Wikipedia:De kroeg/Archief 20080305

Categorie:Kwakzalverij NPOV?

We hebben een Categorie:Kwakzalverij. Het volgende is daar te vinden:

"De inhoud van deze categorie wordt momenteel gecontroleerd door een aantal medewerkers, zie het overleg voor coördinatie en instructie.

Deze categorie bevat artikelen die verband houden met Kwakzalverij. In de hier opgenomen artikelen zelf, wordt nader ingegaan op de relatie met kwakzalverij.

Kwakzalverij is elk beroepsmatig handelen, zoals het verlenen van raad of bijstand, in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier

1. dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën
2. die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’)
3. zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden en
4. die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast."

Deze hierboven genoemde definitie komt niet uit de Van Dale, maar is afkomstig van Cees Renckens van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Deze definitie stond in de door hem geschreven publicatie “Kwakzalverij in de twintigste eeuw”(14-10-2000) Hij schreef dit ter gelegenheid van een jaarcongres.(Bron Gerechtshof Amsterdam) Uitspraak op rechtspraak.nl

De gebruikers die net als ik de (grote) Van Dale veertiende uitgave 2005 hebben, kunnen op de bijgeleverde cd zien, dat het volgende wordt weergegeven.

• 1."iemand die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte of middelen beweert te kennen tegen alle mogelijk ziekten, ofwel iemand die zulke middelen, meestal met veel ophef, te koop aanbiedt.

synoniem: lapzalver"

• 2."(figuurlijk) iemand die het publiek wat op de mouw wil spelden.

synoniem: boerenbedrieger, oplichter, knoeier"

En als je de klap-uit gebruikt komt - onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst - tevoorschijn. Deze uitleg van het woord, hoort niet bij de beknopte weergave. Maar bij Wikipedia NL is het de eerste uitleg van het woord bij de inleiding van Kwakzalverij.

Hoe denkt u, medegebruikers, dat deze feiten op onze lezers overkomen. Ik weet het antwoord, jullie ook? Kan dit zo blijven?

Met vriendelijke groet,--Lidewij 10 feb 2008 23:22 (CET) Aangepast--Lidewij 11 feb 2008 01:26 (CET)

Even los van de inhoud: links naar categoriëen maak je met een dubbele punt ervoor, dus zo: [[:Categorie:Kwakzalverij]]. Dat geeft Categorie:Kwakzalverij. Luctor 11 feb 2008 00:54 (CET)

Luctor, dank, weer wat geleerd. En gelijk maar toegepast. Groet --Lidewij 11 feb 2008 01:26 (CET)

Volgens de geciteerde definitie zal kwakzalverij heel zeldzaam zijn. Weliswaar gelden punt 1 en 4 voor een groot deel van de geneeskunde (ook de orthodoxe), maar punt 2 en 3 zijn dermate subjectief geformuleerd dat vrijwel niets daaronder valt, bezien vanuit een bepaald standpunt. Ook is opvallend dat deze definitie erg nationaal gebonden is: reclame maken voor medicijnen is in Nederland (officieel) verboden, maar elders niet. - Brya 11 feb 2008 09:49 (CET)

Los van de vraag of dit überhaupt een zinvolle manier van categoriseren is, verdient het de voorkeur de definitie van het woordenboek aan te houden in de encyclopedie. - Aiko 11 feb 2008 10:31 (CET)

Daarnaast is het Renckens door de rechter verboden aan de hand van zijn eigen definitie personen te bestempelen als "kwakzalvers". De encyclopedie begeeft zich op juridisch onveilig terrein als er gecategoriseerd wordt volgens Renckens. - Aiko 11 feb 2008 12:27 (CET)

Correctie van Aiko: dit is onjuist, dat verbod geldt alleen voor Mayita Sickesz. Overigens is dat oordeel van de rechter zovaak in de pers bekritiseerd, dat we ons er op wikipedia niets van hoeven aan te trekken. Elly 11 feb 2008 14:27 (CET)

Het is jammer Ellywa, dat je stug doogaat met onevenwichtige bijdragen aan artikelen die gaan over onderwerpen waarvan je nadrukkelijk toegeeft bevooroordeeld te zijn. Bevooroordeling waar je trots op bent, maar die in strijd is met de afspraken die we hier gemaakt hebben. Gelukkig voor jou word je hier beschermd en onder de paraplu van die beschermde status kun je rustig doorgaan met POV-schade aan te richten. Het hoeft geen betoog dat een oplossing van dit slepende conflict zich op deze manier niet op korte termijn zal aandienen. - Aiko 11 feb 2008 23:01 (CET)

Ik denk niet dat we hier op wikipedia de pers boven het Gerechtshof Amsterdam moeten zetten. Want dat zou dan wel erg POV worden.

In deze zaak staat; "De ‘kwakzalvercriteria’ van de Vereniging en Renckens zijn immers niet maatgevend nu de uitleg van het begrip kwakzalver van Van Dale als uitgangspunt wordt gehanteerd. Bezien dient te worden of de behandelmethoden van Sickesz en derhalve van OMG vallen onder de kwalificatie kwakzalverij in de betekenis van Van Dale." Het Hof verwerpt duidelijk de 'kwakzalvercriteria’ van de Vereniging en Renckens. Waarom zouden wij hier bij wikipedia ons op glad ijs gaan begeven. Ik ben het eens met Aiko. Het is juridisch onveilig terrein, --Lidewij 11 feb 2008 15:52 (CET)

Men gebruikt dit woord enkel in eenen verachtelijken zin zegt het Nederduitsch Letterkundig Woordenboek van P.Weiland uit 1845. Die gevoelswaarde heeft het nog steeds, en het woord lijkt me dus niet geschikt als aanduiding van een encyclopedische categorie, behalve voor artikels die het fenomeen zelf beschrijven. Dus niet voor onderwerpen die doorgaans, volgens de gewone definitie, niet onder de "kwakzalverij" vallen. -rikipedia 11 feb 2008 13:44 (CET)

Eens met rikipedia, 'pejoratieve categorisering' is ongewenst. - Aiko 11 feb 2008 13:56 (CET)

Ook eens met rikipedia. Ik zou voor een hernoeming tot Categorie:Alternatieve geneeswijzen of Categorie:Niet-reguliere geneeskunde zijn. Ikzelf kan me wel vinden in deze categorisering, maar het is me ook duidelijk dat mijn redenen daarvoor zwaar POV zijn, en dus niet op Wikipedia thuishoren. - André Engels 11 feb 2008 14:18 (CET)

Een alternatieve geneeswijze is niet direct hetzelfde als kwakzalverij. Er is overigens ook een Categorie:Terrorisme, of een Categorie:Criminele organisatie, er zijn zoveel "pejoratieve categoriseringen" op Wikipedia. Niets mis mee, zolang de categorisatie op goede gronden geschiedt. Elly 11 feb 2008 14:34 (CET)

Eens met Ellywa. Niet alle kwakzalverij is alternatieve geneeskunde en omgekeerd. Zolang de woordenboekdefinitie van kwakzalverij wordt aangehouden is er niets aan de hand. Categorie Kwakzalverij kan gewoon blijven.Tom Meijer^OP 11 feb 2008 15:32 (CET)

Dat is niet het geval: de definitie van Renckens wordt door Wikipedia aangehouden, niet de woordenboekdefinitie. - Aiko 11 feb 2008 23:06 (CET)

De categorie zoals hij nu is, is het niet een NPOV en hoort er een sjabloon boven.--Lidewij 11 feb 2008 16:00 (CET)

De categorie op zich kan nog wel, en het lijkt me dat orenmaffia er nog wel in past, maar om chiropractie als zodanig te categoriseren gaat de perken te buiten. - Brya 11 feb 2008 16:24 (CET)

Wat mij betreft is de categorie Kwakzalverij op zich geen POV; met de manier van toepassen ben ik het echter niet eens. De keuze voor een skeptische (ruime) definitie is ten eerste discutabel en ten tweede is de definitie erg onduidelijk. Ten tweede is de huidige invulling: iets valt binnen kwakzalverij als er bronnen zijn die dat beweren, ongeacht hoe algemeen dit wordt gevonden, vind ik helemaal een verkeerde aanpak. De oplossing is wat mij betreft, maar dat heb ik al eerder aangegeven op de overlegpagina bij deze categorie, om de categorisering 'kwakzalverij' alleen toe te passen op artikelen die hier echt over gaan, dus het lemma kwakzalverij, verenigingen tegen kwakzalverij, veroordeelde kwakzalvers e.d., maar niet bij alle therapieën waarvan de verenigingen tegen kwakzalverij vinden dat het kwakzalverij is volgens hun eigen, niet algemeen aanvaarde definitie (want dat is eenzijdige POV). KKoolstra 11 feb 2008 16:26 (CET)

Er dreigt t.a.v. deze categorie remise door herhaling van zetten (zie het overleg bij de categorie)

Het begrip (N)POV is ontstaan als kriterium voor de inhoud van artikelen en de literaire stijl daarvan. Het wordt herhaaldelijk aangevoerd als argument tegen bepaalde naamgevingen, woordgebruik, voor eufemismen en ook i.v.m. categorie-indeling. De absurditeit daarvan wordt duidelijk als bepaalde belanggroeperingen verlangen dat informatie (of afbeeldingen) niet opgenomen worden in wikipedia. Beste mensen: het maken van een encyclopedie is POV, als je dat niet begrijpt kom je in Goedeliaanse verwarringen.

Op overleg:categorie heb ik al geschreven: Het doel van het categoriseren is onvoldoende duidelijk op de betreffende nederlandse help-pagina's. M.i. is het doel het gemakkelijk kunnen vinden van alle relevante artikelen m.b.t. een bepaald onderwerp. Laten we het eerst daarover eens zijn, voordat we praten over wat er in een specifieke categorie moet staan en hoe we die categorie definieren (voor die, die de discussie niet kennen: opheffing van de categorie is ook nog steeds een heet hangijzer). Zwitser123 11 feb 2008 17:39 (CET)

De definitie Kwakzalverij is is zeer POV gaat daar eens beginnen--Lidewij 11 feb 2008 17:46 (CET) Ons doel is de samenleving. De doel bepaling kan volgens van Dale. En bepaalde belanggroeperingen zoals Vereniging tegen de Kwakzalverij maken maar hun eigen lijst, maar niet hier. En als je wilt dat wikipedia negatief in de belangstelling gaat komen moet je gewoon de grenzen op zoeken zoals nu. Maar ik vind dat niet slim. Zo'n negatiefstempel daar kom je niet gemakkelijk van af.--Lidewij 11 feb 2008 18:21 (CET)

Eerlijk gezegd heb ik niet zoveel moeite met de definitie van kwakzalverij zoals die nu verwoord staat op de categorie-pagina. Dat kennelijk een rechter het er niet mee eens was, dat zegt naar mijn idee meer iets over die rechter dan over de betreffende definitie. Maar ik ben het er wel mee eens dat de uitleg die Van Dale eraan geeft in dit geval wellicht 'beter' is. In het algemeen heb ik het niet zo op de verklaringen die in woordenboeken worden gegeven, die zijn echt niet heilig, laat staan altijd juist. Ik vind de woordenboekdefinitie van kwakzalverij inderdaad niet beter, maar gezien de angst van sommigen voor juridische consequenties (die ik overigens overdreven vind) zou ik dan daarvoor kiezen.

Ik heb de moeite genomen om willekeurig pagina's die onder deze categorie staan eens te lezen. Ik heb nu ongeveer driekwart van de pagina's gehad. Ik ben eigenlijk geen pagina's tegengekomen die ik niet onder kwakzalverij zou willen plaatsen (nou ja, misschien één of twee), ook niet als we de woordenboekdefinitie zouden hanteren.

Ik ben het overigens met Zwitser123 volledig eens dat alleen al het maken van een encyclopedie volledig POV is.Tom Meijer^OP 11 feb 2008 19:12 (CET)

En als we nou de categorie "Kwakzalverij" hernoemen naar categorie "Vereniging tegen de Kwakzalverij" ? Dan is het gebruik van de criteria van Renckens in plaats van bijvoorbeeld de Van Dale definitie geen probleem, en juist prima. Bovendien is dan ook voor iedereen die de overlegpagina niet heeft gelezen toch duidelijk dat de categorievermelding bij dat lemma niet per definitie betekent dat de betreffende alternatieve behandelaar dan wel behandelmethode door Wikipedia als Kwakzalverij wordt bestempeld, maar wordt hopelijk duidelijker dat het eigenlijk betekent dat het lemma in in verband gebracht word met kwakzalverij, en wel door de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Bij alle tot nu toe gecontroleerde lemma's die de Wikipedia-medewerkers op de overlegpagina hebben gecontroleerd, is beoordeeld op de criteria van de Vereniging, en vrijwel altijd wordt het opnemen in de door de Vereniging tegen de Kwakzalverij uitgebrachte top zoveel van kwakzalvers, gebruikt als argument voor het terecht indelen in de categorie Kwakzalverij. Hernoemen van de categorie naar "Vereninging tegen de Kwakzalverij" schept dan duidelijkheid. Itsme 11 feb 2008 20:24 (CET)

Ach!Tom Meijer^OP 11 feb 2008 20:37 (CET)

Deze discussie zorgt er voor dat Thomass ook nog maar eens de Alternatieve geneeswijze gaat categoriseren bij de Categorie:Kwakzalverijdaar stond het nog niet.--Lidewij 12 feb 2008 16:10 (CET)interne link aangepast--Lidewij 16 feb 2008 21:57 (CET)

Te verwijderen categorieën

• Categorie:Kwakzalverij staat bij 'te verwijderen categorieën'- onder andere: wegens jurisprudentie die ontstaan is door uitspraak in hoger beroep; wegens de verwijdering van deze categorie op de Engelstalige wiki [1] & [2] en wegens langdurig onopgeloste en vanzelfsprekende omstredenheid van de categorie alhier. - Aiko 16 feb 2008 00:07 (CET)

Wanneer een categorie zoveel edits veroorzaakt moet er iets gebeuren

Kwakzalverij bestaat dat klopt, maar in deze encyclopedie wordt deze ingevuld volgens de richtlijnen volgens Vereniging tegen de Kwakzalverij en dat is niet een NPOV. Ook het Hof heeft deze uitleg verworpen. Vooral ook de pejoratief predicaten zijn niet volgens officiële bronnen. Deze encyclopedie volgt nu de POV van de skeptici van pseudo-wetenschap en wij vinden dat met elkaar een prima NPOV--Lidewij 17 feb 2008 08:57 (CET)

Geachte collegae, hoewel ik gewoon ben wat ampele teksten te deponeren, wil ik nu in het kort van mijn verbijstering gewag maken, hoe hier -- nog niet gehinderd door enige (wetenschappelijke) vorm van kennis -- nogal snel en snedig ver- en geoordeeld wordt over mw. M. Sickesz, arts en grondlegster der Orthomanuele behandeling volgens de tamelijk omstandig gepubliceerde methode die haar naam draagt, naast andere werken van haar hand. Zekere syndromen: Scalenus, morbuii Perthus, Bechterew en Scheuermann, Hallux valgus, sacro-iliacale articulationi en met name Scoliose worden zeer grondig behandeld in haar leerstof: Orthomanipulatie, reeds in 1981 uitgegeven door Stafleu's Wetenschappelijke Uitgevers Mij -- Alphen a/d Rijn & Brussel -- met ISBN 90-6016-386-9. Ander werk betreft (meer) populair-wetenschappelijke beschrijvingen zoals o.a. Bewustzijn met ISBN 90-202-4869-3. Ondanks haar soms kleurrijke uitspraken en postulaten, verdient deze arts een kundiger en wetenschappelijker benadering van haar gepropageerde behandelmethoden volgens een tamelijk gecompliceerd (inter)vertebrale sleutelreeks van S-L-T-C gerelateerd aan (sub)luxaties. Dit wilde ik ter informatie te berde brengen, waarbij ik mijn mening gaarne deel met die van collega gebruiker:Lidewij C J. Vriendelijke groet: D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 17 feb 2008 05:16 (CET) PS: mijn verontschuldiging, Elly, dat we het misschien op punten niet geheel eens zijn, maar een zgn. peer review door een medisch deskundig specialist mogen we beiden toch wel op prijs stellen. Ook - uit andere hoofde - weet ik hier iets meer van, zal ik maar schrijven: D.A.Borgdorff middels 86.83.155.44 17 feb 2008 05:47 (CET)

Geachte heer Borgdorff, er zijn gebruikers die menen dat we hier ‘een meer een wetenschappelijke encyclopedie’ maken. We hebben hier niets van doen met juridische zaken. Zeker vinden ze het belachelijk om bij deze ‘medische kwalificatie’ naar de mening van de bevolking te luisteren. Er is nu een significante minderheidsmening die hier nu op ‘wetenschappelijke normen’ wordt door gedrukt. Men volgt bv ook de eigen interpretatie van de Van Dale. Terwijl daar "onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst" alleen maar een ondergeschikt lid van de algemene betekenis "iem. die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte, of middelen beweert te kennen tegen alle mogelijke ziekten, ofwel iem. die zulke middelen, meestal met veel ophef, te koop aanbiedt." is.

Heeft u een idee waarom deze minderheidsmening niet wordt gecorrigeerd?

Deze categorie kan nu gevuld worden volgens hun POV. Het is schijnbaar belangrijk dat de skeptische lezer zijn onderwerpen kan vinden. Dat bij onze lezers die neutraal in het leven staan het idee kan gaan ontstaan dat Wikipedia een product is van de Vereniging tegen de Kwakzalverij is geen enkel bezwaar. Groet,--Lidewij 17 feb 2008 11:20 (CET)

Sorry Lidewij, maar ik moest na deze nachtelijke escapade even uit-slapen. Want uitgeslapenen zijn van zessen klaar. Kwakzalverij is -- zoals de naam reeds duidt -- met zalf kwakken of besmeuren; sommigen kunnen dat heel goed, dat etiketten plakken. Gerenommeerde medische handelingen door een gediplomeerd KNMG arts, ingeschreven in het BIG-register en lid van enige (lokale) beroepsverenigingen. Dit etiket is als een streepjescode, zoals bij Bolletje, gebruikt voor allerhande slogans onder het merkteken: XINX, en heeft hoogstens nog wat met zalverige praatjes van doen. In de praktijk is de heelmeester ofwel ( zeer ) goed opgeleid: in staat tot grondig onderzoek, of anders een daartoe met gaven geboren geneesheer of -vrouwe, welke dus met helingskrachten is bedeeld. Echter, de combinatie van beide gaven komt weliswaar voor, doch is uiterst zeldzaam. Het "volk" zal altijd ware genezers weten te vinden, ondanks dit waardeloze etiket. Met een vriendelijke groet van: D.A. Borgdorff etc. middels 86.83.155.44 17 feb 2008 14:53 (CET)

Het "volk" zal altijd ware genezers weten te vinden lijkt mij een gevaarlijke uitspraak. BoH 17 feb 2008 14:56 (CET)

Ach BoH, de:medicus curat, natura sanat artis magistra in variatie op de GP, evenals hierboven. Zie derhalve: 86.83.155.44 17 feb 2008 22:41 (CET)

Bestaat kwakzalverij niet? BoH 17 feb 2008 11:27 (CET)

Wordt dat ergens gezegd dan? De term wordt oneigenlijk gebruikt!--Lidewij 17 feb 2008 11:34 (CET)

Of dit op te lossen valt weet ik niet, maar de huidige categorie Kwakzalverij, met daarin allerlei lemma's van alternatieve geneeswijzen is geen goede (beslist aanstootgevend). Het lijkt me dat er twee oplossingen zijn 1) handhaven van de categorie, maar dan alleen die dingen erin waarvan iedereen het eens is dat het om kwakzalverij gaat of 2) de categorie hernoemen naar "Vereniging tegen de Kwakzalverij". - Brya 17 feb 2008 11:44 (CET)

Brya, ik ben het helemaal met je eens. Maar er zijn hier gebruikers die hun POV op ‘medische kwalificatie’ doordrukken. Groet, --Lidewij 17 feb 2008 12:01 (CET)

Lidewij, wat zou jij in de categorie zetten? BoH 17 feb 2008 12:08 (CET)

Bij die laatste vraag zou ik mij toch wel aan willen sluiten. Overigens geldt dat ook voor de anderen die zich kritisch of ronduit negatief hebben uitgelaten over de huidige inhoud van deze categorie.

Het opheffen van deze categorie lijkt mij een erg vreemde oplossing.Tom Meijer^OP 17 feb 2008 22:53 (CET)

Dag BoH en Tom, sorry voor mijn late reactie. Ik moet telkens kiezen waar is nu tijd voor. In de discussie heb ik meerdere keren gemeld wat ik Kwakzalverlij vind. Maar ik wil hier terug gaan, naar wat ik schreef op het moment dat het overleg stopte bij de categorie:kwakzalverij. Dat was ± 1 februari. [3] Dit was voor mij een rede om dan maar naar de kroeg te gaan en daar mijn probleem maar eens tussen de glazen te gooien. Daarna was er weer een week zonder consensus of zich op een oplossing. Daarom ben ik nu voor afschaffen van de categorie en heeft het weinig zin om verder te gaan met het zoeken naar consensus. Omdat ik het geheel niet wil frustreren zal ik onderaan bij Byra verder op de materie in gaan. Groet, (niet-ondertekende bijdrage van Lidewij - Tom Meijer^OP 19 feb 2008 17:30 (CET) ).

Beste Lidewij. Ik denk dat ik voor mij hier een grens trek: hier stop ik met deze discussie. Ik zie een eindeloze herhaling van standpunten en dat is volkomen zinloos. Ik vind de richting waarin de discussie en ook de toevoegingen bij dit onderwerp op de verwijderpagina uitermate verontrustend. Aldaar zijn zeer onzindelijke obscurantistische meningen geventileerd die wikipedianen onwaardig zijn. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat men meerderheidsmeningen, gerechtelijke uitspraken, zogenaamde POV argumenten, etc. hanteert om deze categorie weg te krijgen. Het tekent de angst om terecht te komen in het 'vakje' waar men thuishoort. Ik reageer zelf ook niet altijd even handig maar ik ben enorm teleurgesteld in het gezonde verstand van veel mensen hier.Tom Meijer^OP 19 feb 2008 17:30 (CET)

Tom, ik weet na vele maanden op wiki hoe dat voelt. Ik weet eigenlijk niet of je nu een sterkte wens van mij kan waarderen. Groet,--Lidewij 21 feb 2008 21:15 (CET)

Lidewij, Dat waardeer ik wel zeker. Geen 'hard feelings' hoor. Tom Meijer^OP 21 feb 2008 23:19 (CET)

Bijvoorbeeld: marskramers, marktkooplui, bloedzuigers, piskijkers, wonderzalvers, blaartrekkers en dergelijke lieden, waarop deze Kwak-vereniging zich beter zou kunnen richten. Aanhef en Groet: 86.83.155.44 17 feb 2008 23:15 (CET) van D.A. Borgdorff enz.

Volgens mij heeft U niet geheel door waar het over gaat. Kunt U ook een serieus antwoord geven, wij proberen dat ook. Ik geef toe dat het soms moeilijk is maar we kunnen het allicht proberen, niet? Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 17 feb 2008 23:49 (CET)

Geachte Tom, deze categorie heeft een duidelijk beladen connotatie, waarop ik boven al minder uitgebreid maar duidelijk ben ingegaan. Merkwaardig juist van U te moeten vernemen dat ik maar niét dóór zou hebben "waar het over gaat", duidelijk: "De te verwijderen categorie", welke reeds terecht eerder verwijderd was, maar via een omweg door POV-pushers teruggesteld werd. En zo blijft deze omstreden discussie, met al haar (pseudo)wetenschappelijke voetangels en klemmen, weer "oeverloos" aan de gang, omdat -- zo doormodderend -- kant noch wal geraakt wordt. Neem die belachelijke term wèg: er blijft weinig meer te lachen over mocht u dat hinderen: in een loze categorie horen genoemd loze oplichters met hun loze aanspraken thuis. Hopelijk kunnen we het daarover eens worden of zijn, nog afgezien van de "wetenschappelijk" absurde claims. Collegiale groet: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 18 feb 2008 00:52 (CET)

Kennelijk vertoef ik hier toch te kort maar misschien is dat inmiddels al te lang. Hoewel. Desondanks. Het feit dat betreffende categorie al eerder verwijderd was, was mij al enige tijd geleden duidelijk geworden. Een merkwaardige zaak want ondanks alle beweringen, ook van U, is het wel degelijk een duidelijke categorie met recht van bestaan. Ik ben het volledig oneens met Uw (en andermans) stellingen over POV en kwakzalverij. POV is trouwens hier op wikipedia een veel gebruikte, wat zeg ik, misbruikte term. Er bestaan ook uiterst merkwaardige opvattingen over wat het eigenlijk inhoudt. Maar dit terzijde, ik ben absoluut niet van plan daarover in discussie te gaan. Zoals ik hierboven al eens heb opgemerkt, heb ik de moeite genomen om ongeveer driekwart van de lemma's door te nemen die onder kwakzalverij gecategotiseerd waren. Ik heb echt heel weinig begrip voor mensen die met droge ogen kunnen beweren dat de betreffende lemma's niet onder deze categorie zouden vallen. Ik wordt heel bedroefd bij dat idee. Overigens is iemand op dit moment bezig lemma's te ontdoen van deze categorie. Dat kan dus echt niet als er nog een discussie aan de gang is. Wat een niveau zeg.Tom Meijer^OP 18 feb 2008 12:28 (CET)

Inhoud categorie

Ik zou het graag wat willen concretiseren - waarbij ik Borgdorff wil vragen de discussie niet nodeloos te vervagen - door de voorstanders van verwijdering te vragen welke van de er nu in staande artikelen er wel en welke er niet in horen. BoH 18 feb 2008 16:47 (CET)

Beste BoH, ik zal me niet (meer) in deze discussie mengen - want vind met hierboven gestelde zeer duidelijk afgebakend te hebben, wat zowel de letterlijke als figuurlijke betekenis van Kwakzalverij in deze categorie behelst. Wat ik hier en elders verhelder ondervindt u (alleen?) als "vaag" maar is voor de goede verstaander "concreet" en duidelijk genoeg. Met immer vriendelijke groet, waarde BoH, van: Borgdorff - of 86.83.155.44 18 feb 2008 18:08 (CET)

Wel

1. Kwakzalverij
2. Vereniging tegen de Kwakzalverij
3. Meester Kackadorisprijs
4. Orenmaffia

Misschien

1. Willem van de Moosdijk
2. Staphorster Boertje

Niet

1. in principe de rest niet

Dit meen je toch niet serieus he Brya? Zucht. Tom Meijer^OP 18 feb 2008 22:38 (CET)

De onderliggende vraag moet hier zijn, wat kan er volgens objectieve criteria geklassificeerd worden als "kwakzalverij". Het voor de hand ligende objectieve criterium is een veroordeling door de rechter wegens kwakzalverij: dan zie ik niet veel items die hier passen.

Van een heel andere orde is de vraag wat de Vereniging tegen de Kwakzalverij beschouwt als kwakzalverij: dat hoort in de eerste plaats en misschien wel exclusief thuis in het lemma Vereniging tegen de Kwakzalverij: daar kan best een lijstje in staan. De mening van de Vereniging tegen de Kwakzalverij op zich legt geen gewicht in de schaal. In termen van het maken van een encyclopedie is dat te negeren. - Brya 19 feb 2008 07:08 (CET)

Het Staphorster Boertje is volksgeneeskunde.

Orenmaffia wil ik geen kwakzalverij noemen omdat men een aantal decennia terug dacht dat mensen zelf voor hun ziekten verantwoordelijk houden zijn, omdat ze van oordeel waren dat die vooral ‘tussen de oren’ zou zitten. Het waren in de jaren 70 de reguliere therapeuten (en artsen) die dachten dat alles wat niet verklaard kon worden psychisch was. Het zat toen ook al ‘tussen de oren’. Verschillende alternatieve zijn hier in meegegaan. De kracht van het denken enz zit nog in deze hoek. Zie verder [4]

Wij dienen in wikipedia weer te geven uit de daar voor geaccepteerde bronnen. Wij moeten niet zelf een woord gaan verklaren en van daar uitgaan classificeren. Als er geen algemeen aanvaardbare normen zijn is het altijd POV Groet,--Lidewij 25 feb 2008 00:21 (CET)

Wikipedia doet aan feiten en niets anders. Maatschappelijke discussie over 'wat nou wel en wat nou niet' doet men maar ergens anders. Als je iets niet kunt staven hoort het hier niet thuis. Ga een boek schrijven ofzo (het bovenstaande zou al uitgegeven kunnen worden geloof ik) Thoth 27 feb 2008 22:43 (CET)

???? Tom Meijer^OP 27 feb 2008 22:46 (CET)

Kom op, zo vaag ben ik toch niet? (misschien wel hoor hoor het meer) Thoth 27 feb 2008 22:53 (CET)

Voor mij kan je opmerking in deze 'discussie' naar twee kanten toe uitgelegd worden. Dat kan ook aan mij liggen hoor. Maar van deze discussie ben ik tamelijk cynisch en eigenlijk nog meer depri geworden.Tom Meijer^OP 27 feb 2008 23:05 (CET)

Een conflict komt ook altijd van twee kanten. Ik bedoel gewoon dat men zich moet houden aan de feiten. Een mening van een ander persoon (ook al is hij/zij autoritair op zijn/haar gebied) kan nooit echt als neutraal beschouwd worden, de mens heeft nou eenmaal de neiging een standpunt in te nemen (er he?). Wikipedia heeft alleen ruimte voor dingen die aan te tonen zijn als waarheid. Hieronder valt natuurlijk ook een beschrijving van een overtuiging, geloof of mening zolang men maar kan onderbouwen dat die 'beschrijving van' klopt en het ook echt is beschreven als zijnde een mening of overtuiging (etc) en niet als de waarheid. Ik merk zelf al dat ik weer veel te vaag word dus ik zal het samenvatten. Iedereen zit fout dus blijf bij hetgeen waar men niet omheen kan (oftewel waar men niet een eigen kijk op kan hebben omdat het gewoon is zoals het is). Pff ik lul echt te vaag maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet verwoorden, mijn excuus hiervoor. Thoth 27 feb 2008 23:29 (CET)

Hoezo, vaag ? Vergeleken bij sommige mensen (wiens nummer ik hier niet zal noemen) blink je uit in duidelijkheid... ;-) - Erik Baas 27 feb 2008 23:37 (CET)

Dat je het woordje 'nummer' ipv 'naam' gebruikt spreekt denk ik al boekdelen ;-) Trusten!Thoth 27 feb 2008 23:43 (CET)

Je opmerking is wel helder hoor, maar volgens mij gaat het daar in deze 'uitwisseling' van standpunten niet om. Deze 'discussie' gaat niet over het al of niet juist zijn van de inhoud van een aantal pagina's, maar over de vraag of een bepaalde categorie wel gebruikt mag worden. Eén groep gebruikers vindt de toepassing ervan 'POV' en een andere groep is van mening dat de categorie een karakterisering is die treffend op de (thans in die cat staande) onderwerpen past. Hier valt zoals je al aangaf héél veel over te zeggen. Ik denk trouwens dat ik zelf niet zo fout zit maar dat zullen anderen wel weer als 'POV' afdoen. Vriendelijke groet, Tom Meijer^OP 28 feb 2008 22:17 (CET)

Het mandaat van de arbcom

En wederom heeft de arbcom collega Torero in de ban gedaan, deze keer zelfs voor eeuwig. Daarbij geeft de commissie zelf aan dat daarvoor wel een brede interpretatie van Sokpop nodig was. Met die brede interpretatie is de zonder enige instemming van de gemeenschap opgelegde blokkade door de commissie als terecht beschouwd, je moet het maar verzinnen. Dan liever geen arbcom. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven, niet om brede interpretaties uit te proberen. Bah. Peter boelens 21 feb 2008 00:12 (CET)

• Zeer gewaardeerde Peter, ik wil je graag een paar vragen hierover stellen. Wellicht ten overvloede dit vooraf: of je nu gaat antwoorden of niet, ik hoop in ieder geval dat je wilt aannemen dat geen van deze vragen retorisch of anderszins berekenend bedoeld is. Ik wil wérkelijk graag je standpunt beter begrijpen. Wie weet, deel ik het wel. Dat kan ik naderhand pas zeggen, uiteraard.

• 1. De brede interpretatie betreft het opereren vanaf een vast IP-adres, begrijp ik. Begrijp ik het goed dat je dit een grensverkenning vindt en dat je dat ontoelaatbaar acht? Of vind je, meer inhoudelijk, dat "vast IP-adres" zich niet verstaat met sokpopperij?
• 2. Ik had altijd begrepen dat de ArbCom zonder last of ruggenspraak fungeert. Of ik daarmee, of met haar beslissingen, blij ben, is een tweede. Het doet er even niet toe. Maar impliceer je met de woordgroep "zonder enige instemming van de gemeenschap" dat de ArbCom wel gehouden zou zijn, of zou moeten zijn, die instemming na te streven?
• 3. Dat de commissie haar eerder gedane uitspraak als terecht beschouwt, verbaast mij niet zo; eerder zou het tegendeel mij verbazen. Tegelijkertijd meen ik je goed genoeg te kennen om te mogen concluderen dat jouw "je moet het maar verzinnen" een gegronde uitroep is: wat je zegt, is zover ik kan nagaan, áltijd weloverwogen. Niettemin begrijp ik je (nog) niet helemaal. Zou je genegen zijn deze formulering toe te lichten?

Of je op dit alles in wilt gaan of niet, nogmaals, dat is uiteraard aan jou. In allen gevalle mijn oprecht vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 feb 2008 00:55 (CET)

• Het grote nadeel van het huidige mandaat van de arb.com. is dat ze eigenlijk alles kunnen beslissen wat ze maar willen. Zie artikel 5.10.5 van de reglementen. Blijkbaar is dit argument ook gehanteerd in beoordeling van de (in mijn ogen volslagen belachelijke en anti-wiki) beveiliging van een lemma over pianist componist ondergetekende. De arb.com. meende dat er een conflict of potentieel controverse zou kunnen ontstaan en grijpt naar een machtsmiddel zonder instemming van de gemeenschap. In casu Torrero gebeurt eigenlijk hetzelfde: de arb. com. is wat dat betreft in mijn ogen TE almachtig, en mag dat blijkbaar helaas zijn volgens het huidige reglement.... Tjako (overleg) 21 feb 2008 01:04 (CET)
  • • Niet zo zeuren Tjako je bent wel de eesrte en enige componist op deze hele wiki. Zie [5]Cumulus 21 feb 2008 09:52 (CET)
      • (Goh, wat leuk! Nooit geweten dat er een Zeeuwse wiki bestaat :) (Ik hou van Zeeland, heb ik er diverse malen opgetreden, en ook - belangrijker - heerlijke vakanties gevierd, in o.a. Zoutelande en Renesse. ;) Tjako (overleg) 21 feb 2008 21:10 (CET) )
  • Beste Bessel, om mijn opmerkingen goed te begrijpen moet je denk ik eerst even terug gaan in de tijd. De eerste zaak tegen Torero was imo een zaak die de arbcom niet had mogen aannemen. Ik heb dat toen ook gemotiveerd aangegeven. De commissie is bevoegd bij een conflict tussen gebruikers, én om een opgelegde blokkade te toetsen, niet om een dossier te beoordelen dat door een overijverige collega wordt aangemaakt.
  • Blokkeren voor sokppperij gebeurde tot nu toe alleen bij misbruik van sokpoppen, concreet, als een gebruiker een sokpop gebruikt om een beslissing te beïnvloeden. Het editten vanaf een IP is geen misbruik van sokpoppen. De commissie realiseert zich dat ook, maar vindt het klaarblijkelijk belangrijker om de fout van vorig jaar niet te erkennen. Ik vind dat doodzonde, ik had gehoopt dat de commissie het nieuwe verzoek, waarvan ik werkelijk niet begrijp dat iemand dat kon indienen, had aangegrepen om een fout te herstellen. Helaas, daar kiest de commissie niet voor. Peter boelens 21 feb 2008 01:18 (CET)
    • Vriendelijk dank voor je substantiële antwoorden, Peter. Bessel Dekker 21 feb 2008 01:29 (CET)

Enkele opmerkingen:

• De brede interpretatie betreft "Sokpop", niet "misbruik van Sokpop". Het misbruik is niet omstreden, aangezien er aan diverse peilingen is deelgenomen.
• Ik lees eigenlijk niet dat er per se een blokkering voor onbepaalde duur wordt opgelegd, maar een verlenging van de blok tot 27 april 2008. Daarna ontstaan meer mogelijkheden.
• Torero zelf is hier naar zijn eigen maatstaven niet consistent: hij zegt vertrokken te zijn (o.a. hier) en komt dan op zijn woord terug, stiekem en niet alleen om bij te dragen aan de inhoud.

Brya 21 feb 2008 07:18 (CET)

"Voor eeuwig in de ban gedaan?" Dat klinkt erg dramatisch maar ik lees toch echt iets anders in de arbcomuitspraak; Torero blijft in ieder geval tot 27 april 2008 geblokkeerd (inhalen ontdoken blokkadeduur) en kan daarna d.m.v. de onsnappingsclausule zijn blokkade wegens gebruik van sokpoppen ongedaan maken. Met andere woorden: het is op of na 27 april a.s. geheel aan Torero zelf of hij weer wil meedoen. Dat is toch echt iets anders dan "voor eeuwig geblokkeerd". Tjipke de Vries 21 feb 2008 08:00 (CET)

En komt-ie nooit meer terug, bv. door de eer aan zichzelf te houden, had-ie al veel eerder moeten doen m.i., dan zou dat een hoop krasse taal, geoudejongejuffrouw en gekrakeel schelen in de kroeg, op overlegpagina's, in en om de arbcom, enzovoort. De daaraan bestede energie kan dan in artikelen gestoken worden - en dáár ging het toch allemaal om bij Wikipedia? Zijn positieve bijdragen wegen daar bij lange na niet tegen op. Laat aan al het geneuzel nou eindelijk eens een einde komen. Wammes Waggel 21 feb 2008 23:06 (CET)

Dat mag je met het volste recht vinden, Wammes; het is een persoonlijke opvatting, die ik respecteer. Toch dienen onze persoonlijke gevoelens los te staan van de afwegingen die bij arbitrage een rol spelen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 12:48 (CET)

hetgeen dan ook geldt voor de andere kant, nietwaar? bijvoorbeeld op Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero2#Belachelijk slaat het dan ook, of begrijp ik je fout? groetjes, oscar 22 feb 2008 12:55 (CET)

Het wordt me nog niet duidelijk of we langs elkaar heen praten, Oscar. Mag ik daarom een paar puntjes maken ter toetsing?

• Persoonlijke opvatting omtrent iemand, zijn lastpakkerij daarbij inbegrepen, moeten niet to blokkade leiden, wel tot argumentatie en kritiek. Noch Peter, noch ik hebben er de laatste jaren blijk van gegeven Torero's visies te delen, meen ik. Maar niet geldt: wat lastig is, moet maar weg.
• Eenzelfde instelling zou ik de ArbCom vanzelfsprekend toewensen. Haar regels zijn niet voor niets opgesteld, een goede zaak. Afspraken gaan vóór individueel gevoel of emotie.
• Die regels zouden, dat zou fijn zijn, vervolgens zo moeten worden toegepast dat de toepassing op brede steun in de gemeenschap kan rekenen, zodat de ArbCom wint aan gezag (want blote macht roept slechts weerstand op). Dat is een schier bovenmenselijke opgave, die mij huiverig maakt op kandidaten te stemmen, en mij tot terugtrekking van mijn stemmen heeft bewogen.
• Een collega is een persoon, een commissie is een instituut. De leden, hoge bomen, ontkomen niet aan een bejegening die kritischer of negatiever is dan die zij in hun individuele functie tegemoet kunnen zien. Dat is jammer, want soms zijn de reacties kort door de bocht. Het is ook onvermijdelijk.
• Om de ArbCom kunnen we niet heen. Om individuen wel: die kunnen we op onfatsoenlijkheden wijzen, op een volslagen misverstaan van het begrip "vrijheid van meningsuiting". Maar bestraffing dient aan een eenduidige beregeling te zijn onderworpen. Zij die de taak daartoe hebben, krijgen kritiek. Dat lijkt me niet benijdenswaardig, en ik bewonder jullie bereidheid. Maar... komt dit ook maar dicht bij een antwoord op jouw reactie? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 13:29 (CET)

zoals ik het hierboven lees zijn we het gewoon eens beste bessel, ik linkte overigens niet vanwege de oorspronkelijke schrijver naar het kopje btw. maar: de praktijk ligt er echter ook dat waar de regels worden toegepast er tevens kritiek komt op de regels, in de vorm van kritiek op degenen die ze toepassen, hoe zorgvuldig er ook naar de regels verwezen wordt, toch? groetjes, oscar 22 feb 2008 13:39 (CET)

Zorgvuldig naar de regels verwijzen, zonder ze zorgvuldig toe te passen. Wat schieten we daarmee op? - Aiko 22 feb 2008 14:06 (CET)

kijk, als je zoiets zomaar en zonder exacte onderbouwing stelt is het niet meer dan een mening, daarop heb je zeker het volste recht, maar dat praat niet zo constructief omdat het uiteindelijk nergens toe leidt imho. groetjes, oscar 22 feb 2008 14:31 (CET)

Het oprekken van de regels is bepaald niet hetzelfde als het zorgvuldig toepassen ervan.

Verder zie ik allang niet meer in waarom ik een poging zou ondernemen constructief te praten over de Arbcom. Alles wat er tot nu toe is gezegd, over het niet transparant zijn en dat je leden van de Arbcom niet op hun handelen kunt afrekenen, omdat je geen flauw idee hebt hoe een besluit tot stand is gekomen en wie wat vindt enzovoort, het is allemaal geblaf tegen de maan gebleken. De Arbcom is de Arbcom is de Arbcom is de Arbcom. Geef mij een voorbeeld wat alle constructieve bijdragen tot nu toe hebben opgeleverd? - Aiko 22 feb 2008 15:55 (CET)

Deze wensen gaan in tegen de opvattingen van "de gemeenschap" (zie hier). De arbitragecommissie doet wat "de gemeenschap" wil. - Brya 22 feb 2008 16:48 (CET)

• In verlate reactie op Oscar: het is een opgave (en een heidens karwei) gezag op te bouwen — breed gedragen aanvaarding van de uitgeoefende handel en wandel te veroveren, óók aanvaarding door diegenen die het met een bepaalde beslissing niet eens zijn. Ik denk dat de commissie dat alleen bereikt door erkenning van (niet: goedkeuring door) de gemeenschap te verwerven. Ook dat is een heidens karwei.
• In de eerste plaats bestaat "de gemeenschap" hier niet; wel zijn er individuen en groepjes die elkaar en soms, lijkt het, zichzelf op leven en dood bestrijden.
• In de tweede plaats is het lastig voor iedere commissie de dialoog te blijven zoeken en tegelijk de eigen rug recht te houden, het niet ieder naar de zin te willen maken.
• Ten derde worden inderdaad, zoals in het dagelijks leven, ook hier de regels niet altijd onderscheiden van hun uitvoerders. Je zou van een groep schrijvers die naar objectiviteit streeft, anders verwachten, maar die verwachting leer je af als je hier wat langer rondloopt. Des te meer reden voor commissieleden om hun rug recht te houden:

"Man, ik reed maar 30 kilometer te hard op een lege weg. Ga boeven vangen!"

"Meneer, daar ben ik exact mee bezig."

• Wel zijn, en dat is een vierde, de commissieleden afrekenbaar op de juiste toepassing van de regels, zou ik denken; en ik zou menen dat dit gebeurt bij de periodieke herverkiezingen. Daartoe dienen stemmers goed na te gaan wat de kandidaten tot dusver hebben verricht, en hun stem uit te brengen zonder vrees of blaam, zonder persoonlijke sym- of antipathieën, zonder voor-oordeel.
• Dat vereist een nogal volwassen democratie. Het vergt expliciete, transparante verslaglegging. Het vereist ook een actieve belangstelling van de stemhebbenden. Als ik dubbelzinnig mag eindigen: Men oordele zelf.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2008 19:14 (CET)

Tjako, nogmaals

Probleem blijft dat artikel 5.10.5 van het arb.com. reglement in principe omzeiling van alle regels toelaat...Tjako (overleg) 24 feb 2008 15:33 (CET)

Inderdaad geeft Art 5.10.5 de Arbitragecommissie ruime mogelijkheden tot een besluit. Maar dat is met opzet. Op deze manier kan de Arbitragecommissie bepalen dat een bepaald lemma over een bepaalde pianist het komende halfjaar zeker niet aangemaakt mag worden. Zo is een heel duidelijk signaal af te geven waarvan je mag verwachten dat niemand het kan misverstaan zodat het gezeur eindelijk eens ophoudt. - Brya 24 feb 2008 16:59 (CET)

Ik wil niet (@Brya) over een lemma over ene ondergetekende pianist/componist doorzeuren (een lemma dat ik zelf niet zal aanmaken overigens, zoals bekend mag worden verondersteld), maar ik bedoelde mijn opmerkingen meer in het algemeen. Artikel 5.10.5 geeft de arb.com. in feite hyper-super-mega-power, en als de arb.com. zou willen zou ze op grond van dat regeltje zelfs de hele wiki kunnen /stilleggen/verlammen/afbreken/ondermijnen, of selectief naar eigen goeddunken gebruikers of onderwerpen kunnen blokkeren, lemma's beveiligen tegen aanmaak of verandering, kortom, dit artikel geeft de arb.com. mijns inziens veel te veel te veel te veel bevoegdheden, die met werkelijke "arbitrage" (scheidsrechter zijn in een al dan niet dreigend conflict, op grond van de wikiregels zelf) niets meer van doen hebben. De arb.com. zou slechts de bestaande praktijk dienen te toetsen en sancties, diepingrijpende beslissingen of maatregelen aan de gemeenschap of moderatoren zelf dienen over te laten, of veel terughoudender dienen te zijn bij toepassing van zo'n vergaande regeling als art. 5.10.5 toestaat. Feitelijk plaatst artikel 5.10.5 de arb.com. volledig boven de 'wet', en maakt het de dictatuur der arb.com. in principe mogelijk. Ik zeg niet dat de arb.com. 5.10.5 zo gebruikt, maar als ze willen KUNNEN ze het wel, en dat is m.i. wel een beetje erg kwalijk. Tjako (overleg) 24 feb 2008 20:15 (CET)

Inderdaad kan de Arbitragecommissie bijna elk besluit nemen dat ze nodig acht. Dat is een vrij normale structuur voor dit soort commissies. Het is echter onmogelijk voor de Arbitragecommissie om een dictatuur te vestigen, aangezien er tal van controlemechanismes ijn ingebouwd:

• de reglementen stellen het kader vast waarbinnen de Arbitragecommissie zich beweegt.
• de Arbitragecommissie handelt alleen naar aanleiding van een ingediend verzoek.
• "de gemeenschap" kan op elk moment een lid van de Arbitragecommissie of de hele Arbitragecommissie naar huis sturen.
• de zittingstermijn van een lid is een jaar, waarna het lid herkozen moet worden.
• er is ook nog zoiets als sociale druk, en leden die gekozen worden in de Arbitragecommissie zijn daar gevoelig voor (anders dan bepaalde pianisten die maar één ding willen, en die het niet kan schelen wat de rest daarvan denkt).

- Brya 25 feb 2008 06:31 (CET)

Brya, genoeg "persoonlijke aanvalletjes" nu over mij als pianist /componist. Svp daarmee stoppen want dat is niet constructief. Over je argumenten: De arb.com. zou zelfs op grond van art.5.10.5 alle regels kunnen negeren of zelfstandig veranderen, en de gemeenschap van gebruikers kunnen verbieden die veranderingen ongedaan te maken, en gebruikers het recht ontzeggen om regels te veranderen, of de arb.com. kan zelfverzonnen regels toepassen op grond van art.5.10.5. Ze kunnen zels hun eigen reglement veranderen op grond van art.5.10.5. Ze kunnen hun eigen zittingstermijn veranderen, het aantal leden van de arb.com. zelf uitbreiden of inkrimpen. Ze kunnen besluiten om niet enkel in geval van een verzoek op te treden, maar zomaar, kortom, door art.5.10.5 staan de reglementen (alle reglementen) in feite op losse schroeven. Ik zeg nogmaals niet dat ze dat allemaal zullen doen, maar het reglement geeft ze wel die ruimte in principe.Tjako (overleg) 25 feb 2008 12:06 (CET)

• Art 1.3 sluit expliciet uit dat de Arbitragecommissie regels gaat invoeren of veranderen.
• Het blijft opvallend dat al je bijdragen op overleggen allemaal variaties zijn op één en hetzelfde thema, dus ik zie niet waarom ik dat niet mag opmerken. - Brya 25 feb 2008 14:02 (CET)

Re variaties op 1 thema: ik vind dat vele zaken met elkaar gerelateerd zijn op de wiki, en ik heb het volste recht om daarover een mening te hebben. Ik vind dat men over het algemeen erg krampachtig met autobiografie omgaat, maar dat terzijde. Overigens zijn lang niet alle bijdragen mijnerzijds op overlegpagina's in het licht van dit thema te bezien. Wat betreft lemma pianist/componist: zoals gezegd heb ik al lang een lemma over mijzelf laten rusten. Ik wacht wel wat er gebeurt half juli, als de beveiliging wellicht verwijderd gaat worden, en iemand een lemma wil gaan aanmaken. Ik zal het zoals vele malen reeds gezegd niet zelf doen. Even terug naar de inhoud: Artikel 5.10.5 geeft overigens zelfs de mogelijkheid art. 1.3 buiten werking te stellen.Tjako (overleg) 25 feb 2008 14:12 (CET)

Nee. - Brya 25 feb 2008 14:55 (CET)

Jawel. Al zal het in de praktijk niet gauw gebeuren. Art.5.10.5 spreekt van "Enige andere maatregel " en dat is zo ruim, dat het elke willekeurige interpretatie toestaat, zelfs afschaffen van andere artikelen, of het afroepen va de noodtoestand in wikiland.Tjako (overleg) 25 feb 2008 16:13 (CET)

Nee, bij die interpretatie valt daar ook onder dat de Arbitragecommisie bepaalt dat "Per 1 maart 2008 is Barak Obama President van de Verenigde Staten" of "In de eerste week van maart 2008 komt de zon niet op en blijft het continue nacht". Dat gaat ook niet gebeuren.

De Arbitragecommissie zelf kan niets veranderen. Letterlijk helemaal niets. Ze kan alleen een uitspraak doen. Voor de uitvoering van een uitspraak moet ze vertrouwen op wat de reglementen regelen in Art 5.12. Diezelfde reglementen bepalen in Art 1.3 dat de Arbtragecommissie geen reglementen kan veranderen. De enige die Art 1.3 kan veranderen is "de gemeenschap". - Brya 25 feb 2008 17:53 (CET)

Het "letterlijk niets" slaat op conflictbehandeling. De Arbitragecommissie kan wel iets veranderen, als het checkusers betreft. - Brya 25 feb 2008 17:56 (CET)

Dat is niet wat ik er lees. Iedereen is namelijk gehouden aan uitspraken van de arb.com. Dus als deze onverhoopt zou uitspreken/verordonneren dat alle richtlijnen ongeldig zijn of dat de wiki leeggehaald moet worden om conflicten te voorkomen, dan hebben de moderatoren dat maar uit te voeren. Dat staat er feitelijk. Ik zou er voor pleiten de regel 'enige andere maatregel' of te schrappen of te specificeren. Tjako (overleg) 25 feb 2008 18:24 (CET)

Er staat ook dat de commissie binnen de huidige regels en richtlijnen van wikipedia werkt en dus niet zelf dingetjes mag verzinnen. Oftewel als zij iets doen wat in strijd zou zijn met de richtlijnen dan is dat ongeldig en gewoon aanvechtbaar (sterker nog het hoeft niet eens aangevochten te worden, concluderen dat iets fout is gegaan is genoeg). Thoth 25 feb 2008 18:34 (CET)

Als dat zo zou zijn zou de arb.com. regel 5.10.5 kunnen worden afgeschaft. In de praktijk echter verzinnen ze wel zelf dingetjes en regels. Ze verzinnen bijvoorbeeld zelf wat "steun van de gemeenschap" is, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook verzinnen ze dat ze de gemeenschap kunnen opleggen dat een lemma een half jaar beveiligd mag worden op grond van hun zelfvezonnen regels. Dit valt slechts uit te leggen als toepassing van artikel 5.10.5. Een soort 'negeer alle regels' voor de arb.com zelf.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:02 (CET)

Als ze echt over de scheef zouden gaan maakten ze geen kans tegen duizenden gebruikers en meer dan 80 moderators. Bovendien heb ik tot nu toe nog nooit misbruik gezien en ga ik uit van goede bedoelingen. Als je echt denkt een lek gevonden te hebben kun je er via een stemming od natuurlijk wat aan doen. Als je het echt goed kunt brengen en onderbouwen dat het blijkt zoals jij nu zegt dan heb je mijn steun iig. Thoth 25 feb 2008 23:14 (CET)

Ze zijn reeds (tenminste in mijn ogen) bij enige zaken over de schreef gegaan, maar die discussie (ik doel op de zaak over pianist/componist ondergetekende) wil ik zeker niet opnieuw oprakelen, daar ik dan waarschijnlijk wederom van van alles beschuldigd zou gaan worden. Maar wie de uitspraken en toelichting van genoemde zaak grondig bestudeert zou mijn conclusie wellicht kunnen delen dat de arb.com. zelf regels heeft bedacht, of bestaande regels wel erg vrij en afwijkend uitlegt, en dan kan ik persoonlijk slechts concluderen dat art. 5.10.5 blijkbaar moet zijn toegepast, omdat de reglementen verder nergens voorzien in dergelijke (in mijn ogen dus niet op bestaande regels stoelende) oordelen of conclusies.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:29 (CET)

Mag ik hieruit opmaken dat dit eigenlijk nog steeds draait om je eigen artikeltje want dan moet ik toch echt zeggen 'grow up and get over it'. Je bent toch niet zo koppig dat je kosten wat kost jezelf terug moet zien op Wikipedia? (bijvoorbeeld sokpopmisbruik (ow nee dat was je 'zoontje' (kuch)) Thoth 25 feb 2008 23:33 (CET)

Naar ik mag aannemen vind je het niet gek dat ik het uiteraard erg leuk zou vinden als er ooit een lemmaatje zou komen. Ik heb echter geleerd van e.e.a. en zoals jou inmiddels ook duidelijk moge zijn zal ik zeker zelf geen info over mezelf als pianist/componist aan de wiki meer toevoegen, want dat leidt alleen maar tot hernieuwd onbegrip alhier (zoals een beetje blijkt uit je (kuch) opmerking. Verder moge ook duidelijk zijn dat ik sinds de arb.com. uitspraak me niet meer direkt heb beziggehouden met pogingen om zelf een lemma te realiseren, al hoop ik uiteraard nog steeds dat er wikipedianen zijn die zo wijs zijn om in te zien dat een potentieel lemma wel degelijk wikiwaardig zou kunnen zijn. Mijn opmerkingen betreffende artikel 5.10.5 echter hebben een veel bredere strekking, want ze legitimeren zelfverzonnen regels en beslissingen die niet op richtlijnen of regels gestoeld hoeven te zijn, en daar zit niemand hier op de wiki op te wachten. Dat is mijn belangrijkste punt in deze.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:59 (CET)

Er is altijd een verschil tussen het verkoopverhaal en het verkochte product. Anders zouden al die stofzuigers perfect zijn. Al die opmerkingen die je voortdurend plaatst zijn allemaal keurig in een rechte lijn te leggen, die verankerd is in dat ene lemma. Je kan nog zo vaak opmerken als je wil dat het je daar eigenlijk niet om gaat maar dat je hogere principes nastreeft maar iedereen die een aantal van die opmerkingen gelezen heeft kan zien hoe het werkelijk zit. - Brya 26 feb 2008 07:59 (CET)

Dat je suggereert dat ik lieg ("hoe het werkelijk zit" suggereert dat namelijk) en mijn opmerkingen alleen tot doel zouden hebben om een lemma gerealiseerd te krijgen, getuigt niet echt van "ga uit van goede wil" jegens mij. Ik verzoek je vriendelijk je 'hetze' tegen mij te be-eindigen, en inhoudelijk te discussieren over wat ik stel m.b.t. art. 5.10.5. Als je beziet welke bijdragen ik de laatste maanden aan de hoofdnaamruimte heb gedaan, alsmede in diverse overleggen dan zouje namelijk wel beter dienen te weten. Tjako (overleg) 26 feb 2008 13:33 (CET)

"Ga uit van goede wil" is een uitgangspunt; bij gebrek aan nadere informatie moet een gebruiker het voordeel van de twijfel krijgen. Bij een account dat puur gebruikt wordt voor vandalisme is er geen sprake van twijfel. Zo zijn er meer gevallen. De hele lange serie met bijdragen van jouw hand, voortdurend doorhamerend in die variaties op dat ene thema laten ook geen twijfel. - Brya 26 feb 2008 13:43 (CET)

Nu zelfs suggereren dat ik vandalistisch gedrag vertoon? Bah, Brya, dat komt op mij erg vals over. Mijn bijdragen zijn puur vanuit mijn expertise in het vakgebied en gebaseerd op mijn kennis en inzichten. Daarnaast is het gelukkig niet verboden een consistente mening te hebben over een onderwerp. Voorts heb ik meerdere malen laten weten dat ik mijn mening omtrent het zelf aanmaken een lemma over mij heb herzien. Ik verzoek je derhalve heel erg dringend, heel erg vriendelijk en voor de zoveelste keer om je hetze tegen mij te stoppen, en je te beperken tot inhoudelijke bijdragen aan deze discussie over art.5.10.5 . Met moddergooien bereiken we op de wiki namelijk niets. Vriendelijke groet, Tjako (overleg) 26 feb 2008 14:27 (CET)

Ik suggereer helemaal niets, maar constateer dat je bijdragen op overlegpagina's altijd weer variaties op één thema zijn (en niet tot vervelens toe, maar daar ver voorbij). Jij daarentegen laat je voorstaan op "Als je beziet welke bijdragen ik de laatste maanden aan de hoofdnaamruimte heb gedaan, alsmede in diverse overleggen dan zouje namelijk wel beter dienen te weten." (hier). Als ik daar een blik op werp dan bekruipt mij een gevoel dat het tegendeel is van "hier is een gebruiker bezig met belangrijke constructieve bijdragen aan de hoofdnaamruimte". Voorzichtig gezegd is de suggestie op zijn plaats om eerst na te denken alvorens op de knop "opslaan" te drukken. Ik zie dat dankzij gebruiker Tjako van Schie deze nederlandstalige Wikipedia het enige naslagwerk is dat meldt dat Mount Everest van vulkanische herkomst is. Dit terwijl elke site over vulkanen, gericht op het grote publiek, expliciet meldt dat Mount Everest geen vulkaan is (bijv. hier of hier. Ik zeg maar niets en dat is erg vriendelijk van mij. - Brya 26 feb 2008 14:59 (CET)

Wat betreft Mount Everest: die info had ik van lemma Dode_vulkaan. Als die info niet klopt dan moet het uiteraard verwijderd worden. Ik kan uiteraard ook niet alles checken. Wat betreft je overige verdachtmakingen: bezie maar eens verder wat er hier allemaal staat aan bijdragen van mij. Je constatering is dus pertinent onjuist, dat ikd e encyclopedie zou schaden of niet constructief zou zijn. Voorts vind ik je antwoorden hier in deze kroegdiscussie overigens erg afleiden van de discussie zoals we die hier zouden dienen te voeren, namelijk over art. 5.10.5. van de arb.com. reglementen. Tjako (overleg) 26 feb 2008 15:16 (CET)

Als je het niet kan checken mag je het niet invoeren. Werken aan een encyclopedie betekent alléén invoeren wat je weet; en 90% of meer van het werk bestaat uit checken, checken en nogmaals checken.

Er is helemaal geen discussie over Art 5.10.5. In je eeuwigdurende campagne heb je Art 5.10.5 geidentificeerd als een obstakel in het realiseren van het ene doel, en je probeert het uit de weg te ruimen door er wilde uitspraken over te doen. Iedereen heeft dat òf genegeerd (als zijnde een complete fantasie) òf aangetoond dat het enkel wilde fantasie is. - Brya 26 feb 2008 15:27 (CET)

Ik dacht info te gebruiken die gecheckt was. Ik heb de info in het vulkaanlemma gewijzigd, overigens. Wat betreft 5.10.5: ik doe geen wilde uitspraken, maar vind de formulering van dat artikel veel te ruim interpretabel, en vind eigenlijk dat als de arb.com. enige niet gereguleerde uitspraak zou doen op grond van dat artikel, dat een dergelijk gebruik van dat artikel dan ter beoordeling aan de gemeenschap zou dienen te worden voorgelegd op legitimiteit.Tjako (overleg) 26 feb 2008 15:39 (CET)

Als je nog niet doorhad dat een significant percentage van de informatie op deze wikipedia puur onzin is (ook die op de engelse wikipedia) dan ben je er niet aan toe om edits te doen buiten je eigen specialisme.

Het enige wat echt als een paal boven water staat is dat een uitspraak van de Arbitragecommisie op grond van Art 5.10.5 niet ter beoordeling aan de gemeenschap kan worden voorgelegd ter toetsing op legitimiteit. Niet zonder eerst de Arbitragecommissie op te heffen. Het is per definitie het geval dat er altijd ten minste één gebruiker het oneens zal zijn met de uitspraak. Het hele doel en bestaansrecht van de Arbitragecommissie is te komen tot uitspraken die niet door de gemeenschap herroepen kunnen worden.

Waarmee niet gezegd is dat niet een groot deel van de gemeenschap (heel) blij is dat de Arbitragecommissie op grond van Art. 5.10.5 besloten heeft dat er het komende half jaar geen lemma aangemaakt mag worden over een bepaalde pianist. - Brya 26 feb 2008 17:06 (CET)

Hou je nu na vele vriendelijk gerichte verzoeken eindelijk eens op te zeuren over een lemma over mij? Ik ben het langzamerhand meer dan spuugzat dat je steeds weer allerlei insinuerende opmerkingen plaatst die geenszins constructief zijn! Dat jij blijkbaar niet in staat bent om normaal te overleggen en steeds sneren richting mijn persoon denkt te moeten plegen komt me nu dus echt de keel uit. Wat betreft art.5.10.5: ik lees wat ik er lees, en dat is dat het de arb.com. legitimeert om elke denkbare beslissing te kunnen nemen. Toetsing aan bestaande richtlijnen of regels is er geheel niet aan de orde helaas. Dat is en blijft mijn punt en bezwaar tegen art.5.10.5. Tjako (overleg) 26 feb 2008 17:13 (CET)

Als jij het al zat bent om over jezelf te horen, dan kan je misschien eindelijk invoelen dat wij het ook zat zijn? En dat je Art. 5.10.5 op een heel andere manier leest dan ieder ander dat was ook al duidelijk. Dat hoef je niet steeds te herhalen. - Brya 26 feb 2008 18:06 (CET)

Als jij nou gewoon eens zou stoppen er steeds weer op te hameren zou dat al een heel stuk schelen. Beoordeel me nou maar gewoon op mijn werk voor de wiki, in plaats van je druk te maken over je 'zat zijn'. Wat mij betreft discussieer ik wel verder op de o.p. bij de reglementen van de arb.com. want met jou heb ik het hier wel zo'n beetje gehad nu.Tjako (overleg) 26 feb 2008 18:41 (CET)

Dat "Als jij nou gewoon eens zou stoppen er steeds weer op te hameren zou dat al een heel stuk schelen. " probeer ik je al een hele tijd duidelijk te maken, maar ongeacht hoeveel keer ik het herhaal, of in wat voor woorden, het maakt geen verschil. Mijn beoordeling van je "werk voor de wiki" had ik al gegeven (hier). - Brya 27 feb 2008 05:15 (CET)

Precies. Stoppen dus.Tjako (overleg) 27 feb 2008 08:17 (CET)

@Tjako. Wat ik lees is dat jij een eenmaal ingenomen standpunt blijft herhalen tot in het oneindige, ongeacht de werkelijkheid. Dit is zelfs zo sterk en zolangzamerhand zo algemeen bekend dat we eigenlijk een werkwoord zouden kunnen invoeren, "Tjako van Schie-en", als het wat makkelijker zou bekken. - Brya 25 feb 2008 18:44 (CET)

Ik tracht zorgvuldig te argumenteren waarom m.i. artikel 5.10.5 niet goed is, ofwel wat er verbeterd kan worden aan het arb.com. reglement, en dan moet je niet met dit soort ("Bryaanse"?) opmerkingen over :Tjako van Schie-en" komen. Dat is namelijk niet constructief. Mijn punt is dat art.5.10.5 feitelijk een vrijbrief is voor de arb.com. om wat dan ook te MOGEN beslissen. Dat een dergelijk besluit kan resulteren in nieuwe zelfverzonnen en uitsluitend door de arb.com. toe te passen regels is in de praktijk reeds gebleken.Tjako (overleg) 25 feb 2008 23:02 (CET)

Ik zie net als Brya geen probleem. Mocht zich dat toch voordoen, dan zijn er genoeg mechanismen om dat dan alsnog tegen te gaan. Regels zijn er niet om de regels, ze moeten een nuttig doel dienen. In de Middeleeuwen een maximumsnelheid van 100 km/h instellen is een voorbeeld van regels om de regels. Groet, BoH 25 feb 2008 23:20 (CET)

Ter zee, ter land of in de lucht? D.A. Borgdorff genummerd middels 86.83.155.44 26 feb 2008 03:30 (CET) Ook met groet!

Saba

Eind 2008 (tenminste dat is het plan) zal het eiland Saba de status van gemeente krijgen. Dan wordt niet alleen Nederland een beetje Latijns Amerikaans, maar dan wordt zelfs Engels een officiële taal in Nederland. Dan hebben we weer wat om over te praten hier in de kroeg. --VanBuren 27 feb 2008 13:23 (CET)

Friesland hoort al eeuwen bij Nederland, maar het is nog steeds Het Heidenschap hier op de Nederlandstalige wikipedia ;). --hardscarf 27 feb 2008 15:11 (CET)

Ik zie 'm al komen: "Nederland is een Europees-Caraibisch land grenzend aan Duitsland, Belgie en Frankrijk........"--Kalsermar 27 feb 2008 15:19 (CET)

En Venezuela ;) Ilse Winter 27 feb 2008 16:34 (CET)

ROFL! Dit is zo wiki! Gelukkig zie ik dat sommige wikipedianen nog wat zelfspot hebben. Ook mogelijk : "Nederland is een Europees-Caraibisch-Midden-Amrikikaanse statenbond grenzend aan Duitsland, Belgie, venuzuela en Frankrijk en ligt op het Europeese en Amerikaanse continentaal vlak hoewel sommigen het als een europeese cultuur beschouwen vinden anderen het door de islamitische invloeden het een aziatisch-afrikaans-europees-caribische cultuur. De officiele landstaal is Engels, Fries, Nederlands (alfabetisch na lange discussie), hoewel sommige bronnen de streektalen Limbugs en Medersaksisch officieel ook als taal beschouwen." {categorie:land in Amerika}{POV}. Ik zie het gewoon gebeuren dat het er zo uit komst te zien. Cumulus 27 feb 2008 16:59 (CET)

Ik kan het niet zo goed zien op de googlemaps, maar wat ik eruit opmaak zijn de dichtstbijzijnde eilanden Anguilla, een Brits overzees gebied, en het autonome Saint Kitts. Venezuela is toch wel een heel eind weg daarvandaan. --VanBuren 27 feb 2008 17:40 (CET)

Probeer dan maar eens de geografische ligging van Frankrijk te definiëren met haar DOM/TOM.. JoJan 28 feb 2008 09:25 (CET)

Nomineren voor verwijdering: zelfpromotie.

Hallo,

Even een korte vraag. Is het gebruikelijk dat artikelen worden genomineerd voor verwijdering om enkel meningen van de gemeenschap te verzamelen? Omdat ik wel vaker zie dat artikelen genomineerd worden voor verwijdering omdat er sprake zou zijn van "zelfpromotie" heb ik vanochtend voor de grap eens een dergelijk artikel (Wim Arys) opgeknapt, en de nominator gevraagd wat hij nu van het artikel vindt. Daarop zei hij dat hij het artikel had genomineerd omdat er zelfpromotie in het artikel zou kunnen zitten. De schrijver van het artikel (Gebruiker:Wunderkindmanagement) is namelijk betrokken bij de band waar deze persoon in speelt. De nominator was benieuwd wat andere gebruikers van het artikel vonden. Ik zou persoonlijk liever zien dat artikelen enkel genomineerd mogen worden wanneer duidelijk wordt aangegeven wat nu de reden van nominatie is, met een paar concrete voorbeelden van bijvoorbeeld reclameachtige/niet-encyclopedische zinnen in het artikel. Daar kan een gebruiker die een artikel wil verbeteren tenminste wat mee. Tûkkã 27 feb 2008 13:06 (CET)

Ik ben het met je eens dat zelfpromotie geen reden op zich is. Ik heb bijvoorbeeld het artikel Intres geschreven, een bedrijf waar ik zelf nauw mee betrokken ben. Ik heb dat zo neutraal mogelijk gedaan, en volgens mij is dat ook gelukt. Het artikel hoeft dus niet weg. Artikelen waar zelfpromotie bij staat hebben meestal een combinatie van auteursrechtenschending (bij zelfpromotie is dat uiteraard makkelijk op te lossen door een mailtje naar OTRS), encyclopedische irrelevantie en subjectiviteit. Alle drie legitieme redenen om een artikel te nomineren, maar dan moet het geen zelfpromotie genoemd worden. Ik kan wel begrijpen waarom zelfpromotie genoemd wordt, het voelt immers als vervelend (zo ervaar ik het soms) als iemand ons project mis/gebruikt om zijn eigen persoon/instelling/product te promoten. Kortom, ik ben het dus helemaal eens met je oproep. Wat meer voorbeelden waarom het bewuste artikel genomineerd is en iig ;-) geen afkortingen meer gebruiken, 'Niet encyclopedisch relevant' is echt een stuk duidelijker dan NE. Daarnaast graag de originele auteur op de hoogte stellen, het liefst met een toegespitst (wat natuurlijk ook geautomatiseerd kan zijn) bericht. Groeten, .Koen 27 feb 2008 13:38 (CET)

M.i. moeten gevallen van zelfpromotie altijd aan de gemeenschap worden voorgelegd. Als ik het tegenkom nomineer ik het daarom altijd voor verwijdering, tenzij een dergelijke procedure al een keer doorlopen is. Vervolgens blijkt vanzelf of de gemeenschap het artikel toch wil behouden. Als een artikel toch mag blijven, dan is dat doorgaans tijdens de 2 weken verwijderlijst ook een keer grondig door iemand onder handen genomen, zodat vaak eventuele neutraliteitsproblemen inmiddels zijn opgelost. Als het artikel toch blijft staan, dan heeft de nominatie gezorgd voor een kwaliteitsverbeteren en is de nominatie dus ook nuttig geweest. Gijsvd^L 27 feb 2008 13:56 (CET)

Mijn advies: kijk bij beoordeling van lemma's altijd naar inhoudelijkheid, relevantie en ondersteuning door externe verifieerbare bronnen. Een auteur zou er voor het aanmaken van een lemma niet zoveel toe dienen te doen, immers valt elk lemma na publicatie onder de GLFD, die eventuele auteursproblemen regelt, en die bepaalt dat een lemma dan onder GLFD voorwaarden gepubliceerd mag worden.Tjako (overleg) 27 feb 2008 14:17 (CET)

@Brya, kop deze mooie voorzet maar niet in. Jacob _overleg 27 feb 2008 14:28 (CET)

Ik zal hem zelf inkoppen. Ik ben ervaringsdeskundige inmiddels. Dank voor je opmerking, JacobH. :( Tjako (overleg) 27 feb 2008 14:35 (CET)

Hihi, je vroeg er wel een beetje om Tjako ;-) Ik zie trouwens dat de waarde heer Borgdorff je weer heeft toegevoegd bij Nieuwleusden, hoewel het prettiger was geweest als een minder besproken persoon dit had gedaan zal ik het wel laten rusten. Thoth 27 feb 2008 15:07 (CET)

Hetgeen door mij weer is ongedaan gemaakt. Gijsvd^L 27 feb 2008 15:30 (CET)

Kijk, zelfs als ik me zelf niet meer bemoei met edits die over "ene pi/comp. TvS" gaan, wordt hier blijkbaar een conflict over mijn hoofd heen gegenereerd, zonder te kijken naar de inhoud of relevantie van de betreffende informatie. Dat bedoel ik nou. Dat is gewoon geen wikiwaardige manier van werken, en komt op mij nogal kinderachtig over. De ene gebruiker slaat figuurlijk de andere de schedel in. Lang leve de wiki.Tjako (overleg) 27 feb 2008 15:50 (CET)

Knotsen te koop! Thoth 27 feb 2008 15:55 (CET)

Mag ik passen? Ik ben vredelievend. Blijkbaar zo te zien schept GijsvL genoegen in een editWAR.Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:15 (CET)

Waarom komt de term heksenjacht steeds vaker bij mij boven drijven? Is het "Beat up on Tjako Day" vandaag of zo?--Kalsermar 27 feb 2008 16:20 (CET)

Zie overleg bij Gebruiker:Thoth en Gebruiker:GijsvdL...Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:22 (CET)

Tipje voor vernielzuchtigen: kijk ook nog even of er wat te slopen valt op Lijst van pianisten. Laat de trompetten schallen, en de piano's zwijgen....Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:24 (CET)

O ja, ook in lemma Adriaan Stoet krast naast een viool waarschijnlijk nog iemand straks weer wat door. Ik ben blij dat ik komend weekend met hem een leuke nieuwe cd ga opnemen die op de Musikmesse in Frankfurt al gepresenteerd gaat worden.Tjako (overleg) 27 feb 2008 16:26 (CET)

@Kalsermar: ik denk eerder dat het komt door de Tjako-vermoeidheid die af en toe heerst na een overdosis ervaren te hebben. Ik zag dat daarover nog geen lemma was op de wiki. Romaine 27 feb 2008 16:32 (CET)

Mischien komt die vermoeidheid wel doordat er al zo lang een hetze tegen Van Schie wordt gevoerd, een man (die ik persoonlijk NE vindt trouwens, laat ik dat voorop stellen), die volgens de normen die hier op WP gehanteerd worden, (zie "Relevantie" bijvoorbeeld) en gezien de andere artikelen hier op de WP, onnoemelijk meer aanspraak kan maken op vermelding en een eigen lemma dan het gros van de (gastrol)acteurtjes (Zie een Piet Bestebroer bijvoorbeeld, een willekeurig door mij geprikte acteur uit de GTST lijst van personages) die al 5 maanden lang ongemoeid een lemma heeft), de techno bandjes, de clubs, studieverenigingen etc, etc, etc. terwijl Van Schie, die CD heeft uitgebracht meen ik, internationaal heeft opgetreden en 2120 hits op Google heeft in de ban wordt gedaan en wel zo dat zelfs niemand anders geloof ik een lemma kan aanmaken over Van Schie. Ik kan me zijn frustraties ten zeerste begrijpen en de weerstand tegen elke vermelding van hem op WP in het geheel niet.--Kalsermar 27 feb 2008 16:54 (CET)

Persoonlijk denk ik dat de vermoeidheid vooral komt door het gedrag wat ik elders geschreven heb en als drammen wordt ervaren door een aantal gebruikers. Het is niet onmogelijk dat er ook gebruikers zijn die door alle toestanden van het verleden per definitie moeite hebben en dan een hetze creëren. Ik heb het proces omtrent een lemma over zichzelf gezien en ene beetje gevolgd en heb er niet echt een mening over of het wel of niet kan. Waar ik wel een mening over heb is de situatie hoe Tjako regelmatig in conflicten komt met anderen (zie die overlegpagina). Ik kan de frustraties best begrijpen bij Tjako, maar tegelijk zie ik frustraties bij andere gebruikers. Dit wederzijdse probleem heb ik maar even Tjako-vermoeidheid genoemd. Romaine 27 feb 2008 17:02 (CET)

Tjako van Schie wil helemaal niet op wikipedia vermeld worden hoor. Ik citeer even zijn laatste bijdrage op de regblok pagina "@Multichill: ik hoef mezelf niet zonodig in de wiki, maar anderen vonden dat blijkbaar wel leuk, en voor hen is die info blijkbaar relevant genoeg.Tjako van Schie (o.p.)". Dus tegen verwijderen op de beroemde pianisten lijst zal hij vast ook geen bezwaar hebben. Jacob _overleg 27 feb 2008 17:00 (CET)

Voel je vrij en ga je gang. Mijn zege heb je. Er zullen echter wel weer anderen zijn die je dan gaan reverten, JacobH. Het bleek vandaag dat zelfs als ik me er niet mee bemoei mensen hier blijkbaar geprikkeld raken door al dan niet relevant zijn van alleen al mijn 'naam' in de Wiki. Een en ander kan trouwens heel simpel opgelost worden: gewoon een lemma maken, en dan heb je eeuwige rust, maarja dat mag niet van de arb.com. die meent zelf regels te kunnen stellen buiten de bestaande om. Ik merk wel op dat er langzamerhand 200.000% meer bitjes verspeeld zijn aan allerhande moeilijkdoenerij over vermeende zelfpromo/autobiografie dan er in een eventueel uiteindelijke lemma zouden hoeven komen..... Tjako (overleg) 27 feb 2008 17:14 (CET)

Nu je het weer hebt over de "vermeende zelfpromo/autobiografie" moest ik meteen denken aan de stemming die je recentelijk gestart bent (Wikipedia:Stemlokaal/Belangen) waarin je o.a. stelde: "Krampachtig weren van autobiografische lemma's is derhalve onnodig". Om dat aangenomen te krijgen had je 55% steun nodig, maar de stemming liep gisteravond af en slechts 2 personen waren het met je eens waardoor de steun voor je voorstel bleef steken op maar 9%. Het is dus duidelijk dat de Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap vrij unaniem anders over dit soort zaken denkt dan de Tjako's en Guido's. - Robotje 27 feb 2008 21:35 (CET)

De Nederlandstalige Wikigemeenschap samenvatten in slechts 26 gebruikers die een stem uitbrachten tegen een richtlijnvoorstel vind ik kortzichtig. Bovendien vroeg de stemming niet om al dan niet vermelden van mij als pianist/componist in de wiki, maar bevatte die stemming een veel breder strekkend betoog. Van de tegenstemmers gaf in het overleg overigens een aantal ook aan dat ze veel van de strekking van het betoog wel zagen zitten of het idee sympathiek vonden, overigens, maar dat ze regulering in een richtlijn minder gewenst achten. Dat autobiografische lemma's niet altijd geweerd worden blijkt overigens ook uit de vele autobiografische lemma's die WEL op de wiki een plek hebben gevonden. Bovendien stellen de regels en richtlijnen niet dat autobiografie verboden is, een conclusie waar zelfs de arb.com. niet omheen dacht te kunnen.Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

De stemming ging inderdaad niet over een artikel over die specifieke componist (kon ook niet want als de arbcom iets besloten heeft dan kan de gemeenschap tot je verdriet daar niets meer aan doen), vandaar ook dat ik het had over de Tjako's en Guido's. Dat bredere plaatje had ik daarmee al aangegeven. Je hebt zelf gekozen voor het zware instrument van de stemming, grotendeels zelf het voorstel in elkaar gezet, die stemming zelf geïnitieerd, je hebt zelf het quorum gekozen en dat is duidelijk gehaald (aantallen geldig uitgebrachte stemmen lag 24% boven het quorum) en dan nu stellen dat er "slechts 26 gebruikers" waren die tegenstemden (wat bijna 9 keer het aantal voor stemmen is) komt voor mij toch neer op minachten van de gemeenschap. Die officiële stemming is voorbij, de gemeenschap heeft gesproken, toon dan ook wat meer respect voor het besluit van de gemeenschap. Als de uitslag 14 stemmen voor en 11 tegen was geweest had je geconcludeerd dat het quorum gehaald was en het voorstel meer dan de benodigde 55% voorstanders had gehad en dus was aangenomen. Dan hadden slechts 14 personen het voorstel gedragen en werd het toch een door de gemeenschap goedgekeurd voorstel. Als je dat soort aantal stemmen te laag vind voor een draagvlak, had dan het quorum op 100 stemmen of 500 stemmen gezet. Dat heb je niet gedaan en volgens de regels rond een stemming is een quorum van 20 al goed genoeg. Er waren ook tegenstemmers die zich in bepaalde delen van je betoog wel konden vinden maar uiteindelijk toch kozen om tegen te stemmen omdat ze zich beter kunnen vinden in de huidige richtlijn. Daarin staat nu eenmaal dat het aanmaken van autobiografische artikelen sterk worden afgeraden. - Robotje 28 feb 2008 06:35 (CET)

Dit is technisch niet goed. Het quorum is 20 per optie, dus 14 stemmen vóór zou betekenen dat het quorum niet gehaald is. Overigens hebben de meeste gebruikers hier met de voeten gestemd. Dat niet minder dan 26 gebruikers de moeite hebben genomen om een tegenstem uit te brengen op een voorstel dat geen kans had aangenomen te worden is een wel heel duidelijk blijk van afkeuring. - Brya 28 feb 2008 07:46 (CET)

Over dat quorum heb je gelijk. Nog niet zo lang geleden is dat inderdaad aangepast. - Robotje 28 feb 2008 11:45 (CET)

@Thoth, een beetje of topic, maar toch: de plaats heet Nieuwleusen (zonder d), een veel gemaakte vergissing overigens. Mvg. --algont_overleg 27 feb 2008 17:50 (CET)

@Kalsermar Ik ben het helemaal met je eens dat die gastrolletje en dergelijk ook belachelijk zijn, maar pluis je googlehits ook beter na. 2120 waarvan stuk of 500 Wikipedia en dan nog eens 75% aan zelf aan te maken profielletjes (ik noem een imdb hit vanwege een optreden in B&vD) en Tjako's eigen site. en de rest vooral feedback of aankondigingen van concerten (urkermannenkoor site etc) of verkoop van die samen opgenomen cd. Ik persoonlijk ben wel gaan twijfelen over Tjao's wikiwaardigheid en zal hier verder ook puur neutraal standpunt in nemen maar zet je feiten wel op een rij ;-)
@Algont :$ schaam schaam :$ Thoth 27 feb 2008 18:03 (CET)

Dat er de consensus onder de gemeenschap is dat Tjako niet relevant is, daar heb ik alle begrip voor. Maar dat er mensen zijn die puur artikelen nomineren voor verwijdering omdat de gebruikersnaam overeen komt met de artikelnaam, dat begrijp ik niet. De lezer hecht enkel belang aan het artikel zelf (vorm/inhoud), de schrijver boeit niet zoveel bij een project als Wikipedia. Ik begon dit topic trouwens ook om op te merken dat maar weinig verwijdernominaties een nuttige omschrijving hebben waar andere gebruikers wat mee kunnen. Aan termen als "zp" en "ne" heb je meestal niet zoveel, ik zou het een goed idee vinden wanneer men in het vervolg wat concreter en specifieker "mankementen" in artikelen kan aangeven. Tûkkã 27 feb 2008 21:39 (CET)

Die consensus over mijn relevantie is er helemaal niet. De editwar van vandaag bewijst dat maar weer eens. Ben het hier verder met Tukka eens, dat de schrijver niet zoveel zou moeten boeien en dat inhoud/vorm belangrijker is.Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

LOL. Ik heb 12.700 hits op mijn naam staan. Wil er iemand een lemma over mij aanmaken? Mig de Jong 28 feb 2008 00:08 (CET)

Nou, 17 als je wikipedia niet meetelt. - Brya 28 feb 2008 16:01 (CET)

3 als je de wikipediaklonen en mijn eigen website niet meerekent. Mig de Jong 28 feb 2008 16:24 (CET)

Jammer, hè? - Brya 28 feb 2008 16:53 (CET)

Wil je dat graag? Vind je jezelf relevant? Dan wil ik dat best doen hoor, want jij mag het blijkbaar niet zelf doen van de gemeenschap.Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

Sorry, maar dan kom ik toch echt eerst. Ik heb er 70.000. - André Engels 28 feb 2008 00:36 (CET)

Jij mag er ook een hoor. Ben je relevant genoeg?Tjako (overleg) 28 feb 2008 01:56 (CET)

Hmmm... Heb ik verkeerd gekeken? Van die 70.000 zijn er plotseling nog maar 9500 over... - André Engels 28 feb 2008 00:40 (CET)

En nu zijn het er weer 28.000. Schatten is niet Googles beste kant, kennelijk... - André Engels 28 feb 2008 00:40 (CET)

Ik zou er maar niet om treuren, André. Het is een welbekend mankement van Kwagel: hij geeft iedere keer een andere score. Daarom is het ook zo leuk als ons weer eens wordt medegedeeld, vaak niet zonder triomf, dat "X vaker voorkomt dan Y". Het antwoord kan dan luiden: "Ja, afhankelijk van plaats, tijd en luim." Morgen heb je er misschien wel weer vijf keer zoveel? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2008 03:33 (CET)

Bubbels

Onlangs raadde een zeer gewaardeerde gebruiker mij een spelletje aan om af en toe m'n zinnen te verzetten. Dat lukt inderdaad prima en ik heb het spelletje inmiddels een keer of zeven uitgekregen op novice-niveau. Toch raad ik het niet aan aan jongere kinderen; ik zie de volgende dag nog rijen balletjes achter mijn oogleden en als ik wil antwoorden op een overleg probeer ik langs de randen te spelen om een carambole te scoren. Ook ontwaar ik symptomen van RSI. Wellicht is het toch gezonder om weer eens gewoon verwijdernominaties na te lopen. Ik hou jullie op de hoogte. - Art Unbound 28 feb 2008 02:24 (CET)

Niet al die bubblespellen liggen me goed, ik speel liever een andere [6]. Afleiding is wel eens fijn. Maar ik ben dus de link kwijt naar die allereerste bubble-game die die gewaardeerde gebruiker eens gaf. :( Romaine 28 feb 2008 02:36 (CET)

Je brengt me op een idee: ik ga weer eens "even" rebooten onder MS-DOS en dan Flight Simulator doen. Prima afleiding van de stress hier... - Erik Baas 28 feb 2008 02:40 (CET)

overweeg ook eens een Delta Bal, een nieuwe puzzle van Rubik (kan ik echt aanbevelen) of een gyroscoopbal (ook wel rollerbal geheten), ook leuk en bovendien desnoods ook tegen rsi? groetjes, oscar 28 feb 2008 12:35 (CET)

Probeer eens enkele maanden een online shooter met puberentje gamers, je krijgt zovaak nare ziektes en dergelijk om je oren geslagen dat je bij een terugkeer naar Wikipedia zeg maar een soort van Zen meester bent geworden qua gedult :-P Thoth 28 feb 2008 17:27 (CET)

Dienstcategorieën

Ik keek zojuist op en:Category:Hidden categories en zag daar dat ze daar direct al die dienstcategorieën onzichtbaar hebben gemaakt voor het "gewone volk". Het is altijd ons bezwaar geweest om dienstcategorieën te gaan gebruiken: ze vervuilen de categoriebalk. Maar nu we de functie HIDDENCAT hebben, hoeven we daar niet meer bang voor te zijn.

Daarom mijn vraag: wie is er vóór het invoeren van dienstcategorieën?

Ben je niet voor, graag aangeven waarom. Rubietje88 28 feb 2008 11:18 (CET)

Het lijkt me zeker zinvol om bestaande "meta" categorieën onzichtbaar te maken zodat alleen de "echte" categorieën onderin het artikel overblijven. Ik denk dat het handig is bij veel (misschien wel alle) subcategorieën van Categorie:Wikipedia:Pagina's waar iets mee is. Wat voor nieuwe dienstcategorieën zit je aan te denken? Waarschijnlijk aan sjablonen gekoppeld? Multichill 28 feb 2008 11:51 (CET)

ik ben hier erg voor. Het is hier eerder aan de orde geweest en het heeft veel voordelen. Sluit me aan bij Multichill. --joep zander 28 feb 2008 12:52 (CET)

Van mij part mogen alle bestaande categorieën die beginnen met Wikipedia en gebruikt worden in de hoofdnaamruimte verborgen worden. Ik ben blij dat, gezien het kopje hierboven, je ervoor kunt kiezen die categorieën wel te zien en als we __HIDDENCAT__ niet rechtstreeks, maar via {{Hiddencat}} invoegen. Wat betreft de dienstcategorieën ben ik neutraal. Als ze nutig zijn, zijn ze nuttig. Als ze niet nuttig zijn, zijn ze niet nuttig. Zolang er nagedacht wordt over de categorieën, vind ik het prima. Het is alleen niet de bedoeling om zo veel mogelijk dienstcategorieën in te voeren aangezien ze toch verborgen kunnen worden. Verborgen categorieën moeten ook zinnig zijn. --Erwin(85) 28 feb 2008 17:49 (CET)

Ik heb net Categorie:Wikipedia:Artikel mist referentie aangemaakt, maar er staan geen artikelen in. (ondanks een link vanuit Sjabloon:Feit) Kan iemand uitleggen hoe het komt? Rubietje88 28 feb 2008 18:12 (CET)

Je moet gewoon even rustig wachten. Multichill 28 feb 2008 18:22 (CET)

Ah, gesnapt. Ze staan er nu allemaal in ;) Rubietje88 28 feb 2008 18:39 (CET)

Categorisatie op nl: van afbeeldingen op Commons

Omdat er in het verleden nogal wat afbeeldingen van landsvlaggen verkeerd op Commons stonden of soms zelfs onvindbaar waren in de correcte versie, en omdat we niet van iedereen op nl: kunnen verlangen dat ze de weg daar weten wanneer ze een landsvlag in een artikel willen opnemen, waren de afbeeldingen op Commons middels een pagina op nl: gecategoriseerd. Nu zijn de commons-fundamentalisten die categorisatie aan het verwijderen. Dat werkt dus alleen wanneer de vindbaarheid op Commons voor afbeeldingen op orde zou zijn. Nou, niet dus. Waarom zoveel energie gestopt in dit soort nodeloze actie in plaats van het pogen afbeeldingen op Commons toegankelijker te maken? Omdat verwijderen makkelijker is dan iets uitzoeken? Of gewoonweg uit onwetendheid? - Quistnix 25 feb 2008 13:43 (CET)

Met een linkje erbij kunnen anderen het makkelijker volgen Quistnix. Jacob _overleg 25 feb 2008 13:52 (CET)

De categorisatie alhier was (2 jaar oud) hopeloos verouderd. Gijsvd^L 25 feb 2008 14:04 (CET)

"Commons-fundamentalisten"? Kom op zeg, ik voel me zowaar beledigd. Ik deed, zoals ik al twee keer eerder zei, gewoon onderhoudswerk waar al eerder discussie over is geweest. eVe ￨ Roept u maar! 25 feb 2008 14:07 (CET)

Discussie: wellicht, maar er lopen zo vreselijk veel discussies en helaas niet altijd op de juiste plaats. Kijk eens in de geschiedenis van een pagina en vraag de maker, als die nog actief is. Dat bespaart een hoop ergernis aan twee kanten - Quistnix 25 feb 2008 14:48 (CET)

@GijsvdL: Hopeloos verouderd? Voor het merendeel niet. Ik had desgewenst een update kunnen doen, maar ja, weggooien is de trend die is komen overwaaien van en: waar het gras groener is - Quistnix 25 feb 2008 14:50 (CET)

GijsvdL heeft nu gelezen dat het handhaven van een pagina omwille van de categorisatie bij het verplaatsen van afbeeldingen naar Commons in het sjabloon {nuCommons} staat. Maar niemand stoort zich daar meer aan, dus moet in zijn visie het sjabloon maar aan het niet volgen van afspraken worden aangepast. Probleem opgelost: de deleters kunnen zich weer vrij voelen en hun gang weer gaan. Dat afbeeldingen na verplaatsing naar Commons onvindbaar worden, is immers niet hun probleem? - Quistnix 25 feb 2008 15:31 (CET)

Het is dubbelop om zowel op nl.wiki en op commons een categorisatie van afbeeldingen te hebben. In de tijd dat nog een groot deel van de afbeeldingen lokaal werd gehost was het nuttig, maar die tijd is voorbij. Michiel1972 25 feb 2008 15:37 (CET)

Het nieuwe systeem dat jij zo bejubelt werkt uitsluitend en alleen wanneer er zorgvuldig wordt verplaatst. Helaas gaat de categorisatie vrijwel altijd verloren en "staat de afbeelding ergens op Commons". Je haalt een foto uit een album en gooit hem in de grote doos bij andere foto's, want daar horen ze nu eenmaal. Dat is het nieuwe denken: zet er een botje op, iedereen moet maar naar Commons in de grote doos plaatjes zoeken. - Quistnix 25 feb 2008 15:41 (CET)

Iets anders op commons waar ik me al een tijdje aan erger: waarom moeten zoveel afbeeldingen, het gaat hier voornamelijk om kaarten, overgezet worden naar .svg? Meestal is het niet mooier dan .png, maar belangrijker nog: ik heb geen idee hoe ik .svg-afbeeldingen moet bewerken, en ik vermoed dat ik niet de enige ben. Dat tast toch het vrij bewerkbare karakter weer een beetje aan. Mixcoatl 25 feb 2008 14:37 (CET)

Tsja, onder bepaalde omstandigheden is svg beter. Een tijd geleden is er een groepje hobbyisten geweest die klakkeloos een heleboel afbeeldingen op Commons heeft overgezet van png naar svg, wat soms een verbetering was, maar soms ook niet. De originelen zijn bij die actie weggegooid omdat ze "redundant" waren. Als je mij vraagt naar achterliggende oorzaken voor mijn afkeer van Commons, heb je hier eentje ervan - Quistnix 25 feb 2008 14:47 (CET)

Nu zitten aan elk verhaal natuurlijk meerdere kanten. Enkele dagen geleden liep ik tegen Categorie:Afbeelding historische landsvlag aan. Daar zaten toen als ik het goed heb 22 vlaggen in en ik ben toen de gehele categorie nagelopen en alle afbeeldingen in die categorie waren afbeeldingen die op Commons stonden maar hier ook nog eens gecategoriseerd waren. Op de tegenhanger op Commons staan alleen in de categorie commons:Category:Historical flags meer dan 400 afbeeldingen en in de vele tientallen subcategorieën en sub-subcategorieën staan er ook nog heel veel meer. Dan kun je dus afvragen wat doet zo'n lokale categorie hier nog als alle afbeeldingen in die categorie op Commons staan en het relatief t.o.v. de Commons categorie zo vreselijk incompleet is. Omdat ik uit het verleden wist dat die vlaggen afbeeldingen nogal gevoelig lagen (en dat is blijkbaar nog steeds het geval) heb ik het maar zo gelaten en er een sjabloon op gezet waarmee een link naar de Commons-categorie werd gelegd [7] maar een echte reden om de categorie te behouden kon ik niet vinden. Ik probeer soms afbeeldingen op te sporen die zowel hier lokaal als op Commons staan om de lokale afbeelding te verwijderen na aanpassing van de pagina's waar ze op voorkomen. Daarmee wordt ik blijkbaar gezien als een commons-fundamentalist. Als ik recentelijk op de link willekeurige afbeelding klik dan is de kans dat ik een afbeelding krijg die op Commons staat steeds groter aan het worden. De reden dat je überhaupt via die 'willekeurige afbeelding' een Commons afbeelding voorgeschoteld kan krijgen is dat die afbeelding hier gecategoriseerd zijn. Neem de categorie Categorie:Afbeelding vliegtuig, daar staan 119 plaatjes maar het zou mij niet verbazen als het overgrote deel op Commons staat maar hier in een categorie zit. Terwijl de Commons tegenhanger Commons:Category:Aircraft een veel groter aantal afbeeldingen heeft van luchtvoertuigen die ook nog eens netjes onderverdeeld zijn in vele tientallen subcategorieën.

Dan nog even iets over de SVG-afbeeldingen. Voor de wikipedianen die Wikipedia alleen maar zien als een online encyclopedie maakt het momenteel niet veel uit of een plaatje uit pixels bestaat (zoals een jpg-file) of uit vectoren (zoals een svg-file). Maar kijk ook eens wat verder. Als iemand een boek samenstelt met artikelen uit Wikipedia en die professioneel laat drukken (denk aan 1200 dpi), dan zien die vectorplaatjes er veel duidelijk uit. Of een ander voorbeeld. Al jaren lang is er een trend in beeldschermen dat ze een steeds hogere resolutie krijgen. Bij mijn eerste PC had ik een VGA-display met 640 x 480 pixels, ik werk momenteel op een beeldscherm met 1280 x 1024 pixels maar 2048 x 1536 bestaat nu ook al oftewel een factor 10 hoger dan dat VGA-display en die trend zal nog wel doorzetten. Tja, op dat soort beeldschermen komen die vector-plaatjes er natuurlijk veel duidelijker uit te zien. Als een svg-afbeelding van een vlag duidelijk de verkeerde kleuren heeft, ben ook ik tegen het verwijderen van de pixel-variant. Echter, als er een goede vector-afbeelding beschikbaar is, dan heeft die voor mij duidelijk de voorkeur. - Robotje 25 feb 2008 16:02 (CET)

Als het bewerken van informatie over een afbeelding van de commons hier nog eens onmogelijk zou kunnen worden gemaakt... Ik heb net 10 van die vliegtuigen met categorie genuwegd aangezien de afbeelding van de commons kwam en daar werd verwijderd, maar de categorie hier dus wel gewoon bleef bestaan. --hardscarf 25 feb 2008 16:34 (CET)

(na bwc) Dat is dus precies het punt. Voor de meeste van die andere (119-10=) 109 afbeeldingen geldt exact hetzelfde en voor de 63 afbeeldingen in Categorie:Afbeelding tram is het vrees ik niet veel beter. En zo zijn er dus nog veel meer afbeelding-categorieën die vooral of alleen maar bestaan uit Commons afbeeldingen. In dergelijke gevallen staat de file met de afbeelding op Commons maar lokaal zit die nog wel in een categorie. - Robotje 25 feb 2008 16:44 (CET)

Zal ik ook ook de categorie op de Nederlandse wikipedia van alle andere afbeeldingen die op de commons staan, maar hier ook een categorie hebben dan maar nuweggen? Het is handiger dat die informatie op 1 plek wordt bijgehouden: waar de afbeelding staat. --hardscarf 25 feb 2008 16:38 (CET)

Dat proces is al een week op grote schaal aan de gang. Gijsvd^L 25 feb 2008 16:48 (CET)

Het maakt dus kennelijk niet uit of de afbeeldingen op Commons wel goed zijn gecategoriseerd - als we hier de boel maar opruimen. Mijn bezwaarpunten zijn dat de categorisatie op Commons vaak niet deugt en een goede categorisatie hier wordt ingeruild tegen geen categorisatie, met als enig argument"dat we geen dubbel werk willen doen" (waarom maak je je dan druk om goede categorisatie hier weg te halen? Werk liever aan een fatsoenlijke categorisatie op Commons!), en dat uit de veelheid van afbeeldingen in bepaalde categorieën op Commons het soms heel moeilijk is om de landsvlag zonder fouten te vinden.

Voor wat betreft vectorplaatjes en pixelgeörienteerde plaatjes: het wijdverbreide misverstand is dat vectorafbeeldingen altijd beter zijn dan pixelgeoriënteerde. Dat is dus niet zo. Kijk bijvoorbeeld eens naar vlagminiaturen, waarbij afbeeldingen haarscherp worden neergezet op een paar vierkante pixels, waardoor een soort vlek ontstaat - Quistnix 25 feb 2008 16:57 (CET)

Even over het svg verhaal. Svg bestanden kan je bewerken met Inkscape. Svg zijn over het algemeen beter van kwaliteit, maar dat betekent niet dat de png/jpg/gif afbeeldingen worden weggegooid, die blijven gewoon op commons staan (zie Superseded verhaal). Een tijdje geleden heb ik een lijstje geschoten van afbeeldingen die op commons staan en hier in een categorie, dat zijn er 2200. We hebben hier nu lokaal nog iets van 10.000 bestanden (commons zit nu op ongeveer 2 1/2 miljoen bestanden). Multichill 25 feb 2008 23:16 (CET)

Dictatuur van de bot-operators

Ergens (waar?) is een discussie gevoerd over het verwijderen van pagina's op nl.wikipedia die dienen voor de categorisatie van afbeeldingen. Dit wordt aan de lopende band uitgevoerd door bot-operators die kennelijk niets beters te doen hebben dan verwijderen. Dat is ook lekker makkelijk werk, omdat je er vooral niet bij na hoeft te denken. Dit proces gaat gewoon door, zonder acht te slaan op datgene waarvoor we de categorisatie inruilen. Wanneer afbeeldingen op Commons goed zijn gecategoriseerd is het wat mij betreft geen probleem, maar daar waar de categorisatie te wensen overlaat, zijn we nu massaal oude schoenen aan het weggooien, zonder nieuwe te hebben gekocht of zelfs maar besteld. We dromen alleen van de afbeeldingen in de schoenenfolder - als we die nog kunnen vinden tenminste - Quistnix 25 feb 2008 17:03 (CET)

Euh dus Wikipedia heeft nieuwe schoenen nodig? :-S Thoth 25 feb 2008 18:20 (CET)

Helemaal eens met Quistnix! Puck 25 feb 2008 20:53 (CET) PS. En het is ook niet handig dat Categorie:Wikipedia:Nuweg helemaal vol met afbeeldingen staat...

Verwijderen is sowieso makkelijker dan iets opbouwen. Rubietje88 25 feb 2008 21:46 (CET)

Is het niet handiger om de discussie over categorisatie van afbeeldingen die toch naar de commons verhuizen en grotendeels al zijn verhuist voort te zetten in Commons:De Kroeg? Als de huidige categorisatie behouden moet blijven, dan is het misschien wel een idee om deze te vertalen en te kopiëren naar commons waar dit nog niet het geval is, zodat de afbeeldingen in de juiste nieuwe schoenendoos/lijst/categorie kunnen worden geplaatst. --hardscarf 25 feb 2008 22:42 (CET)

Er is nog een factor waar nogal gemakkelijk overheen gestapt wordt: niet iedereen is het Engels machtig. Op Commons is Engels de voertaal. Een Engelstalige categorisatie van afbeeldingen op een andere site dan nl.wikipedia is voor sommigen meer dan genoeg. Maar ik was van mening dat wikipedia juist een veeltalig project was. Wie op die manier denkt, kan net zo goed alle andere talen m.u.v. en: opdoeken. Of, nog beter, stoppen op nl: en alleen maar op en: werken - Quistnix 26 feb 2008 17:34 (CET)

Helaas is er iets als een lingua franca, al heb je natuurlijk wel gelijk dat het mooier zou zijn als de categorieën ook meertalig waren. Maar goed, in het theoretische geval dat dit überhaubt mogelijk zou zijn: wie gaat er meer dan 2 miljoen afbeeldingen categoriseren naar het Nederlands? Het voordeel van de commons is dat iedereen het direct kan gebruiken. Dan zijn misschien snelle beursjongens in rare jasjes niet erg vindbaar, maar een groot aantal andere zaken wel en aangezien commons niet erg makkelijk te vinden is op google (ik kom er zelden of nooit resultaten van tegen bij zoektochten), komt waarschijnlijk 99% van de gebruikers er toch via de Nederlandse wikipedia. Welliswaar via een Engelse pagina of categorie, maar vanuit het artikel kan de lezer wel verwachten wat hij voorgeschoteld zal krijgen. Zeker als de commonscats in de categoriën hier ook worden tegevoegd. --hardscarf 29 feb 2008 00:09 (CET)

Je hoeft al die afbeeldingen niet voor iedere taal te categoriseren als de categorienamen meertalig zouden zijn. Een interessante uitdaging voor de ontwikkelaars, lijkt mij. Je zou dan wel de namen eenmalig moeten invoeren, danwel een slimme truc verzinnen: zoals we nu een link naar Commons leggen vanuit een lokale wiki, zo zou op Commons een link terug gelegd kunnen worden om de lokale benaming te kunnen toevoegen. Dat zou wiki als meertalig project een stuk verbeteren - Quistnix 29 feb 2008 11:31 (CET)

Redirects naar afbeeldingen

... worden nu ook al verwijderd: Gijsvdl plakt er een nuweg op en Siebrand verwijdert 'm. Hoppa, geen nominatie, geen discussie mogelijk, gewoon weg ermee. Het is een nieuwe mogelijkheid, speciaal gemaakt om het probleem van verkeerde titels (die immers niet gewijzigd kunnen worden) te omzeilen, maar het blijkt dat één persoon de invoering daarvan kan tegenhouden. De categorie voor die redirects moet overigens ook wijken, met als reden dat 'ie leeg is. Ja, dat haalt je de koekoek... - Erik Baas 26 feb 2008 14:54 (CET)

We zijn hier met een hele rij gebruikers een groot stuk onderhoudswerk aan het aanpakken en één persoon probeert dat een beetje tegen te werken. Gijsvd^L 26 feb 2008 14:59 (CET)

Bullshit, ik onderzoek een nieuwe technische optie, en dat heeft niets met jouw opruimwerk te maken. - Erik Baas 26 feb 2008 15:02 (CET)

En de redirect is weer verwijderd, zie ik... Staat Wikipedia dan toch onder "leiding" van een dictator ? - Erik Baas

Heel fijn om, na weer een uur voor de kat z'n k*t bezig geweest te zijn, in het verwijderlogboek te moeten lezen dat de nieuwe optie inmiddels weer uitgeschakeld is. Hulde aan Siebrand, prima communicatie hoor ! NOT... :-( - Erik Baas 26 feb 2008 15:06 (CET)

Goh. Ik wist niet dat ik inmiddels verantwoordelijk werd gehouden voor de communicatie van alle features van MediaWiki. Misschien toch nog even een reality check houden, Erik? Lijkt me een goed idee. Groet, Siebrand 26 feb 2008 15:43 (CET)

Nee, maar ik mag toch wel verwachten dat je het opheffen van een feature op een andere manier communiceert dan door het tot tweemaal toe onmiddellijk en zonder enig overleg verwijderen van mijn werk. Het is slechts door een toeval dat ik het in het verwijderlogboek las... Even een enkel zinnetje op mijn OP zou mij een hoop tijd en ergernis bespaard hebben. - Erik Baas 26 feb 2008 15:56 (CET)

Je verwijdert (twee keer !) een pagina die redirect naar een afbeelding, dan weet je dus waar ik mee bezig ben. Jij wist dat dat niet meer functioneerde, maar je had ook kunnen bedenken dat ik dat niet wist. Vind je het dan gek dat ik daar pissig over ben ? Overigens was dat mede dankzij Gijsdvl, die zich er ook weer zonodig mee moest bemoeien... - Erik Baas 26 feb 2008 15:59 (CET)

Erik, niet iedereen is tegen je. Harde woorden spreken lijkt me niet de juiste manier om een probleem dat je ervaart op te lossen (toch?). Nu is er in ieder geval duidelijkheid, voor zover ik kan overzien. Daar ben ik in ieder geval blij mee. Groet, Siebrand 26 feb 2008 16:11 (CET)

1: Ik heb het woord "iedereen" ook niet gebruikt. 2: Er is nu inderdaad duidelijkheid. 3: Die harde woorden komen mede voort uit nog een paar rot-ervaringen met "collega's" in de afgelopen paar dagen. Ik ben ook niet van plan ze terug te nemen, integendeel: er komen er nog meer. - Erik Baas 26 feb 2008 16:22 (CET)

Waarom niet eerst overleg over de (blijkbaar) nieuwe functie voor dat deze uitgetest wordt? Crazyphunk 26 feb 2008 16:04 (CET)

Spuit elf... - Erik Baas 26 feb 2008 16:22 (CET)

Apart antwoord. Jij vind mij een onbeduidend persoon dat ook nog iets wil zeggen, maar dat niet series wordt genomen? Crazyphunk 26 feb 2008 16:24 (CET)

Je bent alleen maar drie weken en anderhalf uur te laat, da's al... - Erik Baas 26 feb 2008 16:27 (CET)

Een beetje met elkaar praten wil (soms) wel eens helpen frustraties te voorkomen. Dat er duidelijkheid gekomen is nadat iemand moord en brand schreeuwt vind ik op het oog rijkelijk laat. Maar misschien mis ik ergens iets, dat zou goed kunnen. Jammer dat er op commons 2,5 miljoen afbeeldingen staan, maar ik er doorgaans niet in slaag om de juiste afbeelding te vinden. Zoekfunctie werkt niet goed, en er is maar weinig in cats ingedeeld. Jacob _overleg 26 feb 2008 16:45 (CET)

Een ieder is uiteraard vrij om mee te helpen bij het categoriseren van afbeeldingen op de commons. Wat werkt er trouwens niet goed aan de zoekfunctie? Is die anders dan hier? --hardscarf 26 feb 2008 20:39 (CET)

Daarmee wil je dus impliciet beweren dat de zoekfunctie hier goed is? Magalhães 27 feb 2008 07:15 (CET)

Niet meteen, al vindt ik meestal wel wat ik vinden moet. Maar ik heb het idee dat de commons hier mede als slecht wordt afgeschilderd vanwege de zoekfunctie, maar als die gelijk is aan de Nederlandse wikipedia zegt dat niet zoveel over de commons maar meer over de zoekfunctie op wikimedia in het algemeen. Maar goed de discussie gaat nu vooral over categorisatie. En dat is op zich een belangrijk punt, maar daar kunnen we het beter op commons zelf over hebben naar mijn idee, aangezien daar alle afbeeldingen uiteindelijk toch terecht komen. Overigens ligt het categorisatieprobleem mede aan het feit dat de commonshelper niet automatisch alle juiste categoriën erbij zoekt. Eigenlijk zou er in het nucommonssjabloon moeten worden vermeld dat de uploader ook de morele verantwoordelijkheid heeft om de categorisatie zo goed mogelijk af te handelen en de afbeeldingen niet alleen in de commons te dumpen zonder te kijken waar ze terecht komen. --hardscarf 27 feb 2008 10:29 (CET)

Ik zocht bijvoorbeeld laatst een foto van een crowd beurshandelaren in hun gekleurde jasjes. Onder zoekwoorden "trader", "traders", "pit", "futures", "exchange", "CBOT", "stock market", "AEX", "nyse", "euronext" enzovoort gezocht. Resultaat zo goed als nihil. Uiteindelijk via een Engels artikel wat gevonden. Het is maar een voorbeeldje. Jacob _overleg 27 feb 2008 20:55 (CET)

Heb je ook gezocht op "belachelijke jasjes"?;) MartinD 27 feb 2008 21:25 (CET)

Jazeker, en toen kwam ik bij jou uit.. ;) Jacob _overleg 27 feb 2008 21:34 (CET)

Vergroting van de vindbaarheid

Ik ben nu voor zo'n 4000 categorieën hier een link aan het toevoegen naar de bijbehorende categorie op commons. Ik hoop dat dit de vindbaarheid van afbeeldingen vergroot. Multichill 26 feb 2008 19:36 (CET)

Da's een heel monnikenwerk, succes! MartinD 27 feb 2008 15:13 (CET)

Dat is in ieder geval een stukje verbetering. Toch blijf ik het vreemd vinden dat iemand die een op Commons bestaand plaatje hier in een artikeltje wil plaatsen, naar een externe site moet gaan om de naam van de afbeelding op te zoeken, en daarna weer terug naar hier moet om de afbeelding met copy en paste te plaatsen. Commons staat wat dat betreft erg los van de afzonderlijke wiki-projecten, terwijl het wordt gezien als De Enige Plek Waar Bestanden Behoren Te Staan. De discussie over het categoriseren op Commons hoort op Commons thuis; ik vind wel dat er heldere afspraken gemaakt moeten worden over het categoriseren van bestanden die worden verplaatst vanaf nl.wikipedia. Want je kunt nog zo je best doen om vanaf hier naar een categorie op Commons te linken - wanneer er op Commons niet behoorlijk wordt gecategoriseerd, schiet je daar maar bitter weinig mee op - Quistnix 27 feb 2008 17:28 (CET)

Wil je HIER afspraken maken over hoe DAAR gecategoriseerd moet worden?

Ik ben er een voorstander van als er op de nl-wiki betreft de hoofdcategorieën van Commons iets gemaakt zou worden als Categorie:Alles, maar dan gedetailleerder en linkend naar Commons, wat voor de nl-wiki-gebruiker dan een soort van "startpagina" is naar de belangrijkste categorieën op Commons. Romaine 27 feb 2008 17:38 (CET)

Ik wil HIER afspraken maken over hoe DAAR de zaken gecategoriseerd worden die vanaf HIER DAARHEEN worden verplaatst, ja. En ik ben het met je eens dat Commons niet bepaald een erg handige hoofdingang heeft - Quistnix 28 feb 2008 01:09 (CET)

Weet je wat JIJ moet, met je dagenlange gezeur ? NU naar commons gaan, en helpen met categoriseren. Zó werkt dat ! Grmbl... - Erik Baas 28 feb 2008 01:30 (CET)

Ik probeer te voorkomen dat mensen zaken kapotmaken die in overleg zijn opgebouwd. Als jij dat gezeur noemt, is dat jouw mening. Er is heel veel werk op Commons te doen, maar ik kan slechts op 1 plaats tegelijkertijd werken. Mijn keuze is nl: geworden, dus ik leg jouw advies naast mij neer. - Quistnix 28 feb 2008 01:39 (CET)

*PROEST* !! "zaken kapotmaken die in overleg zijn opgebouwd" ? Zie mijn meest recente bijdrage aan jouw OP... Je trekt je zelf van overleg niets aan, doet gewoon je eigen zin ! En nu probeer je anderen te vertellen wat ze op commons moeten gaan doen om het jou naar de zin te maken... Hallo, zo werkt het hier niet ! - Erik Baas 28 feb 2008 01:43 (CET)

@MartinD Monnikenwerk vindt m'n bot erg leuk. Zijn er nog een paar over voor de liefhebbers, zie http://tools.wikimedia.org/~multichill/commonscat.php?language=nl . Multichill 27 feb 2008 23:56 (CET)

Verborgen categorie?

Op veel categoriepagina's, bijvoorbeeld Categorie:1010-1019, is nu te lezen:

Categorie: 11e eeuw

Verborgen categorie: Categorie met een link naar commons

Foutje in de software misschien? Het komt nogal idioot over. Gijsvd^L 28 feb 2008 08:51 (CET)

Ik denk dat dit verband houdt met _HIDDENCAT_ . Zie op en.wikipedia [8]. JoJan 28 feb 2008 09:16 (CET)

Het houdt inderdaad verband met _HIDDENCAT_. De achtergrond is dat er geen steun was om e.e.a. altijd te verbergen. Er is echter wel een stijl toegekend aan deze categorieen waardoor het mogelijk is om dit onderdeel via de css te verbergen of uitklapbaar te maken. Siebrand 28 feb 2008 09:38 (CET)

Zie hierboven. Was gisteren wat aan het testen om categorie redirects op te sporen op commons (zoiets als dat commons:Category:Cars doorverwijst naar commons:Category:Automobiles). Ik heb uiteindelijk dit lijstje ervan kunnen maken, maar daar missen er nog een aantal. Multichill 28 feb 2008 10:00 (CET)

De aangepaste stijlbestanden zijn nu actief, en teksten als "Verborgen categorie:" etc. zijn niet meer zichtbaar. Zie ook Help:Gebruik van CSS. - Erik Baas 28 feb 2008 15:57 (CET)

Ik kan er niets aan doen maar ik vind het knoerdlelijk en gebruikersonvriendelijk. Het is net alsof je aan de lezer laat zien dat we met geheime spelletjes aan de gang zijn. Weegt dat wel op tegen de voordelen (die ik nog niet heb kunnen snappen)? Davin 28 feb 2008 17:23 (CET)

Hier heb je het toch ook mee opgelost? Davin 28 feb 2008 17:26 (CET)

Helaas kon ik daarmee niet mee bereiken wat ik wilde. Exacte technisch verhaal zit vrij ingewikkeld in elkaar. Ik wilde erachter komen welke categorieën hier via commonscat naar een redirect categorie op commons linkten. De enige manier waarop ik dit kon bereiken was met categorie. Multichill 28 feb 2008 20:45 (CET)

Zou er misschien een ander woord gekozen kunnen worden dan het geheimzinnige "verborgen"? Ik vind dat toch echt een beetje sneaky klinken. Davin 28 feb 2008 21:02 (CET)

Ik denk dat verborgen het meest de lading dekt: hij is er wel, maar wordt niet getoond...

Verder denk ik dat iedere gebruiker standaard het vinkje "Verborgen categorieën tonen" bij de Diversen van Mijn voorkeuren aangevinkt moet hebben. Want anders heeft het nog weinig nut... Rubietje88 29 feb 2008 09:48 (CET)

Ik wist helemaal niet dat je via je voorkeuren de categorieën zichtbaar kon maken. Ik had al een stukje code in m'n monobook.css gezet om ze te kunnen zien. Desondanks lijkt het me logischer om verborgen categorieën daadwerkelijk te verbergen dan om het standaard te tonen. Als je je wilt bezighouden met dienstcategorieën kies je ervoor om ze wel te zien en niet andersom. In Sjabloon:Hiddencat kun je eventueel opmerken dat je via je voorkeuren de categorieën zichtbaar kunt maken. --Erwin(85) 29 feb 2008 10:10 (CET)

Stem mee in de 2e ronde van de verkiezing Artikel van 2007

Lees de artikelen goed en kritisch door en geef een cijfer van 1 tot 10 in de tweede ronde van deze jaarlijkse verkiezing. Ga naar Wikipedia:Artikel van het jaar/2007/tweede ronde. Je kunt nog drie dagen helpen bepalen welke artikelen naar de finale gaan. MigGroningen 29 feb 2008 11:29 (CET)

In zo'n evaluatie is het gebruik van een becijfering van 1 tot 10 niet goed om een duidelijke distinctie in kwaliteit te krijgen. Dat blijkt wel uit de waarderingen die vrijwel allemaal tussen 6 en 10 terechtkomen. Gebruik aub een volgende keer een kleinere reeks, bv. 1 tot 4 (een even aantal zodat niet het onzekere midden gekozen kan worden). --VanBuren 29 feb 2008 13:28 (CET)

Zo gek is het niet dat weinig mensen een onvoldoende geven aan artikelen die zo ver gekomen zijn om artikel van het jaar te worden. Ook is het helemaal geen probleem, want je rekent toch het gemiddelde uit. Mig de Jong 29 feb 2008 13:39 (CET)

Inderdaad, raar voorstel... Je kunt toch gewoon een cijfer aan een artikel geven zoals aan een scholier een toetscijfer?? Wat is daar nu raar aan? Rubietje88 29 feb 2008 13:43 (CET)

In de finaleronde geldt trouwens wel een versimpelde puntentelling: per persoon resp. drie, twee en één punt(en) voor de drie als best beoordeelde artikelen. - Art Unbound 29 feb 2008 14:31 (CET)

Beetje moe geworden van de waarde collega's

Naar aanleiding van bovenstaande discussie het volgende:

1. Je stelt een vraag in de Kroeg omdat je niet zeker bent hoe iets op te lossen
2. Je krijgt van een aantal mensen een gelijkluidend antwoord. Niet een groot aantal, maar toch
3. Je besluit dan op basis van voel je vrij... de aanpassing door te voeren
4. Vervolgens krijg je het verwijt dat je zonder overleg wijzigingen doorvoert
5. Je start dan, na wat discussie, maar een peiling om te kijken of er concensus is
6. En vervolgens krijg je van de volgende het verwijt dat je probeert te overleggen d.m.v. een peiling.

Wat willen we nou eigenlijk hier? Wel overleggen, niet overleggen, voel je vrij of niet, ga je gang of niet, ik ben "totally lost" en weet het nu echt niet meer. Met bedroefde groet, Theo Assen 29 feb 2008 15:37 (CET)

Soms doet wat nachtrust wonderen, of even zaken laten bezinken en er met een lekker koel pilsje even achterovergezakt in zo'n lekkere kroegfauteuil over te filosoferen. Je gevoel is herkenbaar, en ik denk dat menig wikipediaan dat gevoel wel af en toe heeft. Niets bijzonders dus.Tjako (overleg) 29 feb 2008 15:41 (CET)

Toch is het heel eenvoudig. Zolang je het juiste doet, wordt er niemand kwaad. Als je het onjuiste doet, wordt er iemand kwaad, hoe je het ook doet. En omdat men het niet met elkaar eens is, is er altijd wel iemand die vindt dat je het onjuiste doet, en dus kwaad wordt. Zo werkt dat op Wikipedia. Als je met minder dan 10 mede-Wikipedianen slaande ruzie hebt, ben je waarschijnlijk een newbie. - André Engels 29 feb 2008 15:45 (CET)

Dat laatste valt gelukkig ook alweer mee. Wat tegen zulke "slaande ruzies" erg helpt is niet kwaad te worden als iemand iets anders bedenkt dan je zelf gedaan zou hebben. En het zeker niet te blijven. Dan hou je maar weinig vijanden over.

Wat in de onderhavige discussie geholpen zou hebben, is dat er niet meteen zou zijn gesuggereerd dat er een "enige oplossing" is. Dat is begrepen als aanmoediging, terwijl je natuurlijk kon wachten op andere geluiden. Die kwamen er dus prompt, gevolgd door de verdachtmakingen en verzuchtingen die blijkbaar bij dit onderwerp niet te vermijden zijn.

Wat te doen? Niet overhaast te werk gaan lijkt me het beste recept. Wie dat toch doet (voel je vrij en zo) moet niet vreemd opkijken als er achteraf werk voor niets blijkt te zijn gedaan.

Ondertussen kunnen we vaststellen dat 1) het Doorverwijscafé failliet is (als het erop aankomt, bediscussiëren we deze dingen steevast elders) en dat 2) er nog steeds behoefte lijkt te zijn aan een richtlijn over dit moeizame onderwerp. Als men alle peilingen moe is, moeten de resultaten van de verschillende peilingen nu maar eens op een rijtje worden gezet om als basis van zo'n richtlijn te dienen. In voorkomende gevallen kunnen we Theo dan op die richtlijn wijzen in plaats van de eigen voorkeur naar voren te brengen, met alle frustratie van dien Fransvannes 29 feb 2008 16:00 (CET)

Het voordeel van zelfvernietiging van de gemeenschap is dat er weer een schone start kan komen. Wikipedia is een Fenix in as, wacht even en je zult weer schitterende veren zien! Thoth 29 feb 2008 16:03 (CET)

Deze gemeenschap vernietigt zichzelf helemaal niet. Van tijd tot tijd haken er mensen teleurgesteld af, maar die komen voor een heel groot deel later gewoon weer terug, terwijl het verlies van de anderen door nieuwkomers wordt opgevangen. Dat de gemeenschap op sommige punten verdeeld is, is niets nieuws. Maar een verdeelde gemeenschap is ook een gemeenschap. Fransvannes 29 feb 2008 16:09 (CET)

Hoe meer er voltooid is aan artikelen hoe meer de discussie de overhand krijgt. Ik zeg ook niet dat het kuikentje van de fenix niet al actief is, hehehe ;-) Maar je hebt gelijk ik spreek ook een beetje uit igen ervaring/aanvaring. Thoth 29 feb 2008 16:12 (CET)