Wikipedia:De kroeg/Archief 20060724

Lampo's laatste les voor Wikipedianen

Ik besef, dat ik de afgelopen week mijn neus voor mijn doen opvallend weinig in deze Kroeg, ons aller stamcafé, heb laten zien, maar dat was bepaald niet omdat ik er niet was; ik zou haast zeggen: integendeel. Ik was wel degelijk hier, heb ook kennisgenomen van alle gebruikelijke discussies, wapengekletter en gekrakeel, maar heb mijn schrijfwerk min of meer noodgedwongen moeten concentreren op slechts 1 lemma: Hubert Lampo. Het is waarschijnlijk één van die wonderlijke gevoelens van naderend onheil geweest, die mij op de ochtend van de 5e juni deden besluiten om eens iets te gaan doen aan dit artikel, dat al sinds 2004 niet meer had behelsd dan zegge en schrijve 3 regels tekst en een zeer onvolledig lijstje waaraan iemand in een kennelijke vlaag van overmoedigheid de naam "Bibliografie" had gegeven. Er was, kortom, "room for improvement". Om te beginnen dus eerst maar eens een portret van de auteur naar Commons geüpload en naar Lampo's lemma gelinkt om de zaak de nodige smoel te geven. Dan de 3 regels vervangen door een paar eerste stapjes op weg naar een echte biografie en het werk vervolgens verhuisd naar de eigen gebruikerspagina's als "onderhanden werk". Daar had het op dat moment echter nogal wat concurrentie te verduren, dus het verhaal vorderde wel, maar niet echt wat je noemt voortvarend.

Enfin, je voelt hem al komen: Het wordt 12 juli, ik ben nog niet halverwege, en daar word ik opeens geconfronteerd met het bericht dat het object van mijn bewerkingen het tijdige voor het eeuwige heeft verwisseld! En uit eigen ervaring als Wikipedia-raadpleger weet ik natuurlijk wat dit betekent: De komende dagen komt jan en alleman "even kijken wat Wiki over Lampo heeft". "Shit", denk ik (excusé le mot, maar dat dacht ik nu eenmaal écht), "nu staan we er dus mooi gekleurd op met die (nog niet eens) halve bio van mij."

Met andere woorden: alle afspraken afzeggen, kan koffie zetten en gas op de plank. Het kost me vanaf 16:24 uur (het moment dat het overlijdensbericht mij bereikt) naar ik achteraf aan de hand van Wiki's bewerkingslijst kan vaststellen, op de kop af anderhalf uur (dus tot 17:54 uur) om een eerste ruwe (maar nu wel redelijk complete) biografie online te krijgen. Daarna kost het ruwweg een uur om de complete tekst met een luizenkam te wikificeren, en vervolgens nog eens zo'n anderhalf uur om de aanhangende lijsten te completeren, uit te splitsen en te verfraaien. En tenslotte ben ik dan nog tot 32 minuten na middernacht bezig geweest met checken, aanvullen, verbeteren en het boven water brengen van nadere bijzonderheden rond het overlijden zelf: waar, waardoor, datum uitvaart, overige omstandigheden, etc. En uiteindelijk ben ik dan nog tot vandaag bezig gebleven met uitbreiden, aanvullen, verbeteren, verfraaien, etc.

Wij weten allemaal van het uitdrukkelijke voorbehoud dat wij gewoontegetrouw plegen te citeren als iemand ons vraagt naar de waarde van de door Wikipedia vermelde feiten en naar de mate waarin de inhoud van onze lemmata mag worden geacht overeen te stemmen met de werkelijkheid. Mijn ervaringen rond het Lampo-lemma laten niettemin aan duidelijkheid niets te wensen over wanneer het erom gaat hoe er over het algemeen met dit voorbehoud wordt omgesprongen:

1. Om te beginnen ben ik bang dat de meeste raadplegers zich van enig voorbehoud niet eens bewust zijn.
2. Zo men zich er al wel van bewust is, zullen de meesten zich daardoor niet laten weerhouden tot het niettemin voor zoete koek aannemen van hetgeen zij bij ons aantreffen (dit is m.i. ook de verklaring voor het feit dat mensen soms zo verontwaardigd kunnen reageren wanneer blijkt dat zij zich door onjuiste wiki-feiten hebben laten misleiden).
3. Vertegenwoordigers van de "snelle" media - kranten, radio, televisie - (en ik wil mijzelf daarbij beslist niet uitsluiten) vertonen vooral in de eerste uren volgend op het plaatsgrijpen van een nieuwsfeit een dermate omvattende honger naar nadere informatie, achtergronden etc., dat het terdege controleren van de vergaarde info daaraan regelmatig - zij het ook tijdelijk - ondergeschikt wordt gemaakt en men neemt het dan voor lief dat men eventuele fouten daardoor in de komende uren of dagen gaandeweg zal moeten corrigeren. Dit onder het motto: liever halve feiten, dan helemaal geen feiten. Zo kan het dus gebeuren dat ik een zin die ik zelf nog geen twee uur eerder in het Lampo-lemma heb geformuleerd in precies dezelfde bewoordingen terugvind in de aankondiging van een ingelaste Lampo-uitzending op de website van de Vlaamse televisiezender Canvas (waar ik op dat moment n.b. zelf rondstruin op zoek naar nadere informatie ter aanvulling van het artikel, waaruit zij dus zojuist hun citaten blijken te hebben geput!!). Hebben zij die zinnen op feiten gecontroleerd alvorens ze te gebruiken? Ik denk het niet. Hebben zij zich iets gelegen laten liggen aan ons algemene voorbehoud? Echt niet!
4. Zodra het overlijden van een bekende persoon in het buitenland bekend wordt, treedt bovendien het, wat ik zou willen noemen "interwiki-effect" op; dat wil zeggen: Wikipedia-redacteuren van anderstalige edities gaan controleren of zij al iets over die persoon hebben en gaan, voor zover dat niet het geval is, op zoek naar de gewenste informatie in andere Wikipedia-edities, en dan natuurlijk met name in die van het land c.q. de taal van herkomst van de betreffende overledene. In ons Lampo-voorbeeld zijn wij dat dus weer zelf. Dat dit effect zich ook inderdaad heeft voorgedaan, kan een ieder gemakkelijk voor zich vaststellen door vanuit de Nederlandse versie even een rondje te maken langs de anderstalige lemmata, zoals vermeld onderin de linker margekolom.

Wat ik maar wil zeggen is dit: Ons algemene voorbehoud is vanzelfsprekend correct, maar wie de moeite neemt om eens te volgen wie zich daaraan in de dagelijkse praktijk iets gelegen zal laten liggen, zal op zeker van een koude kermis terugkeren. En dat simpele feit zou ons er temeer van moeten doordringen, dat wat wij in onze Wikipedia publiceren niet zomaar vrijblijvend is en dat wij hier géén praatjes voor de vaak verkopen - voorbehoud of geen voorbehoud. In de praktijk van alledag zullen wij gezamenlijk moeten leren ons te gedragen als de autoriteit voor wie men ons verslijt. Of we daar al dan niet gelukkig mee mogen of moeten zijn, is daarbij allang een academische vraag geworden, een gepasseerd station. Wij zullen moeten leren leven met de situatie, waarmee met name de Engelse en de Duitse edities al aanzienlijk eerder werden geconfronteerd, namelijk dat wij kennelijk het punt van onze eigen kritieke massa zijn gepasseerd, en dat we sindsdien nolens volens als een autoriteit worden beschouwd. Met andere woorden: Juridisch mogen we nog steeds het gelijk van het voorbehoud aan onze kant hebben, maar praktisch gezien kunnen we het eigenlijk al lang niet meer maken om "eigen schuld, dikke bult" te roepen nadat iemand onze fouten in zijn eigen werk blijkt te hebben gekopieerd. --Thor NL^{AMAZE ME} 15 jul 2006 18:22 (CEST)

Goed punt. Ik vermoed dat de Nederlandse Wiki het krediet van de Engelse krijgt, waar veel artikelen stijf staan van de annotaties. Ik heb laatst eens de informatiepagina van de Engelse wiki vergeleken met de Nederlandse en er zijn daar meer ingeschreven medewerkers dan artikelen. Hier ligt die verhouding toch wel iets anders. Floris V 15 jul 2006 19:37 (CEST)

ThorNL haalt hier een heikel punt aan. Hoezeer wij ook beweren dat alles moet gecontroleerd worden, toch worden wij meer en meer gebruikt als eerste informatiebron. Dit betekent dat de verantwoordelijkheid op onze schouders meer en meer verzwaart. Zelf werk ik het meest in de en.wikipedia en dan bemerk ik dat sommige van mijn artikels al vertaald werden (of als als primaire bron gebruikt werden) in meer dan twintig talen, tot in het Japans, Chinees en Koreaans. In Google komen sommige artikelen van mij, tot mijn verbazing, als allererste tevoorschijn (wat betekent dat er veel naar gelinkt wordt). Dit alles toont aan, zoals ThorNL schrijft, dat wij geen vrijblijvende praat kunnen verkopen en dat alle gegevens in de artikelen moeten kunnen gecontroleerd worden door het aangeven van betrouwbare referenties. Op de en.wikipedia wordt dit doorgedreven tot het uiterste : kijk maar eens naar het aantal referenties in een “featured article”. Het begint zelfs te gelijken op een artikel in een streng wetenschappelijk tijdschrift. Dat is het andere uiterste. Maar laten we het dus allemaal houden op goed gedocumenteerde artikels met referenties. JoJan 15 jul 2006 21:51 (CEST)

't is wel een beetje een lang artikel geworden IIVQ 15 jul 2006 22:02 (CEST)

kweenie hoe'k dat precies moet lezen, maar wat mij betreft een dikke pluim aan allen die er de afgelopen dagen aan gewerkt hebben om dit ervan te maken - goed werk! - Pudding 16 jul 2006 00:50 (CEST)

Het is een mooi artikel geworden, waarvoor hulde, maar de breedsprakige verantwoording ervan gaat mij iets te ver. Die had beter geplaatst kunnen worden op de desbetreffende OP. Advance 16 jul 2006 00:58 (CEST)

Toch heeft Thor beslist geen ongelijk, en eigenlijk ben ik wel blij dat hij dit juist in de kroeg aansnijdt. Wat hij zegt, heeft repercussies voor de goedwillenden onder ons. De vandalen en de gezichtspuntdoordrukkers zal hij er niet mee bereiken. Maar wie had dat ook verwacht?

De repercussies zijn uitnodigingen tot actie. Constructieve actie.

• Als je een artikel plaatst, maak het dan af. Lukt dat niet in een keer, zet er -wiu2- op en houd je daar aan. Een journalist kan ook niet eindeloos een artikel voor zich uitschuiven. Helaas: de krant zakt, de wiki niet.
• Tolereer geen onzin. Vaak krijgen beginnetjes en wiu'tjes het voordeel van de twijfel, ook al kan ieder op zijn klompen aanvoelen dat de plaatser er niets van zal maken. Vanuit de wiki bezien wordt aldus het nadeel van de twijfel in het leven geroepen: weer een prutsartikel erbij.
• Smoor redigeeroorlogen in de kiem.
• Breek ook POV-pushing in de knop. Voor deze beide misstanden geldt: te grote tolerantie leidt tot slepende ziekten, tot gemiste kansen. Een potentieel goed artikel wordt vleugellam, of komt helemaal niet van de grond.
• Vraag en geef elkaar assistentie als dat haalbaar is.
• Wees je steeds bewust van een serieus geïnteresseerde lezer die geen domkop is.

Dit zijn eigenlijk allemaal platitudes, waarmee ik u niet wil beledigen; maar u allen kent de wiki, en weet dat er nogal eens wat aan artikelen schort. U allen weet dat "if a job's worth doing, it's worth doing well". Ik verwelkom dit beroep op ons verantwoordelijkheidsgevoel. Ik lees het niet als een verwijt, maar als een herinnering, die ons scherp kan houden.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jul 2006 01:21 (CEST)

Kan ik ook ergens een pagina aanmaken en er dan voor iemand anders WIU-2 op plakken? Peter boelens 16 jul 2006 01:34 (CEST)

Dat is in feite wat iedereen doet die zo'n prutsbeginnetje maakt in de trant van "Het woord of geeft een keuze tussen twee alternatieven aan. Het wordt ook in de logica gebruikt." (Einde artikel) Dat soort artikelen noem ik nog steeds "geursporen". Ik stel voor een ander sjabloon aan te maken: Dit is een geurspoor. Reinigingsmiddel wordt aangedragen. Bessel Dekker 16 jul 2006 01:56 (CEST)

Maar was je serieus, Peter? Nee toch? Bessel Dekker 16 jul 2006 01:59 (CEST)

Serieus in de kroeg??, altijd :-) Peter boelens 16 jul 2006 02:02 (CEST)

En een sjabloon Dit artikel behoeft redactie zou ook niet gek zijn. wiu is dan te zwaar, wiu2 werkt vrees ik alleen op je eigen artikelen. Floris V 16 jul 2006 02:03 (CEST)

Maar aan wie is dat "Dit artikel behoeft redactie" dan gericht? Ik betwijfel het effect. Volgens mij zijn er twee alternatieven: of zelf er een goed artikel van maken, of wegsmijten. En nogmaals: wie rommel achterlaat en verwacht dat iemand dat wel voor hem opruimt, gedraagt zich als een kleuter. Zulk soort gedrag moet je beslist niet bevestigen. Bessel Dekker 16 jul 2006 02:07 (CEST)

Als het sjabloon ook de categorie Behoeft redactie plaatst, zie Beginnetje, kunnen mensen die graag redigeren regelmatig de artikelen in die categorie doorwerken, en na redactie het slabloon verwijderen. Of stel dat je om 2 uur 's nachts klikt op een artikel waarvan je denkt, hé wat is dat en het blijkt spellingtechnisch te rammelen maar toch een goede kern te hebben zodat het te goed is om weg te gooien (en dan zet de schrijver het weer glashard terug), dan ga je er toch niet meer aan bezig. En misschien vind je het niet interessant genoeg om het zelf te doen.

Hoe smoor je trouwens een editwar in de kiem? Ik kijk al niet eens meer naar het artikel over complexe getallen; de opening is tenenkrommend, maar ja de sekte van i is de wortel uit -1 is niet te stuiten. Floris V 16 jul 2006 02:16 (CEST)

Die laatste vraag stel ik mij ook, in alle oprechtheid. De juistheid van artikelen zou ons "heilig" moeten zijn, en daartoe zou ik een stringent nalevingsbeleid toejuichen: bij geharrewar een pagina op slot zetten, in neutrale stand; wie te lang doorgaat, blokkeren.

In ieder geval pleit ik vurig voor een cultuur waarin de lezer wordt gerespecteerd en serieus genomen.

Het is jammer dat de wiki gratis is. Anders zouden we er inkomsten mee verwerven. Wil ik dat? Nee. Maar het zou ook betekenen dat sommige artikelen ons geld zouden kosten, doordat klanten schuddebuikend van minachting wegliepen. Dat zou enige broodnodige tucht brengen. Bessel Dekker 16 jul 2006 02:54 (CEST)

Het mag vreemd klinken, maar het zijn niet eens de uitgesproken domme, onbenullige en feitelijk onjuiste lemmata die snel tot problemen zullen leiden. Iemand die op zoek is naar praktisch bruikbare informatie voor bijvoorbeeld een eigen artikel of nieuws-item in een tv-uitzending, kijkt daar snel doorheen en zal het mijden. Hij/zij is er zich natuurlijk best van bewust dat zoiets kan en zal voorkomen in een voor iedereen vrij te bewerken medium.

Veel gevaarlijker zijn de lemmata die er niet alleen op het eerste, maar ook op het tweede gezicht nog alleszins plausibel uitzien, de juiste toon weten te treffen, niet bolstaan van de spel- en grammaticafouten en op geen enkel punt waanzin of idiotie uitstralen, maar die desalniettemin bij stringente controle van het bronnenmateriaal geheel blijken te zijn opgetrokken uit gebakken lucht en waarin elke overeenkomst met de werkelijkheid eerder op misverstand dan op moedwil gebaseerd is - Artikelen dus, die bij onze feitenhongerige verslaggever géén alarmlichten doen knipperen of bellen aan het rinkelen brengen... --Thor NL^{AMAZE ME} 16 jul 2006 03:31 (CEST)

Mee eens, hoewel deels uit gebakken lucht gevormde kastelen minstens even gevaarlijk zijn: niets is zo misleidend als halve waarheden. Bessel Dekker 16 jul 2006 03:51 (CEST)

Als de eisen voor het schrijven van wiki-artikelen te hoog worden, blijven er maar weinig schrijvers over, namelijk alleen zij die (bijna) de hele dag aan artikelen kunnen werken. Dit gaat in tegen de wiki-wiki-filosofie, snel snel tussendoor een artikeltje of edit, waaraan bijna iedereen kan deelnemen, ook iemand die een fulltime baan heeft en daarnaast studeert. Dat laatste zie ik meer zitten dan wikipedia enkel voor een kleine groep mensen die bijv. werkloos, met pensioen, parttimer of freelancer is openzetten. Alles mag snel-snel, en we vertrouwen erop dat het uiteindelijk convergeert naar iets wat steeds betrouwbaarder en vollediger wordt. Verder kunnen toekomstige bevroren versies, de 'stabiele versies', wel enkel door experts en mensen die er veel tijd voor hebben bewerkt worden, dat vind ik prima. Maar ga niet aan de wiki-wiki-filosofie tornen, die toch al uitstekende wikipedia's heeft voortgebracht. Bij de niet-stabiele versies van wikipedia (die die wij bewerken) zouden we de disclaimer wat duidelijker, bijv. bovenaan de pagina's, kunnen zetten. Flyingbird 16 jul 2006 06:47 (CEST)

Ik begrijp niet goed waar je nu op reageert, maar als je bedoelt te zeggen dat je niet van wikepedia-auteurs mag verwachten dat zij ervoor zorgen dat hun feiten kloppen OMDAT dat indruist tegen de een of andere, mij overigens geheel onbekende snel-snel wiki-wiki-filosofie, dan ben ik bang dat er zich tussen onze opvattingen een kloof dreigt te openen die qua breedte en diepte niet veel zal onderdoen voor de afmetingen van de Grand Canyon... --Thor NL^{AMAZE ME} 16 jul 2006 07:13 (CEST)

Ik houd niet zo van retoriek, laten we het zakelijk houden. Natuurlijk moeten auteurs zorgen dat hun feiten kloppen, maar toch echt niet zo grondig als bij het schrijven van wetenschappelijke verhandelingen. Het is verder het Als je een artikel plaatst, maak het dan af wat hierboven vetgedrukt staat, en de algemene pretentie die van het bovenstaande uitgaat, die me wat tegenstaat. Zelf ben je taalkundige, en je wist tot voor kort niet eens dat het woord 'translitteratie'/'transliteratie' deel uitmaakt van de Nederlandse woordenschat. Zo geldt voor ons allemaal, dat we hiaten in onze kennis hebben, veel hiaten, wat ons er niet van mag weerhouden artikelen te schrijven. We doen ons best, en gaan ervan uit dat anderen zullen aanvullen en corrigeren waar dat nodig is. Flyingbird 16 jul 2006 07:40 (CEST)

Feiten kloppen of ze kloppen niet. Ik kan me geen feiten voorstellen die "minder grondig" kloppen. In mijn oren klinkt dat net als "een beetje zwanger"... (en wat die transliteratie betreft: je weet heel goed dat ik slechts bezwaar maakte tegen het links en rechts door elkaar gebruiken van transciptie, transliteratie en romanisatie, alsof het synoniemen waren, waarbij ik terloops nog opmerkte dat transliteratie zelfs niet eens in het Groene Boekje voorkomt. Dat translitteratie met dubbel "t" er wel in bleek te staan, had ik inderdaad niet opgemerkt, maar dat had op zich ook weer niets van doen met waar het in die discussie eigenlijk om draaide. Dat ik niet zou hebben geweten dat het bestond, is natuurlijk een gotspe.) --Thor NL^{AMAZE ME} 16 jul 2006 08:16 (CEST)

Je schreef zelf: Mijn voorstel is om transliteratie en romanisatie niet meer te gebruken, omdat deze woorden in het Nederlands niet bestaan. Wikipedia:De_kroeg/Archief_20060629#Transcriptie.2C_Transliteratie.2C_Romanisatie. En wat feiten betreft, wat je schrijft is simplistisch, het ene feit is wel met bronnen verantwoord, het andere niet. Zelfs met bronvermelding kunnen het ongeschikte bronnen zijn. De bronnen zelf kunnen ook als ze wel geschikt zijn, fouten bevatten. Een bron kan verkeerd gebruikt worden, bijv. Van Dale kan gebruikt worden om er encyclopedische informatie uit te halen. Een feit kan tijdgebonden zijn, waarbij er geen verankering in de tijd staat in de tekst, een artikel kan feitelijk correct zijn, maar essentiele feiten ontbreken, feiten kunnen teveel vanuit een enkel POV of binnen een enkel paradigma gepresenteerd worden, ze kunnen teveel cultureel-relativistisch zijn, enzovoorts enzovoorts. (Tussen haakjes, je betrekt het adjectief grondig op feiten in wat ik schreef, natuurlijk sloeg het op het zorgen dat hun feiten kloppen!) Flyingbird 16 jul 2006 08:52 (CEST)

Ik zie het al: ironie is aan jou dus niet besteed... zucht. Mijn zin die je hier citeert, reageerde dus met dat "niet bestaan" op eerdere discussies hier, waarin gebruikers botweg beweerden dat woorden die niet in de officiële spellingslijst van de Taalunie ("Het Groene Boekje") voorkomen daarom ook niet in Wikipedia-artikelen dienen te worden gebezigd. Langs de weg van die m.i. onzinnige redenering kwam ik dus tot de "conclusie" dat transliteratie en romanisatie daarom maar moesten worden geschrapt - ZE STONDEN IMMERS NIET IN DE OFFICIËLE SPELLINGSLIJST! Vat je 'm nu dan? (Ik vind het altijd hoogst genant om een mop te moeten gaan uitleggen, maar je dwingt me er dus toe. Ik vind echter wel dat er aan zoiets onbenulligs nu toch wel genoeg woorden zijn vuilgemaakt.)

En nee, ik betrok grondig dus niet op feiten, maar op kloppen, want "grondige feiten" kan ik me NOG veel minder voorstellen! --Thor NL^{AMAZE ME} 16 jul 2006 10:38 (CEST)

Natuurlijk staat translitteratie of transliteratie wel in de officiele spellingslijst. Zo'n veelgebruikt woord kan echt niet ontbreken, en daarom noemde ik het, je hebt zelfs een bron geraadpleegd, maar maakte daarbij een fout. Maar goed, het was slechts een voorbeeld! Dat Mijn voorstel is om transliteratie en romanisatie niet meer te gebruken als humor bedoeld is, was inderdaad niet duidelijk, ik kan er nog steeds niet om lachen, maar smaken verschillen. Kun je je wat voorstellen bij grondig zorgen voor iets? (We beginnen wel een beetje in details te verzanden.) Flyingbird 16 jul 2006 16:26 (CEST)

Jojan geeft volgens mij een van de grootste problemen duidelijk weer. Artikelen worden vertaald vanuit een andere wikipedia, zonder dat die persoon ook maar een idee heeft over het onderwerp, noch referenties nazoekt (dit gebeurt heel veel helaas, er komen zelfs regelmatig computervertalingen van gebruikers die het Nederlands niet beheersen). Zo worden fouten die in het originele artikel stonden ineens verveelvoudigd. Daarom hier maar weer eens mijn oproep (credo): schrijf als je iets ergens over weet en blijf met je tengels af van dingen waar je geen verstand van hebt, zeker bij vertalingen: ga er niet vanuit dat het klopt. Londenp _{zeg't maar} 16 jul 2006 08:17 (CEST)

Ik kan het alleen maar hartgrondig eens zijn met wat Thor, Bessel en Londenp schrijven. Wikipedia wordt serieuzer genomen dan we ons misschien beseffen, we zullen dus goed op de kwaliteit van het gebodene moeten letten. Ok, je kunt niet van iedereen verwachten dat aan elk artikel eerst 3 maanden research voorafgaat, maar schrijf je iets dan moet je de feiten dubbelchecken. En dat betekend niet: 2 of meer verschillende taalversies van de Wikipedia raadplegen, maar ook andere bronnen. En ik hoop toch echt dat kwaliteit ten alle tijde voor kwantiteit blijft gaan. Wat mij betreft dus een zero-tolerance beleid tegen POV-pushing, onzinartikelen, machinevertalingen, reclame e.d. De tijd van spelen is voorbij. Tjipke de Vries 16 jul 2006 11:09 (CEST)

Ik kan het alleen maar echt eens zijn met Flyingbird. Met alle respect voor het harde werk en bijna poetische schrijfstijl van Bessel en Thor, maar je kan/mag niet verwachten dat iedereen zo zijn/haar artikels opbouwt. Het is ook een kwestie van vakgebied. Over een persoon of een taalkundig feit moet je veel meer zoeken dan voor het Reunions voetbalelftal. Maar het is allebei informatie die door lezers geraadpleegd wordt en waar men wat van leert. BesselDekker gaat steigeren bij het promoten van "informatie" omdat het allemaal doorwrochte artikelen moeten zijn. Dat vind ik onzinnig (over veel zaken is nou eenmaal niet veel te schrijven) en nogal arrogant (om te verwachten dat iedereen zeeën van tijd combineert met stuurmanskunst in Bermudadriehoe-taal).

Wat Thor zegt over geniepigheid en verborgen feiten die niet goed zijn etc., dat is inderdaad erger. Maar hoe controleer je zoiets? En wie zegt mij dat jij met jouw meer dan uitgebreide studie naar Hubert Lampo niet toch een "feitje" hebt geplukt waar het niet hoort? Niet dat ik die wantrouwende weg op wil, maar het zou natuurlijk kunnen.

Ik vind het in tegenstelling tot de Bessel-groep (zoals ik het even noem) erger en "luier" dat er zovelen zijn die beginnetjes de strot om willen draaien. A) over niet alles kan een hele lap tekst komen en B) wie een beginnetje wil uitbreiden op zijn/haar vakgebied, kan dat altijd doen.

Overigens vind ik de POV-taal die uit nogal wat religie-artikelen spreekt ook niet altijd even prettig. Wiki wordt beheerst door een grote schare religieuze moderators en Wikipedisten, wat an sich niet erg is, maar wel als er dan wordt gesteld dat mensen expert zijn omdat ze religieus zijn. Dat is hetzelfde als een pornoactrice een titel als seksuoloog geven. Dat soort gePOV en het afvlakken van alles wat maar enigszins politiek-incorrect kan en mag blijken, vind ik erg slecht, daar ben ik het dan waarschijnlijk wel eens met die DekselseBesser. Goedendag en veel geluk, Torero 16 jul 2006 12:05 (CEST)

We zouden imho al een eind op weg zijn als we ergens in de richtlijnen opnemen dat alhoewel we elke bijdrage aanmoedigen we mensen afraden bij te dragen aan zaken waar men geen verstand van heeft, behalve als het spellingsverbeteringen betreft. Wae®th^tm©2006 | overleg 16 jul 2006 12:07 (CEST)

Ja, en dat het weliswaar iedereen vrij staat mee te doen maar dat zulks geen verplichting inhoudt. En dat als je niet kunt vertalen je het zeker niet moet gaan doen.

En dan push ik meteen maar weer mijn ondergesneeuwde suggestie van een "te redigeren"-sjabloon als variant van {{beg}}. Floris V 16 jul 2006 12:13 (CEST)

Re: Torero. Let wel: ik heb nooit beweerd dat artikelen lang, doorwrocht, in perfecte stijl geschreven etc. moeten zijn. Al wat ik vraag is: Schrijf je een feit neer, zorg dan in godsnaam dat je er alles aan gedaan hebt om te zorgen dat dat feit ook klopt. De soort van onderwerp doet er ook al niet toe, want dit geldt "across the board", van voetbal tot poëzie, van bitterbal tot zoetekauw, en van baksteen tot space shuttle. --Thor NL^{AMAZE ME} 16 jul 2006 13:31 (CEST)

Bovenstaande was voor mij aanleiding voor enige zelfreflectie. Regelmatig kom ik op internet een begrip of organisatie tegen dat ik nog niet kende. Als er dan niets over in de Wikipedia staat, maak ik er soms een artikeltje over, bijvoorbeeld, Nationaal Noodnet, Propper, Rooftas, Stunbag, Typosquatting, Verantwoordingsdag, Strafbeschikking, Staalvezelbeton, Dendrimeer. Stuk voor stuk zaken, waar ik eigenlijk geen verstand van heb. En enkele biografieën (Mkapa, Nkurunziza, Steinmeier) heb ik klakkeloos uit andere wikipedia's vertaald. Toch sta ik volledig achter die artikelen.

Waar het om gaat is, (in navolging van Thor NL's opmerking): "zorg ervoor dat je alles er aan gedaan hebt om je feiten te controleren en controleerbaar te maken". Johan Lont 17 jul 2006 10:31 (CEST)

Als dat impliceert, dat je daarmee geen stukken hebt laten staan, waarover je niet 100% zeker bent, in het door jou klakkeloos vertaalde artikel, dan ben ik het met je eens, anders niet Londenp _{zeg't maar} 18 jul 2006 13:09 (CEST)

• Beste collega's, ik begrijp de irritatie die uit sommige bijdragen hierboven blijkt, niet helemaal. Niemand zegt dat je fulltimeschrijver moet zijn om aan de wiki mee te doen. Ik zou dat kunnen, fulltimeren bedoel ik, maar ik pieker er niet over. Niemand beweert dat je in een poëtische stijl moet schrijven. Ik doe dat soms, maar de meeste mijner stemmingen zijn prozaïsch op het depressieve af.
• Ik pleit echter noch voor prozac, noch voor poëzic. Ik pleit voor verantwoordelijkheidsgevoel. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat dat iemand tegen de borst stuit. Mijn voorbeeld, het artikel dat ongeveer luidde: "Het woord of geeft een keuze weer en wordt ook in de logica gebruikt" was uit het leven gegrepen. Ik ben tegenstander van dat soort artikelen. Er staan in die ene zin ten minste twee onwaarheden.
• Ook ik schrijf over zaken die niet mijn expertise zijn. Mijn laatste artikel over scheikunde is drie dagen oud, terwijl mijn scheikundestudie slechts drie weken heeft geduurd, totdat ik nog tijdig van gedachten veranderde. Dat ontslaat mij toch niet van de plicht mijn best te doen, ook al staat het artikel wellicht vol fouten? Vertalen doe ik wel redelijk goed (dacht ik).
• In ieder geval probeer ik, geen onzin te produceren. Met "Als je een artikel schrijft, maak het dan af" bedoel ik niet: maak het dan volledig, niet: debiteer alles wat er te debiteren valt. Ik bedoel eerder: "zorg dan dat het een beetje een afgerond geheel is". Misschien had ik het zo moeten formuleren, en in dat geval maak ik mijn excuses voor de slordigheid.
• Dat je beginnetjes en wiu'tjes waarvan je toevallig wel verstand hebt, kunt verbeteren, is waar. Het is alleen totaal ondoenlijk. Nog even, heel even praat ik over mijzelf: ik weet iets over taalkunde, iets over letterkunde, iets over Indonesië, iets over boek- en informatiewetenschap, en dan heb ik nog een bibliotheekje. Iedereen weet best dat alles wat op die gebieden in de wiki staat en onvoldragen is, onmogelijk door één mens, ja door tien, kan worden uitgewerkt. Pas dan zou je een dagtaak krijgen.
• We hoeven elkaar niet de maat te nemen. Waarom zouden we? Maar soms, soms denk ik bij een artikel wel: hier is met de lezer geen enkele rekening gehouden. Daar protesteer ik tegen, dat vind ik weinig serieus, en dat mag toch wel gezegd worden? Ik blijf toch voor die cultuuromslag pleiten. Dat mag toch wel?
• Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Maar je best doen, dat mag wel. Daarbij kunnen we elkaar zelfs stimuleren; wat is daar tegen? Ik denk echt niet dat ons plezier aan de wiki daardoor minder wordt, integendeel. Maar ik zal proberen in het vervolg een wat minder norse toon aan te slaan, en maak mijn excuses voor bovenstaand gebrom.
• P.S. Ik ben het niet met Waerth eens dat men spellingsverbeteringen mag doorvoeren als men daarvan geen verstand heeft. (Hap!)
• P.P.S. Ik ben het niet met Torero eens dat er bij sommige beginnetjes niets meer valt toe te voegen: dan zijn ze namelijk compleet en zijn het geen beginnetjes meer. Zo, dat is nog eens logica. Ook wijs ik de samenzweringstheorie van de hand als zou ik tot een groep behoren. Ik opereer alléén. (Tweewerf hap!)

Ondanks dit alles: vriendelijke groeten aan jullie allen. Bessel Dekker 18 jul 2006 00:44 (CEST)

Mijn hap. Wat wil je eigenlijk zeggen Bessel met die lap tekst? Ik zal het wel weer verkeerd lezen, maar zeg je hier dat je 3 dagen geleden een artikel hebt geschreven over een scheikundig onderwerp die mogelijk vol met fouten staat? Zeg dan ajb welke, dan wil ik het graag controleren (ik heb die studie wel afgemaakt) Londenp _{zeg't maar} 18 jul 2006 13:01 (CEST)

Maar Londenp, dat valt me nu toch echt van je tegen - dat kun je toch zó vinden in Bessel's bijdragenlijst? Maar okay, hier dan: Equivalent (scheikunde). --Thor NL^{AMAZE ME} 18 jul 2006 18:45 (CEST)

Bedankt voor de link, het stond niet vol met fouten imo Londenp _{zeg't maar} 18 jul 2006 22:10 (CEST)

We hebben ook val (eenheid), dat over het gelijke onderwerp gaat. Een redirect van maken dan? Volgens mij wordt equivalent meer gebruikt Londenp _{zeg't maar} 18 jul 2006 22:14 (CEST)

Nee, kijk, als ik echt vond dat mijn artikel vol fouten stond, dan had ik het wel doodgezwegen! Mijn serieuze bedoeling was, in de geest van Tjipke en Johan: ook als je schrijft over iets wat niet je expertisegebied betreft, dan nog moet je je best doen om er een correct artikel van te maken. Gewoon kwaliteitszorg dus. Dit doet niets af aan mijn blijdschap dat het artikel volgens Londenp's wel deskundige opinie niet vol fouten stond.

Dit artikel was ongeveer één zinnetje, voordat ik het aanvulde. Ik, die mij allang tot de taalkunde heb bekeerd. Dat bedoel ik met: laat de schrijver die iets aanmaakt, het ook afmaken, binnen de grenzen van het redelijke.

Ik kwam hierbij alleen maar terecht doordat ik Equivalent (taalkunde) drastisch had gecorrigeerd, en toen verder wilde kijken dan mijn neus lang was. Dom! Extra werk!

Volgens mij zouden Equivalent (scheikunde) en Val (eenheid) moeten worden samengevoegd; ik kan dat niet en heb alleen een "zie ook" geplaatst. Als iemand het wel wil doen, dan s.v.p. niet óók nog samenvoegen met Equivalent (taalkunde), want dat lijkt me iets anders.

Hernieuwde groet, Bessel Dekker 19 jul 2006 13:54 (CEST)

Toldos Aharon als NPOV gemarkeerd

Verplaatst naar overlegpagina Overleg:Toldos Aharon van artikel. --Johjak (!) 16 jul 2006 13:48 (CEST)

Kwaliteitsverbetering Wikipedia:Duplicaten

Toch maar weer eens op wijzen: veel mensen vinden Wikipedia:Duplicaten wel nuttig en zetten er hun "ontdekkingen" bij, maar er wordt eigenlijk te weinig gewerkt aan het opruimen van deze ontdekkingen. Commentariëren daar helpt niet zoveel. Misschien een tip om de hitte te ontvluchten. Johjak (!) 16 jul 2006 11:54 (CEST)

Transliteratie uit arabisch/Parsi/Hindi/Cyrrilisch enz

Stel, ik wil een artikel schrijven over een Perzische, Russische of Indiase persoon/object/plaats. De namen van deze personen worden in het Perzisch schrift (een aanpassing van het arabische schrift) en het Devanagirischrift geschreven. Als deze schriften letter voor letter worden vertaald naar het Nederlands (op zich al moeilijk) staat er soms iets anders dan in huidige artikelen gebruikelijk is. Perzisch/Parsi voor Teheran is bv. T-H-R-AA-N, uitgesproken Techraan (twee lettergrepen ipv drie).

Dat is allemaal goed en wel, zolang er een Nederlandse voorkeur bestaat, die dan eerst in een lijst van de taalunie moet worden opgezocht (want vaak inconsequent, maar goed). Maar vaak worden Engelse of Franse transliteraties gebruikt (Timbouctou of Louang Phrabang kom je bv. wel eens tegen). Dat vind ik behoorlijk warrig, je gebruikt dan dus een vertaling van een vertaling... Nog een raar voorbeeld is (uit het Hindi) Jammu en Kasjmir. Dit komt van engels Jammu and Kashmir. Het tweede wordt wél vernederlandsd (sh = sj), het eerste niet (Jammu = Djammoe). De eerste vertaling, van hindi naar engels, in consequent, de tweede, van engels naar nederlands, niet. Erg raar.

Dan is er nog ons probleem met de harde G, die in het Nederlands (hoewel in België niet zo hard) wel voorkomt, maar Engels en Frans niet. Dit heeft ertoe geleid dat engelsen de Russische, Chinese of arabische harde G niet als G maar als KH schrijven. Bijvoorbeeld Astrakhan, khan, sheikh (verkeerd naar Nederlands omgezet: de laatste letter is eigenlijk een G, geen K), Khair ad Din. In het ene geval is deze foute uitspraak wel weggewerkt, in het andere niet. Nog erger wordt het bij talen die zowel de harde G als de KH (harde K) kennen. Transliteraties in het Engels laten dan gewoon dit verschil in uitspraak niet meer zien.

Laatst heb ik een artikel Shah Jahan gemaakt, met de naam volgens de engelse spelling. Bij artikelen over kleinere plaatsen of onbekende personen geeft de taalunie nu eenmaal geen advies meer. Er bestaan meestal Engelse transliteraties, soms ook Franse of andere. Daarnaast is er de lokale spelling uit het Perzisch: SH-AA-EH DZJ-AH-AA-N (zeg maar). Dit heb ik in het artikel (niet in de titel) verNederlandsd tot Sjah Djahaan. Is dat nu fout of niet?

PS Engels is in India een officiele taal, maar dat was het nog niet in de tijd van Shah Jahan. Woudloper 16 jul 2006 14:10 (CEST)

Ik zou zeggen: gebruik de naam die het meeste zoekresultaten in de Nederlandse Google oplevert. Vermeld als het even kan de verschillende transliteraties en voeg redirects daarnaar toe. Als we allemaal weten waar we het over hebben, is het niet echt nodig om er lang over te discussieren. Voor mijzelf botst de TaalUnie met de werkelijkheid en volg ik liever de laatste dan een stel stoffige bejaarden die op een zolderkamertje gaan voorschrijven hoe wij simpele zielen zouden moeten schrijven. Gebruik de "markt", voor hen schrijven we Wikipedia tenslotte! Groet, Torero 16 jul 2006 14:17 (CEST)

Is mijn eerste gevoel ook. Mits er goed uitleg over de uitspraak wordt gegeven. Wat denk jij van het geval Shah Jahan? Google geeft 881 hits voor Shah Jahan (engels dus) en 510 voor Sjah Jahan, ook nog 80 bij Sjah Djahan. Woudloper 16 jul 2006 14:26 (CEST)

Sjah is sowieso Nederlands, Shah niet. Ik zou zeggen "Sjah Jahan". Ik denk ook niet dat je dit teveel kan standaardiseren, ook nog omdat sommige streken andere transliteraties gebruiken (bekijk alleen maar alle "Arabische" versies van Mo/uham(m)eden A(c)hmed/t...) Torero 16 jul 2006 14:31 (CEST)

Parsi is trouwens toch Farsi in het Nederlands, of is dat weer een andere taal? Torero 16 jul 2006 14:32 (CEST)

Ja zo te zien wel. Ik kende die spelling nog niet. Woudloper 16 jul 2006 15:15 (CEST)

Zie ook [[1]] (zoeken naar Kwarezm, twee kopjes). Het zou een goed idee zijn als Overleg gebruiker:Guss zijn daar onderbouwde voorstel zou opnemen in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Dat zou dus voor Perzische woorden gelden. Sjah is intussen Nederlands, zie het stoffige GB (even in het GB kijken gaat een stuk sneller dan het uitvoeren van een zuivere googletest) Fransvannes 17 jul 2006 09:49 (CEST)

Het gaat hier niet om een titel (Sjah) helaas, maar een persoonsnaam. Maakt dit verschil?

Ik wil trouwens liever consequent zijn in het geval van de Indiase spelling: alles in Engelse vorm of niets (dan ben ik voor de - vaak kromme - Engelse spelling). Ik kan me niet voorstellen dat "Kasjmir" nou zo vaak voorkomt in het dagelijks gebruik dat veel mensen het als spelling beschouwen. Ook op google-NL komt Kashmir veel meer voor dan Kasjmir. Of heeft de taalunie in dit geval een uitspraak gedaan? Woudloper 17 jul 2006 13:14 (CEST. Z

Als het niet om de titel, maar om een integraal deel van de eigennaam gaat, dan zullen we moeten kijken wat we hebben afgesproken voor het Perzisch (zo te zien komt de naam wel uit die taal). Zolang die er niet zijn (maar ik heb Guss bereid gevonden een voorstel te doen, zie mijn overleg), moeten we ad hoc te werk gaan, met inderdaad bijvoorbeeld Google als geschikte plek om eerst te kijken. Voor plaatsnamen ligt de zaak anders: daarover is er wél die bekende afspraak, en inderdaad: Taalunieversum kiest voor Kasjmir (je kunt zelf hier kijken). Om het gemakkelijk te maken: de stof die ervandaan komt heet weer kasjmier. Fransvannes 17 jul 2006 14:22 (CEST)

Ik weet niet zeker of de Mughals begin 17e eeuw nog Farsi of Pataans als voertaal hadden, dat kan ook Urdu zijn. In beide gevallen is het schrift wel Perzisch, hoewel er wat verschillende leestekens e.d. zijn. Wat Kashmir/Kasjmir/Kasjmier betreft begin ik het gevoel te krijgen dat we de taaljongens maar moeten negeren en één consequente schrijfwijze moeten hanteren. Gevallen als Kasjmier voor de stof vs. Kasjmir voor de streek en "Jammu & Kasjmir" vind ik een regelrechte aanfluiting. Woudloper 17 jul 2006 18:54 (CEST)

Gezocht: Moderator voor een Wiki(pedia) binnen een groot internationaal bedrijf

• het gaat om de periode augustus tot (vooralsnog) eind 2006
• standplaats Amsterdam
• de Wiki is engelstalig
• uitgelezen kans voor een Wikipediaan met een communicatiestudie of voor een scriptieonderzoek in die richting
• liefst ruime ervaring met Mediawiki

Interesse? Mail me op zeeforel70 [at] yahoo.com dan zal ik je nog wat meer informatie verstrekken.

Het forwarden van dit bericht naar een potentiële kandidaat in je kennissenkring wordt natuurlijk ook erg op prijs gesteld!

P.s. Ik weet niet of ik met dit verzoek alhier op de juiste plaats ben, maar jullie collega "Klaas" heeft me op deze plaats gewezen, nadat ik eerst een oproep op de mailinglist had gezet.

Mag ik weten welk "groot internationaal bedrijf" dit is? Toch niet toevallig hetzelfde als waar ik werk en Wiki-medewerker ben? :-O Torero 16 jul 2006 15:00 (CEST)

Als een Wikipediaan hierdoor een goede baan kan krijgen is dat natuurlijk prima, maar toch vraag ik me af: zijn we nu een arbeidsbureau waar bedrijven (gratis) personeelsadvertenties kunnen plaatsen? Hoe denken anderen hierover? Hajo 16 jul 2006 16:44 (CEST)

Ik vraag me af of het onbezoldigd is of niet. Niet dat ik er zelf tijd voor zou hebben. Dit lijkt me wel een goede plek om dit soort mensen te werven. Flyingbird 16 jul 2006 16:50 (CEST)

Fantastisch. Ik hoop dat dit een trend is en zo wikipedia ook nog eens een banenmotor wordt en een positief effect heeft op de economie (ipv tijdsverlies voor werkgevers veroorzaakt door die gebruikers/moderatoren die ipv hun werk te doen, bijdragen aan wikipedia)!! Londenp _{zeg't maar} 17 jul 2006 08:41 (CEST)

Ik kan je vertellen dat de ervaring die ik mede op mijn werk opgedaan heb op deze Wikipedia er in grote mate toe bijdraagt dat ik betrokken wordt bij de Wikipedia op mijn werk. Wat dat betreft was het slechts een investering in de toekomst, en is het cirkeltje weer rond, precies wat ook uit het Telegraaf-artikel met RonaldB volgde... Torero 17 jul 2006 10:28 (CEST)

Nou, dan hoop ik maar voor jou dat je irl-collega's niet jouw overlegbijdragen en blokkeergeschiedenis hier gaan nalopen. Maar misschien zijn ze toch niet ervaren genoeg om dat allemaal te kunnen vinden. Het zou kunnen dat er zelfs fatsoenlijke mensen bijzitten immers. . Elly 17 jul 2006 15:05 (CEST)

Ik denk dat ze dan het politiek-correcte overgevoelige sfeertje van de moderatorenkliek zien en hard lachen om zulke trieste betweters. Ik kan hier ook prima overleg voeren met mijn collega's. Er zitten namelijk geen blokkeergeile pubers of vrouwtjes a la Elly hier, die vinden dat ze anderen de mond moeten snoeren. Integendeel, men kan hier de bijdragen wel op waarde schatten. Uiteraard zal jou dat niet aan het denken zetten, jij hoort immers bij "de fatsoenlijken". Ik zou je die zoete droom niet af willen nemen... Torero 17 jul 2006 16:11 (CEST)

Vooralsnog heb ik via jullie gemeenschap 1 serieuze kandidaat gevonden. Zouden er in de "500" van Ronald Beelaard meer gegadigden zitten? Ofwel, wie heeft interesse? De plaatser van de oproep --83.87.39.0 17 jul 2006 15:09 (CEST)

Ik! Ik! Ik! ... Ow wacht, ik was N^o 1 :-) IIVQ 17 jul 2006 22:57 (CEST)

Het is natuurlijk best wel eng, je zo in het diepe gooien. Veel Wikianen hebben zelf al een baan natuurlijk. Zelf zou ik het ook heel leuk vinden, maar heb ook nog een studie :) Dus een job in de kantooruren wordt dan ineens een stuk lastiger... Vele zouden graag willen, maar zijn niet zomaar beschikbaar :) effe iets anders 17 jul 2006 23:59 (CEST)

Wikipedia in de telegraaf van Zondag 16 Juli 2006

Wie heeft vandaag het artikel over Wikipedia gelezen in de telegraaf? Ik was er wel benieuwd naar hoe ze het hebben belicht Markapeldoorn 16 jul 2006 14:25 (CEST)

Hier kun je het artikel in ieder geval al even zien; lezen helaas alleen als je over een account voor de Telegraaf website beschikt...

--Thor NL^{AMAZE ME} 16 jul 2006 17:04 (CEST)

Of download het hier. --_fr³ ₃k^e 16 jul 2006 21:13 (CEST)

Bedankt! Wel leuk artikel. Maar als ik dus goed lees dan is de gebruiker die op 7 juli 1932 veranderde in 1934 in het artikel van Sophia Loren de auteur van dat stukje?

23.telegraaf.net, dat zal wel een proxyserver zijn van De Telegraaf. Die is al eens een weekje geblokkeerd. Dus maar goed dat die op 7 juli niet geblokkeerd was, anders was het artikel misschien veel minder positief over Wikipedia. ;) Hans (JePe) 16 jul 2006 22:56 (CEST)

@Fr33k; wil je dat nog eens uploaden? Ik kan enkel een bestand met de naam "C:Documents and Settingshan taoMy DocumentsMy Videos" donwloaden dat ik niet kan openen, geen bestandsaanduiding. --Walter 17 jul 2006 08:57 (CEST)

helemaal onderop staat telegraaf.zip Aleichem _overleg 17 jul 2006 09:00 (CEST)

Erg veel nieuwswaarde heeft dat artikel trouwens niet. Het lijkt meer op een advertorial, en dan een slechte. Er staat niet in dat de nl site een van de grotere wiki's is, om maar eens wat te noemen. Misschien is het o oppervlakkig omdat het lichte kost moet zij voor de zondag. Maar anders - ligt het niveau niet boven dat van veel artikelen van Wikipedia. En die journalisten worden er toch voor betaald. ;-) Floris V 17 jul 2006 11:30 (CEST)

Hoezo "Er staat niet in dat de nl site een van de grotere wiki's is" ?? In het artikel staat letterlijk:

"De encyclopedie heeft varianten in 229 talen, waarvan de Engelse met ruim één miljoen artikelen veruit de grootste is. Nederland komt met 210.000 artikelen op een respectabele zesde plaats."

Dus zo slecht is het Telegraaf-artikel ook weer niet. - Robotje 17 jul 2006 18:15 (CEST)

Haha, overheen gelezen of glad vergeten. MAar toch - erg veel staat er niet in. Floris V 17 jul 2006 18:39 (CEST)

Steden en gemeenten

Ik zie dat er verschillende manieren zijn om verschillende betekenissen van een naam van een stad aan te geven, maar wie bepaalt welke je wanneer gebruikt? Zo ben ik deze drie verschillende vormen tegengekomen:

• Leeuwarden (doorverwijzingspagina)
• Amsterdam (betekenissen aangegeven bovenaan artikel over de stad)
• Delft (niets aangegeven)

Bij de doorverwijzingspagina Leeuwarden wordt ook de betekenis van Leeuwarden als gemeente aangegeven, terwijl bij veel meer steden het geval is dat de naam van een stad dezelfde is als van de gemeente. Dit wordt echter niet altijd met een doorverwijzingspagina aangeven, of soms helemaal niet. Wat is nu de bedoeling? (ik hoop dat ik het duidelijk heb verwoord) Tukka 16 jul 2006 15:35 (CEST)

Het is beetje afhankelijk van de situatie van de inhoud van het artikel en van de gemeente. Als bijvoorbeeld er veel kernen of veel grote kernen zijn binnen een gemeente kan er gekozen worden de stad en gemeente te scheiden. Ook wanneer er veel te vertellen valt over zowel stad en gemeente kan scheiding handig zijn. Het ligt soms ook aan wat gebruikelijk is. Zo kent Vlaanderen veel de constructie dat er verwezen wordt van de deelgemeente naar de gemeente met dezelfde naam, tenzij er nog andere betekennisen zijn dan deelgemeente en gemeente dan is het een dp.

Maar inprincipe geldt dat er dp wordt gemaakt met verwijzingen als men scheding wil tussen plaats en gemeente. Heel soms wordt na lange discussie gekozen voor de wat we zie dp noemen zoals bij Amsterdam. Daar is lang niet iedereen mee eens, sommige vinden kort door de bocht gezegd even, dat de bekende weg ook als eerste hoort en andere vinden juist dat een encyclopedie niet alleen voor de bekende weg is. En nog meer van dat soort redenen kan je trouwens vinden op de vele discussies rond dat onderwerp zijn gedaan: Overleg_Wikipedia:Doorverwijspagina. Dolfy 16 jul 2006 15:49 (CEST)

gewenste afbeeldingen

Ik daarnet even de pagina met gewenste afbeeldingen eens overlopen en een grondige opkuisactie gehouden. Vele gewenste afbeeldingen waren in tussentijd al toegevoegd, bij andere heb ik ze zelf toegevoegd van andere wiki's of van commons. De lijst is nu weer een stuk korter en overzichtelijker. Leest allen de lijst nog eens door. Misschien weet iemand nog wel een gezochte afbeelding te vinden. Daarnaast kunnen er uiteraard ook nieuwe verzoeken gedaan worden. Er zijn immers nog behoorlijk veel artikels die mits toevoeging van één of meerdere afbeeldingen een beetje opgesmukt zouden kunnen worden. - Phidias 16 jul 2006 20:19 (CEST)

Ton Alberts heeft het hoofdkantoor van de ING-bank ontworpen, niet het hoofdkantoor "de schoen" van de ING-groep. Dus die afbeelding heb ik weer uit zijn artikel verwijderd. Hans (JePe) 16 jul 2006 22:23 (CEST)

VKing nog een keer

Ik weet niet goed wat ik met deze persoon (aka Natubes, MrNP) moet, maar gezien het genre artikels dat deze persoon pleegt te bewerken toch nog maar eens een waarschuwing: [2]. Jörgen (xyboi)^? ! 17 jul 2006 01:39 (CEST)

Een expliciete waarschuwing is op zijn plaats, niet alleen een sjabloontje. Dit is gewoon racisme en dat kunnen we niet zomaar laten gaan. Woudloper 17 jul 2006 18:58 (CEST)

Het is toch geen racisme, hij zegt nergens dat joden minder zijn ofzo. Het is wel oliedom wat ie zegt, zoals zo ongeveer alles wat uit die IP's is gekomen. Een of andere groen-rechtser denk ik. Van die extreme veganisten (zie zijn andere edits) die extreem-rechtse sympathieen koesteren. Dat is een gokje, en blijft voor mijn rekening. Torero 17 jul 2006 19:21 (CEST)

Het is racisme als je denkt uit iemands uiterlijk zijn geloofsovertuiging te kunnen afleiden. In positieve of negatieve zin. Kleuske 18 jul 2006 01:29 (CEST)

Voor de duidelijkheid: met waarschuwing bedoelde ik hier een herhaalde alertheidsoproep om de edits van deze persoon kritisch te bekijken. Waarschuwen van de persoon voor deze opmerkingen vind ik niet zo zinnig, ze zijn vooral, zoals Torero zegt, dom en daarnaast irritante OP-vervuiling. Jörgen (xyboi)^? ! 17 jul 2006 19:26 (CEST)

Volgens mij is VKing gewoon een troll... In dat geval is er al weer genoeg aandacht en tijd aan besteed. Woudloper 17 jul 2006 19:45 (CEST)

Net gelezen op zijn gebruikerspagina waar hij zijn inspiratie vandaan haalt, dat komt van deze [3] racisctische site. Het is meer dom dan kwetsend wat daar allemaal staat, maar het zegt genoeg over deze persoon. Joris1919 18 jul 2006 00:30 (CEST)

Ik zie het. Idd. ik had ongelijk, Torero's inschatting klopte. VKing lijkt me dezelfde persoon als de schrijver van de site, zelfde schrijstijl. Persoon maakt de denkfout stereotypen, complottheorieën en generalisaties te verwarren met feiten, definities en conventies. Lijkt me meer zijn eigen probleem dan een strafbaar feit, maar het mag niet overslaan op de inhoud van wikipedia. Woudloper 18 jul 2006 01:08 (CEST)

Zeker, die link van Joris is duidelijk. De site ziet er precies zo uit (lelijk) als de wildgroei aan andere stekken die de man op het web heeft uitgezet. Hoe minder aandacht, des te beter — als je je de zelfbeperking kunt veroorloven en je niet uit je tent laat lokken. Soms is dat moeilijk. Maar dit is typisch zo'n geval van iemand die zijn eigen onzin niet onderkent. Jörgens waarschuwing is volkomen terecht, de man moet in het oog worden gehouden, maar zonder dat hij zich in de (negatieve) aandacht kan gaan koesteren. "Verboden te voederen", zou ik adviseren. Bessel Dekker 18 jul 2006 01:25 (CEST)

Maarten Ducrot

Ik volg al een tijdje de ontwikkeling rondom het wikiquotes artikel Maarten Ducrot, die door een anoniem regelmatig wordt aangevuld. Voor al diegenen die ook wel even willen lachen (m.n. wielrenliefhebbers) zie hier: q:Maarten Ducrot. Londenp _{zeg't maar} 17 jul 2006 08:45 (CEST)

Even voor de duidleijkheid: Maarten Ducrot doet samen met nog iemand de verslaggeving van de Tour de France op Nederland 2. effe iets anders 17 jul 2006 10:36 (CEST)

Misschien is het Maaren Ducrot zelf wel die nu geforceerd grappen zit te maken om die dan later toe te voegen hier :P - Simeon 17 jul 2006 12:48 (CEST)

Brits acteur/Brits actrice

Er is nu een anoniem bezig alle actrices in Categorie:Brits acteur te verplaatsen naar de nieuw aangemaakt Brits actrice. Volgens mij is er al eerder die discussie gevoerd, maar weet iemand wat nu is afgesproken? Wordt er nu onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen in categoriën? Adnergje (overleg) 17 jul 2006 09:24 (CEST)

Meer in het algemeen : Is er een plaats waar alle 'conventies' , 'afspraken' of peilinguitslagen kunnen worden gevonden? Aleichem _overleg 17 jul 2006 09:27 (CEST)

Wikipedia:Overzicht_van_opiniepeilingen

Wikipedia:Conventies zie ook de inhoud van het sjabloon aldaar

Wikipedia:Toch een paar regels

Wikipedia:Stemlokaal/Archief

Londenp _{zeg't maar} 17 jul 2006 12:57 (CEST)

Portaal Economie

Ik ben bezig met een nieuwe versie van het portaal Economie. Op termijn wil ik het huidige portaal verangen met deze Gebruiker:MartV/Portaal:Economie. Op en aanmerkingen zijn welkom :-). - Mart 17 jul 2006 22:00 (CEST)

Het ziet er heel chique uit! Chapeau! Adnergje (overleg) 17 jul 2006 22:09 (CEST)

Qua lay-out is het niet gek, wel een tikje schools. Tekstueel kan het net wat beter. De tekst onder Economie? bijvoorbeeld kan stilistisch op een hoger niveau. Nu nodigt het uit tot grappen als 'Economie is een asociale wetenschap'.

Ziet er allemaal mooi uit. Al zou de introductietekst inderdaad iets beter uitgewerkt mogen worden.

Wel vind ik het jammer dat in het sjabloon met de namen van bekende economen amper uitgebreide artikels terug te vinden zijn. De meeste artikels zijn amper 10 regels lang en bevatten bijna uitsluitend biografische informatie. Veel informatie over waarom deze mensen zo bekend zijn en wat ze voor de economie als wetenschap betekent hebben is bijna nerges terug te vinden. Een snelle klik naar het artikel van Adam Smith en je weet wat ik bedoel. Dit heeft uiteraard slechts indirect iets te maken met het portaal economie, maar ik wilde het maar even opmerken. - Phidias 18 jul 2006 16:22 (CEST)

TaalUnie

Gisteren bij het doorlezen van wat oude HP's kwam ik een, zoals van hem gewend, bijzonder sterke column tegen van Bart Croughs, die reageert op de TaalUnie en de onzinnigheid om dat zelfbenoemde "instituut" te volgen. Het sluit naadloos aan op wat ik op Wikipedia probeer te zeggen, ik zou zeggen, leest en weest overtuigd! ;-) Torero 18 jul 2006 10:23 (CEST)

Mooie gedachte. Ook over onze "volksaard", want zulke helden zijn we idd. niet. Laten we gelijk maar pannenkoek in pannekoek veranderen! Woudloper 18 jul 2006 11:45 (CEST)

Ik kan wel begrijpen dat mensen protesteren tegen de overijver van de Taalunie maar in feite zouden we blij mogen zijn dat ze er is. Anders zou het Nederlands in Vlaanderen en Nederland hopeloos uit elkaar groeien (de VRT is daar met hun VRT-nederlands al goed in bezig). Ik heb liever één grotere standaardtaal dan 13 kleinere dialecten.--Westermarck 18 jul 2006 12:03 (CEST)

We, Woudloper? Dat is een omineus woordje. In Croughs' artikel trouwens ook. Want ook daarin moet er iemand gevolgd worden: hijzelf. Tsja: of je volgt de een of je volgt de ander, blijkbaar. Wel een beetje inconsequent, niet? Óf je spreekt met elkaar af dat je iemand volgt (de Taalunie, of het Witte Boekje, of voor mijn part Woudloper, als die een nieuwe spelling bedenkt), of iedereen bedenkt zelf een privéspelling. Maar dan ook geen oproepen om een bepaalde spelling te gebruiken, Woudloper! Of ik pannenkoek of pannekoek spel, dat is dan helemaal aan mijzelf. Fransvannes 18 jul 2006 12:08 (CEST)

De boycot van de nieuwe spelling toont nu juist aan dat de overheid in dezen wél genegeerd wordt, in tegenstelling tot wat Croughs beweert. Bovendien lijkt hij ervan uit te gaan dat iedereen in al zijn schrijfsels de nieuwe spelling precies volgt en dat is in het geheel niet waar. Tot slot is mij niet duidelijk waarom iemand Bart Croughs als spellingsautoriteit zou moeten beschouwen en staat zijn oproep aan het eind, zoals Frans al zegt, haaks op het eerste deel van de column. Wel ben ik het met de eerste zin eens. Känsterle 18 jul 2006 12:19 (CEST)

Ik weet niet hoe het in andere Nederlandstalige gebieden is, maar in Nederland is de 'officiële' spelling alleen verplicht in het onderwijs en voor de overheid zelf. Ik vind het goed dat die columnist er nog eens op wijst, dat iedereen verder zelf mag uitmaken hoe hij schrijft.

Overigens vind ik persoonlijk de TaalUnie een prachtig instituut, en ben ik een voorstander van eenvormigheid in de spelling, omdat dat op den duur het leesgemak bevorderd. Vandaar dat ik mijn vrijheid gebruik, door (te trachten) de officiële spelling zoveel mogelijk te volgen. Ik krijg de indruk dat veel van de medewerkers aan Wikipedia met mij van mening zijn, dat er nuttiger dingen zijn dan telkenmale over de 'juiste' spelling van een woord te discussiëren, en dat het daarom gewoon het meest praktisch is om waar er officiële spellingsrichtlijnen bestaan (van de TaalUnie), die maar gewoon te gebruiken.

Natuurlijk kun je met Google ook zelf onderzoek doen naar 'gangbare spelling' (met name voor buitenlandse plaatsnamen), maar dan ben je bezig het werk van de deskundigen nog eens over te doen, en mis je allicht een aantal aspecten.

Het fascineert me steeds weer hoeveel emotie het onderwerp 'spelling' op roept. Veel mensen hebben bij een bepaalde spelling iets van "dit is van mij", en dat mag een ander niet verloederen, door er letters van te veranderen. Deze emotie is realiteit, en ik herken dat. Veel zou gewonnen zijn, als iedereen zich realiseert, dat wat voor de één vanzelfsprekend is, voor de ander onzin is - en omgekeerd. Johan Lont 18 jul 2006 12:20 (CEST)

Goed punt van Jan Lont. Het zal ermee te maken hebben dat iedereen het gevoel heeft op het gebied van de spelling van het Nederlands mee te kunnen praten. Verder is het iets dat het dagelijks leven raakt. Je hebt elke dag wel met spelling te maken, reden waarom ik vind dat een wijziging in de spellingregels foute boel is, vooral als veel mensen zich niet in de nieuwe regels kunnen vinden. Reken maar op een hoge opkomst als er een referendum over de spelling komt. Floris V 18 jul 2006 12:32 (CEST)

Just my two cents: ik denk dat de Taalunie, in elk geval in Nederland, niet erg veel gezag heeft. Enerzijds is dat het gevolg van het anarchisme dat in elke Nederlander zit ingebakken. Anderzijds houdt de Taalunie zich bezig met dingen die, denk ik, het gros van de Nederlanders als muggenzifterij beschouwen. dat hele gedoe met die tussen-n... Miereei, mierenei, miereëi, miere-ei... waartoe strekt dat? En dan roepen "wij zijn Het Gezaghebbende Instituut, wij schrijven voor en het volk heeft te volgen!". Sorry, maar zo komt de Taalunie op mij over. Ik denk dat Geenstijl.nl aanmerkelijk meer invloed heeft. Of de Taalunie dat nou leuk vindt of niet. Wou ik gewoon ff kwijt, met overigens alle waardering voor wat diverse collega's over dit onderwerp schrijven. Groetjes, MartinD 18 jul 2006 12:40 (CEST)

Vraag aan MartinD: Waar heb jij die indruk van de Nederlandse Taalunie gekregen? De uitingen die ik van deze organisatie heb gezien (eigenlijk alleen hun website), komen op mij helemaal niet zo nadrukkelijk over als "wij zijn Het Gezaghebbende Instituut". Johan Lont 18 jul 2006 13:03 (CEST)

Hoi Johan, ik denk dat ik, als ik eerlijk moet zijn, moet erkennen dat het voor een groot deel dat anarchisme is. Maar ik vind het gewoon onzin om eerst koekepan en dan koekenpan voor te schrijven. Of dat gedoe over koninginnesoep omdat er per land slechts 1 koningin is. Afijn, al dat soort dingen waarvan ik zeg: laat iedereen dat lekker zelf beslissen. Maar de heren vinden zichzelf veel te belangrijk om opgeheven te worden... MartinD 18 jul 2006 13:09 (CEST)

Wanneer ik het even puur uit het oogpunt van Wikipedia bekijk, hebben we gewoon een instituut nodig dat ons uitsluitsel geeft, juist óók over die kleine muggezifterige dingetjes. Het moet een instituut zijn dat we vragen kunnen stellen bij onduidelijkheid, en het zou fijn zijn als het instituut in ieder geval bij hogeropgeleiden, maar lageropgeleiden zou nóg mooier zijn, gevolg heeft. Of dit nu de Taalunie of een ander instituut is, zal me verder niet veel uitmaken. In het verleden is nu eenmaal gekozen voor de Taalunie. Tot we een ander instituut kiezen, lijkt me dat we, voor zover dat wenselijk is, de taalunie moeten volgen bij conflicten. De gemeenschap kan natuurlijk altijd anders beslissen, aangezien de taalunie er voor ons is, en niet andersom. effe iets anders 18 jul 2006 12:46 (CEST)

(na bc) Het gezag van de Taalunie is, getuige het rituele geschop tegen spellingsregels, inderdaad niet zo groot als sommigen denken en de Taalunie zelf misschien zou willen. Zijn Nederlanders (en Vlamingen?) in dit opzicht nu slaafs (Croughs) of wars van iedere vorm van autoriteit? Ik denk eerder het laatste. Het gezag van de Taalunie beperkt zich formeel tot onderwijs en overheid, inderdaad, en wij hebben alle vrijheid om anders te spellen. Iedere Wikipediaan mag zijn eigen spelling hanteren. Alleen zal er vroeg of laat iemand langskomen die die vrije spelling in overeenstemming brengt met het Groene Boekje. Niet omdat dat moet, maar omdat wij dat als gemeenschap willen. We kunnen het ook anders afspreken. Degenen die dol zijn op spellingsdiscussies, moeten dan maar een concreet voorstel doen. Fransvannes 18 jul 2006 12:50 (CEST)

Ik maakte maar een grapje hoor. Maar er zijn best wel wat nadelen te bedenken aan de strakke eenheidsspelling die de taalunie oplegd. Ten eerste gaat dit soort geregel met taal compleet voorbij aan de aard van het beestje. Taal is een dynamisch iets, zowel in tijd als in locatie. Het in hokjes indelen van dialecten is vroeger gebeurd op grond van landsgrenzen. Daardoor spreekt men officieel nu in Enschede Nederlands en in Gronau Duits. Dat dit niet helemaal klopt blijkt uit het feit dat de mensen dezelfde taal (Neder-Saksisch of zoiets) spreken. De taal die men op school leert is echter totaal verschillend.

Natuurlijk handig om een spelling te hebben die voor iedereen geldt (vvorkeurspelling, ook voor wikipedia belangrijk), waardoor we elkaar kunnen begrijpen. Maar ik persoonlijk begrijp electriciteit en elektriciteit allebei, of pannekoek en pannenkoek. Sterker, ik zou panakoek o.i.d. ook nog wel begrijpen, hoewel ik het esthetisch lelijk vind. Geen probleem, daarvoor hebben we "toegestane spelling", zodat woorden op verschillende manieren gespeld kunnen worden. Helaas is de trend dat de taalunie bij elke wijziging die voorkeursspelling beperkt. Dat is volgens mij totaal onnodige betutteling, bovendien is er vrijwel niemand die de correcte spelling uit zijn hoofd weet door de frequentie van en de verregaandheid van de regels. Woudloper 18 jul 2006 12:51 (CEST)

Gelukkig is er hier dan altijd wel iemand die het wel weet, of het opzoekt, en het aanpast. In zijn algemeenheid is het verstandig om ernaar te streven volgens de regels te spellen: artikelen met spelfouten zullen ongeloofwaardiger overkomen. En de aandacht van de lezer onherroepelijk op de spelling zélf vestigen in plaats van op de boodschap. De inhoud heeft dan dus te lijden onder de gebrekkige vorm, en dat is zonde. Je wilt immers dat de boodschap de lezer bereikt. Naarmate een fout obscuurder is, omdat bijna iederéén die fout maakt, dus ook de meeste lezers, is dat trouwens veel minder erg. Als er over madeira in plaats van over madera wordt geschreven, is dat natuurlijk helemaal geen probleem. Maar er is geen enkele reden om voor individuele woorden van de hoofdafspraak af te wijken: het zou tientallen overlegjes met een ongewisse en altijd willekeurige uitkomst opleveren. Dus heb ik gisteren madeira in madera veranderd. Nogmaals: ik ben niet met het GB getrouwd en ik wil best een andere lijst gebruiken. Maar dan wel als complete spellingsrichtlijn, niet voor een enkel woord waarvan de spelling me even niet uitkomt. Fransvannes 18 jul 2006 13:03 (CEST)

Nee, ik zie het nut van het Groene Boekje op wikipedia echt wel in. Alleen gevallen als Jammu en Kasjmir zijn zo idioot, dat ik daar liever de engelse spelling zie, die is tenminste consequent en wordt bovendien in de meeste gevallen gebruikt. Woudloper

Het grote punt voor mij is, dat er een bepaald zelfbenoemd instituut (dubbele betekenis) is, dat blijkbaar dient te bepalen hoe wij, volwassen Nederlanders dienen te spellen. En als er logica ingebracht zou worden, zou daar nog iets voor te zeggen zijn. Maar ze scheppen er volgens mij lol in om op hun stoffige zolderkamertjes handenwrijvend te bepalen hoe iemand een woord nu weer moet gaan spellen. Het is net als het onderwijs; veranderen om het veranderen, ook als iets goed werkt. De boodschap die ik eruit haal, is dat we een spelling moeten hanteren op Wikipedia die gebaseerd is op het algemeen gebruik in Nederlandstalige gebieden. En dat is dus Madeira, Calais, Sabbat voor christenen en heksen en sjabbat voor joden, Mallorca, Istanbul en meer van zulks moois. Het tegen alle realiteit in veranderen van zaken en die veranderingen vervolgens opleggen, is geheel des overheids en des TaalUnies. Maar de slaafsheid en de vanzelfsprekendheid waarmee daaraan gevolg moet worden gegeven volgens sommigen, die is ergerlijk en buitengewoon onvolwassen en niet zelfverzekerd te noemen. Zonde. Zeker voor een zichzelf respecterende encyclopedie (en ondanks alle -(on)terechte- kritiek moeten we dat gewoon zijn) zou dat niet mogen. Torero 18 jul 2006 13:22 (CEST)

Nogmaals: de Taalunie, waarvan je de werkwijze en motieven overigens zonder enige grond onder de voeten in twijfel trekt, legt ons niets op. Dat doen we zélf. Op goede gronden. Als jij discussie wilt over de spelling van madera (ik doelde op de drank) en elk afzonderlijk ander woord dat je anders gespeld wilt hebben: ga je gang. Want je had toch niet gedacht dat die kwesties vanzelf waren opgelost als je de Taalunie terzijde schuift? De discussies over sabbat en Istanbul laten wat mij betreft duidelijk zien waar we terechtkomen als de Taalunie op meer dan één manier kan worden geïnterpreteerd, dus waar we zélf een knoop moeten doorhakken. Tel uit je winst. Fransvannes 18 jul 2006 13:31 (CEST)

Kwesties lossen niet om niets op, maar die hebben we nu, MET dat geweldige instituut ook?! Curieus om te zien dat als de TaalUnie iets "niet weet" dat er toch mensen zijn die koste wat kost tussen de regels door bij de TaalUnie naar een oplossing gaan zoeken. Of ze te bang zijn om zelf een keuze te maken en papa TaalUnie nodig hebben, dat weet ik niet. Het heeft er een schijn van. Torero 18 jul 2006 13:46 (CEST)

Dus eerst trek je de regels van het volgen van de Taalunie in twijfel en vervolgens is diezelfde twijfel een argument om de regels niet meer te volgen? Zo lust ik er nog wel een. Känsterle 18 jul 2006 13:48 (CEST)

In het eerste heb je ook weer gelijk. Tenzij je scholier bent, want dan krijg je wel degelijk problmen als je die tussen-n verkeerd mikt. (Weet je dat ik dat word als niet eens officieel kan schrijven!) Maar ik vrees dat ik na diverse spelingswijzigingen wel zodanig de draad kwijt ben dat ik me dan op collega's als jou moet verlaten om mijn spelling in de gaten te houden... Ergo, ik zal niet boos zijn als je spelvauten uit mijn schijfels haalt. Dan beloof ik dat ik me niet te buiten al gaan aan een artikel over het eendeëi. MartinD 18 jul 2006 13:39 (CEST) PS: klopt het dat de Taalunie hun subsidie aan de Taaladviesdienst van het Genootschap Onze Taal heeft ingetrokken omdat die laatste niet genoeg ontzag had voor de eerste? If so, niet erg sportief...

Ik heb vertrouwen in het foutoplossend vermogen van wikipedia. Als ergens een spelfout staat wordt die vroeger of later wel verbeterd. Moeilijker wordt het als de taalunie in 2014 weer met een nieuwe spelling komt en we de circa 3 miljoen artikelen allemaal moeten gaan verbeteren. Woudloper 18 jul 2006 13:44 (CEST)

Precies. Met categorisaties gaan we ook niet naar de CategorisatieUnie, met doorverwijspagina's niet naar de DPboer en met syntax niet naar www.opmaakzoalshethoortennietanders.eu ... Over alles is discussie mogelijk -en gelukkig maar!-, maar als je aan de TaalUnie komt, dan hebben we de poppetjes aan het dansen. Wat is dat toch? Torero 18 jul 2006 13:48 (CEST)

Je bewering dat discussie over de Taalunie niet mogelijk is, is een gotspe. Waar ben je zelf dan mee bezig? Bovendien kom je niet met een alternatief, behalve dan blijkbaar "gooi de Taalunie overboord" omdat een paar van de consequenties je niet aanstaan. Känsterle 18 jul 2006 13:52 (CEST)

Enkele opmerkingen in reactie op Torero:

1. Voor wat betreft "Zelfbenoemd": België en Nederland besloten (in 1980, meen ik), dat het wenselijk was om samen een 'officiële' spelling te hebben, en dat niet in elk land apart te regelen. Verder vonden ze het beter als de details niet rechtstreeks door de Ministers voor Cultuur te laten invullen (met alle politieke getouwtrek daaromheen), maar om daarvoor een onafhankelijke commissie van deskundigen in te stellen. Dit instituut is dus niet zelfbenoemd.
2. Ten aanzien van het 'gebrek aan logica' : Er is veel inhoudelijke kritiek gepubliceerd op de keuzes van de Taalunie. Misschien wel terecht. Veel mensen kunnen het niet meer volgen, en daarin is de Taalunie tekort geschoten. Aan de andere kant: bij elke andere mogelijke keuze (inclusief de keuze om niets te doen), zou de Taalunie kritiek gekregen hebben.
3. Ten aanzien van "het algemeen gebruik in Nederlandstalige gebieden": In die gevallen waarin 1 gebruik werkelijk algemeen is, is het gemakkelijk dat gebruik te volgen. In de praktijk blijkt het vaak minder simpel. Bijvoorbeeld, misschien is "Kasjmir" een in het Nederlands al tientallen of honderden jaren ingeburgerde spelling (bijvoorbeeld in atlassen). Door de internationale invloed van het Engels en met name internet, treedt er een verschuiving op, waardoor 'Kashmir' populairder wordt. Dan kom je op zo'n situatie dat wat de een logisch vindt, de ander een barbarisme vindt.
4. Ten aanzien van 'slaafs volgen': Ik ben het eens met Torero, dat je kritisch moet blijven. Maar als je weloverwogen besluit dat een spelling in feite niets meer is dan een 'afspraak' om een bepaald begrip met een bepaalde combinatie van letters aan te duiden, dan kan dat resulteren in een keuze om een bepaalde lijst 'slaafs' te volgen.
5. Ten aanzien van 'dan hebben we de poppetjes aan het dansen. Wat is dat toch?': Veel mensen hadden gedacht dat we moeizame discussies konden omzeilen door gewoon de adviezen van de Taalunie te volgen. Daarover was na veel praten iets wat op consensus lijkt over bereikt (Wikipedia:Spellinggids). Vandaar dat het weerstand oproept, als iemand voorstelt die adviezen ter discussie te stellen. Naar mijn mening maakt het niet zoveel uit, want die discussies over spelling blijven toch wel.

Johan Lont 18 jul 2006 14:05 (CEST)

Er zijn volgens mij wel alternatieven: bv. de oude spelling hanteren. Of die van 1930. Woudloper 18 jul 2006 14:07 (CEST)

Een goed alternatief voor de Taalunielijst w.b. plaatsnamen zou wellicht LexisNexis [4] zijn, een doorzoekbaar archief van alle Vlaamse en Nederlandse kranten. Dat zou dan lijken op het systeem dat ze op de Duitse Wikipedia hanteren (de:Wikipedia:Namenskonventionen). Een groot probleem is echter dat LexisNexis niet vrij toegankelijk is. Studerende Wikipedianen zullen vanaf de universiteit waarschijnlijk wel toegang hebben, maar ik vind dat iedereen moet kunnen nagaan waarop een bepaalde keuze is gebaseerd en dat kan in dit geval niet. Helaas, want dan zouden we een norm kunnen aanhouden die controleerbaar overeenkomt met het gebruik in de Nederlandstalige media. Overigens zou dit ook niet alles oplossen, want de meeste media gebruiken geen vreemde diakritische tekens (in grote tegenstelling tot de Nederlandse literatuur en encyclopedieën). Dat probleem blijft dus gehandhaafd (de: negeert geloof ik het diakrietengebruik in de resultaten en gebruikt ze consequent wél), maar we zijn waarschijnlijk wel van gekkigheden als "Kales" (Calais), "Magdeburg" (Maagdenburg) en "Insterburg" (Tsjernachovsk) af. Känsterle 18 jul 2006 14:10 (CEST)

Misschien moeten we de taalunie volgen in de meeste gevallen, en bv. bij plaatsnamen zelf een regel opstellen. Dat idee had kreeg ik in de discussie rond İstanbul ook al. Bv.: 1 We gebruiken de Nederlandse naam (conventie nodig: lettertekens, letters?), als die ingeburgerd is (conventie voor nodig: bv meer dan 40% van googlehits), 2 Als dit niet het geval is, volgen we de spelling van de plaatselijke kolonisator bij transliteraties, 3 anders gebruiken we de plaatselijke spelling. Voorbeeld: hoofdstad Denemarken wordt Kopenhagen (regel 1), maar als de Nederlandse variant niet voorkwam werd het København, niet Copenhagen o.i.d. Ander voorbeeld: Iran en India wordt engelse spelling, Brazilië Potugees en West-Afrika Frans. Voorbeelden: São ipv Sao in plaatsnamen; Tombouctou ipv Timbuctu; Kashmir ipv Kasjmir. We moeten bij de tijd blijven: een argument dat voor de taalunie geldt (historisch gebruik), hoeft voor ons niet te gelden. Voor ons kan een reisgids net zo belangrijk zijn als een historische atlas.

Het is maar een voorbeeld, zolang de regel maar duidelijk is. Woudloper 18 jul 2006 14:23 (CEST)

Ik heb de indruk dat de verschillende afspraken die er nu bestaan een genuanceerdere en vooral bruikbaarder aanpak opleveren dan het voorstel dat jij hiermee indient. Waarom translitteraties hier ineens bij betrekken? Speciaal voor plaatsnamen? Dus plaatsnamen anders weergeven dan andere eigennamen? Of geldt je voorstel voor álle translitteraties? Levert die 'voormalige kolonisator' een eenduidig resultaat op? Bij Arabische namen? Wie heeft Rusland gekoloniseerd? Iran? China? Japan? Waarom translittereren bij Brazilië, waar ze gewoon hetzelfde alfabet gebruiken als wij? En bij West-Afrika? Als er geen Nederlandse naam is, geldt de plaatselijke (dat blijft van kracht), maar tot dusver gebruikten we, als er getranslittereerd moet worden, het voor die taal afgesproken systeem. Waarom moet dat op de helling? Blijft over: hoe bepalen we of er een Nederlandse naam is. Stap 1. Nu: door op de Taalunielijst te kijken. Bij jou: door Google. Kan allebei. Een blijk in de lijst van de Taalunie gaat sneller en levert bijna altijd een eenduidig resultaat op. Je hoeft me dus alleen nog maar te overtuigen van het voordeel van Google. Hoe betrouwbaar de resultaten zijn en zo. Fransvannes 18 jul 2006 14:36 (CEST)

Wat is er mis met Kasjmir? Mijn krant gebruikt nog steeds consequent Kasjmir hoor. Kasjmir geeft 57.000 hits op Google dus uitgestorven zal het wel niet zijn. Is het ook niet beter Nederlandse lettercombinaties boven engelse te preferen?--Westermarck 18 jul 2006 15:15 (CEST)

Er is niets mis met Kasjmir als het consequent zou zijn. Maar het materiaal moet als Kasjmier gespeld worden, en de provincie als Jammu en Kasjmir (ipv Djammoe en Kasjmir). Dat is inconsequent en daarom vind ik het erg storend. (Het materiaal is naar de streek genoemd, in het engels allebei kashmir)

@Frans: ik gaf maar een voorbeeld. We moeten voortaan geen tijd meer kwijt zijn aan discussies omdat de regels soms vaag zijn. Waarom juist plaatsnamen vraag je. Omdat er veel meer plaatsnamen zijn dan begrippen. Als je voor bv. een paar duizend potentiële artikelen staat (in gevallen als India en China) is het handig voor zo'n taal (of desnoods land) één duidelijke regel te hanteren, ipv een aantal uitzonderingen te maken voor die namen die de taalunie in een of andere lijst bewaard. De enige uitzondering die je dan maakt zijn namen die een duidelijke vernederlandsing hebben (Peking bv.). Wat ik met de kolonisator bedoelde: in geval van een kolonisator kan bv. als regel gesteld worden dat de spelling van de kolonisator van een land gebruikt wordt. Rusland heeft geen kolonisator dus zie ik geen reden bv. engels te gebruiken. China is een erg moeilijk geval, maar bv. pinyin is een dekkend systeem van transliteratie voor mandarijns, mits het correct gebruikt wordt. Waarom dan zelf iets gaan verzinnen? (het gaat me dan om kleine stadjes en dorpen, waar niemand normaal gesproken van hoort in Nederland) Ik zeg niet dat we dat moeten kiezen, maar we moeten wel een duidelijke regel t.o.v. Chinees hebben. Woudloper 18 jul 2006 15:34 (CEST)

Er zijn veel plaatsnamen, maar ook heel veel namen van politici, vorsten, schrijvers, geestelijken, nou ja, allerlei personen waar je een encyclopedie kunt volschrijven. Waarom die aan een ander systeem zou moeten voldoen dan plaatsnamen, ontgaat me. Voor Chinees is al een afspraak, zie de Wikipedia:Transliteratiegids. Voor veel andere talen ook. De enige uitzondering wordt inderdaad gevormd door die handvol 'duidelijke vernederlandsingen' op de lijst van de Taalunie. Peking dus. En Jangtsekiang, Gele Zee en nog een paar andere. Voor de rest: translitteratie uit het Chinees, Pinyin-systeem. Voor plaatsen en voor personen. Hoeveel duidelijker wil je het hebben? Fransvannes 18 jul 2006 15:44 (CEST) ad Kasjmi(e)r: Ik geef het je te doen om een consequente spelling te ontwerpen.

@Westermarck: Kasjmir geeft 57.000 hits, Kashmir 223.000. Hoewel google niet betrouwbaar is als meting, geeft dit wel een duidelijke voorkeur voor Kashmir weer. Je vroeg of Nederlandse spelwijzes niet beter zijn dan engelse. Dat kan, maar dan sta je voor het probleem dat je een grens moet leggen, want je kunt niet alles vernederlandsen. Een ander zou juist weer zeggen dat de spelling van dit soort geografische namen beter in geval van twijfel bij de engelse spelling kan aansluiten, dat is gebruikersvriendelijker. De meeste literatuur over Kas*mir zal of in het engels of in het Kasjmiri/Hindi/Urdu zijn. Woudloper 18 jul 2006 15:45 (CEST)

In geval van twijfel is dat mogelijk een optie (niet de enige), maar de enige die hier de twijfel zaait ben je zelf. Als we Taalunieversum gebruiken, is er geen twijfel. Fransvannes 18 jul 2006 15:49 (CEST)

@Frans: OK, mandarijns duidelijk. Dus we kiezen voor de lijst van de taalunie (willekeur) boven google (onbetrouwbaar). Nu Hindi, Urdu, Russisch nog. Woudloper 18 jul 2006 15:50 (CEST)

Heb je de héle Transliteratiegids al bekeken? Russisch staat er allang in. Hindi en Urdu niet, en nog vele tientallen andere talen ook niet, dus daarvoor is elk voorstel welkom. Fransvannes 18 jul 2006 15:57 (CEST)

Er is inconsequentie en willekeur, en het geval İstanbul demonstreert dat de lijst van taalunie altijd meer twijfel blijft geven dan als we de lokale spelling zouden gebruiken. Woudloper 18 jul 2006 15:54 (CEST)

De kwestie-Istanbul demonstreert alleen onduidelijkheid over wat we met diacritische tekens moeten doen. Fransvannes 18 jul 2006 15:59 (CEST)

Als materiaal Kasjmier blijkbaar iets anders is dan streek/vallei Kasjmir, dan zie ik trouwens niet in waarom Jammu en Kasjmir niet ook als iets anders gezien kan worden. Dat is immers een deelstaat van India, in definitie dus anders dan Kasjmir als streek/vallei. Ook hier zaait de lijst dus verwarring want laat mogelijkheden voor andere interpretaties open. Woudloper 18 jul 2006 15:58 (CEST)

Over interpretaties kun je altijd twisten, dat blijft bij iedere afspraak zo, ook als we een andere systematiek zouden kiezen. In dit geval laat je keus voor het voegwoord en zien dat je de deelstaatsnaam in het Nederlands vertaalt. Dan moet je consequent zijn... Voor het overige ben ik het met je eens dat deelstaat en gebied niet 100% hetzelfde zijn. Voor soortgelijk voorbeeld, zie Overleg:Bas-Rhin. Fransvannes 18 jul 2006 16:03 (CEST)

Over de engelse spelling valt niet te twisten, want die is altijd hetzelfde: "Jammu and Kashmir". Hoewel je dan ook nog "Jammu & Kashmir" kan schrijven. Als je consequent bent zou je ook Jammu moeten vernederlandsen.

Nog iets over het pinyin: de regel begint met "pinyin is per definitie geen Chinees want het is een romanisatie". Dat klinkt raar voor een begin maar wordt al snel verduidelijkt: "we gebruiken het pinyin wel maar laten de diacritische tekens weg". Ja, dan is het natuurlijk geen Chinees meer (hoewel de meeste Chinezen de diacritische tekens zelf ook weglaten, omdat ze de uitspraak vanzelfsprekend vinden. Voor ons is die niet vanzelfsprekend en zelfs erg moeilijk, vanwege de 5 tonen). Wikipedia maakt hier eenzelfde soort keuze als de taalunie: het maakt onderscheid van verschillende namen (die nu hetzelfde geschreven worden), en dat zal altijd meer verwarring geven dan als het pinyin als standaard zou gelden. Ik ga hier die keuze niet aanvechten (geen zin/tijd) maar wilde het als voorbeeld geven van het zaaien van verwarring. Woudloper 18 jul 2006 16:19 (CEST)

Je kunt het met de Pinyin-afspraak oneens zijn, maar het is een duidelijke keuze. Wat is er verwarrend aan? Het lijkt er een klein beetje op dat je keuzes die je niet aanstaan als verwarrend betitelt. Fransvannes 18 jul 2006 16:35 (CEST)

Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. De regel staat me niet aan omdat hij verwarrend is. Zolang het de afspraak is zal ik me er zo goed mogelijk aan houden, maar ik denk ondertussen wel dat de regel veel duidelijker en eenvoudiger kan door pinyin gewoon over te nemen. Net zoals ik liever een duidelijke keuze van de taalunie zie dan een opsomming van uitzonderingen. Woudloper 18 jul 2006 16:43 (CEST)

Dat kan. In beide gevallen geldt de volgende afweging: een systeem met iets meer nuances, dat daardoor op meer draagvlak kan rekenen, of een meer rigide systeem, misschien consequenter, dat het voorwerp van verzet zal zijn, waardoor het hele systeem op het laatst ter discussie staat en je met lege handen staat. Een lijst van uitzonderingen bevalt me in elk geval niet: dat is te willekeurig. De uitzonderingen moeten verklaard kunnen worden op grond van een aanvullende afspraak. Bijvoorbeeld: het integraal weglaten van diacritische tekens in de weergave van het Chinees. Wat jij verwarrend vindt, vind ik genuanceerd. Fransvannes 18 jul 2006 16:51 (CEST)

Voor Hindi, Urdu en aanverwante talen (Punjabi, Kashmiri, Sindhi, Baluchi, Nepali, Bengali, enz.) wil ik best een regel voorstellen: volgens de engelse spellingswijze ipv te "translitereren". De enige uitzondering van de taalunie is Kasjmir, waarvoor dan nog bepaald moet worden of het de streek, het gebied en/of de Indiase (en Pakistaanse) deelstaat betreft. Op het subcontinent wordt engels als officiele taal gebruikt in India. In Pakistan, Sri Lanka, Bangeladesj (wordt dan Bangladesh, of staat hij in het rijtje van de unie?), Bhutan en Nepal komt het in min of meerdere mate voor op naamborden. Sri Lanka en Tamil Nadu vallen dan buiten deze regel, omdat daar andere talen gesproken worden. Soms bestaan meerdere transliteraties naast elkaar, in zo'n geval moeten we dan kijken wat de engelse wikipedia doet, of als het artikel nog niet bestaat kijken wat de meeste hits geeft op google. Dan nemen we dus grotendeels de engelse wiki als maat, maar het aantal artikelen daarop over het subcontinent is enorm en vaak geschreven door de bewoners zelf. Woudloper 18 jul 2006 16:58 (CEST)

Kasjmir is zeker niet de enige uitzondering. De lijst is hier gewoon te vinden. Dus ook: Beloetsjistan, Pesjawar, Haiderabad, etc. Maar: Bangladesh. Je kunt je voorstel het beste inbrengen op de OP van de Transliteratiegids of een nieuw suboverleg Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Hindi en Urdu aanmaken. Fransvannes 18 jul 2006 17:10 (CEST)

Over het hoe en wat over de Turkse letters I met en zonder punt loopt op dit moment een vraag bij de TaalUnie - Bramvr 18 jul 2006 18:07 (CEST)

Ik heb het gezien Bramvr, en ben erg benieuwd. Kijken jullie a.j.b. even naar mijn voorstellen op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Hindi en Urdu? Woudloper 18 jul 2006 18:21 (CEST)

Antwoord TaalUnie m.b.t. Turkse diacritische tekens

Hierbij het antwoord van de TaalUnie:

Titel: schrijfwijze Turkse plaatsnamen Vraag: Hoe gaan we in de Nederlandse taal om met de Turkse tekens ?, I, i en ? in woorden zoals Istanbul [met punt op I geschreven, Bramvr]of Diyarbakir [zonder punt op de laatste i geschreven, Bramvr]?

Antwoord: Diacritische tekens zijn niet gebruikelijk in het Nederlands. Wanneer woorden met dergelijke tekens ingeburgerd geraken in het Nederlands, verdwijnen de diacritische tekens. Alleen de accenten worden behouden als dat nodig is voor de uitspraak. De Turkse diacritische tekens verdwijnen dus ook als een plaatsnaam een Nederlands equivalent gekregen heeft: Istanbul, Izmir enzovoort. Het zou maar al te vreemd zijn, zou u Istanbul met een diacritisch teken schrijven. Als de plaatsnaam niet ingeburgerd is in het Nederlands, dan raden we u aan de endogene schrijfwijze - met tekentjes - over te nemen.

Hopelijk is dit voldoende, Bramvr 20 jul 2006 17:09 (CEST)

Weg met de Taalunie

Gij allen die hierboven veel geschreven hebt, en ook gij allen die hierboven weinig geschreven hebt, laat ik kort zijn:

• De Taalunie is een overbodig onding.
• De spelling van De Vries en Te Winkel moet worden heringevoerd.
• Een instituut als de Taalunie wekt de geheel onjuiste indruk dat er zoiets bestaat als "correct".
• Daarmee werkt zij juist dogmatisme in de hand, niks geen anarchisme. Nederlanders willen soms aan Engelsen vragen wat in hun taal een "correcte" spelling van een woord is. Antwoord: luid schuddebuikend gebrul.
• Engeland en Amerika hebben geen "Language Union", en over het geheel genomen verstaat men elkaar redelijk. Wellicht doordat men zich aan de realiteit conformeert.

Bessel Dekker 19 jul 2006 14:14 (CEST)

We hebben wel conventies nodig. Een artikel kan maar 1 naam hebben. Ik wil me best verdiepen in de spelling van De Vries en Te Winkel, weet nog niet wat die inhoudt. Woudloper 19 jul 2006 14:18 (CEST)

De en:-wiki heeft toch ook conventies, en lijkt zich aardig te redden! Een proefje van De Vries en Te Winkel:

Noortje zat in een hoek van de halfdonkere kamer en schreide.—Ze schreide niet, omdat ze zoo bedroefd was, dat ze wel schreien moest, maar omdat ze voelde, op dàt oogenblijk, onder die omstandigheden, niets anders te kunnen of te mogen doen dan schreien.
De kamer was vol menschen, die op gedempten toon met elkaar spraken; nu en dan werd een meewarige blik op het kleine, ineengedoken figuurtje geworpen, een hand vriendelijk troostend op het blonde kinderhoofdje gelegd.—Zoodra dan het kind voelde, dat men op haar lette, werd het snikken nog heftiger, nog hartstochtelijker.

Gewoon de vooroorlogse dus. Best leesbaar toch? Weg met al dat traditieverlies! Bessel Dekker 19 jul 2006 14:39 (CEST)

Heeft als voordeel dat ik F. Bordewijk weer kan lezen zonder over de ouwbollige spelling te struikelen. Ik vind het goed :) Woudloper 19 jul 2006 14:43 (CEST)

Grappig dat Bessel dat punt van dat Amerikaanse en Britse Engels aanroert: color en colour slagen erin naast elkaar te bestaan... Ad Devriesentewinkel: nou neuh. Dat is van inmiddels ruim een eeuw geleden, da's bevriezen-met-terugwerkende-kracht. Voorstel: even een paar jaar aanmodderen, en dan op de Geenstijl.nl-spellingsregels van 2008 overstappen. Hoe ik over de Taalunie denk, is een ieder tot vervelens toe bekend. MartinD 19 jul 2006 14:51 (CEST)

Anarchistisch? Intolerant zul je bedoelen. Iedereen moet het op onze manier doen, want dat is de enig goede. We gaan ht liefst helemaal niet om met andersdenkenden. Kijk maar naar de verzuiling. Mooi voorbeeld. Ander extreem geval is dat mijn moeder eind jaren zestig een wat wild ogende voortuin aanlegde, erg afwijkend van de plantsoentjes ernaast. Moet je nagaan, de buren kwamen haar vragen of ze dat ook mochten doen. Hoe anarchistisch is dat? Floris V 19 jul 2006 14:58 (CEST)

Merkwaardig, Bessel, dat je niet de autoriteit van de Taalunie wilt aanvaarden opdat er niet zoiets zou zijn als "correct", maar wel de autoriteit van De Vries en Te Winkel...? Känsterle 19 jul 2006 15:00 (CEST)

Na bwc, ook dat nog:

Zelden, Martin, slaag je erin mij te vervelen, en ook nu is het je weer mislukt. Voorts: wat is er oubollig aan een spelling van een halve eeuw geleden? Niets. Alleen dit: dat we er niet meer aan gewend zijn. Dus leren we het af, oudere teksten te lezen, hetgeen een schande is.

Hoe oud is de Engelse spelling? En is zij oubollig? Nee dus. Its oll in thee I əv thə beehouldə!

In Engels en Amerikaans zijn er duizenden varianten die naast elkaar kunnen bestaan, en zonder problemen. Dat is precies wat ik bedoelde.

DeVenTeW wordt natuurlijk nooit opnieuw ingevoerd, dat besef ik ook wel. Maar dat weerhoudt mij er niet van die caroussel van spellingvernieuwingen één grote aanstellerij te vinden! Ik bedoelde ook niet dat ik een autoriteit wilde aanvaarden, Känsterle, ik bedoelde mij af te zetten tegen dat geverander. Dat ik dan bij DeVenTeW uitkom, is toeval; wat mij betreft, mag Siegenbeek ook hoor, al zou dat nog meer oppositie van Martin veroorzaken. Ieder zijn eigen arrangementen, dat kan ook nog. De spelling van Voltaire! Il faut cultiver son jardin!

Uw traditiegetrouwe Bessel Dekker 19 jul 2006 15:09 (CEST)

Ik kijk nu al uit naar de overlegpagina's bij ieder nieuw lemma :-) Ik probeer te bedenken wat er nog ter discussie kan komen na de punt op de hoofdletter I, mij lukt dat niet, maar ik weet zeker dat ik niet teleurgesteld zal worden. Peter boelens 19 jul 2006 15:17 (CEST)

Dank, Bessel. Maar je geeft me toch wel een seintje als ik al te lolbroekerig word? Ook mods kunnen naar de strafbank verwezen worden! MartinD 19 jul 2006 15:25 (CEST)

Bessel, schuddebuik jij op jouw beurt ook brullend als je dit leest? Zo ideaal is de situatie in de Angelsaksische wereld nu ook weer niet. Fransvannes 19 jul 2006 15:37 (CEST)

Zou je wel willen met deze warmte, Martin! Ik maak het nog erger met het volgende antwoord aan Peter, over spellingdiscussies:

Doodeenvoudig:

Voorstel 1: Het weglaten van het dwarsstreepje in de kleine letter t, daar waar die niet als klank wordt gerealiseerd, zoals in Uitdrukking.

Voorstel 2: Het aanbrengen van het çedille-teken onder de kleine letter e, daar waar die als een sjwa (ə) wordt uitgesproken, zoals in mijn geliefde Lunteren.

Tegenvoorstel 2a: In deze gevallen worde geen çedille geplaatst, maar worde het dwarsstreepje van de e weggelaten.

Voorstel 3: Het spiegelen van de kleine letter d, waar die aan het einde van woorden als /t/ wordt uitgesproken, zoals in Bloed.

De lezer wordt uitgenodigd al deze voorstellen eerst grondig te visualiseren, alvorens zich een onbezonnen oordeel aan te matigen! Bessel Dekker 19 jul 2006 15:38 (CEST)

Aan Frans: natúúrlijk schuddebuik ik dan brullend! Daar is een stel doorgeslagen dogmatici aan de gang, en het resultaat is weer hetzelfde als altijd, namelijk Dekkers Wet van Behoud van Lichtheid: hoe onbelangrijker het onderwerp, des te meer aandacht wordt eraan besteed, teneinde het toch een zekere zwaarte te geven. Of neem jij zo'n discussie wel serieus? Het is allemaal apekool-zonder-n. Het zegt weinig over de spelling, maar des te meer over het ongebreidelde menselijk vermogen om te ouwehoeren. Het spijt me, ik meen dit: het sop is de apenkool niet waard, Frans. Bovendien voorspel ik je op grond van Dekkers Wet van Behoud van Lengte dat de discussie aldaar niet zal verstommen: een discussie zal aan lengte winnen naarmate Dekkers Wet van Behoud van Lichtheid meer van toepassing is. Korter geformuleerd: Lichtheid is evenredig aan Lengte. In formule: L ~ L.

In gemoede: zo'n overleg kun je toch niet serieus nemen? Al die vastbijterij! Vriendelijke oneerbiedige groet, Bessel Dekker 19 jul 2006 15:48 (CEST)

P.S. Je hebt natuurlijk volkomen gelijk als je impliceert dat er wel degelijk overal spellingkwesties kunnen ontstaan. Maar hier is het eerder een kwestie van nationalisme, die je juist met spellingvoorschriften niet oplost. Ik blijf voorstander van prioriteiten. Ontdek net in het enige maanden geleden geopende, druk bezochte en al aan vele discussies en debatten debet geweest zijnde Taalcafé (dat hebben we!) dat er nog geen artikel Tangconstructie bestaat. Bessel Dekker 19 jul 2006 15:53 (CEST)

Je kunt er misschien het beste lachend naar gaan staan kijken en iets leukers gaan doen. Over de tang schrijven, of het gewenste cognaat aanmaken. Dat zal ik de volgende keer dan maar eens proberen. Het is alleen zo jammer dat er op grond van dergelijke discussies onverhoeds wel besluiten worden genomen of voldongen feiten ontstaan waar die schuddebuikers dan tegenaan zullen moeten kijken. Besluiten die misschien wel even lachwekkend zijn als de discussie die eraan voorafging. Misschien eindigt het daar ook wel mee: dat we schuddebuikend zullen toezien welke malligheden Wikipedia nu weer uithaalt. Door al dat malle nationalisme, dwaze Taalunie-aanbidding, zotte vrijdenkerij of welke verkapte politieke agenda dan ook. Fransvannes 19 jul 2006 16:02 (CEST)

Van mij mag iedereen het Nederlands schrijven zoals hij of zijn wilt. Binnen een project als de Wikipedia is het echter van het grootste belang om een laatste woord te hebben betreffende spelling en dan vooral die van de lemmatitels. De taalunie is hiervoor onmisbaar. Wat de Engelstaligen doen is verder niet van belang. - Jeroenvrp 19 jul 2006 16:03 (CEST)

Ook nu hebben we talloze redirects. Ik ben niet tegen een laatste woord, noch tegen afspraken. Die zijn er in het Engels ook! Waar ik om moet lachen, dat is het eindeloos doorgeouwe... over kleinigheden, de Dekkerse wetten dus. Want dat dat gebeurt, weet iedereen toch? Ik ben niet tegen spellingregels, ik ben absoluut niet tegen conventies, maar wel tegen doorgeschoten dogmatisme. Wanneer is iets doorgeschoten? Daarover kun je ook weer maanden delibereren, en "When I last heard of them, they were quarreling still". Ik haalde het Engelse taalgebied aan om mij teweer te stellen tegen bewustzijnsvernauwing. Ziezo, en nu moet eerst mijn artikel over het Notarisme af. Tolerante groet, Bessel Dekker 19 jul 2006 16:11 (CEST)

Stemlokaal

Ter info: in het stemlokaal lopen momenteel 2 stemmingen, over het updaten van Wikipedia:Neutraal standpunt en van Wikipedia:Koel blijven wanneer het bewerken er heet aan toe gaat. --Tuvic 18 jul 2006 15:10 (CEST)

Moet dat in het stemlokaal? Wat een paardenmiddel. Zijn de gebruikers dan zo hopeloos verdeeld over deze kwesties? Dan heb ik de discussies gemist, dat kan. Fransvannes 18 jul 2006 15:28 (CEST)

Als de nieuwe versies het winnen, mag ik dan niet dingen die ik aan de oude versies heb toegevoegd aan de nieuwe toevoegen? Flyingbird 18 jul 2006 17:09 (CEST)

Alleen wanneer daar algemene overeenstemming over bestaat. Want er mag hierna zes maanden neit meer over dit onderwerp gestemd (of gepeild) worden. Goed overleggen is dus wel zaak :) effe iets anders 18 jul 2006 18:34 (CEST)

Voordeel van helemaal niet stemmen is, dat je gewoon verbeteringen kunt blijven aanbrengen 🙂 Of kan dat evengoed mits met genoeg overleg? Flyingbird 18 jul 2006 18:45 (CEST)

Natuurlijk kun je met algemene goedkeuring (zeg, 70-80%) wel wijzigingen doorvoeren. Maar je kunt er alleen geen stemming of peiling over opzetten, dus het moet dan echt breedgedragen worden. (Tenminste, dat is mijn idee hoe het bedoeld is) effe iets anders 18 jul 2006 19:42 (CEST)

Het is wel een precedent. Zullen straks dit soort pagina's alleen kunnen worden aangepast als erover is gestemd? Er is immers niet gebleken dat er in deze beide gevallen géén algemene overeenstemming was. En tóch gaat het via het stemlokaal. Waarom? Fransvannes 19 jul 2006 10:47 (CEST)

Ik denk dat wanneer je de huidige stemverhoudingen bekijkt, het redelijk is om aan te nemen dat een zeer grote meerderheid moeilijk te halen was. effe iets anders 19 jul 2006 12:58 (CEST)

Dat wist je niet van tevoren. Nu blijkt er veel tegenstand te zijn: had dan liever eerst overlegd, eventueel gepeild en zo nodig een compromis gemaakt. Nu wordt er meteen gestemd en zitten we, als de voorstellen het niet halen, een half jaar aan de oude versies vast. Prcedureel erg ongelukkig. Fransvannes 19 jul 2006 14:26 (CEST)

Antoinette

is een redirect. Naar een jongensnaam. Ik meen dat Antionette ook een vrouwennaam is. Buttonfreak 18 jul 2006 16:21 (CEST)

Ik neem aan dat de reden van die redirect is dat op Antonius de "stam" van deze naam besproken wordt, en er staat ook De vrouwelijke varianten zijn Antoinette of Antonia. Als je de redirect weg wil, kan je gewoon er zelf een artikel over maken, maar het zal niet veel verschillen van het reeds bestaande artikel, enkel cat meisjesnaam etc, en de bekende naamdragers uitsplitsen over de verschillende artikels idpv gebundeld zoals nu. Venullian (overleg) 18 jul 2006 16:52 (CEST)

't is een automerk... zodoende kwam ik er op. Buttonfreak 19 jul 2006 00:32 (CEST)

Ik zie ook het nut niet om van Anton, Antoon, Tonnie, Antonia, Antoinette allemaal losse artikele te maken. Wat mij betreft bepalen we bij elke voornaam een basisvorm en redirecten we alle varianten daarheen. Opsplitsing komt de informatievoorziening niet ten goede. Känsterle 19 jul 2006 10:52 (CEST)

Dat is mogelijk. Maar Antonia is al geen redirect, maar een film in wiki. Kijk maar eens Buttonfreak 19 jul 2006 10:55 (CEST)

Dan moeten er dp's komen... Venullian (overleg) 19 jul 2006 13:26 (CEST)

Wikipedia inhoudelijk overschouwen

Het lijkt me een goed moment om Wikipedia inhoudelijk te gaan overschouwen. Er zijn immers veel nieuwe zusterprojecten gestart die maken dat Wikipedia beter omlijnd kan worden dan nu (juli 2006) het geval is.

Ik ben een overleg gestart op Wat Wikipedia niet is aangezien niet alle Wikipedianen op de hoogte zijn van dit onderwerp en/of niet op dezelfde golflenge zitten hieromtrent. Inge Habex 18 jul 2006 20:01 (CEST)

Moderator gezocht die Gebruiker:62.59.30.178 een blok wil geven voor geknoei op sjabbat

Duidelijk. ;-) Die mafkees gaat maar door. Floris V 18 jul 2006 20:20 (CEST)

Dat kan normaal op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok in plaats van in de Kroeg. Sander Spek (overleg) 18 jul 2006 20:29 (CEST)

Zag ik pas later :-{ Schaam me diep. Floris V 18 jul 2006 20:32 (CEST)

Ik zie je verzoek er niet staan, maar hij/zij is voorlopig voor 1 dag geblokkeerd. Ninane (overleg) 18 jul 2006 21:04 (CEST)

Geknoei op sjabbat? Daar werd vroeger een stuk van je lul voor afgesneden!? Een blok vind ik wel wat aan de magere kant hoor... ;-) Torero 18 jul 2006 21:22 (CEST)

Buiten de kroeg laten stenigen door de moderatoren in SM-outfit leek me ook wel leuk, vooral als er met een webcam opnamen van worden gemaakt. ;-) Floris V 18 jul 2006 21:28 (CEST)

Schamen hoeft niet hoor. Ik zei het voor de volgende keer. (En voor de andere leergierige lezertjes.) Sander Spek (overleg) 18 jul 2006 21:29 (CEST)

FlorisV doet aan Happy Slapping?? IIVQ 18 jul 2006 23:53 (CEST)

Laat dat Happy maar weg. :-D Floris V 18 jul 2006 23:56 (CEST)

Ik neem Gebruiker:62.59.30.178 wel even mee naar Toldos Aharon in Meah Shearim. Dat lost het wel op. ;) --Daniel575 19 jul 2006 10:38 (CEST)

Mediawiki @ XS4ALL

Misschien al gelezen, maar XS4ALL geeft nu voor haar abonnees de mogelijkheid om zelf een wiki te starten en zoals je al raad natuurlijk, maken ze gebruik van Mediawiki. Zie [5]. - Jeroenvrp 19 jul 2006 03:00 (CEST)

Goed idee 🙂 Het was al makkelijk een eigen wiki op te zetten, maar hiermee wordt het nog weer laagdrempeliger! Flyingbird 19 jul 2006 05:37 (CEST)

Wie is de expert hier op MediaWiki gebied? Ik heb namelijk de vraag of het mogelijk is binnen de MediaWiki-software om groepen te creeeren die wel artikelen kunnen inzien, maar niet bewerken. Ik ken de {beveiligd} optie, maar dat levert een scheiding tussen moderatoren en niet-moderatoren op. Het blijft de vraag of het wenselijk is om dit soort groepjesvorming te stimuleren, maar mijn vraag is of het uberhaupt mogelijk is? Torero 19 jul 2006 10:33 (CEST)

Hier staat het antwoord: b:Handboek_MediaWiki/Gebruikersgroepen Londenp _{zeg't maar} 19 jul 2006 10:44 (CEST)

Overigens is voor professionele organisatorische settings twiki wellicht aan te raden. Dit is meer gericht op bedrijven, waar MediaWiki zich meer richt op open gemeenschappen. Je kan er oa. gebruikersgroepen maken en ze lees/schrijf-rechten geven voor bepaalde categoriën van pagina's. Bijvoorbeeld R&D mag geen directiepagina's lezen, en de marketingpagina's mogen alleen door de marketingafdeling bewerkt worden. Sander Spek (overleg) 19 jul 2006 10:47 (CEST)

Experimenteren kan daar in de http://zandbak.wiki.xs4all.nl - Hans (JePe) 19 jul 2006 13:22 (CEST)

Great, thanks 2 all! Torero 19 jul 2006 17:45 (CEST)