Wikipedia:De kroeg/Archief/20230823

Een blamage voor de Arbitragecommissie

• De Arbitragecommissie publiceert de uitspraak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Tortelduifje en stemmingen of peilingen organiseren. Tortelduifje moet bij stemmingen en peilingen assistentie zoeken. Voor de rest: “Het staat Tortelduifje vrij om binnen de gestelde kaders van deze uitspraak een stemming (of peiling) op te zetten of opnieuw voor te leggen.”

• Tortelduifje publiceert de stemming Wikipedia:Stemlokaal/De blokpeiling wordt afgeschaft op 14 augustus 2023 10:30. De stemming vraagt om assistentie op Mededelingen, Overleg gewenst, De kroeg en de overlegpagina van het stemvoorstel.

• In de volgende vier uur en later probeert een kliekje herrieschoppers van 12 à 15 man de stemming onderuit te halen op de overlegpagina. De namen zijn gekend. De herrie dringt door tot de Arbitragecommissie en moet daar voor ophef gezorgd hebben.

• Op 14 augustus 2023 14:41 post AC-lid Labrang namens de Arbitragecommissie deze bewerking. Hier: “De arbitragecommissie heeft kennis genomen van deze ontwikkeling. Om twijfel weg te nemen over mandaten in relatie tot de recente en aangehaalde AC-uitspraak: het staat de gemeenschap en moderatoren vrij stappen te ondernemen die zij nodig achten. De Arbitragecommissie 14 aug 2023 14:41 (CEST)” Dat betekent: Ga je gang. Na 4 uur herrie schoppen van een aantal gebruikers op de overlegpagina van de stemming trekt de Arbitragecommissie onder druk van een kliekje zijn uitspraak over Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Tortelduifje en stemmingen of peilingen organiseren terug in. Het stond de gemeenschap en moderatoren opeens vrij stappen te ondernemen die zij nodig achtten. De AC-uitspraak deed er niet meer toe. Dit is een blamage voor de Arbitragecommissie. Dit is te gek voor woorden. Ik vind geen woorden om uit te drukken welke zwakkelingen dat zijn. Na vier uur herrie gooit de Arbitragecommissie zijn eigen uitspraak in de vuilnisbak. De Arbitragecommissie is zogezegd de hoogste autoriteit van Wikipedia. De feiten zullen dat tegenspreken. Tortelduifje (overleg) 15 aug 2023 13:23 (CEST)

• Er werd een blokkadeverzoek voor vijf moderatoren opgezet. Het resultaat is dat Tortelduifje voor 3 maanden geblokkeerd is voor het opinielokaal en het stemlokaal. Zie hier. Waar is er nog sprake van de uitspraak van de Arbitragecommissie? Ik zie geen toetsing aan de uitspraak. De Arbitragecommissie staat buiten spel. Het zijn de moderatoren die het laken naar zich toe getrokken hebben. Een uitspraak van de Arbitragecommissie is zo stevig als een vel papier. Tortelduifje (overleg) 15 aug 2023 13:23 (CEST)

Dat je stemmingen of peilingen mag organiseren is geen vrijbrief om de gemeenschap druk te laten zijn met een bullshit-stemming. We zijn hier met elkaar om een encyclopedie te bouwen, niet om spelletjes te spelen met procedures. Gezien een kennelijk totaal gebrek aan beoordelingsvermogen over wat een zinvolle stemming is, lijkt het mij juist een uitstekende maatregel om jou een deelblokkade op te leggen voor het stemlokaal en het opinielokaal, zodat we deze onzin achter ons kunnen laten en iedereen weer gewoon iets nuttigs kan gaan doen. De tekst uit Mattheüs die je toevoegde slaat als een tang op een varken. Is met: "U zult de Naam van de Heere, uw God, niet ijdel gebruiken" - Jcb - Amar es servir 15 aug 2023 14:12 (CEST)

Ik vind het jammer dat die tekst is verwijderd. Een betere karakterschets van zichzelf had tortelduifje, de zelfverklaarde messias, niet kunnen maken. - netraaM • 15 aug 2023 14:29 (CEST)

Volgens mij is die tekst naar het achterkamertje verplaatst, dus dan kun je het daar nog even nalezen ;-) Paolingstein (overleg) 15 aug 2023 14:41 (CEST)

Voor de duidelijkheid, het gaat om deze 'bijlage', waarin Tortelduifje zich, in navolging van niemand minder dan Lou de Palingboer, met de gekruisigde Christus vergelijkt. Tip voor diezelfde Tortelduifje: Always Look On The Bright Side Of Life. — 15 aug 2023 15:02 (CEST)

Klets niet, Tortelduifje. Het staat de ArbCom vrij om uit te leggen hoe een meerduidige uitspraak opgevat moet worden en evenzeer om de moderatoren handelingsvrijheid te geven. Die kunnen immer notoire querulanten snel aanpakken, terwijl de ArbCom meer tijd nodig heeft. Zwelg lekker verder in je ik-ben-heiliger-dan-jij-houding als je een OT-blok wilt  →bertux 15 aug 2023 15:28 (CEST)

Beste @Tortelduifje:, een laatste waarschuwing. De AC heeft je geadviseerd om je te richten op het werken aan de encyclopedie. Dit is dat wederom niet. Bij voortzetting volgen er gepaste maatregelen (= een blokkade). Het is wel een keer genoeg. Er is in deze zaak maar een herrieschopper: en dat ben jij. Daar graag een eind aan maken en aan de encyclopedie gaan werken zonder je met dit soort randzaken bezig te houden. Ecritures (overleg) 15 aug 2023 17:07 (CEST)

@Ecritures:, er is al een blokkadeverzoek waarvoor op dit moment de mening van 5 moderatoren wordt gevraagd. Vanavond zal het allemaal al wel achter de rug zijn. - netraaM • 15 aug 2023 17:16 (CEST)

Helemaal prima :) (Toen ik het bericht schreef was het nog leeg) Ecritures (overleg) 15 aug 2023 18:22 (CEST)

Er zijn hier duizenden ondermaatse artikelen die erom smeken verbeterd te worden. En dan hebben we een gebruiker die inhoudelijk niets bijdraagt en alleen maar neuzelt over procedures. Die gebruiker begrijpt dan ook nog totaal niet dat hij daarmee irritatie opwekt. Sorry, dat moest ik even kwijt. Sijtze Reurich (overleg) 15 aug 2023 18:35 (CEST)

MinT Machine Translation added to Dutch Wikipedia

Hallo Dutch Wikipedians!

Apologies as this message is not in your language, Help met het vertalen in uw taal.

The WMF Language team has added another machine translation (MT) system for Content Translation in your Wikipedia called MinT; you can use MinT machine translation when translating Wikipedia articles using the Content and Section Translation tool.

The WMF Language team provides the MinT service. It is hosted in the Wikimedia Foundation Infrastructure with neural machine translation models that other organizations have released with an open-source license. MinT integrates translation based on the NLLB-200 model in your Wikipedia.  This MT is set as optional in your Wikipedia. Still, you can choose not to use it by selecting "Start with empty paragraph" from the "Initial Translation" dropdown menu.

Since MinT is hosted in the WMF Infrastructure and the models are open source, it adheres to Wikipedia's policies about attribution of rights, your privacy as a user and brand representation. You can find more information about the MinT Machine translation and the models on this page.

Please note that the use of the MinT MT is not compulsory. However, we would want your community to:

• use it to improve the quality of the Machine Translation service
• provide feedback about the service and its quality, and ask questions about this addition.

We trust that introducing this MT is a good support to the Content Translation tool.

Thank you!

UOzurumba (WMF) (overleg) 9 aug 2023 19:23 (CEST) On behalf of the WMF Language team.

*sigh* Not another machine translation tool…

Mondo (overleg) 10 aug 2023 13:49 (CEST)

Aangezien hier actief aan gewerkt wordt, zou je het natuurlijk als een kans kunnen zien om de scherpe kantjes ervanaf te halen. Vertaaltools worden toch wel gebruikt (en terecht ook), maar de vraag is vooral hoe je ze inzet, en of je misschien een verbetering kunt aandragen die bijvoorbeeld kan helpen om een kwalitatief hoogwaardig proces te faciliteren. We kunnen het oneens zijn over wat die best practices zijn, maar dit is wel een kans om ook werkelijk iets in praktijk te brengen. -- Effeietsanders (overleg) 10 aug 2023 19:35 (CEST)

Het maakt me niet wat ze er aan doen en hoe mooi jij het verpakt, ik ben gewoon tegen die tools. Mondo (overleg) 10 aug 2023 19:36 (CEST)

Eens met Mondo. Hoe goed een vertaaltool ook kan zijn/worden, het zal nooit zo goed zijn als een handvertaling. Paolingstein (overleg) 10 aug 2023 19:48 (CEST)

Ik had ook liever gezien dat de techneuten hun energie in andere dingen zouden steken, bijvoorbeeld een behoorlijke zoekfunctie voor Wikipedia, zodat je voor jezelf een lijstje kunt creëren van bijvoorbeeld vrouwelijke Nobelprijswinnaars of zakenlui die hun memoires hebben geschreven. Sijtze Reurich (overleg) 10 aug 2023 20:29 (CEST)

Even een concreet voorbeeld: het Chinese Ni Hao (als je het zo schrijft?) kan op wel 8-10 verschillende (of wellicht zelfs nog meer) manieren worden vertaald, met elk een compleet andere betekenis. Een machinevertaling zal nooit kunnen onderscheiden welk toonverschil, klemtoon, cadans, enz. er bedoeld wordt, en daarmee dus ook niet de correcte vertaling kunnen geven - hoe goed het programma ook is. Paolingstein (overleg) 10 aug 2023 20:41 (CEST)

Dat is niet waar. Moderne AI vetaaltools doen meer dan de woorden een voor een vertalen. Door de context erbij te halen, kunnen ze meestal de juiste vertaling geven. Een menselijke gebruiker, die zowel het Chinees als Nederlands machtig is, kan het beter. Daarom zijn machinevertalingen ook niet bedoeld als eindproduct, maar als hulpmiddel voor de gebruiker. Net als bv een spellingcontroler. CaAl (overleg) 10 aug 2023 21:17 (CEST)

Hoe kun je er zo stellig van overtuigd zijn dat het niet waar zou zijn? Een machine is nog steeds niet getraind in het herkennen van intonatie, en de andere vormen van communicatie die ik al genoemd heb. En vaak worden machinevertalingen wel degelijk gebruikt om het eindproduct te spuien (luiheid van de mens), dus dat het een hulpmiddel zou zijn klopt niet. Paolingstein (overleg) 10 aug 2023 21:51 (CEST)

Inderdaad. En dingen als naamvallen, daar kan zelfs DeepL als beste (AI-)vertaalmachine zich al in verslikken. Mondo (overleg) 10 aug 2023 21:55 (CEST)

@Paolingstein, @Mondo: de teksten die Google Translate produceert zijn inmiddels heel wat beter dan wat de gemiddelde Nederlander schrijft, en het niveau stijgt. En er is natuurlijk DeepL Translator, die voor sommige talen een klasse beter is dan Google. De combinatie van bestaande technologie met AI zorgt ervoor dat over drie jaar de teksten qua taalgebruik beter zijn dan alles wat niet op professioneel niveau geschreven wordt, dat is dus een klasse beter dan van wat er door 99 van de 100 Wikipedia-gebruikers gepubliceerd wordt. Over een paar jaar pik je ze er zo uit: wat een rottige tekst, zeker nog door een mens geschreven.

Van de inhoudelijke kwaliteit ben ik minder zeker, maar ook die gaat snel vooruit.

Er is alle reden om dit vertaalhulpmiddel een kans te geven  →bertux 10 aug 2023 22:02 (CEST)

@Bertux Als professioneel vertaler ben ik dat toch met je oneens. Google Translator is de grootste bagger die er bestaat. Voor veelgesproken talen is het nog op het randje, maar daarbuiten is het ronduit bedroevend. DeepL is van een heel ander niveau en produceert hele goede teksten. Maar dan nog klopt het inhoudelijk niet altijd en verslikt ie zich bovendien al snel in naamvallen. Ik ben het er dus zeker niet mee eens dat de teksten over een paar jaar beter zijn dan menselijke vertalingen, zeker bij minder gesproken talen (< 15 miljoen). Mondo (overleg) 10 aug 2023 22:10 (CEST)

Ik heb even de proef op de som genomen bij Google Vertalen. Een zin als "ik weer me weer goed tegen het weer" wordt naar het Engels vertaald als I'm feeling good about the weather again. Point and case! zoals de Engelsen zeggen. 3 verschillende betekenissen van het woord "weer", en Google Vertalen slaat al op tilt! En dat is dus echt wel nog steeds de meest gebruikte "vertaalmachine". Je kunt mij dus niet wijsmaken dat het een goede vertaling is. En ook ik mag me intussen gediplomeerd vertaler (Nederlands-Engels v.v.) noemen! Paolingstein (overleg) 10 aug 2023 22:44 (CEST)

Er zijn altijd zinnen te construeren waar een vertaalmachine niet mee om kan gaan (en hoe meer context je biedt, hoe minder waarschijnlijk dat is). Meer 'normale' zinnen zoals die gebruikelijk zijn op Wikipedia, zullen beter te vertalen zijn. Dat er fouten in sluiten, is op zich overigens geen brevet van onvermogen - de vraag is wat het alternatief is. Als een mens helemaal zelfstandig aan de slag gaat, zitten daar ook foutjes tussen. Terzijde: is het punt juist niet dat deze alternatieve vertaaltool niet juist beter zou werken dan Google Translate? Dat je dus met zo'n gekunstelde zin moet komen als tegenvoorbeeld, is voor mij juist heel bemoedigend.

De vraag is overigens ook niet of er nu blind gebruikt moet worden gemaakt van een tool - maar vooral of je feedback erop kunt geven. Mijn suggestie is om die feedback vooral constructief te maken: hoe kunnen aanpassingen leiden tot betere kwaliteit van de encyclopedie? -- Effeietsanders (overleg) 10 aug 2023 22:59 (CEST)

Ik kan je wel een aantal voorbeelden geven waar AI-vertaalmachine DeepL zich in verslikt. En dan hebben we het over “normale” zinnen, afkomstig van de Tsjechisch- en Poolstalige Wikipedia's. Als DeepL als beste vertaalmachine eveneens met AI al fouten in normale zinnen laat sluipen, dan gaat deze tool dat echt niet beter doen. Heb daarnet nog een vertaling zitten verbeteren, van een (door mij zeer gewaardeerd) collega die iets te letterlijk had vertaald (vanaf CS:WP). Ja, mensen maken ook fouten, maar bij professionele mensen (zoals ik) gaat het dan hooguit om een paar stijlfoutjes. Niet iets om trots op te zijn, maar liever dat dan beweringen/benamingen die aantoonbaar fout zijn. En als je de taal niet machtig bent en denkt een leuke bijdrage te leveren, dan los je die fouten ook niet op, omdat je niet wéét dat er grove fouten in zitten. Mondo (overleg) 10 aug 2023 23:05 (CEST)

@Ietanders: het is echt geen gekunstelde zin. Hoewel de zinsconstructie niet vaak zal voorkomen in een literair boek, is het een doodnormale zin. Maar ik wou met die zin aangeven dat er in dit voorbeeld 3 verschillende betekenissen zijn van het woord "weer", en daar heeft Google het dus al moeilijk mee. Dus laat staan met de juiste vertaling van het Chinese "ni hao" (met 10 of meer verschillende betekenissen, afhankelijk van het gebruik, intonatie, cadans, klemtoon, enz.)naar bijvoorbeeld Nederlands. Paolingstein (overleg) 11 aug 2023 00:27 (CEST)

@Mondo: Zeker, ik ontken die fouten ook niet! Maar als je geregeld teksten van collega's redigeert, slaat de schrik je om het hart. Er zijn ook heel veel fouten die typisch menselijk zijn en die AI-geholpen vertalers veel minder maken. Onze openingszinnen zijn aanhoudend doelwit van prop-er-zoveel-mogelijk-zijdelingse-info-in-vandalisme, juist door vaste en ervaren bewerkers, de artikelen staan vol met anakoloeten en vermijdbare spel- en interpunctiefouten, formuleringen zijn onnodig wazig, of ze zeggen iets heel anders dan ze bedoelen of zijn ronduit onbegrijpelijk, deelonderwerpen worden via de nijlpaardenstaartmethode door elkaar gegooid, noem maar op.

Vertalers waren en zijn slecht, maar in combinatie met AI zullen ze in een razend tempo beter worden. En let wel, ik had het over de tekstkwaliteit, niet over de inhoud. Trouwens in het produceren van onzin staan mensen ook niet per se voor op machines. Van de 55 geredigeerde artikelen op deze lijst krijgen er 12 een onvoldoende voor de tekst en 17 voor de inhoud. Het gaat dan over grove tekortkomingen, waarbij een krantenredactie niet zelf zou gaan aanpassen, maar het stuk zou retourneren ter verbetering. 7 stuks zijn op beide aspecten onvoldoende, 33 (oftewel 60%) is op beide punten voldoende.*

Het is dus niet dat AI+machinevertaling zo goed is, maar dat mensen het net zo beroerd doen. Dan kun je beter een hulpje inschakelen.

* Voorbehoud: ik heb niet ieder artikel opnieuw bekeken.

 →bertux 11 aug 2023 13:06 (CEST)

Maar het grote probleem is vooral dat mensen dit gebruiken om iets te vertalen uit een taal die ze niet kennen, bijvoorbeeld het Tsjechisch of Russisch. Als je pech hebt, dumpen ze de onaffe/foute vertaling en zijn ze weer weg; als je geluk hebt komen ze op TBP even vertellen waarom zij vinden dat overduidelijke fouten - zelfs taalfouten (!) - gewoon juist zijn. Het zadelt ons alleen maar met onnodig extra werk op om dat te corrigeren en in discussie te gaan, etc. Áls ze het al accepteren. Laatst iemand die een bwo startte nadat een collega overduidelijke vertaalfouten (vanuit het Russisch) had gecorrigeerd.

Ik kan je zo een aantal voorbeelden geven waar DeepL - de beste vertaalmachine en eveneens met AI - zich in verslikt. En dat zijn dan ‘gewone’ wikizinnen van CS:WP en PL:WP, waar deze tool zich ook op stort. Alleen al de naamvallen zijn een groot probleem, maar ook bepaalde benamingen die klakkeloos worden vertaald terwijl dat niet moet of een verkeerde vertaling. Als je een beetje goed bent, kun je dat nog wel corrigeren, maar als je bijvoorbeeld die naamvallen niet kent en denkt “het is wel goed zo”, zoals helaas veel mensen die deze tools gebruiken denken, dan staan er dus gewoon grote fouten in het artikel. Ik heb het bij die naamvallen dan vooral over persoonsnamen, plaatsnamen, namen van beekjes, etc.

Dat van die openingszinnen kun je gewoon leren. Ik prop ze ook niet vol - sterker nog: gisteravond nog heb ik er een collega op gewezen in een van mijn artikelen die werd aangevuld.

De vergelijking met een krantenredactie vind ik appels met peren. We zijn vrijwilligers en daarbij is een encyclopedie een heel ander medium dan een krant.

----

Wil nog wel even toevoegen dat ik niet de illusie heb dat met de hand vertalen perfectie oplevert. Mensen maken ook fouten, daar heb je helemaal gelijk in. Maar een handvertaling bevat in mijn ervaring (zowel van mijn eigen artikelen en beroepsmatig, alsook bij redigeren van teksten van anderen) *over het algemeen* minder *grote* en juist meer kleine fouten. Een wereld van verschil. Mondo (overleg) 11 aug 2023 17:24 (CEST)

Ik sluit me volledig aan bij deze woorden van Mondo. Paolingstein (overleg) 11 aug 2023 18:06 (CEST)

Ik gebruik de vertaaltool regelmatig. Maar ik controleer wel het resultaat. En ik vertaal zelden tot nooit uit talen die ik niet snap.

En bij vertalingen uit talen zoals CS en PL, wordt vaak Engels op de achtergrond als hulptaal gebruikt. En daardoor krijg je extra taalfouten. Mbch331 (overleg) 11 aug 2023 20:40 (CEST)

Precies. En wie mag die fouten weer gaan oplossen? Mensen met kennis van die talen. In mijn geval kan ik bij CS erg goed helpen (en bij PL een beetje) en anderen vast wel bij PL en RU, maar dat zijn allemaal weer extra taken voor de vaste bewerkers die die vertaalzooi mogen opruimen. Die tool zal vast sommige zeer goede schrijvers als jij kunnen helpen, maar het probleem zit hem vooral bij het ‘misbruik’ (om het maar even zo te noemen) dat er van gemaakt wordt. Mondo (overleg) 11 aug 2023 21:55 (CEST)

Misschien het gebruik van de tool beperken (voor zover dat zou kunnen) tot ervaren Wikipedianen? Mbch331 (overleg) 12 aug 2023 09:49 (CEST)

Dat is geen slecht idee. 🙂 Mondo (overleg) 12 aug 2023 11:03 (CEST)

Dan moet er wel een stemming over komen willen we enige schijn van kans maken bij de developers. Mbch331 (overleg) 12 aug 2023 11:29 (CEST)

@Mondo Ik denk dat die nieuwe gebruikersgroep (uitgebreide bevestigde gebruikers) wel de groep zou kunnen zijn die dan gebruik mag maken van de vertaaltool. Een nieuwe gebruikersgroep speciaal hiervoor zal niet zo snel ingevoerd worden. Mbch331 (overleg) 16 aug 2023 10:27 (CEST)

Oké, duidelijk. Mondo (overleg) 16 aug 2023 10:29 (CEST)

Ik heb een opzet voor een peiling gemaakt op Wikipedia:Opinielokaal/Beperk de groep gebruikers die de vertaaltool mogen gebruiken Mbch331 (overleg) 16 aug 2023 10:49 (CEST)

uiteraard - en het is ook maar de vraag of je ervanuit moet gaan dat zo'n tool in een vacuum moet opereren. Deze tools hebben er normaliter een veiligheid in gebouwd (ik ga ervanuit dat dit hier ook het geval is, maar heb het nog niet geprobeerd) om te bewerkstelligen dat er een minimale bewerking heeft plaatsgevonden. Ik spreek vloeiend Nederlands en Engels, en toch vind ik zo'n tool uitermate handig om het geraamte van een artikel snel neer te zetten, en dan kan ik me focussen op de details. Ik hoef me dan bijvoorbeeld niet teveel druk te maken of de links goed staan, en de sjablonen juist worden omgezet - want dat kan die tool via Wikidata allemaal oplossen. -- Effeietsanders (overleg) 10 aug 2023 21:24 (CEST)

Er wordt blind vertaald. Dus zonder het artikel gelezen te hebben en gepubliceerd zonder het te controleren op fouten. En vervolgens wordt het op de pagina 'nieuwe lemma's' afgevinkt zonder dat het in zijn geheel gelezen wordt. Welkom bij Wikipedia! Een nieuwe vertaaltool zou in de eerste plaats getraind moeten zijn om geen bronvermeldingen over te nemen. Ik heb die nieuwe vertaaltool niet bekeken, maar ik kan mij niet voorstellen dat die bronvermeldingen niet meeneemt. HT (overleg) 10 aug 2023 22:10 (CEST)

Inderdaad, naast de andere genoemde problemen is dat ook nog een probleem: mensen die onaffe/overduidelijk vertaalde vertalingen dumpen en er dan de brui aan geven. Of ze reageren met “het is wel degelijk een goede vertaling” terwijl er toch echt duidelijk fouten in zitten. Mondo (overleg) 10 aug 2023 22:13 (CEST)

HT: Ik denk dat wij het niet eens zullen zijn over die bronvermeldingen. Wat ik wel graag zou zien, is dat de bronnen een label krijgen of ze al dan niet specifiek bekeken zijn. Maar het invoeren van zo'n label heb ik helaas nog niet veel mensen in jouw kamp voor warm gekregen. -- Effeietsanders (overleg) 10 aug 2023 23:00 (CEST)

Ha @Sijtze Reurich, hoe zie je dat voor je? Iets zoals chatgpt dat de verbanden uit de geschreven tekst haalt? Of iets meer met gestructureerde data zoals categorieën of Wikidata? Dajasj (overleg) 10 aug 2023 22:34 (CEST)

Ik denk allereerst aan de mogelijkheid om overlappingen in twee of meer (sub)categorieën te zoeken, dus bijvoorbeeld in de categorie "vrouw" (hebben ze op de Duitse Wikipedia, kunnen we hier ook aanmaken) en de categorie "Nobelprijswinnaar". Via Wikidata zou het ook kunnen, maar dat lijkt me moeilijker te programmeren, omdat je heen en weer moet schakelen tussen twee websites. Sijtze Reurich (overleg) 11 aug 2023 00:55 (CEST):::

@Effeietsanders: De pagina Wikipedia:Bronvermelding is overduidelijk: Voeg alleen bronnen toe die u zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles nazien, niets aannemen. Ik ken niemand buiten Wikipedia die ervoor pleit om ongezien bronnen toe te voegen. Met alle respect, maar dat label dat je voorstelt is onzinnig. Ik heb een dergelijk voorstel ook nooit eerder langs zien komen. HT (overleg) 11 aug 2023 06:16 (CEST)

Bovendien leidt het overnemen van de bronnenlijst tot idiote situaties als niet-werkende linkjes, of onbegrijpelijke verwijzingen. Thieu1972 (overleg) 11 aug 2023 06:30 (CEST)

De discussie over bronnen bij vertalingen keer op keer opnieuw voeren heeft weinig zin, maar voor de meelezers: de kern draait er volgens mij feitelijk om of je ervanuitgaat dat een vertaling een nieuw artikel is dat vanaf nul geschreven wordt, of een bewerking van een versie van een collega. Is er echt reden om een versie die door een Engelstalige collega is geschreven anders te benaderen dan een versie die is geschreven door een Nederlandstalige collega? Vanuit die aanname kom je tot twee totaal verschillende werkmodellen.

Mijn voorstel was in feite om een parameter aan referentiesjablonen toe te voegen waarin je kunt bijhouden wie/wanneer die bron in die context is geraadpleegd. Dat is nuttig voor deze situaties, maar ook voor artikelen die helemaal op nlwiki zijn ontwikkeld: als een collega alhier 15 jaar geleden een artikel heeft geschreven, en dat artikel is in de loop van de jaren helemaal omgeschreven, is er ook toegevoegde waarde als periodiek iemand kan kijken of de bron nog wel relevant is voor het artikel in de huidige vorm, en of die informatie er wel echt instaat. Of die versie van 15 jaar geleden dan in het Nederlands of Engels was, doet er eigenlijk verder weinig toe. -- Effeietsanders (overleg) 11 aug 2023 07:43 (CEST)

Precies, als ik een tekst op nlwiki redigeer, verplicht niemand mij om alle bronnen te checken, maar als ik vertaal opeens wel. Maar verder op zich eens met Thieu dat het in de praktijk altijd brak gaat, maar dat geldt ook voor bronvermeldingen die reeds op nlwiki staat en niemand controleert.

Overigens, ik vertaal mijn eigen artikelen - waarvoor ik de bronnen heb gecheckt - wel eens tussen talen. Dus ben benieuwd naar de tool. Dajasj (overleg) 11 aug 2023 09:46 (CEST)

Het hangt af van de hoeveelheid redigeerwerk die je doet. Maar een vertaling is doorgaans een compleet artikel dat integraal wordt geplaatst, en om dan klakkeloos alle de bronnen over te nemen zonder ook maar iets te controleren, is wat mij betreft niet in orde. Thieu1972 (overleg) 11 aug 2023 10:34 (CEST)

Mee eens, en we zien ook vaak genoeg dat het fout gaat, bijvoorbeeld omdat bronnen toch niet goed gecontroleerd bleken door de oorspronkelijke aanmaker op XX:WP.. Enige uitzondering mijns inziens is de reden die Dajasj noemt: een vertaling van je eigen artikel. Als je dezelfde dag of week een vertaling plaatst, dan weet je dat je eigen bronnen wel kloppen en is de kans dat de bronnen uit de lucht zijn verwaarloosbaar. Mondo (overleg) 11 aug 2023 10:39 (CEST)

Ha @Sijtze Reurich, misschien is PetScan al deels de oplossing voor je dan! Dajasj (overleg) 11 aug 2023 09:42 (CEST)

Ik heb gemerkt dat sommige discussies (heel) regelmatig terugkeren. Terwijl het delen van meningen en zorgen belangrijk is, kan het ook nuttig zijn om te overwegen hoe we deze gesprekken kunnen omzetten in acties. Ik wil echter voorstellen dat we ons richten op het geven van constructieve feedback via de daarvoor bestemde link. Dit helpt dat team om gerichte en bruikbare feedback te verzamelen die het team kan gebruiken om de tool te verbeteren.

Ook wil ik even stilstaan bij de manier waarop we discussies voeren binnen deze groep. We hebben allemaal het beste voor met Wikipedia, en dat is te zien aan de passie waarmee we onderwerpen bespreken. Echter, het is mij opgevallen dat discussies vaak worden gekaapt door zijdelingse onderwerpen, waardoor het oorspronkelijke gespreksonderwerp naar de achtergrond verdwijnt. Dit is niet productief. Als we een onderwerp bespreken, laten we ons dan alstublieft concentreren op dat specifieke onderwerp. Als je een nieuw punt of een ander onderwerp wilt aansnijden, start dan een nieuwe discussie. Het continu veranderen van onderwerp midden in een discussie doet afbreuk aan de kwaliteit van het gesprek en kan frustrerend zijn voor degenen die actief deelnemen. Laten we respect hebben voor het onderwerp en voor elkaar. Als we een discussie starten over de vertaaltool, laten we het dan over de vertaaltool hebben. Als je over bronvermeldingen wilt praten, start dan een aparte discussie. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 11 aug 2023 10:59 (CEST)