen van dit lemma kunnen raken in termen van onderbouwing en bronvermelding. 2A02:1811:426:A00:74A6:96A:57F9:8419 12 sep 2016 18:01 (CEST)
  • Merci, ik probeer met alle terugkoppeling, hoe zuur ook, wel iets te doen. Maar fijn zou het zijn als een overleg eens convergeerde naar een soort "best practice". Een illusie. Nogmaals dank IP2A02... Elly (overleg) 12 sep 2016 18:45 (CEST)

Een paar opmerkingen:

• Digitale bronnen zijn redelijk snel te verifiëren, maar dit wordt veel lastiger voor referentieboeken in vreemde talen, zeker als het een lokaal onderwerp betreft.
• Het voorgestelde knip en plakwerk van alleen de delen over te nemen waarbij er bronmateriaal is, stoot mij tegen de borst. Een artikel is vaak een geheel en als er daar essentiële delen uit geknipt wordt krijg je een waardeloos artikel. Daarom voer ik altijd een vooronderzoek uit of ik voldoende bronnen kan vinden, anders begin ik er gewoon niet aan. Je zou de delen zonder een goede bronvermelding tijdelijk kunnen parkeren met een sjabloon of in de OP, maar ik wil een werk afgerond hebben en niet bedelen bij anderen om het onderzoek uit te voeren als ik geen toegang heb tot de papieren bronnen.Smiley.toerist (overleg) 13 sep 2016 11:02 (CEST)

Dit is echt moeilijkdoenerij om niks, je kan het hele artikel overnemen, want we hebben het sjabloon {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia}} waarin zelfs staat dat het hele artikel overgenomen kan zijn. Bronnen neem je dan gewoon over als je die bekeken hebt, als je ze niet hebt bekeken dan kan je verwijzen naar voornoemd sjabloon. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2016 12:54 (CEST)

Bronnen worden gebruikt om de feiten in het artikel te staven. Althans, dat is de bedoeling maar dat gebeurt niet altijd. Er zijn artikelen in andere talen die op een of andere fouten zijn gaan bevatten, voorzien van bronnen die deze fouten niet staven of ondeugdelijke bronnen. Een vertaler zonder kennis van inhoud en zonder de bronnen te checken loopt het risico om onjuiste beweringen of regelrechte onzin te vertalen. De vertaler is namelijk (ook) verantwoordelijk voor de inhoud; die verantwoordelijkheid gedeeltelijk of volledig afschuiven door simpelweg te verwijzen naar oorspronkelijke auteurs lijkt me niet juist. Immers, de lezer gaat vaak blindelings er vanuit dat de inhoud zonder meer gecontroleerd is en klopt. BlueKnight 13 sep 2016 22:08 (CEST)

Ik schrik van de opmerking van Dqfn13. De auteur, origineel auteur of vertaler/bewerker, is verantwoordelijk voor de betrouwbaarheid van het artikel. Wie bronnen overnmemt zonder deze te kennen, neemt het risico dat fouten worden rondgepompt van dene Wikipedia naar de andere. Dat kan toch niet de bedoleing zijn. en simpele verwijzing naar het sjabloon lijkt me te simpel gedacht. HenriDuvent 13 sep 2016 22:17 (CEST)

Ik heb niks gezegd over het controleren van bronnen, waar ik overigens zeer groot voorstander van ben, het gaat om de feiten waar een niet controleerbare bron bij staat, terwijl de auteur zelf ook geen bron(nen) heeft die niet gebruikt zijn. In dat geval kan verwezen worden naar het sjabloon. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2016 22:20 (CEST)

Beste Dqfn,

Zoals Henri, Gouwenaar en ik reeds hebben aangegeven:wanneer je, bewerker/vertaler zijnde, de gebruikte bronnen niet hebt ingezien of niet goed hebt begrepen, kun je ze beter weglaten en de zin(snede) waar het bet "feit" betrekking op heeft dus ook.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 08:42 (CEST)

Steeds dezelfde argumenten herhalen klinkt voor mij (ja, ik stam uit een oud jaar) als een oude grammofoonplaat met een tik erin. Natuurlijk kan je alle feiten weghalen, maar dan heeft vertalen van artikelen geen enkele zin meer, dan kan je beter helemaal opnieuw beginnen met eigen goed toegankelijke bronnen. Mijn argument, dat je door vermelden van de oorspronkelijke bronnen de verifieerbaarheid van het artikel laat bestaan, ook van feiten die je zelf niet gecontroleerd hebt, maar die wel op grond van je eigen expertise juist lijken te zijn, lijkt daarentegen genegeerd te worden. Kortom, zet die grammofoonplaat van het begin nog eens op, en luister naar alle argumenten. Elly (overleg) 14 sep 2016 10:00 (CEST)

Elly, dat heet bronvervalsing: je neemt de bronnen wel op en doet het daarmee voorkomen dat de bronnen ook allemaal bekeken zijn, wat dus niet zo is. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 10:03 (CEST)

Toe maar nog een harde beschuldiging, nog een keer herhaald zodat het waar begint te lijken? BRONVERVALSING, dat kan er ook nog wel bij. Die beschuldiging werp ik verre van mij. Inmiddels heb ik namelijk onderaan het artikel expliciet toegelicht hoe het gegaan is, dus er is geen sprake van vervalsing. Als je deze kromme argumentatie van jou (en anderen) doortrekt, is elke wijziging aan een zin in een artikel op NL-Wikipedia die een bronvermelding heeft een bronvervalsing, als je bij het wijzigen van die zin de oorspronkelijke bron niet gecheckt hebt. En nogmaals, je gaat niet in op mijn argument van verifieerbaarheid. Waarom veeg je dat van tafel? Dat zal ik dan maar eens expliciet benoemen, het is blindheid voor argumenten die niet welgevallig zijn. Elly (overleg) 14 sep 2016 17:47 (CEST) sep 2016 17:47 (CEST)

Dezelfde soort aantijgingen van bronvervalsing/-manipulatie heb ik pakweg mijn eerste jaar als bijdrager hier meerdere malen naar mijn hoofd gekregen (overigens niet van Dqfn13, even voor de volledigheid) vanwege het feit dat ik in sommige geheel of gedeeltelijk van EN-WP vertaalde artikelen bronnen had vermeld die op EN-WP stonden maar die ik nooit zelf had ingezien. Ik wist destijds niet beter of dit mocht gewoon, je had toen ook nog geen speciale coachingsprogramma's en dat soort dingen die er nu wel zijn. Afijn, sindsdien pas ik er dus maar voor. De Wikischim (overleg) 14 sep 2016 17:56 (CEST)

In hoeverre is jouw bron betrouwbaar als jij hem wel toevoegt, maar niet hebt bekeken Elly? Als je uit eigen expertise weet dat zaken kloppen, dan kan je die beter toevoegen zonder bron in mijn optiek, dan er een bron bij plaatsen die je niet hebt gecontroleerd (staat het feit er wel in?). In de wetenschappelijke publicaties worden dit soort zaken ook niet geaccepteerd, journalisten worden er om ontslagen... maar hier op Wikipedia accepteren we het gewoon dat niet bekeken bronnen opgegeven worden als verificatie. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 18:06 (CEST)

Ga eerst maar eens in op het argument dat je van tafel veegt, voor je mij meer vragen stelt. Ik heb alles al uitgelegd, mij uitvoerig verantwoord, op het artikel gezet hoe het is gedaan etc. Maar draaien, eens toegeven dat het een goede oplossing is zo, dat kunnen maar weinigen hier. Elly (overleg) 14 sep 2016 18:30 (CEST)

Ik kan zo snel niet terugvinden welk argument je bedoelt, doel je op het weggooien van de originele bronnen? Die zou je, als je het niet hebt (kunnen) gecontroleerd/controleren, als literatuur toe kunnen voegen. Ik heb ook wel eens literatuur toegevoegd, terwijl ik die boeken/artikelen niet heb in kunnen lezen, maar er wel van wist. Een voorbeeld, overigens niet van mijn hand, staat in het artikel Klooster Bethlehem (1475-1573). Het boek dat daar vermeldt staat heb ik niet in mijn collectie, maar ik ken er wel kleine stukken uit en ik heb het boek ook al een paar keer in mijn handen gehad op mijn werk. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 19:25 (CEST)

Het kan zijn dat een bron niet meer bereikbaar is, zoals ik net nog zag op Henk Westbroek.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 10:51 (CEST)

Die moet je dan dus ook niet gaan vermelden bij de vertaling, of zoek die op via internetarchive of een vergelijkbare site. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2016 11:11 (CEST)

Ik moet helemaal niks, maar ik heb wel een bereikbare bron - de originele zelfs - gevonden zonder naar de archieven te hoeven :-)  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 11:55 (CEST)

Ik snap iets niet, hierboven heb je het over bronnen raadplegen in plaats van te vertalen zonder ze te raadplegen. In jouw bewerkingsruimte schrijf je "lengte gemiddelde tussen wat en & it schrijven" over de rivier Magra en even later schrijf je: "Toch maar de Italiaanse versie aangehouden; je mag aannemen dat zij beter op de hoogte zijn van eigenschappen van hun wateren dan de Engels(talig)en)" waarbij je een lengte van 72 km opgeeft i.p.v. de eerdere 66. Op de Italiaanse versie staat echter een lengte van 70 km, inclusief een bron (pdf). Waarom doe je zelf iets heel anders dan wat je hierboven schrijft? BlueKnight 14 sep 2016 15:13 (CEST)

Er is ook (nog) geen enkele bron vermeld, omdat ik er nog geen heb ingezien.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 16:21 (CEST)

Nu moet ik Klaas toch echt even te hulp komen. Het laatste nieuwe artikel dat hij heeft geschreven, 3 zinnen, had wel degelijk een bron, zie Schietpartij in Orlando, versie Klaas. Daarentegen heeft hij ook een nieuw artikel geschreven, Lijst van Etterbekenaars. Volgens de bewerkingssamenvatting "geknipt en geplakt uit het artikel over de plaats". Geen enkele bron of broncontrole. Ach, het bekende spreekwoord luidt, de beste stuurlui staan aan wal. In Wikipediaans vertaald, "de beste schrijvers leuteren in de kroeg". Elly (overleg) 14 sep 2016 17:59 (CEST)

Nog eentje van Klaas, wat is het toch heerlijk dat op Wikipedia alles bewaard wordt. 9-12 maart 2011 vertaalde Klaas een artikel uit het Engels. Zie deze versie. Compleet met bronnen, incl. de raadplegingsdata uit het oorspronkelijke Engelse artikel, raadpleegdata uit 2009! Precies wat ik nu ook gedaan heb. Twee van de bronnen zijn later helemaal uit het artikel gehaald (ik heb niet uitgezocht door wie, maar dat vind ik dus helemaal niet kunnen, daarmee wordt geplagieerd, maar daar hoor je nooit iemand over). En de ene bron die er nog staat is sindsdien ook niet aangepast. Elly (overleg) 14 sep 2016 18:08 (CEST) (p.s. [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&title=Speciaal%3ABijdragen&contribs=user&target=KlaasZ4usV&namespace=0&tagfilter=&newOnly=1&year=2016&month=-1 hier nog het lijstje nieuwe artikelen van Klaas). Klaas pak dit niet te persoonlijk op, hetzefde kan ik van vele anderen vinden. Wikipedia bewaard alles, en wie zonder fouten is werpe de eerste steen.

KlaasZ4usV, de door jou aangemaakte subkopje heb ik even verborgen. De titel in die subkopje - "offtopic: dit gaat over een concept in mijn gebruikersnaamruimte dat overigens ook door BK mag worden bewerkt" is namelijk misleidend. Het gaat om het principe van raadplegen van bronnen bij vertalen of halen van gegevens uit anderstalige artikelen, niet om een concept in jouw gebruikersnaamruimte. Dit is een vorm van stropopredenering. Gelieve daarom een andere, neutralere titel kiezen. Dat ik het concept mag bewerken weet ik maar daar ging en gaat het me niet om. Het gaat me om jouw werkwijze daar versus wat je hierboven schrijft. Je geeft aan dat je helemaal geen bronnen hebt ingezien tijdens het schrijven aan dit concept en je daarbij uitsluitend baseert op de tekst van anderstalige Wikipedia; uiteindelijk wordt dit artikel hernoemd naar hoofdnaamruimte en komt jouw werkwijze alsnog in de bewerkingsgeschiedenis in de hoofdnaamruimte terecht. Ik hoop dat je deze werkwijze niet hanteert als je in de hoofdnaamruimte schrijft. BlueKnight 14 sep 2016 18:23 (CEST)

Inderdaad meestal niet meer, zeker nu het me zo wordt aangewreven. Iedereen maakt wel eens of vaker een vergissing of begaat een inconsequentie; al doende leert men. Zelfs de beste breister struikelt weleens, toch? Oeps een contaminatie.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 18:47 (CEST)

Henny Meijer

De vrouw van Henny Meijer paste onlangs de naam van haar echtgenoot aan, het moest namelijk niet Hennie Meijer zijn zoals wij het schrijven. Ik ben eigenlijk geneigd haar te geloven, maar zeer 'betrouwbare' bronnen zoals Voetbal International e.a. schrijven al decennia zijn naam verkeerd van elkaar over. Hoe kunnen we dit rechtzetten? Scenario's als deze kwamen in het gesprek over "OTRS als bron" onlangs ook ter sprake. Er is gerede twijfel over de juistheid van zijn naam (en er zijn bronnen die zijn naam goed schrijven, maar die hebben niet zoveel 'aanzien' als het krantje dat ik net noemde). Als er twijfel is over de juistheid van een feit in een artikel dan haal ik het meestal gewoon weg, maar met zoiets wezenlijks als de naam en dus de titel van het artikel gaat dat niet. –Frank Geerlings (overleg) 19 sep 2016 10:57 (CEST)

Je geeft zelf al aan dat bronnen elkaar graag (al dan niet fout) overschrijven. En de bron die je zelf geeft is een bron die zou weten wat juist is. Tevens is het best pijnlijk als je de naam van iemand fout schrijft, daarom vind ik het persoonlijk niet behoorlijk om zo'n iemand weg te sturen met "kom maar met meer/betere bronnen die deze schrijfwijze bewijzen". Naar mijn smaak moeten we deze wijziging gewoon doorvoeren, en eventueel op de overlegpagina aangeven waar deze wijziging door werd getriggerd. ed0_verleg 19 sep 2016 15:26 (CEST)

Onbehoorlijk is een goede omschrijving van wat ik er bij voel inderdaad, maar ik had meer tegenstanders van die mening verwacht, het blijft stil. Dan zijn bij het onderwerp betrokken primaire bronnen dus soms tóch oké. :) Ik zal iets op de overlegpagina zetten, verwijzend naar deze tip. Het is al door een andere gebruiker teruggedraaid inmiddels, dus het is nu in orde. –Frank Geerlings (overleg) 19 sep 2016 18:21 (CEST)

Volgens het oude Amsterdamse bevolkingsregister heet hij inderdaad Henny Ingemar Meijer. Maarten vdM (overleg) 20 sep 2016 07:55 (CEST)

Goed gevonden, er is dus nu ook een onafhankelijke bron. Ik heb gisteren wel even gezocht, maar ik had eigenlijk geen flauw idee waar ik dat moest doen. Dank voor deze interessante link. Nietanoniem (overleg) 20 sep 2016 09:21 (CEST)