Wikipedia:De kroeg/Archief/20200305

Duitse kinderen

Bijzondere plaat van het archief. Wat is de achtergrond van het vervoer? Ik dacht dat Duitsers in 1950 niet erg geliefd waren in 1950.Smiley.toerist (overleg) 27 feb 2020 00:06 (CET)

Het lollige antwoord is: daarom ook een foto van hun vertrek. Meer informatief is wellicht dit stuk in de NRC van januari 2019. Tienduizend Duitse kinderen kwamen enkele jaren na de oorlog naar Nederland om aan te sterken in pleeggezinnen. Het was niet onomstreden en (ook) in Nederland was voedsel nog niet bepaald in overvloed, maar onder aanhoudende druk van met name kerken ging de regering uiteindelijk overstag. SanderO (overleg) 27 feb 2020 01:13 (CET)

Artikel in Wired over Wikipedia

Het Amerikaanse tijdschrift Wired heeft vandaag een artikel over Wikipedia gepbliceerd getiteld: Wikipedia Is the Last Best Place on the Internet. Een interessante stelling over de cultuur van Wikipedia die wordt omschreven als de 'enige menselijke plek op het internet' ne over het algemeen gewoon een goed artikel.

TheNk22 (overleg) 17 feb 2020 13:52 (CET)

Een interessant artikel inderdaad. Enige hoogtepunten (die soms raken aan enige stokpaardjes):

• You can pretty much forget about television [in the Encyclopedia Britannica]

Televisie vormde tot voor kort (en nog steeds?) toch een zeer belangrijk aspect van het leven in de westerse cultuur. Is het gek en is het erg dat er meer over Pokémons wordt geschreven dan over Griekse filosofen?

• [Wikipedia] can self-correct. No matter how politically touchy or intellectually abstruse the topic, the crowd develops consensus. On the English-language Wikipedia, particularly controversial entries, like those on George W. Bush or Jesus Christ, have edit counts in the thousands. [...] A working paper from Harvard Business School found that Wikipedia was more left-leaning than Britannica—mostly because the articles tended to be longer and so were likelier to contain partisan “code words.” But the bias came out in the wash. The more revisions a Wikipedia article had, the more neutral it became. On a “per-word basis,” the researchers wrote, the political bent “hardly differs.”

Artikelen over bekende tv-series behoren tot de meest betrouwbare die we hebben, vooral als ze veel bewerkt worden en dus steeds meer gecorrigeerd zullen worden. Dat betekent uiteraard niet dat er geen fouten in staan, maar hetzelfde geldt voor artikelen over de "hogere" onderwerpen.

• Wikipedia, in other words, isn't raised up wholesale, like a barn; it's assembled grain by grain, like a termite mound. The smallness of the grains, and of the workers carrying them, makes the project's scale seem impossible. But it is exactly this incrementalism that puts immensity within reach.

Je kan niet eisen dat iemand in een keer een groot artikel of een complete lijst neerzet. Artikeltjes over bijvoorbeeld personages in een tv-serie moeten dan ook niet verwijderd of samengevoegd worden (en daarmee de sfeer respectievelijk het evenwicht verstoren), maar zijn een leuke laagdrempelige manier om bij te dragen.

• [Trainspotters'] knowledge of trains is quite different from an engineer's or a railway historian's; you can't major in trainspotting or become credentialed as a railfan. But these people are a legitimate kind of expert nonetheless. Previously, their folk knowledge was reposited in online forums, radio shows, and specialist magazines. Wikipedia harnessed it for the first time. The entry on the famous locomotive the Flying Scotsman is 4,000 words long and includes eye-wateringly detailed information on its renumbering, series of owners, smoke deflectors, and restoration, from contributors who seem to have the most intimate, hard-won knowledge of the train's working.

Betekent het ontbreken van gezaghebbende bronnen dat deze kennis niet relevant is? Of zijn de publicaties van de spotters van voldoende kaliber? Of zijn het niet gewoon verifieerbare feiten? Maar belangrijker, is niemand ooit opgevallen dat als de vrouw wat ouder is, dat zij dan voor Hannibal bestemd is, en als de vrouw gekleurd is dat zij dan voor B.A. bestemd is?

• Most experts do not want to contribute to a free online encyclopedia. It's a misconception people work for free. They have fun for free. [Wikipedia] is built on love. Editors' passions can drive the site deep into inconsequential territory—exhaustive detailing of dozens of different kinds of embroidery software, lists dedicated to bespectacled baseball players, a brief but moving biographical sketch of Khanzir, the only pig in Afghanistan.

Het weggooien van artikelen op basis van criteria waar geen consensus voor is, is één ding, maar de onduidelijkheid vooraf over aan welke eisen voldaan moet worden bij nieuwe artikelen, en het verwijderen van oude en nieuwe artikelen op basis van die onduidelijke eisen, is mi enorm sfeerverpestend en demotiverend.

• Women and nonbinary contributors report frequent harassment from their fellow Wikipedians—trolling, doxing, hacking, death threats.

Dit is toch wel een soort verrassing. Ik hoop dat het niet op de nederlandstalige versie gebeurt. Herhaaldelijk vragen om het duidelijker maken van de aard en omvang van dit probleem worden echter niet beantwoord, waardoor ik denk dat dit niet of nauwelijks voorkomt op de nederlandstalige encyclopedie. Volgens mij is iedereen welkom, van iedere aard, en met iedere mening, zolang de bijdragen in de hoofdnaamruimte maar neutraal en verifieerbaar zijn.

Het moet wel leuk blijven. — Zanaq (?) 17 feb 2020 18:19 (CET)

heel erg interessant dat je de hoogtepunten eruit haalt. De laatste opmerking ("Dit is toch wel een soort verrassing"en verder verbaast me. Je kent de discussie over gender diverse mensen, je kent vast de discussies over de bijdrage van 'en over vrouwen. Hoe je met droge ogen kunt beweren waardoor ik denk dat dit niet of nauwelijks voorkomt op de nederlandstalige encyclopedie begrijp ik echt niet. laten we alsjeblieft niet de gebruikelijke discussies overdoen (recentelijke noch die verder in het verleden) maar Volgens mij is iedereen welkom, van iedere aard, en met iedere mening (...) geldt echt niet op in ieder geval de Nederlandstalige Wikipedia. Om jouw eigen uitspraak "Respect is niet een van de vijf zuilen van de encyclopedie" er maar even bij te nemen als voorbeeld van een uitspraak waar ik persoonlijk als Wikipedia-bewerker problemen mee heb. Kijk ook even (als je wilt) naar de bewoordingen die bv Samurai8, DutchTina, Ellywa worden toegebeten op overlegpagina's, in bewerkingssamenvattingen, bij discussies. Alsnog dank voor het opsommen van de punten uit het artikel die jou interessant lijken. Ecritures (overleg) 17 feb 2020 18:45 (CET)

Enige tussenliggende reacties zijn verplaatst naar WP:A

Misschien is het hier zinvol een splitsing te maken tussen de regelmatig ruzieachtige sfeer in het algemeen (waarbij ruzies volgens mij vrijwel nooit ontstaan louter vanwege iemands gender/persoonsgegevens) en anderzijds dit soort grensoverschrijdend harassment (al dan niet specifiek gericht tegen bepaalde groepen gebruikers), dat voor zover ik weet veel minder vaak voorkomt. Encycloon (overleg) 17 feb 2020 20:53 (CET)

Inderdaad. Merk ook op dat de gelinkte harassment ook niet over gender lijkt te gaan maar over de algehele mortaliteit die wij vermoedelijk allemaal bezitten. Aan gebruikers die wel denken dat gebruikers onterecht zaken worden toegebeten in verband met hun gender het verzoek om onwiki voorbeelden te verzamelen: ik denk echter dat het in de meeste gevallen aan de gebruiker zelf ligt, maar met voorbeelden kan een en ander hard gemaakt worden. In de geschiedenis van DutchTina zie ik niets bijzonders, maar ik had juist de indruk dat zij zich na een moment van twijfel goed onthaald voelde door de gemeenschap? Vandalen en aanverwanten grijpen elk excuus aan om te schelden, dus dat vind ik ook niet echt een probleem. Pas als reguliere gebruikers dergelijk gedrag gaan vertonen wordt het een probleem. Het is mi nu niet concreet genoeg om er wat dan ook mee te kunnen. De discussie over relevantie lijkt mij op dit moment dus vele malen relevanter. — Zanaq (?) 18 feb 2020 18:40 (CET)

Natuurlijk, het ligt aan de vrouwen zelf. Ooit gehoord van victim blaming? (Ben je verkracht? Dan had je maar niet 's avonds de straat op moeten gaan. Wordt je nagefloten? Dan moet je maar geen / kort rokje / strakke broek / leuk zomerjurkje / aandoen). O ja, en nog eentje, heb je een trol achter je aan. Je weet het toch, trollen niet voeren! Eigen schuld!! De schandalige bijdragen gericht tegen DutchTina zijn voor zover ik weet verwijderd en niet meer zichtbaar. Zo moffelen we de harassment weg hier. Ik ga niet noemen wat mij ooit toegevoegd is, dat heeft mij alleen heel veel shit opgeleverd in deze kroeg. Dan had ik maar niet een "prima collega" aan de schandpaal moeten nagelen. Eigen schuld!! Elly (overleg) 18 feb 2020 22:10 (CET)

Maar voegde die collega jou dat toe omdát je een vrouw bent? Daar gaat het in dit verband immers om, en voor zover ik mij herinner was daar geen enkele aanwijzing voor. Over de rug van vrouwen die wél wegens hun sekse worden geïntimideerd speel je dus opnieuw het slachtoffer. En beschuldig je die collega opnieuw ten onrechte van een ernstig vergrijp. Marrakech (overleg) 18 feb 2020 23:02 (CET)

Nogmaals: ik zou graag een onderscheid willen maken tussen zeer ernstig (in dit geval: transfoob) harassment zoals tegen DutchTina (vermoedelijk met dezelfde persoon als dader als hier) en de algemene gespannen/ruzieachtige sfeer waar beledigingen e.d. veelal een inhoudelijke oorzaak hebben - bijvoorbeeld een meningsverschil over brongebruik. Ik neem aan dat Zanaq dat ook bedoelt met 'ik denk echter dat het in de meeste gevallen aan de gebruiker zelf ligt'.

Behalve die, naar ik begrijp, reeds uitgebreid bediscussieerde 'toevoeging' ben ik toch wel erg benieuwd naar andere voorbeelden waaruit blijkt dat jij/anderen duidelijk vanwege een persoonskenmerk lastiggevallen bent/zijn. Encycloon (overleg) 18 feb 2020 22:48 (CET)

De keren dat ik voorbeelden noemde volgde altijd een welles, nietes discussie. Daar kom je dus niet uit. Dit verschijnsel moet door deskundigen worden geduid. Er zijn diverse onderzoeken gedaan over harassment op Wikipedia. Die rapportages staan in een categorie op Commons. Kan ik nog wel voor je opzoeken. Elly (overleg) 19 feb 2020 08:41 (CET)

Maar gaan die onderzoeken ook over de Nederlandstalige Wikipedia? In feite was dat de aanleiding voor deze discussie. Encycloon (overleg) 19 feb 2020 09:58 (CET)

Uit het onderzoek uit 2015 komt dit inderdaad naar voren. Door de kleine aantallen is het moeilijk conclusies trekken. Maar NL Wikipedia verschilt niet van andere talen. Mogelijk is hier meer geruzie door onze veel geprezen en evenveel verguisde directheid. Maar naast vragen te stellen over voorbeelden en cijfers, zou het goed zijn om de gevoelens van collega Wikipedianen als uitgangspunt te nemen. Een gevoel kan namelijk nooit onjuist zijn. Dat bestaat gewoon. En op mijn GP staan trouwens voorbeelden van uitspraken richting mijn persoon (n=1!). Ook niet volledig, want ik zal in het algemeen één persoon niet vaker dan eenmaal noemen (niet voeren hè?). De vraag is, zijn termen als "mens", "akela", "moeder", "dolletjes", "kwaadaardig teringwijf", "schrijf eens over motoronderhoud" gericht tegen een vrouw? Worden die termen specifiek gebruikt omdat ik een vrouw ben? Zijn die termen extra kwetsend? Voor mij is dat 100% duidelijk. Elly (overleg) 19 feb 2020 10:35 (CET)

P.S. Ook in 2018 is onderzoek gedaan, klik door naar het rapport op Wikipedia:Onderzoek onder bewerkers 2018. Daar is niet specifiek onderzoek gedaan naar harassment. Wel staat in het onderzoek "De groep bewerkers die het bewerken als stressvol ervaren, bestaat uit relatief meer vrouwen". Ook dat is subjectief uiteraard, maar zoals ik al bedoelde te zeggen, subjectiviteit is ook een waarheid. Elly (overleg) 19 feb 2020 10:52 (CET)

"Een gevoel kan namelijk nooit onjuist zijn." Rechter: 'Mevrouw X, bent u beroofd door de verdachte?' Mevrouw X: 'Dat weet ik niet, maar naar mijn gevoel wel.' Rechter: 'Dan is het een uitgemaakte zaak en veroordeel ik de verdachte tot een maand celstraf'.

Is het seksisme en harassment als een man 'hopman' of 'kwaadaardige klootzak' wordt genoemd? Zo niet, dan geldt hetzelfde voor 'akela' en 'kwaadaardig teringwijf'. En dit staat uiteraard los van de grofheid van die kwalificaties. Marrakech (overleg) 19 feb 2020 11:27 (CET)

Noem dan alleen voorbeelden die boven elke twijfel verheven zijn. Andere gebruikers zonder ondubbelzinnig bewijs beschuldigen van door misogynie ingegeven harassment, wat toch een zéér ernstig vergrijp is, is wat mij betreft op zichzelf weer een vorm van harassment. Marrakech (overleg) 19 feb 2020 10:17 (CET)

Inderdaad, Encycloon (22:48). En wmb met name (structureel) door reguliere gebruikers. Zouden zij als het zo echt ernstig is niet geblokkeerd (moeten) zijn. — Zanaq (?) 19 feb 2020 08:03 (CET)

Ik val wat laat in de discussie, excuses daarvoor, maar kom op Marrakech: "als het er niet letterlijk staat, bestaat het niet?" Dat is echt zo niet waar! Het is niet simpel 'als ik vind dat ik niet kwets, is het niet zo'. De lading en context van simpel lijkende woorden kan voor een ander zo anders zijn. En daar moet je terdege rekening mee houden.

Ik snap wel dat het heel erg lastig is om hier een consequentie aan te hangen, zoals jij stelt in je voorbeeld van de rechter. Maar je mag zeker wel rekening met elkaar houden, opletten op hoe je dingen formuleert en "sorry" zeggen als iemand aangeeft dat je hem of haar gekwetst hebt. Want daarmee zet je die vervelende sfeer weer recht, niet door vol te houden 'dat zeg ik niet, dus jij moet je niet zo voelen'. Ciell 21 feb 2020 10:37 (CET)

Maar Ciell, ik heb nergens "als het er niet letterlijk staat, bestaat het niet" geschreven, noch valt zoiets uit mijn woorden af te leiden. Wel heb ik grote moeite met uitspraken als 'een gevoel kan namelijk nooit onjuist zijn' en 'subjectiviteit is ook een waarheid', omdat degenen die gekwetst zouden hebben natuurlijk eveneens hun eigen emoties en hun eigen subjectieve kijk op de zaak hebben. Als zij het gevoel hebben geen kwetstende bewoordingen te hebben gebruikt (en dus valselijk beschuldigd te worden), en als 'een gevoel nooit onjuist kan zijn', aan wiens subjectiviteit moeten we dan het grootste gewicht toekennen?

Dit alles geldt a fortiori voor beschuldigingen van discriminatie. Mocht ik mij door jou gediscrimineerd voelen, dan geldt dat gevoel niet automatisch als een feit. Integendeel zelfs, ik zal dan glashelder, met objectieve argumenten, moeten uitleggen waarom jij mij in mijn ogen discrimineert. Zware beschuldigingen vereisen een zeer gedegen onderbouwing, waarin geen plaats is voor subjectieve gevoelens. Marrakech (overleg) 21 feb 2020 11:57 (CET)

Nee, dat is het juist niet. Als ik een arm om iemands schouder leg, kan ik dat bedoelen uit vriendschap. Als deze persoon dat echter als benauwend en eng ervaart, moet (wil!) ik daar terdege wel rekenschap mee houden. Sociale situaties zijn niet zwart-wit, en ook helemaal niet objectief. Zware beschuldigingen dienen onderbouwd te worden, maar ook zeker in de context van de (culturele) omgeving èn de beleving van de ander te moeten worden gezet. Ciell 21 feb 2020 12:16 (CET)

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat je in een interactie tussen twee mensen ook altijd met twee 'subjectiviteiten' te maken hebt, die allebei evenveel gewicht in de schaal leggen en elkaar in dit verband dus eigenlijk uitvlakken. Tuurlijk mag en moet je rekening houden met de persoon uit jouw voorbeeld, maar die moet op zijn of haar beurt ook oog hebben voor jouw goede bedoelingen.

Als je in wat een objectief oordeel zou moeten zijn de subjectieve gevoelens van een van beide partijen laat prevaleren, krijg je altijd een onverkwikkelijk resultaat. Je zult het niet graag horen, maar jouw blokkade van Jeroen N. is daarvan een triest voorbeeld.

"Zware beschuldigingen dienen onderbouwd te worden, maar ook zeker in de context van de (culturele) omgeving èn de beleving van de ander [te] worden gezet." Dus als jij mij bijvoorbeeld van seksisme zou beschuldigen, dien je beslist oog te hebben voor mijn culturele omgeving en mijn 'beleving'? Of bedoel je iets anders? Marrakech (overleg) 21 feb 2020 13:40 (CET)

Eens wat betreft twee subjectiviteiten: waar het misgaat is als mensen daarin geen rekening met elkaar houden en elkaars grenzen niet kunnen respecteren. Als iemand die arm om mij heen slaat en ik zeg dat ik dat niet wil (of misschien zeg ik dat niet, maar duik ik weg. Of val ik helemaal stil. Of verstar ik), maar de persoon doet het een volgende keer toch weer, dan wordt het vervelend. Is er sprake van, op welke manier dan ook,een zekere machtsverhouding of kan het zijn dat ik dat zo ervaar, dan wordt het trouwens wel degelijk ook juridisch gevaarlijk.

In dat perspectief, kom je ook bij de culturele verhoudingen. De Nederlandse voetbalcoach die afgelopen week in het nieuws was omdat hij in Amerika in de kleedkamer met een liedje meezong, werd vervolgens beschuldigd omdat hij het N-woord gebruikte. In Nederland worden de wenkbrauwen gefronst, maar soit. In Amerika rekent men je dit veel meer aan en de coach is dan ook ontslagen.

Ik negeer verder de oude koe die je nu weer uit de sloot trekt. Hoe kom je erbij om dit hier nu weer te betrekken, ik dacht echt een moment dat ik op een normaal niveau met je van gedachten kon wisselen. Jammer dit. Ciell 21 feb 2020 20:26 (CET)

Kleine correctie: die coach is niet ontslagen, maar zelf opgestapt (al was het de vraag of de club hem anders niet sowieso zou ontslaan na het onderzoek dat gestart was). Ook zou er, volgens de beschuldigende partijen, meer gebeurd zijn dan alleen dat meezingen.

Maar inderdaad, alles begint bij rekening houden met elkaar - zowel in de toon van zender als in de reactie daarop van de ontvanger. Niets nieuws eigenlijk. Encycloon (overleg) 21 feb 2020 23:26 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ciell, ik weet niet precies wat je met het voorbeeld van Ron Jans wil duidelijk maken. Dat hij terecht is ontslagen omdat hij een plaatselijk cultureel taboe schond?

Wat Jeroen N betreft: toen ik je aansprak op zijn blokkade door jou (mede op basis van Richardkiwi's subjectieve gevoelens) en zijn daaropvolgende vertrek, schreef jij dat hij wel tegen een stootje kon. Na een paar maanden is hij nog altijd weg. Dan heb je zijn subjectieve gevoelens dus geheel verkeerd ingeschat en daarna blijkbaar besloten om er überhaupt geen aandacht meer aan te besteden, want anders was je er wel op teruggekomen en had je de moeite genomen om in te gaan op zijn lange uiteenzetting. Voor jou is het een oude koe, voor Jeroen, dus naar zijn eigen subjectieve beleving, ligt de zaak denk ik heel anders. Zie je hoe jouw theorie en jouw eigen praktijk hier op elkaar botsen? Marrakech (overleg) 22 feb 2020 10:01 (CET)

Wat ik met het voorbeeld probeer, is de situatie te illustreren met een recente gebeurtenis waar we beiden minder nauw bij betrokken zijn. Om het soort nare verwijten waar je in je tweede alinea in vervalt te voorkomen. Helaas. Ciell 22 feb 2020 12:18 (CET)

Jij komt op vrij hoge poten deze discussie binnenwandelen om te benadrukken dat we altijd rekening moeten houden met de subjectieve gevoelens van de ander. Ik plaats daar enige kanttekeningen bij en wijs jou erop dat jij je eigen motto niet volgt. Althans niet consequent. De gevoelens van de ene gebruiker laat je bijvoorbeeld zo zwaar wegen dat je aan een andere gebruiker een blokkade oplegt, maar aan de gevoelens (en argumenten) van die andere gebruiker ga je straal voorbij. Wat zijn jouw woorden dan nog waard? Deze dubbelhartigheid zie ik helaas maar al te vaak, want ook aan scheldende gebruikers die klagen over de omgangsvormen is er hier geen gebrek. De illusie van onbesproken gedrag te zijn is ongetwijfeld aangenaam en bedwelmend, maar een beetje zelfkennis en realiteitszin kan af en toe geen kwaad. Marrakech (overleg) 22 feb 2020 14:19 (CET)

Je probeert telkens deze discussie in het persoonlijke te trekken, maar schiet daarmee al je peilen op je tegenstander. Eerst Ellywa, nu op mij.

Dus nu ben ik wel benieuwd, hoe vind jij dat jouw bijdrage aan dit soort discussies verloopt? Ik herinner me dat je in de strategie-discussie zei dat "Wikipedia al zo inclusief is als wat", maar zo ervaar ik met name jouw input niet. Wat is daarbij jouw gevoel Marrakech, heb jij het gevoel dat jij je inclusief opstelt, mensen in hun waarde laat en respectvol benadert? Ciell 22 feb 2020 14:34 (CET)

Volgens mij begrijp je niet goed wat er met 'inclusief' wordt bedoeld. Wat bijvoorbeeld Wikipedia betreft betekent die term dat niemand wordt buitengesloten, dus dat iedereen die dat wil gewoon kan meedoen, zonder enig beletsel. Aangezien ik net als veel andere gebruikers gelukkig de macht ontbeer om jou of wie dan ook de toegang tot Wikipedia te ontzeggen, kan de term nooit op mij van toepassing zijn. Dat ik kritiek op jou lever heeft niets met dit alles te maken.

Maar goed, dit is een nogal doorzichtige poging van jouw kant om het accent te verleggen naar mijn gedrag, terwijl het ging om jouw gedrag, en meer specifiek om het feit dat jij voor jezelf niet dezelfde maatstaven aanlegt als voor anderen.

Wat 'in het persoonlijke trekken' en 'respect' aangaat: voor Jeroen N is jouw blokkade ook heel persoonlijk, en getuigt jouw weigering om op zijn argumenten in te gaan bepaald niet van respect. Besteed daar nou eerst eens aandacht aan. Marrakech (overleg) 22 feb 2020 18:39 (CET)

Nee, dat is niet wat er met inclusiviteit wordt bedoeld. Uit de Friendly Space Policy van de Foundation:

Harassment includes but is not limited to offensive verbal comments related to gender, sexual orientation, gender identity or expression, disability, physical appearance, age, race, ethnicity, political affiliation, national origin, or religion. Harassment also includes sexual images in public spaces, deliberate intimidation, stalking, unwelcome following, harassing photography or recording, sustained disruption of talks or other events, inappropriate physical contact, and unwelcome sexual attention. Participants asked to stop any harassing behavior are expected to comply immediately.

Onder lastigvallen wordt onder andere verstaan het gebruik van aanstootgevend verbaal commentaar, bijvoorbeeld over iemands geslacht, leeftijd, seksuele voorkeur, seksuele identiteit of uiting, lichamelijke of geestelijke beperkingen, uiterlijk, ras, etniciteit, politieke voorkeur of religie. Ook wordt hieronder verstaan het gebruik van seksuele afbeeldingen in openbare ruimtes, evenals bewuste intimidatie, stalking, onwelkom volgen, aanstootgevende foto's of geluidsopnames, voortdurende verstoring van presentaties of andere activiteiten, ongepast fysiek contact en ongewenste seksuele aandacht.

Het gaat dus verder dan de "macht" die jij noemt: het gaat om gedrag, houding, toon.

En inderdaad zou ik van jou ook wel eens een stukje reflectie willen horen. Show me yours and I'll show you mine? Ciell 22 feb 2020 19:38 (CET)

Hè? Die 'friendly space policy' van Wikimedia is een gedragscode voor deelnemers aan fysieke Wikimedia-evenementen: zij mogen andere deelnemers, zoals uit de door jou geciteerde passage blijkt, bijvoorbeeld niet ongepast aanraken. Met de 'inclusiviteit' van Wikipedia of van mijzelf heeft dat dus niets te maken, en die term komt dan ook helemaal niet in die tekst voor.

Verder gaat het hier niet over mijn gedrag, maar over het jouwe. Ik bespeur wat dat betreft een zekere verbijstering van jouw kant. Je bent zo gewend om anderen op hun gedrag te wijzen, en blijkbaar zo overtuigd van je eigen smetteloze blazoen, dat je kritiek op jouw gedrag volledig negeert. Iedereen moet rekening houden met andermans gevoelens, zo schrijf je, maar Jeroen N kan van jou de boom in met zijn gevoelens. Hij kan 'wel tegen een stootje' en hoeft van jou dus geen aandacht te verwachten. Marrakech (overleg) 23 feb 2020 08:40 (CET)

Het niet ongepast aanraken heeft uiteraard alles met inclusiviteit te maken, als je dat niet wil begrijpen dan plaats je je volledig buiten de discussie. Peter b (overleg) 23 feb 2020 12:25 (CET)

Goed lezen, Peter b. Ik schreef "Met de 'inclusiviteit' van Wikipedia of van mijzelf heeft dat dus niets te maken". Wat heeft het met mij, want Ciell doelt steeds op mijn 'inclusiviteit', van doen dat ongepast aanraken tijdens Wikimedia-evenementen verboden is?

In het algemeen is een inclusieve gemeenschap een gemeenschap die niemand actief buitensluit en dus iedereen verwelkomt. Optreden tegen lastpakken is iets anders. Marrakech (overleg) 23 feb 2020 18:48 (CET)

Ciell begrijpt uitstekend wat inclusiviteit betekent, jij bent degene die het niet begrijpt. Inclusiviteit betekent een omgeving die vrij is van elke vorm van discriminatie, en alle verschillende mensen actief stimuleert om op een gelijkwaardige manier deel te nemen. Daarbij moet de groep dan ook nog heterogeen zijn, dus niet alle surinamers hier en alle marokkanen daar, dat is wel divers maar niet inclusief. Wat jij beschrijft is een omgeving die enkel de ernstigste vorm van discriminatie (namelijk volledige uitsluiting) niet toepast, dat is dus nog lang niet inclusief. Lees er anders eens iets over. Het is al bekend dat de gebruikersgemeenschap hier voornamelijk uit witte mannen bestaat, dat is dus verre van inclusief. Laten we alsjeblieft niet gaan doen of dat wel zo is. mvg, Michielderoo (overleg) 23 feb 2020 23:03 (CET)

Ik weet niet zeker of je laatste conclusie opgaat. Als ik het NRC-artikel goed begrijp, is een gemeenschap bestaand uit overwegend witte mannen vooral verre van divers (kleur van de ballen), maar niet per se niet inclusief (hoe liggen de ballen in de bak?). Volgens de Nederlandse InclusiviteitsMonitor: "Diversiteit gaat over de aanwezigheid van verschillende mensen in een organisatie, inclusiviteit over de mate waarop zij zich thuis voelen en invloed hebben op de organisatie." Encycloon (overleg) 24 feb 2020 00:11 (CET)

Zonder diversiteit kan er geen inclusiviteit zijn. Als de mensen er niet of te weinig zijn kunnen ze geen of onvoldoende invloed uitoefenen. mvg, Michielderoo (overleg) 24 feb 2020 00:19 (CET)

Het is precies andersom. Zoals ik steeds benadruk, betekent inclusiviteit dat niemand wordt buitengesloten. Of volgens die InclusiviteitsMonitor: "Iedereen mag meedoen. Dat is de insteek van inclusiviteit. Onafhankelijk van afkomst, leeftijd, overtuigingen, voorkeuren of beperking krijgt iedereen een kans om deel te nemen aan de maatschappij." Als niet iedereen mag meedoen, en sommige groepen dus actief worden buitengesloten, is volledige diversiteit onmogelijk. Kortom: zonder inclusiviteit geen diversiteit.

Of diversiteit werkelijk cruciaal is voor succes, lijkt mij trouwens maar helemaal de vraag. Neem Wikipedia zelf: met een zeer homogene groep gebruikers is zij toch een enorm succes geworden. Of lees dit artikel eens over goed gedijende ondernemingen waarin louter vrouwen werkzaam zijn. Marrakech (overleg) 24 feb 2020 08:49 (CET)

Ik denk dat het hiermee teveel in de extremen wordt getrokken. Is diversiteit *cruciaal* voor succes, nee waarschijnlijk niet. (Uit jouw voorbeelden blijkt al dat succes niet noodzakelijk uitblijft wanneer er geen diversiteit, maar een grote mate van homogeniteit is). Het is niet een kwestie van wel of geen succes. Er is veel overtuigend onderzoeks- en cijfermateriaal dat aangeeft dat het niveau van 'succes' van dingen, organisaties, onderzoeken wel hoger ligt wanneer er sprake is van diversiteit. En die diversiteit kan in heel veel onderdelen zitten: gender, kleur, (minder)validiteit, nationaliteit, religie, culturele groep, woonlocatie, woonvorm. Er is dus bij 'succes' (laten we die term even aanhouden) geen sprake van enen tegenover nullen, maar van vijfjes, zesjes, zevens, achten of tienen.

Ook wat betreft 'inclusiviteit' is er niet sprake van een binaire tegenstelling als 'als ik niet bewust buitensluit dan ben ik inclusief'. Die redenering is simpelweg incorrect. Als je mensen bewust buitensluit is er sprake van exclusie. Als je als groep geen muur bouwt maar ook geen specifieke actie onderneemt om mensen in een gesloten groep toe te laten, dan ben je nog steeds niet inclusief. De groep is en blijft op bepaalde onderdelen dus heel homogeen, niet-divers. Groet, Ecritures (overleg) 24 feb 2020 12:59 (CET)

Er is ook onderzoek waaruit naar voren komt dat bijvoorbeeld genderdiversiteit hooguit een neutraal effect heeft op succes (neem deze studie en deze studie). Of kijk eens naar China: enorm succesvol als handelsnatie, maar Chinese ondernemingen zijn nog altijd verre van divers.

"Als je mensen bewust buitensluit is er sprake van exclusie." Inderdaad, en omdat exclusie het tegenovergestelde is van inclusie, betekent dat hetzelfde als "Als je mensen bewust buitensluit, is er geen sprake van inclusie." Simple comme ça.

"Als je als groep geen muur bouwt maar ook geen specifieke actie onderneemt om mensen in een gesloten groep toe te laten, dan ben je nog steeds niet inclusief." Jawel hoor. Uit het feit dat de resultaten ongelijk zijn (geen volledige diversiteit), trek je ten onrechte de conclusie dat dus ook de kansen om mee te doen ongelijk zouden zijn (geen volledige inclusiviteit). Verder is Wikipedia juist geen gesloten groep, maar zo open als maar mogelijk is: iedereen kan uit eigen beweging meedoen, en ook nog eens volledig anoniem. Er zijn dan ook zeker geen specifieke maatregelen nodig om mensen toe te laten. Marrakech (overleg) 24 feb 2020 14:42 (CET)

Zeker er zijn veel onderzoeken op dit vlak, o.a. over genderdiversiteit. Inclusie is (daar zijn we het zeker over eens) breder dan alleen inclusiviteit op basis van gender. Wat ik daarmee bedoel, inclusiviteit is ook geen recept voor succes. Ik wilde meegeven dat wel of geen succes geen binaire staat is: we zouden het moeten hebben over het grijze veld ertussen.

Jouw logica met als conclusie 'Simple comme ça' is wederom gebaseerd op een binaire theorie. Als je niet exclusief bent, ben je niet per definitie inclusief. Voorbeeld: als je aangeeft dat bv gender slechts binair is (je bent of man óf vrouw) en je ervaart/accepteert niet dat het een spectrum is, hoe wil je dan inclusief zijn voor genderdiverse personen? Je houdt ze niet actief buiten, je negeert gewoon dat ze er zijn en onderneemt geen actie om ze actief op te nemen in de gesloten groep. Dat is niet inclusief. Dit is slechts een voorbeeld over gender; inclusiviteit speelt op vele vlakken.

Wat betreft je laatste punt, zie hierboven mijn tweede opmerking. Groet & fijne werkdag, Ecritures (overleg) 24 feb 2020 14:58 (CET)

Dan blijven we het oneens, want volgens mij is dit wel degelijk een kwestie van óf het een óf het ander. Als je niemand actief buitensluit, voer je automatisch een inclusief beleid. Het maakt dan ook helemaal niet uit hoe we tegenover genderdiverse personen staan – ze hebben alle vrijheid en alle mogelijkheden om gewoon mee te doen, net als alle anderen. Wie weet gaan er achter allerlei pseudoniemen genderdiverse personen schuil die eenvoudigweg gedegen artikelen willen schrijven en hun genderidentiteit daarbij van geen enkel belang achten. Marrakech (overleg) 24 feb 2020 15:52 (CET)

Dat denk ik ook (dat we het oneens blijven); maar het was toch ook nooit de bedoeling elkaar te overtuigen? Ecritures (overleg) 24 feb 2020 15:55 (CET)

Voor mij wel hoor. Bij een meningsverschil probeer ik anderen met argumenten van mijn standpunt te overtuigen. Waarom zou je, als je het niet met elkaar eens bent, anders overleggen? Marrakech (overleg) 27 feb 2020 11:45 (CET)

Goeie vraag. Hoeveel ellenlange discussies eindigen hier zonder dat er overeenstemming is bereikt, afspraken zijn gemaakt en/of besluiten worden genomen? En trouwens: wanneer ben je zelf voor het laatst overtuigd door de argumenten van een ander? SanderO (overleg) 27 feb 2020 12:03 (CET)

Wikidata

Off topic! Maar die coach (!) werd als je zijn lemma via het mobieltje bekeek onder de lemmatitel door Wikidata een voetballer (sic) genoemd. Het geeft maar weer eens aan om de Wikidata-info te controleren. Las recent dat Wikimedia in zijn tienjarenplan had opgenomen om de Wikipedia-gemeenschap ervan te overtuigen om info van Wikidata op Wikipedia te gaan gebruiken. Probeer eerst eens Wikidata-info kloppend te maken. Praten we dan verder. mvg. HT (overleg) 22 feb 2020 10:18 (CET)

Ha HT! Jammer dat je nog steeds niet overtuigd bent van de meerwaarde van Wikidata. Ik hoop dat je het onderschrift wel hebt gecorrigeerd door de labels in het Nederlands aan te passen op Wikidata? Want als we dit samen doen halen we de fouten er wel uit! Ik wil ook best een keertje met je gaan zitten ergens bij jou in de buurt om de beginselen uit te leggen, stuur me maar een mailtje dan kijk ik wanneer ik bij je in de buurt ben. Ciell 22 feb 2020 12:18 (CET)

Had al meteen het onderschrift in drie talen gecorrigeerd, imiddels bij vier, maar er staan er nog een aantal. En nu op jouw advies ook in het label zelf aangepast. Veel dank voor je aanbod, maar het wordt mij te veel om ook nog daadwerkelijk op Wikidata actief te worden. Kijk ik naar mijn bewerkingssamenvattingen aldaar, dan heb ik toch enkele honderden wijzigingen aangebracht, maar meer dan sporadisch daar bijdragen zit er niet in. mvg. HT (overleg) 23 feb 2020 09:43 (CET)

Ik heb de voetballoopbaan van Ron Jans op Wikidata weer hersteld. Iets verwijderen omdat iets in het verleden ligt, lijkt mij niet de bedoeling. Bij iemand die overleden is, wordt toch ook niet de 'instance' human verwijderd. GeeJee (overleg) 23 feb 2020 10:41 (CET)

Nee, je hebt niet zijn voetballoopbaan "hersteld". Wat je deed is hem van beroep weer voetballer maken, wat hij al sinds 1991 niet meer is. HT (overleg) 23 feb 2020 12:37 (CET)

Dat een Wikidata-item de kwalificatie "beroep (P106): voetballer (Q937857)" heeft, wil nog niet per se zeggen dat het onderwerp van dit item ook op dit moment een voetballer is. Het is echter wel de gewoonte om bij dingen die niet meer van toepassing te zijn er een einddatum aan te hangen. –bdijkstra (overleg) 23 feb 2020 13:26 (CET)

Er zijn altijd dingetjes die aangevuld kunnen worden: Voorbeeld: platbodem (Q2098700): De Engelse label en Commonscategorie toegevoegd.Smiley.toerist (overleg) 23 feb 2020 13:35 (CET)

Artikelen over presentatoren en presentatrices jaarlijks of halfjaarlijks actualiseren

Het is misschien een idee om bij presentatoren en presentatrices die nog actief zijn eens per jaar of half jaar te actualiseren omdat artikelen over hen na plaatsing niet altijd even goed bijhgehouden worden. Zo is de pagina over Sophie Hilbrand na 2016 niet bijgewerkt wat ik lastig vind omdat ik wel weet in welk jaar ze welke programma’s heeft gepresenteerd maar om bij de stijl van het artikel te blijven moet ik de precieze begindata van die programma’s vermelden en die weet ik niet meer. Als iemand wel weet hoe ik dit probleem kan oplossen dan hoor ik het graag.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bean 19 (overleg · bijdragen)

Ik denk dat dit probleem zich voordoet bij alle acteurs, sporters, regisseurs ... En jammer genoeg is dit soort informatie zeer moeilijk bij te houden voor alle duizenden mensen waarover een artikel is geschreven. Je zou kunnen zeggen dat de aanmaker van het artikel dat artikel actueel moet houden, maar zelfs dan is het nog een onmogelijke taak. Als de artikels verbonden worden met een soort centrale databank, zoals Wikidata, kan dit mogelijk voor internationale bekendheden wel lukken, maar voor een relatief onbekende voetballer uit Nederland of een lokale zanger uit België zal het onmogelijk zijn om bijvoorbeeld hun doelpunten of teams en albums of singles bij te houden. Mvg, OrviIIe (overleg) 24 feb 2020 18:34 (CET).

De beste oplossing is om zoveel mogelijk tijdloos te schrijven. Zo zie ik nogal eens aankondigingen, bijvoorbeeld: X gaat vanaf het seizoen Y tv-programma Z presenteren. Je kan ook schrijven (maar pas als de presentatie al gaande is): X begon in seizoen Y met het presenteren van tv-programma Z, en daar zijn allerlei variaties op te bedenken. Zo laat je in het midden wanneer met de presentatie gestopt werd. Mijd ook zoveel mogelijk aankondigingen van eenmalige optredens, zoals: X gaat het Eurovisiesongfestival 2020 presenteren. Je kan beter schrijven: X werd aangetrokken voor de presentatie van het songfestival 2020. etc. HT (overleg) 26 feb 2020 13:42 (CET)

Tijdloos schrijven is altijd nodig, beschrijven van iets wat in de toekomst ligt zou een uitzondering moeten zijn die bij voorkeur vermeden wordt.

Ik hou al een aantal jaar een te-updaten-lijst bij van artikelen die ik ongeveer een keer per jaar allemaal bekijk en dan update. Zou mij een goed idee lijken als meer gebruikers voor zichzelf een lijst bijhouden van onderwerpen die jaarlijks een update nodig hebben.

Verder denk ik dat voor het up-to-date houden van artikelen wellicht een wikiproject gestart kan worden, eventueel met deelprojecten naar thema. Ik kan me voorstellen dat er dan ook een meldpagina als subpagina komt waar gebruikers zwaar achterhaalde pagina's kunnen melden die door gebruikers met interesse in het onderwerp opgepakt kunnen worden. En wellicht ook een overzicht van gebruikers die aangeven welke thema's ze interesse in hebben en/of mogelijk wel willen bijwerken. Het probleem dat er artikelen langere tijd niet bijgewerkt zijn is vaker aandacht voor gevraagd. Het zou mooi zijn om dat aan te pakken. Romaine (overleg) 27 feb 2020 08:11 (CET)

om wat? Michiel043 (overleg) 27 feb 2020 08:26 (CET)

Nieuwsbrief 89 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van februari 2020 Gendergap WikiZaterdag | Schrijfwedstrijd Twee miljoenste artikel... Gendergap WikiZaterdag in het kader van Internationale Vrouwendag - 7 maart 2020 Schrijfwedstrijd Twee miljoenste artikel WikiZaterdagen in 2020 Movement Strategy 2030 Publiek Domeindag Wiki goes Caribbean Save the date: 18 april Algemene ledenvergadering (ALV) Beurs aanvragen deelname Queering Wikipedia conferentie Zien we jou in maart? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 27 feb 2020 10:37 (CET)

Nog maar even voor de duidelijkheid: de winnaars van de schrijfwedstrijd (in twee categorieën) worden niet de 'officiële' twee miljoenste artikelen, zoals het kopje misschien suggereert. Het ziet ernaar uit dat we de daadwerkelijke nummer twee miljoen behoorlijk precies kunnen gaan bepalen. Encycloon (overleg) 27 feb 2020 10:55 (CET)

Goed dat je nogmaals aangeeft dat de schrijfwedstrijd puur in het teken staat van het bereiken van deze mijlpaal en hier niet officieel het tweemiljoenste artikel uit volgt. Wel mooi dat het straks zo nauwkeurig bepaald kan worden. Ben benieuwd! 27 feb 2020 11:43 (CET)Germien Cox (WMNL) (overleg)