Wikipedia:De kroeg/Archief/20170628

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Import Wikisage[bewerken | brontekst bewerken]

Ik zie de laatste dagen flinke lijsten lemma's die geïmporteerd zijn vanaf Wikisage door Gebruiker:Driehonderd. Ik vroeg me daarbij af of dat licentietechnisch wel helemaal klopt en ook of we daar wel op zitten te wachten aangezien Wikisage toch een flink grotere toelating heeft, ook van lemma's die hier als niet encyclopedisch gezien worden en / of qua schrijfstijl (neutraliteit/ afstand) daarvan. Agora (overleg) 19 jun 2017 19:11 (CEST)[reageren]

Volgens mij kan er niet echt iets mis mee zijn als a) Uiteraard de geïmporteerde inhoud zelf aan alle basiseisen voldoet en b) Heel expliciet duidelijk wordt gemaakt dat Wikisage de bron is, liefst met een permalink. Op Wikisage staat naast wat schaarse nuttige info zoals bekend wel heel veel (voornamelijk van hier afkomstige) rommel, dat het niet de bedoeling is dat die hierheen wordt geïmporteerd maar dat dat alleen mag gebeuren met de wel zinvolle zaken hoeft hier niet eens apart genoemd te worden. Maar dat laatste zal toch ook wel niet zo snel gebeuren? De Wikischim (overleg) 19 jun 2017 19:59 (CEST)[reageren]
Ik vind het importeren van deze artikelen zeer onwenselijk en heb reeds herhaaldelijk gevraagd aan Driehonderd ermee te stoppen. Tientallen van zijn/haar lemma's zijn inmiddels door 6 of 7 verschillende gebruikers ter verwijdering voorgedragen wegens niet relevant. Het betreft quasi zonder uitzondering regionale bands zonder aantoonbare relevantie. Vaak met enkele links naar regionaal nieuws, na onderzoek blijkt dan dat Driehonderd steevast elk artikel waarin de muzikant/muziekgroep vermeld wordt, als bron plaatst. Meestal zijn dat dan een stuk of 4 regionale nieuwsartikelen. Bovendien creëert hij de impressie van relevantie door stelselmatig artikels aan te maken en die naar elkaar te doen verwijzen. Ondertussen blijft de gebruiker vrolijk verder artikels op Wikipedia plaatsen dat het een lieve lust is, terwijl het heel duidelijk is dat een groep gebruikers zich daar niet in kan vinden. - GreenDay2 19 jun 2017 20:18 (CEST)[reageren]
worden jullie daar zelf niet moe van, van alktijd te klagen en ongelukkig te wezen ? Driehonderd (overleg) 19 jun 2017 20:41 (CEST)[reageren]
BWCGebruiker:Driehonderd brengt zijn/haar eigenwerk op Wikipedia. Om geen gedoe te krijgen vermeld Driehonderd dat hij/zij deze artikelen eerder op Wikisage plaatste. Driehonderd importeert niet uit Wikisage. Driehonderd gebruikt een klad voor zijn/haar werk, dat had net zo goed een andere wiki kunnen zijn. Volgens gebruiker:Woodcutterty zijn er verder geen problemen. Het werk moet net zo beoordeeld worden als ieder ander nieuw werk.Lidewij (overleg) 19 jun 2017 20:50 (CEST)[reageren]
Wij moeten helemaal niks. Als de gemeenschap vindt dat er systematisch dingen fout lopen bij de artikelen die Driehonderd op Wikipedia plaatst, dan mogen wij daarop reageren. En als Driehonderd weigert om iets met de gegeven kritiek te doen, en er maar gratuite opmerkingen bij lapt zoals hier bovenstaand, dan is dat niet onze schuld. - GreenDay2 19 jun 2017 20:54 (CEST)[reageren]
en als "de kritiek" (ahum) nou eens een gevolg is van group think, in plaats van ter zake of terecht? Ik citeer bijvoorbeeld ene Greenday2, hierboven: " na onderzoek blijkt dan dat Driehonderd steevast elk artikel waarin de muzikant/muziekgroep vermeld wordt, als bron plaatst". Kijken we bv. naar Steiger (band), dan zie je almeteen dat ik bv niet linkte naar een bespreking in de landelijke krant De Standaard (hier), noch naar een landelijk krantenartikel in De Morgen over de hoes van het debuutalbum. (hier). Tja, dan is de conclusie dat de stelling van Greenday2 niet klopt... Toch werd ze als een waarheid geponeerd. Sja... Driehonderd (overleg) 19 jun 2017 21:03 (CEST)[reageren]
Inderdaad. <humormodus> Wij hebben een pesthekel aan Belgische bandjes en nog meer aan Driehonderd. Wij met ons allen doen er alles aan om hem/haar het leven zuur te maken en weg te pesten van Wikipedia.</humormodus> Wikiwerner (overleg) 19 jun 2017 21:21 (CEST)[reageren]
De artikelen op Wikisage worden daar alleen vrijgegeven onder GFDL. Wikimedia Foundation heeft vele jaren geleden ervoor gekozen om teksten op Wikipedia vrij te geven onder GFDL en onder CC-BY-SA. Er is toen door de Wikimedia Foundation besloten dat teksten die alleen vrijgegeven zijn onder GFDL vanaf 1 november 2008 niet meer geëxporteerd mogen worden naar Wikipedia (zie dit overzicht; GFDL only ... Before 2008-11-01:  OK // After 2008-11-01:  Not OK). Zomaar teksten overnemen van Wikisage is sindsdien dus niet meer toegestaan. - Robotje (overleg) 19 jun 2017 22:51 (CEST)[reageren]
Er is al uit en te na besproken dat er niet "zomaar" artikelen uit Wikisage worden geïmporteerd maar dat Driehonderd de auteur van die artikelen is, en dat het hem/haar dus vrijstaat ze op Wikipedia te plaatsen, waarbij ze uiteraard onder een andere licentie worden vrijgegeven. Die hele auteursrechtenkwestie lijkt hier eerder een stok om een hond mee te slaan, en vertroebelt nu opnieuw de zaak waar het echt om draait. De vraag hierboven was: gaat het om relevante onderwerpen? Laten we ons onder dit kopje nou eens daarop richten. WIKIKLAAS overleg 19 jun 2017 23:04 (CEST)[reageren]
Dat laatste ("gaat het om relevante onderwerpen?") lijkt me iets om per individueel geval te beoordelen. Een plek als de kroeg is daarvoor eigenlijk niet zo geschikt. (Ongetwijfeld volgen hierna weer of enkele pavlovreacties met de strekking "alles wat op Wikisage staat, kan per definitie niet relevant voor hier zijn"). De Wikischim (overleg) 19 jun 2017 23:14 (CEST) QED. De Wikischim (overleg) 20 jun 2017 09:58 (CEST)[reageren]
(na BWC) Hoi Wikiklaas, hierboven begint Agora een nieuwe discussie en in de tweede daarvan schrijft Agora "Ik vroeg me daarbij af of dat licentietechnisch wel helemaal klopt ..." De auteursrechten voor die teksten liggen bij Wikisage-gebruiker IPA. Als IPA ingelogd op Wikisage aangeeft dezelfde gebruiker te zijn als Driehonderd op nl-wiki dan ontstaat er een nieuwe situatie. Als jij een link daarvan kan geven, graag. Tot dan is er dus wel degelijk een licentieprobleem. - Robotje (overleg) 19 jun 2017 23:20 (CEST)[reageren]
Robotje, wanneer Gebruiker IPA schrijft ik ben Driehonderd, zou dat je meer overtuigen dan alle andere aan wijzingen van het afgelopen jaar? Je zal wel weer iets nieuws verzinnen.
Lidewij (overleg) 19 jun 2017 23:33 (CEST)[reageren]
Tja Lidewij C J., om te beginnen is als ik of jij zo meteen het account IPA op nl-wiki aanmaakt en meteen daarna op diens nieuwe GP claimt onder IPA artikelen aangemaakt te hebben kunnen we het volgende overzicht maken:
Dan is ook meteen onomstotelijk bewezen dat de nl-wiki Gebruiker:IPA dezelfde is als die op Wikisage. Dat geloof je toch zelf niet! - Robotje (overleg) 19 jun 2017 23:59 (CEST)[reageren]
Daar komt nog eens bij dat je citaat van wat er op die GP zou staan niet klopt. En wat te denken van deze edits gedaan vanaf IP adres 87.65.211.201 dat voorkomt in het dat dossier. Je bewijs rammelt echt van alle kanten. - Robotje (overleg) 20 jun 2017 00:14 (CEST)[reageren]
Robotje, je gaat weer lekker. Je loopt nog vast in je eigen gedraai, maar het lukt je weer aardig om veel bytes te produceren. Wat is je doel met dit zoeken naar juridisering? Welke onderwerpen zijn bewerkt of aangemaakte door ip 87.65.211.201? Gebruiker:Wikiklaas geeft het duidelijk aan. "Er is al uit en te na besproken dat er niet "zomaar" artikelen uit Wikisage worden geïmporteerd maar dat Driehonderd de auteur van die artikelen is, en dat het hem/haar dus vrijstaat ze op Wikipedia te plaatsen."
Er is een ander probleem. Men is hier zo allergisch voor het woord Wikisage, dat men op zo 'n moment niet meer logisch of neutraal kan denken. Het is zo jammer dat het allemaal zo veel tijd kost. Lidewij (overleg) 20 jun 2017 08:07 (CEST)[reageren]
Terecht. We beschrijven hier relevante, onderbouwde, controleerbare feiten en geschiedenissen, geen bronloze sagen, legenden en mythen.  Klaas `Z4␟` V:  20 jun 2017 08:43 (CEST)[reageren]
Hoi Lidewij C J., je vroeg me hierboven "Wat is je doel met dit zoeken naar juridisering?" Het gaat hier om auteursrechten en dan is het dus belangrijk dat het juridisch goed onderbouwd is. Op tenminste drie punten rammelt/faalt jouw onderbouwing. Wikiklaas kan zijn mening hebben daarmee is dat nog niet de enige juiste mening. Als hulpje van GdB ben je misschien te veel gewend geraakt dat er op een wiki iemand kan zijn die automatisch gelijk heeft. Zo werkt dat hier op nl-wiki niet. - Robotje (overleg) 20 jun 2017 09:06 (CEST)[reageren]
Hoi Robotje, je weet dat Wikiklaas gelijk heeft, er is geen auteursrechten kwestie. Al dit opblazen van dit gedoe heeft voor jou een andere grond. De kwestie tussen jou en Guido blijft voor jou een item. Tot nu toe had ik geen overleg met jou of er was wel een vingerwijzing naar Wikisage. Je vindt het telkenmaal van belang om dat er bij te betrekken. Ik ben niet bezig met met een juridische onderbouwing. Ik breng wat gegevens aan. Ik heb er nu bijgevoegd op dat moment omdat ik dat bedoelde. Waar je kan ben je aan het zoeken en zoeken of je woorden in een andere context kan gebruiken. Stop daar eens mee. Het dient geen doel. Je bent zo een onruststoker Lidewij (overleg) 20 jun 2017 09:44 (CEST)[reageren]
Dat dit een soort knuppel in hoenderhok discussie ging worden, dat had ik ook niet voorzien. Maar terug naar mijn vragen, op zich vind ik het hameren op auteursrechten van Robotje zeer terecht, zeker als Wikiklaas Robotje aanhaalt dat na 2008 import niet zonder meer gaat qua licenties. Nu wordt door zowel Wikiklaas als Lidewij wel gesteld dat 'er al (elders) is aangetoond' dat het om dezelfde gebruiker gaat alleen wordt mij hier nog niet duidelijk waar dat precies op gebaseerd is. En al zou het zo zijn, dan nog gaat dan enkel op voor een door niemand anders bewerkte versie aldaar. Dan nog het punt van de inhoud, de relevantie van een circa de helft staat al ter discussie. Erg handig als het in dit hoge tempo door zou gaan, is het niet want de achterstand qua controle loopt al op. Geen idee hoeveel het er in totaal moeten worden. Wat beiden punten betreft is het ook jammer dat juist Driehonderd niet wil bijdragen aan de discussie en zich er met een wat meewarige sneer vanaf maakt terwijl het wel zijn bijdragen zijn die ter discussie staan. Agora (overleg) 20 jun 2017 09:59 (CEST)[reageren]
BWC Agora, het is begrijpelijk dat Driehonderd niet weer de zelfde discussie wil aangaan, het dient geen doel. Hier in september 2015 begon jij deze zelfde discussie. Het item kwam meermalen terug, ook bij andere gebruikers. Lidewij (overleg) 20 jun 2017 10:20 (CEST) PS wanneer er intussen andere gebruikers aan het werk hebben bijgedragen kan nog altijd zijn eigen deel worden geplaatst.[reageren]
Ik ga er nu even geen links bij geven maar eerder werd aangetoond dat gebruiker IPA op Wikisage te koppelen was aan een bepaald IP, en dat gebruiker Driehonderd op Wikipedia te koppelen was aan datzelfde IP. Als IPA een artikel op Wikisage aanmaakte, dan kan hij/zij altijd de eerste versie, of eventuele latere waaraan nog niemand anders bewerkte, aanmerken als de oerversie waarop een artikel bij ons is gebaseerd omdat hij/zij daarvan de enige rechthebbende is.
De vraag moet hier zijn of de onderwerpen relevant zijn, want dan willen we de artikelen graag hebben. In dat geval is er auteursrechtelijk uiteindelijk ook een mouw aan te passen, bijvoorbeeld doordat IPA in Wikisage expliciet aangeeft dezelfde gebruiker te zijn als Driehonderd op Wikipedia (voor wie die bevestiging nog nodig heeft na de koppeling via het IP). Het lijkt me daarom voor de discussie onder deze kop beter om die hele auteursrechtenkwestie even opzij te zetten. Die kan elders geregeld worden.
De kern hier is of de import in het hoge tempo moet doorgaan als er gebruikers zijn die zeggen dat er inhoudelijk problemen zijn, en daarbij zou het handig zijn als ook Driehonderd niet net doet of z'n neus bloedt, zodat hij ongestoord door kan gaan met waar hij mee bezig is. Vroeg of laat gaat daar een eind aan komen als de onvrede over de relevantie en de inhoud aanhoudt, en dan beter goedschiks. WIKIKLAAS overleg 20 jun 2017 10:27 (CEST)[reageren]
Wikiklaas, bij een sokpop-onderzoek was er allang beslist, ook zonder gevonden ip overeenkomst. Lidewij (overleg) 20 jun 2017 10:49 (CEST)[reageren]
Dan begrijp je volgens mij het sokpoponderzoek niet helemaal. Wikisage is geen project van de Wikimedia Foundation maar volgens de eigen hoofdpagina van "Magnana Mu Publishing & Research." Onze checkusers hebben geen toegang tot dat project. Een gebruiker op Wikisage is niet technisch te koppelen aan een gebruiker op een Wikimediaproject. WIKIKLAAS overleg 20 jun 2017 11:00 (CEST)[reageren]
Wikiklaas, ik bedoel dat men bij een sokpop-onderzoek met weinig tevreden is om iemand als een sokpop aan te merken. Het klink als een eend... enz. Het is duidelijk dat Driehonderd voordat hij in 2015 geblokkeerd werd, met Belgische muzikanten bezig was. Toen hij geblokkeerd was is hij op Wikisage begonnen, met het zelfde onderwerp. En na de blokkade weer op Wikipedia en gebruikt hij Wikisage als een soort van kladblok, daar wordt zijn werk niet verwijderd. Lidewij (overleg) 20 jun 2017 11:31 (CEST)[reageren]
Goed gevonden Lidewij, het kwam me ook al zo bekend voor. Al valt nu uit de links daar het niet meer helemaal meer te herleiden en is er destijds met wat goede wil vanuit gegaan dat hoogstwaarschijnlijk zal kloppen qua dezelfde gebruiker. Toch opvallend dat dit een terugkerend item is. Maar met de zeer wisselende inhoudelijke kwaliteit en het tempo van de import blijft de controle nu wel een punt. En als de aanmaker dan maar blijft doorgaan en overleg schuwt, dan lijkt alles vanuit die bron maar naar TBP doorschuiven nog best een optie. Agora (overleg) 20 jun 2017 11:36 (CEST)[reageren]
Agora, wat ik al schreef, Men is hier zo allergisch voor het woord Wikisage, dat men op zo 'n moment niet meer logisch of neutraal kan denken.. Gebruiker:Driehonderd probeerde via nominatie's er achter te komen, wat men nu wel of niet relevant voor Wikipedia vond. Het heeft hem/haar niet geholpen, de artikelen werden behouden. Dit terwijl er voor hem/haar duidelijk tekortkomingen waren. Het onderwerp blijft moeilijk, de Belgische muzikanten zijn voor de Nederlanders niet zo bekend. Grenzen verlopen, ook bekende muzikanten gaan niet altijd meer via de bekende wegen om muziek uit te brengen. Maar men moet de problemen leggen waar ze zijn. Wikisage heeft hier niets mee te maken. Lidewij (overleg) 20 jun 2017 11:55 (CEST)[reageren]
Inderdaad, veel gedoe om niets. Gewoon artikel per artikel bekijken. Dat men zijn eigen teksten niet eerst op Wikisage mag plaatsen en vervolgens - geheel of gedeeltelijk - op Wikipedia, dat zou me verwonderen. Vroeger heb ik dat ook verschillende keren gedaan. Vreemd toch dat die oude rancunes zo hardnekkig in stand worden gehouden. Beachcomber (overleg) 20 jun 2017 13:03 (CEST)[reageren]
Dat vele gedoe is omdat die auteursrechtenkwestie er hier werd bijgehaald terwijl het daar helemaal niet om ging. "Gewoon artikeltje voor artikeltje bekijken" is exact waarom dit item werd gestart: dat wordt wat lastig als het er zo veel zijn, en als er zelfs bwo's worden aangegaan op TBP wanneer iemand ze daar overzichtelijk bij elkaar wil zetten. Driehonderd gaat ook vandaag weer onverstoorbaar verder terwijl er hierboven feitelijk om een pas op de plaats wordt gevraagd. Kern van de zaak: er is ernstig twijfel aan de relevantie van veel van die bandjes. WIKIKLAAS overleg 20 jun 2017 13:37 (CEST)[reageren]
Geheel eens met Wikiklaas. Verder zou het fijn zijn als Lidewij en Beachcomber niet zouden doen alsof er bij iedereen sprake is van rancune. Wikisage is een project met een wisselende kwaliteit, laat ik het voorzichtig zeggen, en als wij WP een klein beetje serieus nemen, moeten we dus gewoon voorzichtig zijn met het importeren van artikelen vandaar. Meer niet. Vinvlugt (overleg) 20 jun 2017 14:11 (CEST)[reageren]
Pfff, wat een discussie. Kan dit niet beter doorgestuurd worden naar de juridische afdeling van WMF voor een definitief oordeel? The Banner Overleg 20 jun 2017 10:05 (CEST)Beetje verplaats omdat het geen deel uitmaakt van bovenstaande discussie.[reageren]
Er zijn diverse manieren denkbaar waarop op eenvoudige wijze de eventuele auteursrechtenproblemen zouden kunnen worden ondervangen. De IPA op wikisage zou bijvoorbeeld aldaar op zijn gebruikers- of overlegpagina kunnen vermelden dat hij zijn werk ook vrijgeeft onder cc-by-sa. Ook een actie via OTRS zou oplossing kunnen bieden. Basisprobleem is m.i. niet de auteursrechten - wel een probleem dat serieus en goed afgetimmerd moet worden -, maar de moeizame overlegwijze van driehonderd. Lymantria overleg 20 jun 2017 14:48 (CEST)[reageren]
Mensen die oprechte zorgen afdoen door te zeggen dat die mensen iets nuttigs moeten gaan doen met hun leven, neem ik nooit zo heel serieus. Vinvlugt (overleg) 20 jun 2017 17:21 (CEST)[reageren]
      • @Driehonderd: Wat betreft zagen zou je zelf het goede voorbeeld kunnen geven door pogingen te doen er met andere wikipedianen uit te komen en je verongelijkte toon opzij te zetten. Zou kunnen, hè? Lymantria overleg 20 jun 2017 20:47 (CEST)[reageren]

Wel of niet vermelden van technische medewerkers van albums, films, boeken en andere producten[bewerken | brontekst bewerken]

In het muziekcafé is een discussie lopende over het wel of niet vermelden van technische medewerkers: zie hier. Omdat dit consequenties kan hebben naar andere artikels, is het misschien interessant dat ook anderen er even mee naar kijken. Kwestie van enigszins consequent te zijn in afspraken. Queeste (overleg) 17 jun 2017 14:24 (CEST) Verplaatst naar het achterkamertje[reageren]

Kleine correctie. De vraag was of lijsten van productiemedewerkers in artikelen over muziekalbums opgenomen mogen worden. Het soort lijsten dat je in cd-boekjes of op lp-hoezen aantreft. Het gaat niet om zomaar elke technische medewerker en ook niet om films, boeken of andere producten. maarten|overleg 19 jun 2017 04:03 (CEST)[reageren]

Zoals ik je in het Muziekcafé al heb getracht duidelijk te maken, wil je een precedent scheppen. Kunen we straks ook iedereen die bij de aftiteling van een film wordt genoemd, ook noemen. Die mensen hebben, met alle respect, toch geen toegevoegde waarde voor onze lezers of denk je van wel?  Klaas `Z4␟` V:  19 jun 2017 07:52 (CEST)[reageren]

Je hebt niet duidelijk gemaakt dat ik een precedent wil scheppen. Je doet de aanname dat er een precedent wordt geschapen. Dat is simpelweg fout. Als er consensus ontstaat over muziekalbums, dan zegt dat werkelijk nul komma niets over andere onderwerpen zoals schoenen. En ik heb zelf al aangegeven dat het mij niet gaat om complete lijsten. Je creëert een hoop ruis en legt mij woorden in de mond. Op die manier raakt de discussie hopeloos ontspoord. maarten|overleg 19 jun 2017 12:01 (CEST)[reageren]
Er is helemaal niemand die een precedent wil scheppen. Queeste stelde oprecht een vraag of technische medewerkers aan een album wel vermeld moeten worden. De hoofdzaak in de discussie is welke medewerkers van invloed zijn op het uiteindelijke product, en dus vermelding verdienen. Die vraag moet bij elk artikel en bij elke productgroep (film, boek) opnieuw worden gesteld en beantwoord. Hier nu over precedenten beginnen is alleen maar het toevoegen van de ruis waarom KlaasZ4usV zo bekend is dat het bijna een eigen artikel in de encyclopedie zou rechtvaardigen. WIKIKLAAS overleg 19 jun 2017 12:15 (CEST)[reageren]
Ik stelde de vraag of technische medewerkers aan een album vermeld mogen worden. Naar mijn bescheiden mening is Queeste net zo goed ruis aan het creëren, door de scope van de discussie ontzettend te verruimen. Het gaat om lijstjes van medewerkers zoals je die in cd-boekjes of op lp-hoezen aantreft. Niet meer en niet minder. maarten|overleg 19 jun 2017 12:32 (CEST)[reageren]
Ik kan natuurlijk netzomin als Maartenschrijft voor Queeste spreken, maar door een onderwerp uit het muziekcafé te linken / maar hier te importeren met de woorden "consequenties voor andere artikelen" dat er precedentwerking kán zijn/ontstaan zonder dat dit in de bedoeling lag. Graag terug naar de originele discussie in muziekcafé zonder PA's.  Klaas `Z4␟` V:  20 jun 2017 07:36 (CEST)[reageren]
Kun je mij aanwijzen waar ik een PA doe? Dit is wederom ruis. De originele discussie is er al lang niet meer. maarten|overleg 20 jun 2017 12:19 (CEST)[reageren]
Niet jij, maar anderen. Zie het achterkamertje.  Klaas `Z4␟` V:  21 jun 2017 12:47 (CEST)[reageren]
In dat geval mijn excuus, ik trek mijn opmerking gedeeltelijk in. maarten|overleg 21 jun 2017 16:23 (CEST)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20170628&oldid=59823418"