Wikipedia:De kroeg/Archief 20070403

Verwelkoming anonieme gebruikers

Over het volgende zal al wel eindeloos gediscussieerd zijn maar toch rakel ik het weer even op. Anonieme gebruikers starten vaak artikelen die van erbarmelijke kwaliteit zijn. Ze missen opmaak, links naar andere artikelen, categorieën enzovoorts. Dit resulteert voor dergelijke artikelen negen van de tien keer in het plakken van {{wiu}}. Buiten het feit dat de sjablonenplakker in kwestie gerust enkele minuten meer de tijd kan nemen om het artikel zelf te verbeteren (Voel je vrij...), moet misschien de anonieme (vaak nieuwe?) gebruiker op een vriendelijkere wijze uitgenodigd worden om het artikel te verbeteren. Zie Gebruiker:Maarten1980/Anowelkom of de Zandbak (22 mrt 2007 12:36) voor een praktisch voorbeeld. Mocht dit na bijvoorbeeld een week niet leiden tot verbetering, dan kan alsnog gewiud worden.   Maarten 22 mrt 2007 12:44 (CET)

Ik ben momenteel aan een projectje bezig om de artikelen over werelderfgoed van een navigatiesjabloon te voorzien. (Iemand is daar eens mee begonnen en is er toen mee opgehouden.) Af en toe maak ik een sjabloon {navigatie werelderfgoed in land x} en hang dat dan aan alle artikelen in dat land. Dan blijkt vaak dat interwiki's ontbreken, dat er geen afbeelding bij staat terwijl er op Commons genoeg te vinden zijn en veel van de artikelen zijn heel summier. Veel van de afbeeldingen op Commons misen een goede categorie-aanduiding, er staat b.v alleen PD op. Dat helpt niet als het een afbeelding van een poort van een fort in Pakistan is en er in de beschrijving verder niets staat dat een aanknopingspunt biedt. Toch kan zo'n afbeelding aangebracht zijn door een gerespecteerde geregistreerde gebruiker.

Kortom, niet alleen aan artikelen van anoniemen mankeert het nodige. Van anoniemen kun je matige tot slechte kwaliteit zelfs verwachten, tenzij het mensen zijn met schrijfervaring. Mijn indruk is wel dat het verwijdersjabloon de maker van het artikel de lust ontneemt om het te verbeteren - waarom moeite doen om iets uit te breiden als het weg gaat? Een heel belangrijke regel is dat mensen aanwijzingen zoals in zo'n sjabloon niet lezen.

Verder: het concept van Wikipedia was toch dat veel mensen samen artikelen van rommel tot iets goeds maken? Waarom hier dan zo selectief doen? Floris V 22 mrt 2007 13:21 (CET)

Dat is inderdaad het punt denk ik. Je moet maar afwachten of je verbeteringen goed genoeg bevonden worden, waardoor het artikel niet verwijderd gaat worden. Magalhães 22 mrt 2007 13:48 (CET)

Het lijkt me slim om een voorbeeldartikel te maken waarmee nieuwe gebruikers snel en inzichtelijk de eerste beginselen kunnen leren. vincedevгies 22 mrt 2007 13:56 (CET)

Zier er goed uit, Vince! Dat lijkt mij een nuttige toevoeging voor beginnende gebruikers. paul b [overleg] 22 mrt 2007 13:59 (CET)

Super, daar mag wel naar gelinkt worden in het welkomstsjabloon. Is de locatie wikipedia:voorbeeldartikel de juiste? Dan moet daar wel het voorbeeld van Vincent komen te staan.Mig de Jong 22 mrt 2007 14:02 (CET)

Een goed verhaal, als het maar gelezen werd. Waarschijnlijk kun je anoniemen die een heel kort artikel hebben gemaakt beter een link geven naar een bestaand kort artikel dat wel aan alle regels voldoet. Floris V 22 mrt 2007 14:07 (CET)

Om het te laten lezen, moeten we natuurlijk de anoniemen op dit artikel wijzen. Het lijkt me juist goed dat er veel van dit soort infromatie in een artikel staat. Mig de Jong 22 mrt 2007 14:09 (CET)

Na 3x bwc) Het behoeft nog wel enige wikificatie. Misschien moet het iets korter om tegemoet te komen aan wat Floris stelt. vincedevгies 22 mrt 2007 14:10 (CET)

Ga er maar van uit dat mensen zulke artikelen niet lezen. Mensen die het wel lezen zijn al een grote stap verder, maar die gaan waarschijnlijk zelf toch wel op onderzoek uit en komen zo te weten waar een artikel aan moet voldoen. Floris V 22 mrt 2007 14:14 (CET)

Toch vind ik het een goed initiatief. Ik mis alleen nog iets over Categorieën, hoort wmb ook bij een standaard-artikel. Felix2036 (reageer) 22 mrt 2007 14:15 (CET)

Of we kunnen de anoniemen aanraden op Willekeurig artikel te klikken, zodat ze misschien automatisch meer te weten komen over de basisregels/wikificatie. -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 14:21 (CET)

Ja, dat kan trouwens ook in het voorbeeldartikel. Mig de Jong 22 mrt 2007 14:22 (CET)

Toen ik voor het eerst op WP begon vond ik het nog niet zo eenvoudig om alles snel te doorgronden. Ik denk dat voor mensen zoals ik zo'n pagina nuttig kan zijn. Anderen hebben er misschien minder aan. Maar alle beetjes helpen denk ik dan maar. vincedevгies 22 mrt 2007 14:24 (CET)

Wat ik handig vind is het spiekbriefje, spijtig dat ik dat nog niet kende toen ik hier begon. -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 14:31 (CET)

Hee, die kende ik nog niet. Handig. vincedevгies 22 mrt 2007 14:35 (CET)

Dat bedoel ik net. Het is zeer handig, maar bijna niemand kent het. Wat ik ook wil voorstellen is een pagina die verschijnt na het inschrijven op wikipedia. Want toen ik mij op fr: inschreef, kwam er zo'n pagina met alle informatie die je nodig hebt. Dat lijkt me ook zeer handig. -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 14:39 (CET)

Sja... het is er allemaal wel, en zelfs in overvloed, maar het probleem is dat het niet zo makkelijk te vinden is en dat de nieuwe gebruikers niet zo veel trek hebben in lange verhalen, die willen gelijk aan de slag. vincedevгies 22 mrt 2007 14:44 (CET)

Zie ook Wikipedia:Geannoteerd artikel. Dit maakt deel uit van een uitgebreidere nieuwe help-functie, (zie Wikipedia:Wikiproject/Help), waar op het moment wegens weinig animo weinig aan gebeurt. Zie ook WP:HI. aleichem 22 mrt 2007 14:46 (CET)

Na bwc; dat wou ik juist aanhalen, dat Wikiproject/Help. Er staat overal informatie over hoe je op Wikipedia werkt, maar dat wikiproject maakt al die informatie nog eens dubbel. -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 14:52 (CET)

Ik zie ook op andere vlakken dat het wiel meermaals wordt uitgevonden. De kar die op die wielen rijdt geeft uit de aard der zaak een wat hobbelige rit. Zou het niet logisch zijn wanneer 'Help' een eigen naamruimte was, die volgens een logisch grondplan is opgebouwd? vincedevгies 22 mrt 2007 14:59 (CET)

Inderdaad. En dat grondplan zouden alle wikipedianen eens samen moeten maken, want hoe het nu in elkaar zit, daar kan wil geen enkele nieuwe gebruiker aan uit kunnen. -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 15:06 (CET)

Ik heb het sjabloon Gebruiker:Tukka/Verwijderlijst, is zoiets misschien handig om wat meer informatie te geven over waarom iemands artikel is genomineerd voor verwijdering? Tukka 22 mrt 2007 15:55 (CET)

Ik zie nu - bloos - dat de helpnaamruimte gewoon bestaat. Dat was me niet eerder opgevallen omdat letterlijk alle hulppagina's die ik heb gezien in de WIkipedia: naamruimte staan. Waarmee ik dus in een klap zowel geijk als ongelijk had. vincedevгies 22 mrt 2007 15:58 (CET)

Te veel drukte. De enige mensen die zulke artikelen lezen zijn waarschijnlijk de schrijvers en mensen die willen nagaan of alles er echt in staat. Zelfs mensen die voor hun beroep schrijven lezen vaak instructie van een opdrachtgever niet of niet goed. Ga dus zeker niet van langskomende anoniemen verwachten dat ze je verhaal wel lezen. Sorry als ik mensen van illusies beroof, maar dat is de harde werkelijkheid. Ga er liever van uit dat de doorsnee anoniem die een nieuw artikel start het misschien bij dat ene artikel laat. Uit overwegingen van efficiëntie is het dan te veel gevraagd om te verwachten dat zo iemand zich verdiept in alle details van de WP-conventies. Verder is het zo dat nieuwe artikelen van anoniemen toch gecontroleerd moeten worden, de noodzakelijke verbeteringen kunnen dan in een moeite door worden aangebracht. Daar komt het volgende bij: Categorieën zou ik liever laten plaatsen door mensen die van de hoed en de rand weten, links toevoegen (vanwege de enkelvoudregel) eigenlijk ook. Blijft over wikificatie. Dat hoeft ook niet veel werk te zijn. Spelling verbeteren - als je nagaat dat er zelfs etalageartikelen zijn met spel- en taalfouten en POV vind ik dat je verrekte brutaal moet zijn om van anoniemen te durven vragen dat ze de tekst bijvoorbeeld neutraal en foutloos aanleveren. Waarom van die mensen vragen wat geregistreerde gebruikers zelf blijkbaar niet kunnen? Dus mijn advies: plaats een vriendelijke welkomsttekst met wat links naar korte artikelen die aan de regels voldoen met het verzoek die als model aan te houden. Dat levert denk ik de grootste kans op succes. Floris V 22 mrt 2007 16:03 (CET)

Ik ben het niet met je eens Floris V. Ik kan me herinneren dat ik voor mijn eerste artikelen behoorlijk heb moeten zoeken hoe het nou eigenlijk moet. Er is op dit moment voor zover ik het weet (en ik weet maar weinig, maar dat bewijst ook gelijk mijn punt) geen duidelijke instructie voor het maken van een simpel artikeltje. Hoe kunnen we uberhaupt van een gebruiker vragen het op de goede manier te doen als we daarvoor niet eens een eenduidg voorbeeld hebben? Het kan best zo zijn dat de meeste mensen het bij één artikeltje laten. Prima. Maar voor de mensen die iets meer willen is de stap naar een volwaardig stuk erg groot. Daarom mijn voorstel. Ik zie ook niet in waarom die anoniemen wel naar korte bestaande artikelen zouden kijken, maar niet naar een kort voorbeeld artikel.

Verder, na enig geblader door de overvloed aan help-pagina's is mijn voorstel: het mes er in. Er ligt een enorme hoeveelheid kennis maar die is zo slecht gestructureerd dat je er niet uitkomt. Ook merk ik dat er veel overlap is (die zichzelf hier en daar ook nog tegenspreekt). En de diverse pagina's staan in verschillende naamruimtes. Om het maar eens heel onaardig te zeggen: het is een rommeltje. Ik heb begrip voor de ontstaansgeschiedenis van al die artikelen dus ik zal niet onaardiger dan dit worden. vincedevгies 22 mrt 2007 16:21 (CET)

P.s. Het is makkelijk te roepen dat iets beter moet. Wanneer een brede groep gebruikers het met mij eens is (opruimen helppagina's) wil ik daar ook energie in steken. vincedevгies 22 mrt 2007 16:24 (CET)

Inderdaad, ik ben het helemaal met je eens, ook dat die helppagina's ongestructureerd zijn. Ik heb een pagina gemaakt waar (zoals ik daarnet zei) juist geregistreerde gebruikers op terecht komen. De onderliggende pagina moet een overzicht worden maar is zeker nog niet af. -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 16:26 (CET)

Wel lezen wat ik schrijf mensen, anders kan ik het net zo goed laten. Nog een keer dus: Ik zeg alleen maar dat je beginners niet moet overvoeren, omdat dat niet blijkt te werken. Ik had het over het maken van zoiets om anoniemen te helpen, zonder aanziens des persoons. De helppagina's voor mensen die wél op zoek gaan kunnen inderdaad veel beter. Er kan bijvoorbeeld een veel beter verhaal bij over het maken van ingewikkelde sjablonen en tabellen. Want de helppagina daarover houdt op waar het spannend wordt. Floris V 22 mrt 2007 16:44 (CET)

Wel lezen wat ik schrijf mensen, anders kan ik het net zo goed laten. tut tut... met het verkeerde been uit bed gestapt? Wat ik voorstel is eveneens bedoeld voor anoniemen zonder aanziens des persoons. Zoals ik al eerder opmerkte is het voorbeeld dat ik gemaakt heb wellicht iets te lang voor dat doel. Hoe dan ook: nooit geschoten altijd mis. En het huidige welkomstsjabloon biedt gewoon te weinig informatie voor de echte beginner. Goed dat je het met me eens bent over de helpruimte. Maar hoe pak je zoiets aan. Ik kan me voorstellen dat als ik ineens ga rommelen in de Help, het door andere gebruikers met enige verbazing wordt aangezien, niet iedereen komt in de kroeg :-) vincedevгies 22 mrt 2007 17:04 (CET)

Niks tut tut, je reageerde niet op wat ik schreef maar op wat je daarvan maakte. En dat was niet wat ik bedoelde. Dan ga je mij vervolgens vertellen dat ik het mis heb. Ik zou tut tut moeten zeggen. Maar concreet over je vraag: maak een opzet in je gebruikersruimte, en kondig je actie aan op de OP van de entree van de help, zet desnoods op de startpagina daarvan ook een kadertje met een aankondiging van je actie. Dan kan er weinig misgaan. Maak je aankondiging niet te lang, want dan lezen de mensen hem niet. ;-) Floris V 22 mrt 2007 17:14 (CET)

Misschien nuttig om een beginnende gebruiker aan een mentor te koppelen, die hem begeleid. Ik wil me hiervoor graag opgeven.Rasbak 22 mrt 2007 17:18 (CET)

Daar was al eens eerder een plan voor geloof ik. Ik dacht toen dat men er niet erg enthousiast over was. Tukka 22 mrt 2007 17:40 (CET)

Zie Gebruiker:DimiTalen/Voorstel/Wikipeter en -meter
@FlorisV en vincedevries : Ik wil wel helpen om structuur in die helppagina's te brengen -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 17:44 (CET)

Even terug naar Maartens hoofdvraag. Als voorbeeld deze boekbespreking. Aanmaker wsch. een brugklasser die erg z/h best heeft gedaan, als huiswerk of op eigen initiatief. Mogelijk zelf het boek gelezen, heel wat voor een kind van 12. Als ik het in de klas had gaf ik een acht, èn directe feedback. {{wiu}} is dat niet. Erg voor het voorbeeldartikel van Vince, maar het kind speelt allang weer buiten. We gaan dus uit van een (nieuwe) gebruiker van goede wil en een (niet al te lange) concentratieboog, die (dus) z/h opstel à la minute op Wikipedia zet. Wat voor feedback geef je zo iemand?

• Toon bewerking ter controle: helpt niet, leerling heeft allang gedrukt.
• sjabloonplakken betekent dat iemand anders het moet afmaken, maar ook dat het kind niets leert.

Dus zit ik te denken aan een slimme manier om standaardcommentaar te geven voordat een gebruiker zijn tekst opslaat. Een robot dus (voor deze keer), ingeschakeld bij:

• nieuwe pagina;
• anonieme gebruiker (hoeft niet, maar...);
• lengte onder 1000 bytes;
• ontbreken van categorie;
• ontbreken van vette tekst in de eerste regel;
• ontbreken van tussenkopjes.

Wordt aan alle voorwaarden voldaan dan is het artikel wsch. wiu. Na opslaan verschijnt dan:

"Weet je zeker dat je artikel gereed is voor Wikipedia? Kijk even naar het voorbeeldartikel en naar hulp bij wikificeren. Sla je tekst eerst op met <Ctrl-A> en <Ctrl-C>. Je artikel kan ook door anderen worden verbeterd. Bedankt voor je bijdrage." - Art Unbound 22 mrt 2007 19:02 (CET)

Mee eens, lijkt me zeer goed! -- SPQR-Robin 22 mrt 2007 19:11 (CET)

<cynisme>Ach, dat negeert gewoon weer iedereen. Internetgebruikers (vooral de jongere) zijn zodanig gewend aan allerlei teksten en popups dat ze het waarschijnlijk met een half oog lezen en alsnog op opslaan drukken.</cynisme> Maar misschien werkt het. Dan moeten we er gelijk maar een tekst bij zetten dat overschrijven van andere sites niet mag, want daar krijg ik zo langzamerhand ook een punthoofd van. <:( paul b [overleg] 22 mrt 2007 19:31 (CET)

Weet je wat, Robin en paul b, ik sla dit voorstel op in Gebruiker:Art_Unbound/Ideeën voordat de zaak weer ondersneeuwt. Scheelt mij een geweldige administratie, aangezien ik wel meer ideeën heb ;P

Dus heb ik een idee dan meld ik het in de Kroeg met link naar mijn ideeënpagina (+ overleg). Komt daar een zgn. geweldig idee uit, dan gaan we gelijk naar Wikipedia/Stemmingen/Geweldige ideeën. - Art Unbound 22 mrt 2007 22:37 (CET)

Ik zie dat Tjipke een hele nette tekst geplaatst heeft op Overleg gebruiker:Nappes waarin hij de wiu-nominatie keurig uitlegt aan deze persoon. Is het een idee om hier een sjabloon van te maken? EdBever 24 mrt 2007 14:08 (CET)

Dat is al lang een sjabloon :-) Gebruiker:Tdevries/wiunominatie. Gebruik: {{subst:Gebruiker:Tdevries/wiunominatie|paginadiejenomieert|jegebruikersnaam}} Tjipke de Vries 28 mrt 2007 21:57 (CEST)

Alert! Splinteroorlog op komst

Zie Maarten van Geijn. Heb een paar dingen nagetrokken; naar mijn mening is er een ontwikkeling gaande die scherp in de gaten moet worden gehouden. Splinterpartijen die elkaar op internet te vuur en te zwaard bestrijden, van links en rechts. Momenteel beschikt Wikipedia over de volgende artikelen: Anti-Fascistische Aktie en Jonge Fortuynisten. Dit geeft ongeveer het spectrum aan, van links naar rechts; personen die hier worden genoemd kunnen we aanduiden als van voldoende importantie d.w.z. encyclopedisch. Wat te doen met personen die ver buiten dat spectrum opduiken (momenteel meer ter rechter- dan ter linkerzijde)? Vervolgens, wat te doen met argumenten die te berde worden gebracht? Argumenten om bovenstaand artikel te verwijderen: "Onwaarheden, onbelangrijk persoon, laster. Grotendeels gecopieerd van de volgende extreem-linkse website: ~afa "

• Onwaarheden: niet gestaafd, ook niet duidelijk in welke richting.
• Onbelangrijk persoon: POV, maar komt in wikipedia niet voor.
• Grotendeels gecopieerd: onjuist, zij het dat een cruciale passage wel gekopieerd is. De bron, het blad Alert! van Anti-Fascistische Aktie, is ongetwijfeld gekleurd maar geen slechte journalistiek. Wat er in het artikel gebeurt naam mijn mening wel.

Kern is, dat wikipedia zich in een oncontroleerbare splinteroorlog begeeft als artikelen over allerlei incidenten en personen in deze discussie worden toegelaten. De grens ligt wmb bij de twee bovengenoemde artikelen, daarbuiten is het eind zoek. - Art Unbound 25 mrt 2007 21:20 (CEST)

Naar aanleiding van een conflict dat ik laatst had zou ik ook zeggen: oppassen. Extreem-links en -rechts hebben nogal POV-inzichten. (En ik kan daar uit eigen ondervinding, over mezelf, ook over meepraten, maar dat terzijde.) Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 25 mrt 2007 21:28 (CEST)

Gebruiker:Die vandaal heeft een hoop van dit soort artikelen toegevoegd. Of hij dat vanuit een bepaalde politieke betrokkenheid doet, kan ik niet helemaal beoordelen. Zolang de toevoegingen feitelijk zijn en verifieerbaar, heb ik er ook niet zoveel moeite mee. Ik heb overigens de indruk dat de wegnominatie van Maarten van Geijn van het onderwerp c.q. 'lijdend voorwerp' zelf komt. Net zoals ik het vermoeden heb dat Jaap de Wreede het artikel over zichzelf het liefst zag verdwijnen. Het artikel over Van Geijn mag wmb ook wel weg, niet iemand die echt relevant is. Leidende figuren uit PJO's zijn in het verleden allemaal verwijderd. Gertjan 25 mrt 2007 21:32 (CEST)

Ik denk dat die politieke betrokkenheid wel duidelijk is als ik de gebruikerspagina van Die vandaal zie. Wat hij en menig AFA-aanhanger niet beseft is dat als je iemand agressief en provocerend benadert over diens politieke mening je inderdaad de agressie en provocatieve houding opwekt. En vaker nog, AFA en hun tegenstanders vergeten maar al te vaak dat er gewetensvrijheid hoort te zijn. Maar nogmaals: praktijken als gefotografeerd worden t.b.v. het plakboek van ODIN, mij zit zoiets niet lekker! Gewetensvrijheid of niet, dat soort praktijken duidt op terreur. De twee genoemde personen zijn overigens echt niet fris. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 25 mrt 2007 21:42 (CEST)

Ik probeer uiteraard eigen ondervinding hier buiten te laten, maar de grondigheid van AFA steekt wel scherp af tegen de bondigheid van het Maarten van Geijn- artikel. Voorts zou ik sektenstrijd per definitie POV verklaren. In het artikel en dat van AFA, is sprake van een uitspraak van de Raad van Journalistiek. De NRC had een foto geplaatst waardoor een direct verband gelegd werd tussen JF en extreem-rechts, en werd op de vingers getikt. Het vermelden van zo'n uitspraak vind ik dus wel NPOV, waarmee ik nog niet wil zeggen dat ik de discussie als geheel encyclopedisch vind.

Eigenlijk vind ik het hele geval bar en boos, maar daarmee ben ik dus ook POV. - Art Unbound 25 mrt 2007 21:52 (CEST)

Degeen die niet ondertekent (dat is niet netjes), het is wel relevant om aan te geven dat er nogal onfrisse praktijken gebruikt worden in die kringen en je dus als Wikipediaan ook op moet passen. Extreem-rechts met de ODIN-praktijken, KAFKA met hun geruchtenstrooierij. Wat dat laatste betreft: wetenschappers die zich bezig houden met nationalisme weten waarover ik spreek. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 25 mrt 2007 22:00 (CEST)

Voorstel

Degeen die niet ondertekent, ik heb alleen een eeuwigdurend probleem met witregels. Alles tussen mijn handtekening en die van mijn voorganger is van mij. - Art Unbound 25 mrt 2007 22:40 (CEST)

Ik stel nu voor, alles dat van extreem-links of van extreem-rechts komt, consequent te verwijderen. {{Nuweg}} mag wat mij betreft ook. Aan richtingenstrijd in dat opzicht wil ik gewoon geen energie besteden. Waar het mij nu om gaat is de definitie. Zodra we een redelijke definitie kunnen formuleren start ik een peiling, en liever nog, een bindende stemming indien mogelijk. Mijn huidige, zij het zeer voorlopige, definitie is:

• het acceptabele politieke spectrum volgens NPOV en NE-normen dat op wikipedia kan worden behandeld/besproken is AFA ter linker- en JF ter rechterzijde, mits de artikelen daaromtrent aan de normen van neutraliteit en encyclopediewaardigheid voldoen (dat wil zeggen gebruik van betrouwbare bronnen);
• artikelen die merendeels of hoofdzakelijk zijn opgezet om artikelen uit het politieke spectrum te bestrijden, zijn per definitie POV en worden daarom direct verwijderd (beroep is mogelijk);
• in gevallen waar hiermee - al dan niet na inmenging van een moderator - geen overeenstemming kan worden bereikt, worden deze voorgelegd aan de ArbCie. De uitspraak van de ArbCie is bindend. -Art Unbound 25 mrt 2007 22:40 (CEST)

Amen! Totaal mee eensSR 25 mrt 2007 22:50 (CEST)

Over punt 1... Niet alleen is plaatsing op het politieke spectrum POV, maar het niet beschrijven van extremen vind ik ook onwenselijk. Het zou betekenen dat een artikel als Nederlandse Volks-Unie zou moeten worden verwijderd?! En is een partij als Nieuw Rechts of de persoon Joop Glimmerveen nog acceptabel?

Over punt 2... Spreekt voor zich. Ik zou er alleen terughoudend mee zijn om de ArbCie met wegnominaties lastig te vallen. Als je kan aantonen dat een artikel niet evenwichtig is en puur bedoeld is om te lasteren, dan heb je m.i. voldoende argumenten voor een wegnominatie (liver alleen niet direct, maar met inachtneming van de twee weken nominatietijd.

Gertjan 25 mrt 2007 22:59 (CEST)

Objectieve artikelen over extreem-links en rechtse onderwerpen moeten kunnen. Met de nadruk op objectief. Tukka 25 mrt 2007 23:16 (CEST)

@Gertjan,

• punt 1: je hebt volkomen gelijk. Ik heb geschreven vanuit het idee om een nieuwe splinteroorlog te voorkomen, die ik zag gebeuren op het internet. Jouw argumenten zijn alle volledig terecht.
• gezien punt 1, als je voldoende argumenten hebt om te staven dat een artikel er is om te lasteren dan wel lastig te vallen, is tussenkomst van de ArbCie helemaal niet nodig.

@Tukka: objectief, helemaal akkoord. Wat ik zei, is dt ik een niet-objectieve editwar zie aankomen. Misschien ben ik wel veel te vroeg. - Art Unbound 25 mrt 2007 23:43 (CEST)

Weet wel wat je over je afroept. Ik heb al een regelrechte bedreiging van de Grijze Wolven achter de rug omdat ik het negationisme vanwege de Armeense genocide aanpak, laat staan alle rottigheid betreffende mijn Vlaamse sympathieën. Volgens mij moet gewoon alles objectiveerbaar zijn, zoniet moet uit de tekst in ieder geval de bron van de informatie en de twijfel over de juistheid duidelijk zijn. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 25 mrt 2007 23:57 (CEST)

Hm. De materie over de Armeense genocide heb ik laatst bestudeerd. Zou het kunnen, dat het internet-tijdperk een klimaat schept? Ik heb net ruiterlijk toegegeven dat aan mijn argumenten wat ontbreekt (daar ga ik een nachtje over slapen), maar mijn stelling blijft staan, en die is dat richtingenstrijd tussen extreem-rechts en extreem-links hier niet thuishoort. Daar voeg ik aan toe dat richtingenstrijd in vleugels onderling hier helemaal niet thuishoort. Als iemand, wie dan ook, een verhaal wil schrijven over wat er gaande is aan beider vleugel, laat deze dat dan doen met een historisch overzicht, een overvloed aan bronnen, en duidelijke visie op de relevantie. Daarom vind ik een gedocumenteerd artikel over Arnold Meijer wèl wikiwaardig, een artikel over Wim Heubel nog net, en een over Maarten van Geijn niet, zolang een artikel over Wouter Wijnmaalen niet bestaat. Bronnen, NPOV en nog eens bronnen, anders niet. - Art Unbound 26 mrt 2007 00:25 (CEST)

Ik denk dat extremisten dezer dagen wel oppassen bronnen vrij te geven. Tenzij om de boel te maskeren of de ander te blameren, zie ook de externe links bij ODIN, waar ik er eentje bij heb gezet die misleidend is.

Maar Internet zet de verhoudingen erg op scherp. Als extremisten ergens mis- of gebruik van maken is het wel Internet. Vandaar mijn verhaal ook ergens hierboven over privacy en Internet. Op Internet bestaat geen privacy. Ook geen kunstmatig opgelegde. Gewoon niet! Zeker niet op een GFDL-medium waarop niets gewist, hooguit niet openbaar toegankelijk gemaakt wordt. Leer ermee leven. Ik heb al mensen gesproken die last hebben gekregen door wat er over of van hen op Wikipedia stond (en kan daarover meepraten). En ik heb zelf ook eens teruggevochten met de middelen die Internet biedt. Dus tja ... misschien toch eens (over de inhoud) de grenzen van de Wikiwaardigheid bepalen? Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 26 mrt 2007 01:55 (CEST)

"Ik denk dat die politieke betrokkenheid wel duidelijk is als ik de gebruikerspagina van Die vandaal zie. Wat hij en menig AFA-aanhanger" Geen idee waar men op baseert dat ik een AFA aanhanger ben.

"het acceptabele politieke spectrum volgens NPOV en NE-normen dat op wikipedia kan worden behandeld/besproken is AFA ter linker- en JF ter rechterzijde" Dit zou betekenen dat een groot aantal bestaande maatschappelijk relevante artikelen uit de encyclopedie verwijderd moet worden.Die vandaal 27 mrt 2007 12:28 (CEST)

Kom op collega, uit je GP en je keuze aan artikelen valt echt wel je autonomensympathie op. Niets mee mis, alleen pas op dat sommige informatie gekleurd kan wezen. Een aanhanger van de Vlaamse Beweging wordt in Nederland al snel aangezien voor rechtsextremist, terwijl er spirit, de Sociaal-Flamingantische Landdag en Meervoud bestaan, uitgesproken politiek links. Om je een voorbeeld te geven hoe men de plank in AFA- en KAFKA-kringen soms mis heeft geslagen. Die begrenzing vind ik trouwens ook veel te eng gesteld. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 27 mrt 2007 16:13 (CEST)

Ik begrijp niet waarom Art Unbound eerst op de verwijderlijst stelling neemt met "Voor verwijderen, sterk POV en NE" en vervolgens hier de vraag "Dit geeft ongeveer het spectrum aan, van links naar rechts; personen die hier worden genoemd kunnen we aanduiden als van voldoende importantie d.w.z. encyclopedisch. Wat te doen met personen die ver buiten dat spectrum opduiken (momenteel meer ter rechter- dan ter linkerzijde)?" stelt. Van NE ben ik niet overtuigd gezien de rol van Maarten van Geijn als mede oprichter van Platform de Krijger, POV is altijd mogelijk maar lijkt me geen argument voor verwijdering. Voor inhoudelijk commentaar op het artikel is er een overleg pagina, vooralsnog is die leeg.Die vandaal 27 mrt 2007 20:18 (CEST)

Het punt van Art Unbound is volgens mij dat we alert moeten zijn op een soort van strijd tussen extremen met Wikipedia als strijdtoneel. Wikipedia is niet de plek voor SOS- of KAFKA-achtige artikelen met onbewezen verdachtmakingen over relatief onbeduidende personen. Ik heb via Google gezocht op 'Maarten van Geijn', maar ik vind vrijwel enkel gekleurde bronnen, geschreven vanuit de AFA-hoek of vanuit de eigen netwerkjes van Van Geijn. Is iemand die kennelijk enkel in die extreme kringen enige bekendheid geniet relevant genoeg voor Wikipedia? Kan er met deze bronnen wel sprake zijn van een objectief artikel? Gertjan 27 mrt 2007 23:51 (CEST)

Gooi alles wat niet relevant of betrouwbaar lijkt er uit zou ik zeggen. Het artikel lijkt me relevant omdat hij oprichter is van Platform de Krijger, de info over zijn arrestatie is gebaseerd op berichten uit de reguliere media. Die vandaal 28 mrt 2007 00:29 (CEST)

Ik vraag me overgens af hoe consequent wikipedia is met "gekleurde bronnen". Zowel het door Art Unbound genoemde Anti-Fascistische Aktie en Jonge Fortuynisten zijn verre van neutraal. Het JF artikel is gebaseerd op een PR artikel van hun eigen site waar hun eigen voorzitter aan heeft bijgedragen zie Overleg:Jonge_Fortuynisten, bij het AFA artikel wordt gelinkt naar een artikel uit het Katholiek Nieuwsblad, de auteur is Jaap de Wreede van Platform de Tijger.Die vandaal 28 mrt 2007 01:14 (CEST)

Wat zullen we nou Krijgen? Zetten ze dieren in? :) Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 28 mrt 2007 02:45 (CEST)

Ik heb op zich niet zo'n probleem met extreme bronnen, maar ik heb er wel een probleem mee als er bij een artikel uitsluitend dit soort bronnen worden gebruikt. Bij de persoon Van Geijn speelt nog iets anders, namelijk dat hij alleen relevantie lijkt te hebben in de marginale extreme kringen. Bestaat Platform de Krijger eigenlijk nog? Op zich is het als organisatie wel noemenswaardig, maar of het de oprichters ook relevant maakt vraag ik me af. Gertjan 28 mrt 2007 09:47 (CEST)

Im mei 2006 bestond het nog : Jongeren voeren actie tegen wildplakken Gepubliceerd op 05 mei 2006 ALMERE - JOSSIE VAN PUIENBROEK - De stad verloedert. Daarom gaan tien jongeren zondag reclameposters die buiten de officiële aanplakborden hangen verwijderen. De actie is opgezet door de Almeerse afdeling van Platform de Krijger. Oprichter Elmar de Kuijper: ,,We doen het om de gemeente te kakken te zetten. Zij zijn erg laks op dit gebied en ik stoor me er rot aan. Ik vind het een teken van verloedering." Platform de Krijger is een landelijk, rechtsgeörienteerd netwerk van jongeren van rond de twintig jaar oud. De zeventienjarige Kuijper: ,,Het is kort na de moord op Pim Fortuyn opgericht. Het platform is een groep waar jongeren vrijuit kunnen discussiëren over normen en waarden, zonder dat ze ergens op afgerekend worden." De Almeerder was hier al een soortgelijk forum begonnen; Wakker Almere. Sinds twee maanden is het opgegaan in De Krijger. Op dit moment telt het platform vijftig leden. De Kuijper is van plan de volgende actie te richten tegen de coffeeshops in Almere. Volgens hem worden op die manier jongeren onnodig aan het blowen gebracht. Bron Almerevandaag.nl Die vandaal 28 mrt 2007 12:11 (CEST)

Die vandaal: ik heb je reactie niet bewust genegeerd; onderwerpen in De Kroeg zouden eigenlijk afzonderlijk op de volgpagina moeten komen. Gertjan heeft overigens mijn argument precies verwoord: wikipedia zou eigenlijk een objectiviteit moeten handhaven die richtingenstrijd, oorlog tussen extremen, niet toestaat (zie titel van dit onderwerp). Ik heb het stuk "sterk NE en POV" genoemd op de verwijderlijst, daar blijf ik bij; NE vanwege de richtingenstrijd en POV vanwege de formuleringen en de bron. Daarna heb ik gezegd dat de artikelen over AFA enerzijds en JF anderzijds als grens van het 'toelaatbare' (bedoeld is: encyclopedische) zouden moeten worden genomen; die uitspraak heb ik al teruggenomen. Ik ben erg geschrokken van de mate waarin het politieke klimaat de laatste jaren is verhard, en van de extremere varianten had ik geen weet; in die zin geeft ieder artikel dus relevante informatie. De standpunten hieromtrent zouden best encyclopedisch kunnen worden weergegeven, maar dan in een overzichtsartikel dat 'links' en 'rechts' gelijkelijk weergeeft, zonder impliciet oordeel. Feitelijke verslaggeving dus. Een ontwerp zou kunnen zijn:

• Historie: de autonome beweging voortgekomen uit de kraakbeweging van de jaren '80, organiseert zich in de jaren '90 onder meer door uitgave van een regelmatig tijdschrift op Internet.
• 2001: de aanslagen in de VS, alsmede ontwikkelingen in eigen land, brengen een rechtse reactie op gang, die vorm krijgen in wat wel de Fortuyn-revolutie wordt genoemd (etc., definities en bronnen).
• Na de moord op Fortuyn wordt de rechtse beweging uiteengeslagen, herformeert zich in diverse groepen.
• Wilders neemt de erfenis van Fortuyn over. De strijd tussen autonomen en rechtse activisten wordt hoofdzakelijk uitgevochten op het Internet, soms op straat. Hier kun je bepalende organisaties en personen noemen. Als sommige rode links later waard blijken te worden ingevuld, vooral doen.

Ik geef je graag de gelegenheid zo'n artikel te schrijven en zal er met interesse van kennis nemen. - Art Unbound 28 mrt 2007 22:09 (CEST)

Wat ik aan wou geven is dat discussie bij voorbaat zinloos is als je eerst stelling neemt en vervolgens je stelling als oplossing en waarheid poneert, je wekt daarmee de indruk niet open te staan voor argumenten om je opstelling bij te stellen. Historisch en feitelijk lijkt me jouw chronologische weergave van gebeurtenissen onjuist. In mijn beleving is het meer radicalisme zowel links als rechts heeft altijd naast elkaar bestaan en paradoxaal verschilt het ideologisch niet zoveel zie bv Libertarisch socialisme. Zowel autonomen en libertariers staan ideologisch ver van de gemiddelde Geert Wilders stemmer die op basis van onderbuik sentimenten net zo makkelijk op de SP stemt. Het gevolg van het afbakenen van een spectrum dat voor wiki acceptabel zou zijn lijkt me de onvermijdelijke willekeur van afbakening en het feit dat veel maatschappelijke stomingen en ontwikkelingen hun oorspong kennen in wat men voorheen als radicaal beschouwde. Fortuyn werd voor zijn opkomst door velen (inclusief mijzelf) als zonderlinge niet serieus te nemen malloot beschouwd. Toch werd hij een factor van belang en zo zijn er meer voorbeelden. Die vandaal 28 mrt 2007 23:05 (CEST)

Vanwege het wachten op de volgende Wikimedia-nieuwsbrief ....

Webwereld meldt in een artikel het vertrek van twee bestuursleden van de internationale Wikimedia Foundation. Het rommelt daar in Florida. Misschien kan onze Oscar er meer over vertellen, of Walter? Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 28 mrt 2007 12:06 (CEST)

Sanger vindt dat Wikipedia onbetrouwbaar is geworden. Eindelijk hebben ze het licht gezien, hallelujah!. hahaha. 't bootje is aan 't zinken, blub blub blub... Carolus 28 mrt 2007 12:08 (CEST)

Sanger is al veel langer niet meer verbonden met Wikipedia, zijn project Citizendium is al een tijdje geledne opgestart. Niks nieuws dus. Yorian 28 mrt 2007 12:20 (CEST)

Is dat het nieuws dat gemeld wordt? Neen, het bericht over Citizendium is al van 26 maart 2007. Trollen kunnen dus geen nieuwsberichten interpreteren. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 28 mrt 2007 12:23 (CEST)

Ik weet niet hoe ik de opmerking dat trollen geen nieuwsberichten kunnen interpreteren moet interpreteren. Is dat mogelijk informatie die we aan het artikel Troll (internet) kunnen toevoegen (onder een kopje: Vaardigheden van trollen of Het interpreteeren van nieuwsberichten). Ik begrijp het niet. Johan Lont 28 mrt 2007 12:49 (CEST)

Het nieuwsbericht suggereert nergens een verband tussen het initiatief van Sanger en het vertrek van twee bestuursleden; het somt alleen feiten op. Prompt komt er hier een troll met de boude waarheid dat dat rechtstreekse verband er is en trekt het door richting iets waarvan hij zou genieten, maar dat op hemzelf evenzeer terug zou slaan. Zo'n reactie is bedoeld om mensen uit hun tent te lokken en toont eveneens aan dat iemand graag met suggesties rondstrooit. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 28 mrt 2007 13:54 (CEST)

Men kan de juiste gegevens terugvinden in het artikel op de en.wikipedia : [1] JoJan 28 mrt 2007 13:59 (CEST)

Mevrouw de Meneer, gelieve uw schepe tong te matigen! Je durft de waarheid niet onder ogen te zien. Carolus 28 mrt 2007 18:10 (CEST)

Ehm, verrekijker, ik wil niet vervelend doen, maar ben jij niet degene die verkeerd leest? Wool noch Patrick zijn bestuurslid, ze zijn werknemers. Zie overigens de Wikipedia Signpost voor meer info, of lees foundation-l. Enneh, dat van Sanger: oud nieuws. Dit eigenlijk ook al eventjes... Ze schrijven alles blind over van Engelstalig bladen, soms weken later, en staan dan ook boordevol met fouten :( effe iets anders 29 mrt 2007 00:14 (CEST)

Bethel Pinksterkerk Nederland

Hoi medegebruikers,

Op dit artikel worden door een anon recentelijk vrij veel wijzigingen gedaan. Zo te zien betreft het hier een expert, maar in het artikel zie ik het nodige aan POV, dingen die gewoonweg niet binnen de WP-conventies passen. Na een eerdere revert lijkt de kwaliteit van de toevoegingen al beter, maar toch waag ik me liever niet aan dit artikel omdat ik er werkelijk niets vanaf weet... Iemand hier toevallig wel? Alle hulp lijkt me welkom daar, waarvoor dank!

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 28 mrt 2007 12:43 (CEST)

Extreme onderwerpen, sektenachtige zaken, een POV-pusher kan z'n gang gaan totdat iemand uit die kringen 'm de maat komt nemen. Het grote nadeel van Wikipedia ... Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 28 mrt 2007 12:52 (CEST)

Juist... Leuk voorbeeldje uit de oprichtingsgeschiedenis: F.G. van Gessel ontvangt een belichting uit de Bijbel. Ik weet ook wel dat dit hartstikke POV is, maar dan kun je het hele artikel volgens mij wel leeghalen/herschrijven :s Erik'80 · 28 mrt 2007 13:03 (CEST)

De eerste versie van het artikel, die op 3 maart 2007 17:29 door Evert100 is gemaakt, was neutraal van inhoud. De wijzigingen van vandaag zijn niet alleen toevoegingen, maar dezelfde persoon heeft ook dingen er uit verwijderd en de structuur wat door elkaar gehaald. Zo staat er nu enerzijds dat de stroming oorspronkelijk uit Seattle komt en anderzijds dat het van oorsprong Indonesisch is. Evert100 moet er nog maar eens naar kijken als hij hier weer eens is. Johan Lont 28 mrt 2007 13:25 (CEST)

Voorlopig maar op de eerste versie gezet. Mig de Jong 28 mrt 2007 18:55 (CEST)

De mentaliteit die wikipedia de nek omdraait...

Citaat uit bovenstaande discussie (onder Wikipedia daalt af naar het niveau van de gebruikers):

'Deze ene edit toont precies wat er mis is met de mentaliteit van veel wikipedianen [2] : Ik heb hier het recht om -met of zonder kennis, met of zonder bronnen, met of zonder overleg- te doen wat ik wil. aldus Josq ... het is precies die mentaliteit die wikipedia de nek omdraait! Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 21:00 (CET)'

Ik vind het interessant om hier de discussie te vervolgen, en zal daarbij een beetje chargeren.
Mijn mentaliteit wordt dus door Waerth benoemt als 'de mentaliteit die wikipedia de nek omdraait'. Een voorbeeld: het artikel over de evolutie heb ik herschreven. Soms met, soms zonder kennis. Soms met, soms zonder bronnen. Soms met, soms zonder overleg. Het resultaat? Vergelijk eens het huidige artikel over de evolutietheorie met de oude versie.
Ander voorbeeld: met dezelfde mentaliteit ben ik gestart met dit project (hint: medewerkers gevraagd!) om het artikel over de Tweede Wereldoorlog te verbeteren.
Nou een gevaarlijke opmerking: Waerth is tegenstander van mijn mentaliteit... en heeft naar eigen zeggen besloten geen inhoudelijke bijdragen te doen. Wat is nou de mentaliteit die wikipedia de nek omdraait?
Goed, dit lijkt wat op de man gespeelt, maar het is slechts bedoeld om te prikkelen tot een discussie over bovengenoemde mentaliteit.
Josq 28 mrt 2007 14:46 (CEST)

Het herschrijven van een artikel "soms zonder kennis" (je eigen woorden) vind ik toch een wat tricky bezigheid, tenzij het om uitsluitend taalkundige dingen gaat... MartinD 28 mrt 2007 14:48 (CEST)

Met 'zonder kennis' bedoel ik uiteraard 'zonder voorkennis'. Als leek kun je op veel punten heel goed beoordelen hoe een reeds bestaand artikel verbeterd kan worden... Josq 28 mrt 2007 15:08 (CEST)

Stuk ziet er goed uit, te zien dat je er veel tijd in gestoken hebt volgens mij. Als iemand anders het beter weet, moet het gewoon aangepast worden. Ik vind het onmoedigen van mensen die een bijdrage leveren aan wikipedia misschien wel een grotere bedreiging.. JacobH 28 mrt 2007 15:38 (CEST)

Ik denk dat Waerth een beetje struikelde over de opmerking "Ik heb hier het recht om (...) te doen wat ik wil". Dat is namelijk niet het geval, en als mensen zo gaan redeneren is Wikipedia snel verdwenen in een moeras van bewerkingsoorlogen en middelmatige artikelen. Ik ga ervan uit dat Josq daar óók een beetje chargeerde ;-) Paul B 28 mrt 2007 15:45 (CEST)

Daar ben ik het uiteraard mee eens. JacobH 28 mrt 2007 15:59 (CEST)

@Paul B. Gedeeltelijk. Waerth staat (als ik hem goed begrijp) duidelijk op het standpunt dat je ergens verstand van moet hebben om er over te schrijven op wikipedia. Daar ben ik het niet mee eens. Om het artikel over de evolutietheorie vollediger te krijgen, ben ik nu bezig met een gedeelte over de geschiedenis van de evolutietheorie. Daar weet ik eigenlijk niet zo veel van af. Maar wie doet het anders? Het alternatief is een onvolledig artikel.

'Ik heb hier het recht om te doen wat ik wil' ... als mensen zo gaan redeneren is Wikipedia snel verdwenen in een moeras van bewerkingsoorlogen en middelmatige artikelen. In theorie is dat zo, in de praktijk blijkt hier volgens mij juist het succes van wikipedia. Mensen gaan namelijk over't algemeen toch op zoek naar conventies, om zich vervolgens uit vrije beweging daaraan te houden. 'Het recht om te doen wat ik wil' is inderdaad een beetje gechargeerd, eigenlijk een vrije vertaling van 'voel je vrij en ga je gang'. Josq 28 mrt 2007 16:13 (CEST)

Zoals Waerth hierboven al zegt: neem een goed boek (beter nog: verschillende goede boeken), lees het door en schrijf een artikel. Ik neem aan dat je de verhalen niet uit je duim zuigt, dus zolang de informatie uit betrouwbare bronnen komt, lijkt me dat er geen probleem is. Zelfs Waerth beweert naar mijn idee niet dat je vooraf verstand moet hebben van de materie om er over te mogen schrijven, zolang je je maar goed informeert en je bewust bent van je beperkingen. Sommige mensen doen dat niet en zijn dat niet, en die maken er weleens een puinhoop van. Ik heb het idee dat dat bij jou wel meevalt ;-) En het citaat is natuurlijk uit zijn verband gerukt. Paul B 28 mrt 2007 16:30 (CEST)

Tja, op het ogenblik dat iets als een recht geformuleerd wordt is het foute boel. Wat betreft kennis is het veel belangrijker om een realistisch beeld te hebben van de eigen kennis dan hoe omvangrijk die kennis is. Wat dat betreft kan iemand zonder kennis inderdaad goed werk doen, beter dan iemand met een beetje kennis (een boek is geen boek, twee boeken zijn een half boek, etc). Ten slotte zie ik niet dat de huidige artikel over de evolutietheorie beter is dan deze oude versie, eerder omgekeerd. Brya 28 mrt 2007 17:14 (CEST)

(@Brya: wat je laatste opmerking betreft, graag ontvang ik je aanbevelingen en kritiek op overleg:evolutietheorie Josq 28 mrt 2007 17:16 (CEST))

Hoi Josq ik ben blij dat je even uitlegt wat je bedoelde, no offence taken en geen persoonlijke aanvallen aan mijn adres gevoeld ;) ! En ik vind het erg goed dat je deze discussie even opnieuw opstarte. Paul B verwoord zeer goed wat ik bedoel. Je hoeft er van te voren geen verstand van te hebben, als je jezelf er maar serieus in verdiept! Wae®th^tm©2007 | overleg 28 mrt 2007 18:01 (CEST)

Dat is het... Je hóeft er vooraf geen verstand van te hebben, maar, zoals Gebruiker:Brya hierboven zegt: "Wat betreft kennis is het veel belangrijker om een realistisch beeld te hebben van de eigen kennis". Ken jezelf: als je over een onderwerp echt weinig weet dan doe je gewoon geen drastische wijzigingen... noch structureel (in indeling, samenhang, sjablonen en/of categorieën) noch in details. Maar je kan heel zeker taalkundige wijzigen doen. Stukjes die onduidelijk zijn wat bijschaven... mits je zelf voldoende terughoudend bent en inschat waar je inhoudelijk fouten zou introduceren of structuur weghalen, of waar je daarentegen wel veel kan herschikken zonder dat er inhoudelijk iets veranderd. En als je geïnteresseerd bent in een onderwerp, kan je er natuurlijk ook wat over bijleren: afhankelijk van hoe drastisch je wijzigen zijn leer je er dan weinig of veel over hé ;-) --LimoWreck 28 mrt 2007 18:52 (CEST)

Wat Josh zegt klinkt aardig, maar ik ga beduidend minder ver. Je hebt te maken met twee aanzienlijke beperkingen: de verantwoordelijkheid voor wat je schrijft en respect voor andere gebruikers. Die twee begrenzen naar mijn mening aanzienlijk de vrijheid die je hebt om 'je gang te gaan'. De Koningin noemt dit geloof ik "vrijheid in verantwoordelijkheid". Een soortgelijke kwestie is het rumoer om het 'vrije woord'; als dat wordt opgeëist om bijvoorbeeld te schrijven dat alle moslims het land uit moeten is die uitdrukking wat mij betreft ronduit misleidend. Een derde beperking is trouwens de verantwoordelijkheid naar de organisatie waarin je werkt, bijvoorbeeld met betrekking tot auteursrechten.

Vervolgens: je kunt onderscheid maken tussen gerichte kennis over het onderwerp dat je wilt bewerken - verkregen door inlezen en informatie verzamelen - en algemene redactionele vaardigheid. Met gezond verstand, taalgevoel en training kan ik best redigeren op spelling, grammatica, indeling en brongebruik. Toch zal ik dat bij het bovengenoemde artikel over de Pinksterkerk niet doen. Bij het artikel evolutietheorie zal ik het ook niet doen, zelfs als ik voldoende algemene ontwikkeling heb om het artikel globaal te beoordelen. In de huidige versie zou ik bijvoorbeeld niet de keus maken om stromingen die de theorie te bestrijden al in de inleiding te vermelden. Bij het artikel Duitse bestuur in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog heb ik daarentegen wèl ingegrepen, omdat het stuk onder de maat was en ik voldoende informatie had om het aan te vullen.

Kortom, bij het "voel je vrij en ga je gang" voel ik sterk de verantwoordelijkheid om juiste en correcte informatie te geven, zeker gezien het feit dat een groot deel van de lezers uit jongeren bestaat (wat impliceert dat ze minder kritisch zijn). Collegialiteit weegt voor mij ook zwaar; misschien ben ik daardoor soms te voorzichtig, maar daarvoor bestaan dan ook de overlegpagina's.

Bovendien zijn de conventies binnen de Wikipediagemeenschap, naar mij is gebleken, een stuk sterker dan een argeloze beginner zou denken; het komt erop neer dat je, wanneer je je intrede doet om een stuk werk af te leveren, je eerst goed moet oriënteren op wat wenselijk en gebruikelijk is. Dat had ik gedaan, maar de 'ontgroening' viel me toch bepaald niet mee. Veel nieuwe gebruikers krijgen hier echt het lid op de neus. We kunnen echt beter niet de indruk wekken dat je hier het recht hebt om te doen wat je wilt; dat is namelijk ook misleidend. - Art Unbound 28 mrt 2007 19:29 (CEST)

LimoWreck, je was me duidelijk voor. Sorry, niet de bedoeling om je argumenten te kopiëren. ;) - Art Unbound 28 mrt 2007 19:40 (CEST)

Allereerst wil ik ook hier Waerth bedanken voor z'n sympathieke reactie. De reacties van LimoWreck en Art Unbound zijn heel interessant, ik ben het er op grote lijnen mee eens.

Een interessante gedachte is, dat wikipedia een niche in de maatschappij vormt, waar de vrijheid van meningsuiting aanzienlijk beperkt wordt. Terwijl columnisten hun best doen om de vrijheid van meningsuiting onbeperkt te maken (en deze eigenlijk misvormen tot een recht om te lasteren en te schofferen zoveel je maar wilt), wordt op wikipedia het maken van een 'POV' artikel vrijwel meteen afgestraft. En terecht, want wikipedia heeft neutraliteit als essentieel uitgangspunt.

Het gaat hier dus niet over de vrijheid van meningsuiting. Ook niet de vrijheid van bewerking. Die is er natuurlijk wel tot op zekere hoogte, maar ook die wordt terecht flink ingeperkt. Een belangrijke reden is, dat Wikipedia een encyclopedie is, en dat betekent dat lang niet iedere tekst geschikt is voor een artikel.

De vrijheid waar ik het over heb, zou je de vrijheid tot verbetering kunnen noemen. Laat ik mijn stelling eens zo formuleren: Ik heb hier het recht om - met of zonder kennis, met of zonder bronnen en met of zonder overleg- te verbeteren wat ik wil. Men staat hier naar mijn idee wat huiverig tegenover. Maar ik wil een oproep doen: als je ziet dat iets beter kan, verbeter het dan, en vraag je niet af of je daar wel de geschikte persoon voor bent.

Om een indeling te verbeteren of een uitleg beter te formuleren is een goede kennis van het onderwerp niet altijd nodig. Wanneer in een artikel belangrijke info ontbreekt, voeg het dan gewoon toe en maak je (nog) niet druk om de bronvermelding. Gooi een rommelig artikel gerust op de schop, daar hoeft geen hele overlegprocedure aan vooraf te gaan. Enzovoort.

Kortom: voel je vrij. Voel je vrijheid. Voel vooral ook je verantwoordelijkheid. Binnen die context, ga je gang, daar gaat het om. Josq 28 mrt 2007 21:08 (CEST)

Ik kan Josq in grote mate volgen. Het is niet de voorkennis die telt maar wel het resultaat. De feiten moeten kloppen, de tekst moet NPOV zijn en de feiten moeten steunen op betrouwbare bronnen, die men dan ook citeert, desnoods met in-line citaten. Heeft men de nodige kennis niet vooraleer men begint, dan wordt het hard werken en moet men zich terdege informeren. Dit is de enige weg om een kwalitatief resultaat te bekomen. JoJan 28 mrt 2007 21:19 (CEST)

Bedankt voor je reactie! Je zegt: ...en de feiten moeten steunen op betrouwbare bronnen, die men dan ook citeert, desnoods met in-line citaten. Niet mee eens, dat wil ik nogmaals nadrukkelijk zeggen. De feiten moeten controleerbaar zijn, dat is genoeg. Kennis die ergens in m'n achterhoofd zit (vanwege mijn opleiding of doordat ik ooit iets gelezen heb), mag ik gerust toevoegen, zonder dat ik daar een uitgebreide bronvermelding aan vast moet koppelen. Uiteindelijk moet die er wel komen, maar het mag absoluut geen belemmering zijn om je kennis toe te voegen.

Vooraf terdege informeren? Ik zeg liever: voldoende informeren. Josq 28 mrt 2007 21:37 (CEST)

Nederlandse zwerver in Bangkok

En nu voor wat leuks. Ivm deze edit: [3] heb ik hier de bron: Youtube. Ik ben de klojo ook wel eens tegengekomen hij verplaatst zich iedere dag. Soms op de skytrain ook. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 mrt 2007 20:33 (CEST)

Tja, ik had het als onzintoevoeging ingeschat en teruggedraaid. Blijkt het toch te kloppen... Inmiddels teruggezet (op de laatste zin na, 🙂). Machaerus 28 mrt 2007 20:53 (CEST)

Voor de geenstijlliefhebbers" [4]. Daar wordt het haarfijn aangekaart. Mig de Jong 28 mrt 2007 21:11 (CEST)

@Machaerus, heb wat meer vertrouwen in je eerste inschatting, het mag dan wel waar zijn, het is nog steeds niet-encylopedische onzin :-) SanderK 28 mrt 2007 21:29 (CEST)

Ja het hoefde van mij er ook niet in terug. Ik wilde Machearus er alleen op wijzen dat het grappig genoeg geen onzin is. Deze man wordt op alle Thailandfora al meer dan een jaar besproken. En ook het probleem dat er steeds maar meer Westerlingen bijkomen die op deze manier hier proberen te verblijven. Dit is een erg slechte ontwikkeling voor mij en de andere "gewone" expats hier. Het hoeft niet perse in het artikel inderdaad want NE en de man wisselt zijn standplaats dagelijks. Wae®th^tm©2007 | overleg 28 mrt 2007 22:27 (CEST)

Het blijft inderdaad NE ja. Bedankt, Waerth, voor het toch weer verwijderen. Wel typisch hoor, westerlingen die zich daar op deze manier ophouden. Groet, Machaerus 28 mrt 2007 23:41 (CEST)

Editwar over verwijzingen (2): peiling?

Naar aanleiding van bovenstaande discussie: LimoWreck en Zonneschijn blijven elk gebruik van de titelnamen als verwijzing terugdraaien, hoewel zij in bovenstaande discussie alleen stonden met hun standpunt. Ninane stelt als moderator voor om een peiling te houden, maar ik vraag me af of het onderwerp daar wel geschikt voor is. Is er behoefte aan een peiling? Zo ja, hoe zou het onderwerp van de peiling dan geformuleerd kunnen worden? Zo niet, is het dan mogelijk om hierover alsnog een consensus te bereiken? Dimitri 28 mrt 2007 22:35 (CEST)

even peilen lijkt me goed. Mig de Jong 28 mrt 2007 22:43 (CEST)

Verplaatst naar Overleg_Wikipedia:Wikiproject/Belgische_gemeenten#Editwar_over_verwijzingen_.282.29:_peiling.3F; wegens overal maar in het rond gediscussieer anders.

--LimoWreck 29 mrt 2007 00:29 (CEST)

Vraagje over het verjaren van het moderatorschap

De vraag zal ik hier niet herhalen, maar omdat de pagina waar ik het plaatste wellicht minder bezocht wordt, plaats ik alhier de link: Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Verjaring_moderatorschap Looi 29 mrt 2007 01:08 (CEST)

MySpace

Vinden jullie het al tijd om een speciaal sjabloon hiervoor te maken zoals: {{Link IMDb naam|id=bladiebladiebla}} ??? Myspace is nou wel bekend genoeg toch? Crazyphunk 28 mrt 2007 21:32 (CEST)

Myspace wordt ook door allerhande onbekende groepen gebruikt voor pr-doeleinden. Het IMDB-sjabloon kan misschien nog een beetje worden gebruikt als bron voor de relevantie van een artikel (film) en geeft een link naar een pagina die niet door jan en alleman van info kan worden voorzien. De vraag is dan ook: moeten myspace-links uberhaubt worden toegestaan. --hardscarf 28 mrt 2007 21:46 (CEST)

zoals uit de titel al blijkt is MYspace een manier om je eigen paginaatje op internet te pleuren. Hartsikke POV dus. IMDB is onderhevig aan redactiewerk en wat mij betreft meer betrouwbaar. Vooral ook omdat IMDB voornamelijk lijst-achtige info geeft (handig en overzichtelijk en steeds op dezelfde manier) en in MySpace is er meer poespas, irrelevantie enz. Prachtig, maar daarmee geen vaste linkwaarde voor Wikipedia, dacht ik zo. - QuicHot 28 mrt 2007 21:51 (CEST)

PS, dat artikel kan best beter, dunkt me... "Het domein MySpace.com was in eerste instantie een plek om gratis bestanden te plaatsen maar werd midden 2001 opgeheven[1]. In juli 2003 werd het domein gekocht door Tom Anderson en plek van de huidige site. De site was een onderneming van het bedrijf Intermix Media totdat het in juli 2005 voor een bedrag van 580 miljoen dollar werd gekocht door News Corporation[2]." - QuicHot 28 mrt 2007 21:54 (CEST)

Naar mijn mening zijn links naar IMDB links naar "de informatie van XXX op IMDB". Links naar MySpace zijn "link naar de persoonlijke pagina van die-en-die". Of die persoonlijke pagina nu op MySpace, GeoCities of wat mij betreft Wikia staat, doet verder niet zo ter zake. Het gebruik van een sjabloon als dat van de IMDB geeft dan ook een verband en belang aan dat niet bestaat. - André Engels 28 mrt 2007 23:53 (CEST)

Fout plan. Er zouden best referabele myspace pagina's kunnen zijn. Een IMDb-achtig sjabloon geeft m.i. onterechte legitimiteit aan niet gelijkwaardige pagina's. Bekendheid is niet het criterium - B.E. Moeial 29 mrt 2007 01:35 (CEST)

Ook tegen een sjabloon voor MySpace, bovendien gooi ik externelinks naar MySpace meestal gelijk weg. SanderK 29 mrt 2007 17:58 (CEST)

rode link

Bestaat Mary Poppins nog niet op wikipedia, wat vreemd! Elly 28 mrt 2007 23:30 (CEST)

Schande inderdaad. Misschien is Wikipedia toch teveel een jongensbolwerk.... (Waarvan ik ook een voorbeeld ben (jongen, niet bolwerk)). Hoe zit het sowieso met typische jongens- danwel meisjesonderwerpen? - QuicHot 28 mrt 2007 23:32 (CEST)

Een tiental andere talen hebben het wel alvast. en:Mary Poppins voor wie inspiratie nodig heeft. Of voor mij part ja:メリー・ポピンズ voor wie er wat aan heeft ;-) --LimoWreck 28 mrt 2007 23:37 (CEST)

Ik kwam er inderdaad achter via het artikel suffragette.... maar een meisjesfilm? Nee toch, heel herkenbaar voor tegenwoordige hardwerkende vaders met papadag. En de held is toch altijd nog Dick Van Dyke. Elly 28 mrt 2007 23:42 (CEST)

Ik heb er dan ook best van genoten. Het meisjes- jongens- verschil is dan misschien ook niet meer zo sterk aanwezig. Toch vraag ik me af hoe het met de verschillende interessegebieden zit op Wikipedia. Meer techniek en auto's en voetbal, en minder poppen en huishouden (ik waag me op glad ijs, maar begrijp dat ik een beetje stiekem zit glimlachen...) - QuicHot 28 mrt 2007 23:44 (CEST)

Het is wel wat scheef. Maar als ik me eraan waag er iets aan te doen krijg ik soms veel bagger over me heen. Voorbeelden waar Male-POV sterk heerst: artikelen over pornosterren (er zijn er geloof ik 3 over mannen door mij gemaakt, 10tallen over vrouwen), foto's van lichaamsdelen (bijna altijd van vrouwen). En dan de immer terugkomende discussie of traditionele "vrouwenonderwerpen" wel encyclopedisch zijn. Voorbeelden zijn artikelen over gerechten of andere huishoudelijke dingen, breien en haken. Terwijl triviale artikelen over sport of gereedschap altijd mogen blijven... En dan zijn er nog (gelukkig slechts enkele) bijzonder seksistische en vrouwonvriendelijke artikelen, waarvan verwijderen echter niet lukt. Maar over het geheel gezien valt het mee. Er zijn gewoon minder vrouwen hier, en de vrouwen die er zijn, zijn ook vaak technisch of wetenschappelijk georienteerd. Niet verkeerd. Elly 29 mrt 2007 09:17 (CEST)

Gebruiker Quichot ziet in het ontbreken van een artikel over Mary Poppins een aanwijzing dat Wikipedia een jongensbolwerk is. Ik zie dit echter meer als een typisch voorbeeld van een onevenredige aandacht voor alles wat recent in het nieuws is geweest. Personen, begrippen en gebeurtenissen die bijvoorbeeld in de jaren 1950-2000 invloedrijk waren of opschudding veroorzaakten, ontbreken vaak in Wikipedia. Gelukkig wordt Wikipedia ook op dat gebied steeds completer, maar het gaat naar mijn gevoel maar langzaam vooruit. Johan Lont 29 mrt 2007 12:06 (CEST)

Elly ik heb je altijd gesteund in de vrouwenonderwerpen. Wat mij betreft horen recepten, breien en haken enz. gewoon hier thuis ! Wae®th^tm©2007 | overleg 29 mrt 2007 12:07 (CEST)

Ja, gelukkig, niet iedereen is anti-vrouwenonderwerpen, jij ook niet Waerth. Elly 29 mrt 2007 14:39 (CEST)

Elly had het niet over 'recepten', maar over gerechten. Zo te zien is de categorie gerechten ondertussen al flink gevuld. Maar vreemd genoeg hebben we nog geen artikel recept! Johan Lont 29 mrt 2007 12:29 (CEST)

Bedankt voor de tip.. nu wel gevuld. Mary Poppins ook inmiddels! Met dank. Elly 29 mrt 2007 14:39 (CEST)

Ik heb ooit bij een vergelijkbare discussie om m'n falie gehad omdat ik de term "dames" gebruikte, dus ik hou hier stijf m'n mond over...;) MartinD 29 mrt 2007 13:10 (CEST)