Wikipedia:De kroeg/Archief 20091222

Ierse stepdance

Stukje bij beetje ben ik het lemma Ierse stepdance aan het vertalen en uitbreiden. Nu ben ik toe aan de paragraaf over de competitiestructuur, maar ik heb erge twijfels of dat wel zinvol is voor dit artikel. Wie kan zijn/haar licht hier eens over laten schijnen? Het gaat om dit gedeelte. (De tekst na de drie lijntjes hoort niet meer bij Ierse Stepdance, dat is een nieuw artikel) Eddy Landzaat 14 dec 2009 19:30 (CET)

Voor Riverdance losbarste was die competitie het enige dat die dans nog in leven hield, het was echt bijna op sterven na dood, dus ik zou zeggen, het hoort er wel bij. Peter b 16 dec 2009 21:55 (CET)

Sokpoppen en misbruik

Hoi allen, voorzichtig ben ik afgelopen dagen weer actief geworden op het Nederlandse project. Daarbij viel ik met mijn neus in de boter vanwege de zaak rond gebruiker W. die misbruik van sokpoppen heeft gemaakt. Er ontspint zich weer een zeker drama waarbij een moderator de richtlijn strikt interpreteert (wat m.i. gewoon de meest voor de hand liggende optie is), vervolgens een peiling wordt gestart omdat een aantal de richtlijn liever minder strikt zien worden toegepast (w.m.b. ook heel logisch) en nu zelfs een zaak aan de arbcom is voorgelegd. Ik kan me vergissen, maar ik geloof dat ik dit patroon in ongeveer die volgorde laatste jaren vaker heb zien langskomen. Ik heb een sterk gevoel dat we ons veel teveel toeleggen op wat ik maar "wikipolitiek" noem ("policy"), terwijl onze focus op de bescherming en opbouw van inhoud gericht zou moeten zijn. Met name na afgelopen maanden op andere projecten te hebben bijgedragen, viel me dit op als een kenmerk van de Nederlandse gemeenschap. Ik maak me zorgen dat een hoop energie en tijd beter besteed kunnen worden, vooral omdat het een vast ritueel lijkt te worden dat eens in de zoveel maanden terugkomt, wanneer de volgende gebruiker de verleiding niet kan weerstaan een sokpop te misbruiken.

Ik heb gisteren tegengestemd omdat de opgelegde "straf" me buitenproportioneel leek voor sokpopmisbruik. Later werd ik over IRC door Wutsje gewezen op het feit dat sprake was van ernstig POV-pushen. Aangezien ik me graag op de inhoud concentreer vind ik dat een veel ernstiger vergrijp dan sokpopmisbruik, vooral omdat POV-pushen door ingelogde gebruikers zoveel moeilijker te herkennen is dan ander destructief gedrag, zoals scholierenvandalisme. Dit doet echter niet af aan het feit dat ik alleen sokpopmisbruik in eerste instantie geen reden vind om een gebruiker langdurig te verbannen. Vals spelen in de samenwerking is hinderlijk, irritant en kan indirect natuurlijk wel de opbouw van de inhoud beïnvloeden. Toch heb ik liever dat we het beestje dan bij naam noemen. zal ik de sokpoprichtlijn binnenkort opnieuw onder de loupe nemen en een voorstel doen om hem te verbeteren. Daarbij wil ik in gedachten nemen:

• dat sokpopmisbruik een ernstige vorm van verstorend gedrag is en langdurige blokkade wel een optie moet zijn;
• dat met 100% zekerheid aantonen dat sprake is van sokpoppen meestal onmogelijk is;
• dat iedereen een tweede kans verdient;
• dat de huidige ontsnappingsclausule een wat willekeurig karakter heeft door de nadruk te leggen op de bereidheid de eigen identiteit bekend te maken, daarvan ontgaat me de logica.

Ik weet dat dit al vaker besproken is maar desondanks geloof ik dat er nog altijd een aantal problemen zijn waar een oplossing voor moet komen. Suggesties zijn absoluut welkom. Vr. groet, Woudloper _overleg 9 dec 2009 13:15 (CET)

Ahem ... degene die POV pushed is juist Wutsje ... De Friese naam van een niet Friese stad hoeft op een Nederlandstalige wikipedia niet vermeld te worden. Daar hebben we een Friestalige wikipedia voor. Dus voor Wutsje om te zeggen dat er van ernstige pov pushing (het gaat om 1 fucking edit) sprake is is boter op het hoofd hebben! Wae®th^tm©2009 | overleg 9 dec 2009 13:24 (CET)

Waerth heeft niet helemaal goed gekeken lijkt het. Er spelen meer Friestalige editwars waarin Westermarck betrokken is (geweest), zie bv de Skarmolen (reeds 2 maal beveiligd). JZ85_overleg 9 dec 2009 14:04 (CET)

Toevallig heb ik net uitgebreid met enkele Wikipedianen over de sokpoprichtlijn gediscussieerd mogelijke ideeën zijn:

1. Afschaffen identiteitsverplichting en enkel de belofte om voortaan onder een account te werken en welk account dat zal zijn in de behandeling nemen. (blokkade totdat dit afgehandeld is)
2. Er wordt door een moderator of door de gemeenschap (er moet bij maken evt. regeling een keuze gemaakt worden) besloten hoelang de blokkade zal zijn die volgt op het sokpoppen de blokkade kan van 1-12 maanden (of andere tijdsduur) variëren afhankelijk van de ernst van het sokpoppen.
3. De tweede maal (evt. derde pas) sokpoppen levert een OT blokkade op
4. Vertrouwde gebruiker zou mogelijk handiger een CU kunnen zijn, die zijn bekend met de zaak kunnen een overzicht van "beloftes" bewaren.

Ik denk dat het goed is om te kijken naar mogelijkheden om de "willekeur" die een altijd OT met zich meebrengt, en de problemen met indentificatieverplichting aan te pakken.

Mvg, Bas 9 dec 2009 14:05 (CET)

zie hier: [[1]] voor een voorstel van mij hand ter zake. (ik had deze discussie hier nog niet gezien) Astrion 9 dec 2009 14:54 (CET)

Ik heb niet naar het onderhavige geval gekeken, maar in het algemeen geldt dat of je POV zit te pushen of niet hangt niet af van welke POV je hebt, maar van hoe je daarmee omgaat. Als iemand op alle pagina's die met het nazisme te maken hebben, vermeldt dat het uitmoorden van grote groepen mensen een misdaad is, dan ben ik het 100% met hem/haar eens, maar hij/zij zit wel zijn/haar POV te pushen. Als daarentegen een Nazi op Wannseeconferentie uitlegt waarom de Duitsers de Joden kwijt wilden, kan dat een zeer nuttige bijdrage zijn, hoezeer ook naar mijn mening het POV van de schrijvende personen (en dat van de deelnemers aan de conferentie) verwrongen is. - André Engels 9 dec 2009 14:40 (CET)

@Basvb en Astrion: bedankt voor jullie analyses en suggesties. Ik ben het ermee eens dat de huidige richtlijn de moderator te weinig beweegruimte lijkt te geven. Maar het blijft een richtlijn, geen regel, dus de moderator bepaalt zelf uiteindelijk hoeveel beweegruimte hij heeft. Ik heb bv. in september een sokpop geblokkeerd en het hoofdaccount alleen een waarschuwing gegeven, omdat ik veronderstelde dat hij niet op de hoogte van de richtlijn was. Aan de andere kant vind ik dat het mogelijk moet blijven bij ernstige verstoring direct een o.t. blokkade op te leggen.

Een tijdje geleden heb ik over een aanpassing van de ontsnappingsclausule nagedacht en kwam ik tot dit idee. Een virtueel brandmerk zeg maar, in plaats van het gedwongen opgeven van de anonimiteit. Wat ook mogelijk is is de gebruiker zelf de keuze te laten tussen de twee. In ieder geval denk ik op het moment aan een driestaps regeling: 1e keer is waarschuwing of bepaalde blokkade, 2e keer onbepaald blokkade met ontsnappingregeling; 3e keer is blok onbepaald. In ernstige gevallen kan de eerste stap worden overgeslagen.

@André: POV is inderdaad niet altijd eenvoudig vast te stellen en staat vaak los van "feitelijke juistheid". Woudloper _overleg 9 dec 2009 15:48 (CET)

Wat houdt die ontsnappingsregeling de tweede maal in? Zelf lijkt mij een middel/zware blokkade de eerste keer (1-12 maanden) en een zeer zware de tweede maar (1-OT jaren) wel ongeveer zwaar genoeg, een gebruiker kan een eerste keer een fout maken, en het zal nog steeds een richtlijn zijn dus een moderator kan beslissen de eerste keer een lichtere of zwaardere blokkade te geven. Het nut van iemand virtueel brandmerken ontgaat me. De belofte moet uiteraard gemaakt worden, en er moet ook een gewenste naam gekozen worden. De CU's lijken me daarvoor een betere persoon dan de arbcom. Ook denk ik dat het zeker te overwegen valt na sokpopmisbruik en een blokkade, sokpopGEbruik in zijn geheel te verbieden, en de verplichting in te stellen om mogelijk verdachte omstandigheden van tevoren aan de CU's te melden. (en niet naderhand allemaal excuses). Dan weet men ook wat in de gaten gehouden moet worden. Een gebruiker waarvan je uit kan gaan dat hij die richtlijn niet kent zou je kunnen waarschuwen, dit gaat dan om gevallen van POV-pushen op bijv. WP:TVP. - Mvg, Bas 9 dec 2009 16:31 (CET)

Die ID plicht moet in ieder geval zo snel mogelijk afgeschaft worden. De huidige OC is een onding van gigantische proporties. Veel van Woudloper's suggestie waar hij hierboven naar linkt zie ik zeker wel zitten behalve wellicht die banner op de OP. Hoe dan ook, die ID plicht moet weg.--Kalsermar 9 dec 2009 18:59 (CET)

@Basvb: ik denk dat we het er dan over eens zijn dat de eerste keer niet persee een o.t. blokkade hoeft te worden uitgedeeld. Dat is al een heel verschil met de huidige richtlijn, die alleen o.t. blokkade als optie noemt. De tweede keer, dan zou men toch beter moeten weten. In dat geval kan ik me erin vinden dat de gebruiker iets naars moet doen. De huidige ontsnappingsclausule wordt als naar ervaren, een virtueel brandmerk is dat ook. Bij het eerste moet men een deel van de anonimiteit inleveren, bij het tweede raakt het virtuele account belasterd. Echter, in de huidige situatie heeft men geen keus: ofwel altijd geblokkeerd blijven (een bron van nieuwe sokpopppen want veel van deze gebruikers keren onder andere naam terug, wat dan weer misbruik is) ofwel men moet iets naars doen. De optie van het virtuele brandmerk kan ook toegevoegd, dan krijgt men een derde keus. Maar het blijft de eigen keus van de gebruiker in kwestie. Volgens mij zijn we het er ook over eens dat de derde misstap over en uit hoort te zijn. Groet, Woudloper _overleg 10 dec 2009 08:12 (CET)

@Woudloper: De OT-blokkade is ook om andere zaken te regelen, voordat die geregeld zijn zou het niet mogelijk moeten zijn om terug te keren (onder welk account terugkeren bijvoorbeeld). _LolSimon -?- 10 dec 2009 09:22 (CET)

@Lolsimon: ik heb niets tegen blokkades van onbepaalde duur, die direct worden opgeheven nadat de zaken zijn geregeld die geregeld moeten worden. In de praktijk zie je echter dat die o.t. blokkades in stand worden gehouden (verwijzend naar de huidige richtlijn) en dus neerkomen op een blokkade voor altijd. Dat vind ik een veel te zware maatregel als het een eerste vergrijp betreft. Mits er wordt toegezegd dat men zich verder zal gedragen, ben ik voor een tweede kans, en onder zeer strenge voorwaarden (zoals in de clausule) zelfs voor een derde. Woudloper _overleg 10 dec 2009 11:03 (CET)

sokpop : de steen in de modderpoel

Mag ik mijn 2ct bijdragen? Ik heb de pagina's over sokopperij en ditto misbruik eerst nog eens gelezen voor ik hier terug kwam om mee te discussiëren. Eerst en vooral ik heb wel de blokkering van Westermarck zien voorbijkomen maar wat ik een beetje mis is de fundamentele bewijsvoering : waar is er bewezen dat Westermarck zich sculdig maakte aan strafbaar Misbruik? Het spijt me zeer maar als ik de definities van Wikipedia:Sokpop en wikipedia:sokpopmisbruik erop nalees, en dan de pagina's bij arbcom en het blokkeringsoverleg erop na lees mis ik toch een deugdelijk onomstootbaar bewijs van misbruik, ik zie eerder toevalligheden en omstandigheden die mogelijk tot de conclusie zouden kunnen leiden sokpopmisbruik, maar net zo goed tot andere conlusies. Ik heb de indruk dat er lichtzinnig over de schuldvraag geoordeeld wordt en dat er eerder preventief gereageerd is : m.a.w. er is een geval voorgelegd, en we zullen maar een straf toepassen want het lijkt op misbruik. Ik zou niet graag door dit soort mensen verdacht worden van moord en de schijn tegen hebben, en het risico lopen van de doodstraf te krijgen. Ik meen dat minstens de indruk is gewekt dat er een loopje is genomen met de principes van "due proces". --DerekvG 9 dec 2009 18:18 (CET)

+1 Wae®th^tm©2009 | overleg 9 dec 2009 18:30 (CET)

Natuurlijk mag je je 2ct geven DerekvG en ik ben het volledig met je eens in deze. Bijltjespad is ook zo'n geval.--Kalsermar 9 dec 2009 18:57 (CET)

@DerekvG: Hoe heb jij inzicht verworven in de wijze waarop checkusers hun werk doen dan? Lymantria _overleg 9 dec 2009 18:36 (CET)

@DerekvG: het klopt dat sokpopmisbruik in feite bijna nooit helemaal 100% valt aan te tonen, behalve als het toegegeven wordt (zoals in dit geval achteraf indirect is gebeurd trouwens). De reden voor blokkade is dus inderdaad preventief, maar dat geldt voor alle blokkades. De richtlijn zegt dat blokkade er is om het project te beschermen, niet om te straffen. Wikipedia is geen rechtstaat. Om privacyredenen wordt het bewijs dat de checkusers verzamelen niet op de wiki gezet. Checkuser is daarom een vertrouwenspositie, moderatoren en gemeenschap moeten erop vertrouwen dat ze geen verzinsels opgeven. Ik heb persoonlijk het volste vertrouwen in de integriteit van de huidige checkusers! Woudloper _overleg 9 dec 2009 19:31 (CET)

Jaja, Woudloper zegt hier: De reden voor blokkade is dus inderdaad preventief, maar dat geldt voor alle blokkades. De richtlijn zegt dat blokkade er is om het project te beschermen, niet om te straffen. Ik heb mogen ondervinden dat ikzelf een dagblokje kreeg, puur om te straffen. Dus wat dat betreft wordt lang niet altijd de richtlijn in acht genomen. Pieter2 9 dec 2009 22:41 (CET)

Ik zeg wat ik zie en vaststel:

Om zeker te zijn dat we over hetzelfde praten effe de regels van "due proces" :

• vermoeden van onschuld is het uitgangspunt , wie beschuldigingen uit moet het bewijs leveren
• eerst moet de schuld onomstotelijk wrden bewezen voor er een straf kan worden bepaald
• schuldvaststelling moet gebeuren op basis van een aantijging : daarbij moet het feit duidelijk omschreven zijn en het nodige bewijs van die schuld voorgelegd
• iedereen heft recht op verdediging
• onderzoeken hebben in het nederlandse en belgische recht de eigenschap à charge et à décharge te worden gevoerd (in tegenstelling tot het angelsaksische recht) maar zijn inquisitorisch
• processen (die de schuld vaststellen, en een strafmaat bepalen) zijn onderworpen aan publieke controle ( uitgenomen zedenzaken waar minderjarigen zijn bij betrokken

Het aangevoerde bewijs moet zichtbaar en verifieerbaar zijn, dus als het (resultaat van het) werk van checkusers ondoorgrondelijk is ontsnapt het aan de vereiste van controleerbaarheid.

Als iemand een check doet dan moet het resultaat verifieerbaar zijn, dat wil niet zeggen dat ik als gewone gebruiker de middelen en tools moet hebben om iets te controleren, maar wel dat de bevindingen duidelijk en controleerbaar moeten zijn.

Ik heb aantijgingen en veronderstellingen gelezen op deze pagina over Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Blokkade_Westermarck en de links die zich erop bevinden, maar nergens wordt hier onomstotelijk het controleerbare bewijs geleverd, dit levert voor mij de moeilijkheid op dat wanneer ik mij als gebruiker zou moeten verdedigen in een zaak van blokkering, ik niet in staat gesteld wordt om mij te verdedigen omdat ik of andere gebruikers geen inzicht krijgen in het voorliggende feiten materiaal, en of de resultaten van het onderzoek. Bijgevolg beste Lymantria, hoef ik helemaal niet te weten hoe checkusers hun werk doen, ik moet als gebruiker de feiten en het geleverde bewijs zien als motivatie van schuld voor er een straf kan worden toegekend. Ik heb de grootste problemen met het geleverde bewijs... --DerekvG 9 dec 2009 19:47 (CET)

beste Woudloper, het spijt me maar we praten imho over 2 verschillende dingen :

je schrijft : "Checkuser is daarom een vertrouwenspositie, moderatoren en gemeenschap moeten erop vertrouwen dat ze geen verzinsels opgeven. Ik heb persoonlijk het volste vertrouwen in de integriteit van de huidige checkusers! " ik heb er geen probleem met Checkusers vertrouwen te geven, waar ik wel een probleem mee heb dat er geen bewijs wordt geleverd. Als een onderzoeksrechter een DNA onderzoek beveelt dan wordt dat DNA onderzoek door een expert gedaan in een labo, en in het bewijs materiaal gestopt maar voral op zodanige manier voorgesteld dat een leek op het vlak van genetica en microbiologie die resultaten kan lezen en vergelijken en tot dezelfde conclusie kan komen als de expert : dat is bewijs. Zoals ik zei ik moet las leek het onderzoek niet kunnen overdoen ik moet het bewijs kunne begrijpen. Ik lees op de betrokken pagina alleen aantijgingen en veronderstellingen (wat men in het engels conjecture noemt) maar geen bewijs.--DerekvG 9 dec 2009 19:57 (CET)

Het bewijs van de checkusers gaat om ip-adressen, gebruikte browser-profielen, inlogtijden, gebruikers met gedeelde ip-adressen. En dat wil jij allemaal als leek in kunnen zien en aan kunnen horen? Dat is zeer privacygevoelig. Er is als reden gegeven: gebruiker heeft anoniem wijzigingen gedaan, en daarna ingelogd zijn eigen anonieme wijzigingen goedgepraat en aangeprezen. Dit is dus het geconstateerde sokpopmisbruik, en daar is voor gestraft. Nu is er een peiling voor coulance, en als je het daar niet mee eens bent, denk ik dat de ArbCom de enige weg is. Maar ook de ArbCom vergadert in het geheim, zodat jij weer kan zeggen dat je ze wel vertrouwd, maar niet kunt controleren. Maar wikipedia is duidelijk *GEEN* democratie, terwijl jij het er wel graag mee vergelijkt. Jij bent geloof ik zelf juridisch onderlegd, dus zal het wel daar door komen ;-) Edo_Overleg 9 dec 2009 23:27 (CET)

Ik ben geen expert, heb geen direct inzicht in de onderzoekingen, en geen enkele relatie tot één van de betrokkenen noch hun bwo betreffende gebruik van welke taal dan ook, maar wat ik op het eerste oog kan zien is:

• dat op 2 december Westermarck noch zijn als sokpop bekende synoniem Westermark enige edits hebben gedaan;
• dat op 2 december edits zijn gedaan door iemand op IP-adres 78.21.165.120;
• dat op 2 december de als bewijs aangevoerde edit vanaf 78.21.165.120 is teruggedraaid door iemand anders;
• dat op 3 december Westermarck die laatste edit ongedaan maakt, met als commentaar dat Anoniem (=78.21.165.120) juist was.

Ik neem aan dat het bewijs er uit bestaat dat checkuser heeft aangetoond dat 78.21.165.120 hetzelfde IP-adres is als van de PC vanaf waar Westermarck normaliter bewerkingen uitvoert.

In plaats van dit als "bewijs" van opzettelijk sokpopmisbruik te zien, zou niet misschien het volgende gebeurd kunnen zijn? (met de nadruk op zou):

• op 1 december heeft Westermark/Westermarck onder eigen account edits gedaan
• op 2 december was wellicht zijn 'automatische aanmelding'-periode verlopen en werd hij automatisch uitgelogd zonder dit te bemerken (gebeurt mij ook weleens). Onwetend niet ingelogd werden aldus een aantal edits gedaan, waaronder de als bewijs aangevoerde bewerking van rond 22:00 uur
• op 3 december merkte Westermark/Westermarck dat hij niet meer was ingelogd, en logde opnieuw in
• hierna merkte hij een teruggedraaide bewerking op die door "een anoniem" was gedaan. Hierbij viel hem misschien niet op dat dit zijn eigen IP-adres was (ik weet mijn IP-adres ook niet uit mijn hoofd)
• verheugd dat iemand "anders" het schijnbaar met hem eens was draaide hij de edit weer terug naar de versie van die "anoniem", met als bewerkingscommentaar een verwijzing dat "Annoniem" het bij het rechte eind had. Deze opmerking vormt de crux van de bewijsvoering, aangezien dit commentaar als sokpopmisbruik wordt gezien.

Let wel, ik zeg niet dat dit de gang van zake is geweest, maar als het de gang van zake kan zijn geweest is er m.i. geen bewijs van opzet, iets wat bij een misbruik m.i. een vereiste is. Zou hij onder een andere accountnaam opnieuw hebben ingelogd op dezelfde PC (met zelfde IP-adres), dan is de bewijslast al veel duidelijker, maar dat is hier klaarblijkelijk niet het geval geweest.

Gewoon een analyse van een gebruiker die toevallig hier in de kroeg langskwam...(mijn 2ct). Doe er je voor- of nadeel mee: misschien is de arbcom ook in deze analyse geïnteresseerd. Het kan natuurlijk ook zijn dat er ander bewijs is dat ik in de snelligheid over het hoofd heb gezien. Dan kan bovenstaande als niet-geschreven worden beschouwd. Vriendelijke groet, Trewal 10 dec 2009 00:25 (CET)

Mhh, dit zou best kunnen, ik had een soortgelijke redenering maar ging uit van de vooronderstelling dat hij, net als ik, zijn IP-adres wel min of meer zou herkennen en dat hij er dus van bewust was dat hij zichzelf ondersteunde. Maar niet iedereen herkent zijn eigen ip-adres... Fenke 10 dec 2009 00:36 (CET)

Opgemerkt zij dat het betreffende IP van Telenet is; bij mijn weten zijn die IP's nogal dynamisch (als de meeste IP's in België, in tegenstelling tot Nederlandse IP's die vaak (semi-)vast zijn). De bovenstaande hypothese van Trewal lijkt mij daarom zeker niet a priori af te wijzen. Niels^? 10 dec 2009 00:52 (CET)

Bij mijn weten is naast het IP-adres voor checkusers ook informatie over de gebruikte computer/software te zien ("browserstring" o.i.d.). Als ik als opgave van de checkuser lees dat het "zeer waarschijnlijk" (de hoogste mate van waarschijnlijkheid die er volgens mij wordt gegeven) sokpoppen betreft, dan ga ik er van uit dat het zowel hetzelfde IP-adres, als dezelfde computergegevens betreft. Ik ben er dus, na de melding van de Checkusers vanuit gegaan dat het om dezelfde computer moet gaan. Vervolgens is er bijna twee dagen lang in elk geval niet door Westermark geprotesteerd, terwijl hij wel edits heeft gedaan. Ook bijzonder is dat hij in de geschiedenis moet hebben gekeken om te zien dat hij het eens is met "die anoniem", en daar zijn eigen bewerkingen niet zou hebben gemist. Lymantria _overleg 10 dec 2009 07:42 (CET)

beste Edo je schrijft : "Maar wikipedia is duidelijk *GEEN* democratie, terwijl jij het er wel graag mee vergelijkt. Jij bent geloof ik zelf juridisch onderlegd, dus zal het wel daar door komen" eerst en vooral maak je daarmee een aanname over wat ik denk : NIET DOEN ! Je legt me woorden in de mond.

Ik spreek niet over democratie, maar het is zeer interessant dat je die link maakt. Als men claimt iemand te willen straffen zal men eerst schuld moeten aantonen en zoals jij het voorstelt is het voldoende om een beschuldiging te uiten om iemand gestraft te krijgen. Dat is McCarthysme, dat is veroordeling door laster en daar kan ik niet me leven!

Het feit dat een leek een alternatief kan uiteenzetten, waarbij twijfel kan bestaan over sokpopmisbruik, is mi. is de oorzaak van de twijfel over het bewijs.

Bovendien levert zijn uiteenzetting een manier van rapporteren die controleerbaar is zonder iemands privacy te schenden (in de veronderstelling dat de gegevens bevestigd worden door de checkuser-controle data). zoals ik zei bewijs hoeft geen privcy schending te zijn

zoals de situatie nu is kan ik door gelijk wie worden beschuldigd en geblokkeerd zonder dat ik mij kan verdedigen tegen die aantijgingen. --DerekvG 10 dec 2009 02:31 (CET)

@DerekvG: Nee, zo werkt het niet hier. Als men claimt iemand te willen straffen zal men eerst schuld moeten aantonen gaat niet op want niemand wil iemand straffen, straffen gebeurt nl. niet op Wikipedia. Er is sprake van een beschermende maatregel tegen verstorende bewerkingen. Die verstorende bewerkingen kwamen van een bepaald account en dat is geblokkeerd. Er zijn altijd wel alternatieve verklaringen bij verstorend gedrag mogelijk maar het aannemen van goede wil houdt op een bepaald moment op. Dat die grens wat willekeurig ligt en voor sommige moderatoren anders ligt dan voor anderen is een feit, maar het principe blijft hetzelfde. Wikipedia is geen democratie of rechtstaat, we hebben geen dagen tijd te verspillen om de fratsen van een kleine groep lastpakken ot op het bot te analyseren. Dat is misschien moeilijk te slikken voor het rechtvaardigheidsgevoel en ik begrijp goed dat je je opwindt. Ik heb dat toen ik nieuw was soms ook gedaan. Als je er echter over nadenkt, zul je moeten toegeven dat we als gemeenschap geen tijd kunnen besteden aan een echt rechtvaardig systeem.

Nogmaals: in dit geval heeft de gebruiker na afloop bovendien indirect het sokpopmisbruik toegegeven, dus waar praten we nog over. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 dec 2009 08:02 (CET)

Even mijn 2 cents. Er was een aangifte (Wutsje) en voldoende verdenking. Verdachte werd in voorlopige hechtenis (blok) genomen. Tijdens die voorlopige hechtenis heeft een jury zich beraadslaagd (blokpeiling) en is er verder gerechtelijk onderzoek gepleegd (check user). Naast de blokpeiling bleek ook dat er onvoldoende bewijs was en dus is de betrokkene weer vrijgelaten. Ondanks de bekentenis na afloop blijft die vrijlating ook in stand. Probleem opgelost en verder wat Woudloper zegt. PatrickVanM / overleg 10 dec 2009 08:14 (CET)

Wegens allerlei onduidelijkheden en onhandigheden kom ik met een voorstel voor een nieuwe sokpopmisbruikrichtlijn. Link: Gebruiker:Lolsimon/sokpop. Ik zie graag jullie mening en ideeën op de bijbehorende overlegpagina. Toelichting van mij staat ook op die overlegpagina. _LolSimon -?- 10 dec 2009 11:42 (CET)

Woudlopers schrijft : Nee, zo werkt het niet hier. <<Als men claimt iemand te willen straffen zal men eerst schuld moeten aantonen>> gaat niet op want niemand wil iemand straffen, straffen gebeurt nl. niet op Wikipedia. Er is sprake van een beschermende maatregel tegen verstorende bewerkingen. Dat is praat voor de vaak, semantiek : dus laten we dingen bij zijn naam noemen heowel een aantal mensen niet willen gezegd hebben dat de schoring voor sokpopmisbruik straffen is , dus de straf die geen straf is vereist imho nog steeds dat men schuld aantoont m.b. dat er sokpopmisbruik is gepleegd. Het gaat dus niet om onduidelijkheden of onhandigheden, het gaat niet om slecht formuleerde regels of wat dan ook het gaat erom dat niet is aangetoont dat de feiten zich hebben voorgedaan en wij de goegemeente mogen daar geen inzicht in hebben. dus ik blijf bij mijn standpunt het volstaat van iemand te beschuldigen om schuldig te worden bevonden... PatrickVanM schreef iets over voorlopige hechtenis - Dat is helemaal van de pot gerukt laat ik jouw story herschrijven met de correcte terminolgie : Er was een aangifte (Wiedanook) - nergens is er sprake van een voldoende- er is een verdenking geuit. De geïdentificeerde verdachte werd -zonder te zijn gehoord, of uitgenodigd te zijn om zich te verantwoorden - in de gevangenis (niks geen voorhechtenis, deze blokkering is de op een na hoogste straf) gezet (blokkering van 1 jaar). Hij heeft gebruik mogelijk gebruik gemaakt van de ontsnappingsclausule en er is een peiling geweest. of er verder onderzoek is gepleegd (check user) daar hebben we het raden naar en wat het resultaat was van dat onderzoek al evenmin. Wij - de great unwashed van de wikipedia gemeenschap - kunnen met onze ellebogen aanvoeln dat er onvoldoende bewijs moet wijn geweest en dus is men op zijn beslissing terug gekomen . Kijk als er vandalisme of verstorende bewerkingen gebeuren door een anonieme gebruiker (IPadres-niet geregistreerd of niet aangelogt) en dat men dat IP adres blokkeert dat vind ik vanzelfsprekend omdat het de enige bescherming is die we binnen wikipedia te beschikking hebben. Als men een geregistreerde gebruiker beschuldigd van sokpopmisbruik dan is het volgens mij elementair dat men de betrokkene bevraagd, evt een reprimande geeft voor men overgaat naar de op een na zwaarste straf (die geen straf mag genoemd worden). Als men inderdaad zoals PVM het zei "iemand in voorlopige hechtenis neemt" (of wel in nederland "arresteert ten behoeve van het onderzoek"), dan zou men een tijdelijke blokkering kunnen voor onderzoek hebben kunnen geven, dat is hier niet gebeurt dus was het de bedoeling betrokkene te straffen (met een straf die beschermende maatregel moet worden genoemd) . Er is meer de klager is in deze materie betrokken partij, het lijkt mij nogal voor de hand liggend dat de klager in deze iemand met een andere mening dan de zijne het zwijgen heeft willen opleggen, dat is intimidatie. ( soory vergeten te tekenen ) --DerekvG 11 dec 2009 00:59 (CET)

Beweegredenen en een gezichtspunt met semantiek verwarren kan voortkomen uit een denkfout of een gebrek aan inlevingsvermogen in wat de ander schrijft. Het kan nuttig zijn Wikipedia:Wikijurisme eens te lezen, en daarbij de vraag te stellen wat wordt bedoeld wanneer er staat: "de geest van de richtlijnen". Ik pas. Woudloper _overleg 11 dec 2009 07:55 (CET)

Ik verwar niets en ik leg de nodige empathie aan de dag maar wie zegt dat er op wikpedia niet wordt gestraft terwijl we het hier hebben over de bestraffing van sokpop misbruik wil de discussie die we hier voeren ontlopen omwille van semantiek, of steekt zijn kop in het zand om een of andere agenda.

Laten we vooral duidelijk zijn over beweegredenen, objectieven en gezichtspunten : ik ben tegen sokpop misbruik zoals hieronder ten overvloede beschreven. Ik ben het zelfs eens met iemand die stelde dat het te zwaard en te vuur moet worden bestreden, ik heb een probleem met verstorende wijzigingen zeker als ze door een anaonieme gebruiker worden gedaan. Ik ben het er zelfs mee eens dat er bestraft wordt.

MAAR as iemand ergens van beschuldigd wordt dient zorgvuldig nagegaan wat er gebeurd is en dient zorgvuldig e.e.a zorgvuldig onderzocht, dient het bewijs geleverd te worden dat de schuld onomstotelijk vaststaat, twijfel speelt in het voordeel van de verdachte. Zoals het nu loopt kan iedere mod die over een van zijn pet-subjects in de clinch gaat met een andere gebruiker beschuldigingen uiten en wordt die gebruiker gestraft, of zoals jij het wil niet gestraft, maar het netto resultaat is hetzelfde hij wordt geschorst.

onafhankelijk over de semantiek - sanctioneren, straffen, preventieve maatregel, of beschermende maatregel - hoe je de beslissing ook noemt : mijn stelling is dat het onderzoek voor de schorsing van Westermarck op zijn minst onzorgvuldig was, gebaseerd op beschuldigingen en veronderstellingen dat het pas na zijn protest dat er een odnerzoek werd gevoerd waarvan de resultaten niet publiek worden gemaakt zodat het publiek het verloop van de niet kan volgen maar de betrokkene zich ook niet kan verdedigen. Dat is op een onzrogvuldige wijze beslissingen nemen. Vermits de schuld vraag niet voldoende beantwoord is was er ook geen reden om die schorsingsbeslissing te nemen. --DerekvG 12 dec 2009 03:42 (CET)

Ik pas nog even niet, want ik heb nog wat cts gevonden die iemand misschien kan gebruiken. Na analyse van de richtlijn Wikipedia:Sokpopmisbruik moet ik concluderen dat volgens de definities als beschreven in deze richtlijn de acties van verdachte in het geheel niet als Sokpopmisbruik aangemerkt kunnen worden. Zie hier de definitie, met mijn analyse:

"

Onder sokpopmisbruik wordt verstaan:

1. Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen, of het stemmen in een peiling of stemming waar een op dat moment actief hoofdaccount niet gerechtigd was te stemmen.

   (verdachte heeft geen peiling of stemming beïnvloed, er was geen sprake van enigerlei peiling of stemming)

2. Onder sokpopmisbruik kan ook het trollen onder een alternatief account verstaan worden. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.

   (verdachte heeft onder een alternatief account (anoniem onder IP-adres) zich niet schuldig gemaakt aan stoken, schelden, uitdagen, of irriteren. Onder zijn IP-adres heeft hij slechts een edit gemaakt, zoals vele anderen dat doen.)

3. Onder sokpopmisbruik valt ook het ontduiken van een blokkade door met sokpoppen of anoniem bij te dragen.

   (verdachte heeft geen blokkade ontdoken door anoniem bij te dragen, hij was op dat moment niet geblokkeerd)

"

Voor het geven van een OT blok, de grootste sanctie, dient wél de nodige zorgvuldigheid te worden betracht. Voor verdenking wegens sokpopmisbruik dient m.i. dus de in de richtlijnen gegeven definitie van sokpopmisbruik te worden gebruikt, en niet het "gevoel" o.i.d. van de betreffende moderator dat dit wel sokpopmisbruik zal zijn. Verdere resultaten van bewijsvoering doen m.i. dan ook niet terzake. Zelfs als je aanneemt dat verdachte inderdaad, moedwillig, gebruik heeft gemaakt van anoniem wijzigen om daarna ingelogd daaraan te kunnen refereren, valt nog steeds niet onder sokpopmisbruik zoals het is gedefiniëerd in deze richtlijn, en zou dus nooit tot een OT blok mogen kunnen leiden...

Overigens kan natuurlijk wel bekeken worden of de huidige definitie van sokpopmisbruik de gewenste is, of dat deze in de toekomst misschien uitgebreidt dient te worden. Dit neemt niet weg dat tot die tijd de huidige regels van kracht dienen te zijn.

Vriendelijke groet, Trewal 11 dec 2009 13:34 (CET)

@DerekvG: dat er niet veel reactie komt op je stelling wil op zich niet veel zeggen. Een lap tekst nodigt niet uit tot lezen, en met lappen tekst die gaan over 'hoge principes' die zouden moeten gelden zijn er slechte ervaringen.

        Op dit project gelden de pijlers, regels en richtlijnen die hier gelden; of liever dat zou het geval horen te zijn. Het blijkt heel moeilijk om op deze nederlandstalige Wikipedia regels op te stellen (die pagina's over sokpoppen zijn verre van ideaal). Maar zelfs de van bovenaf ingestelde regels, die hier nominaal onderschreven worden blijken in de praktijk vaak niet nageleefd te worden. - Brya 12 dec 2009 10:27 (CET)

Beste Brya, Slechte ervaringen met hoge principes bedoel je - vertel me daar gerust meer over op mijn OP liefst met documenten die ik kan lezen. Ik stel de pijlers niet in vraag - ik stel de regels niet in vraag. Ik ben het eens met de sokpoppenregeling, en op het vlak van misbruik. Bovendien ben ik me zeer bewust van de bescherming die wikipedia nodig heeft tegen verstorende bewerkignen, vandalisme ik neem deel aan de anoniemen controle (als ik tijd heb). Dat de regels niet nageleefd worden daar zijn sancties voor.

Wat ik hier aan de kaak stel is gedrag! Het gedrag van mensen die belast zijn met controle van de regels de door de community belast zijn met veranwtoordelijkheid en bijzondere bevoegdheden. Ik heb grote principes uitgelegd over "vermoeden van onschuld", bewijs etc. Als je op mij GP kijkt dan zul je zien dat in Scheidsrechter ben in Alpijnse ski, ik moet de naleving van reglementen op het terrein vaststellen en nagaan of de veiligheidsregels worden nageleefd, in de meeste gevallen kan ik op gelijk welk moment 25% (in zeer goeie gevallen tot 3/4, en uitzonderlijk het geheel) van het terrein bekijken. Ik maak gebruik van meestal een 10-tal vrijwilligers (poortrechters) die verspreid staan over de piste en ik krijg klachten en weerleggingen op basis van videobeelden. Bij 60% van mijn beslissingen anuleer ik de beslissing van de vrijwilliger op het terrein die minder dan 10 m van de overtreding verwijderd was en in 95% van de gevallen is dat te wijten aan het leveren van onvoldoende bewijs waardoor er twijfel kan ontstaan over de juistheid van de beslissing. Het gedrag dat ik hier aan de kaak stel is dat de mensen die in deze zaak hebben geoordeeld de grote principes niet hebben toegepast!

elders op deze wiki stelt men zich de vraag waarom mensen weglopen van wiki, ik zou daar zelfs bij schrijven waarom ze gericht vandalisme plegen (ik spreek dus niet over puberaal geklieder). wel mijn antwoord is omdat mensen die verantwoordelijkheid dragen en bijzondere bevoegdheden hebben zich bezondigen aan onzorgvuldig gedrag bij nemen van hun belsising e --DerekvG 12 dec 2009 16:01 (CET)

Nogmaals privacy

Via de discussie hierboven heb ik allerlei meningen over vermeende privacyschendingen gelezen. Bedenk dat het noemen van de gebruikersnaam in kwestie (vermoedelijk een achternaam), hier en op andere pagina's, pas echt een gevaar is voor de schending van de privacy. Zeker als dat ook nog eens gecombineerd wordt met een crawlable IP adres. Ik zeg dat omdat ik in uiteenlopende zaken waar ik diepgaand onderzoek naar heb gedaan, o.a. ook zoek op IP adressen. Ook zijn er de laatste tijd steeds meer mensen die zich via OTRS melden met het verzoek hun naam op een bepaalde pagina (niet in de hoofdnaamruimte) te wissen, omdat ze daar in hun huidige leven behoorlijk last van hebben. NB volgens mij is deze pagina, bijvoorbeeld, niet noindex. - RonaldB 10 dec 2009 02:56 (CET)

hoewel ik jouw mening deel over privacy, is het niet het probleem van wikipedia / de wiki-community dat een gebruiker zijn volledige naam of zijn familienaam gebruikt als gebruikers naam - daar zou je zelf als geregistreerde gebruiker toch je eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Dus als we hier gebruikersnamen bezigen plegen we m.i. geen grovere privacy schending dat dat de gebruiker zelf gewild zou hebben. als een gebruiker zijn een andere ID wil moet hij dat maar vragen aan een burocraat (denk ik) --DerekvG 11 dec 2009 00:58 (CET)

Los hiervan: bijdragen onder eigen naam verdient veruit de voorkeur. Men moet wel heel zwaarwegende redenen hebben om onder pseudoniem bij te dragen. De meeste wikipedianen hebben dat zeker niet.Tom Meijer _MOP 11 dec 2009 10:26 (CET)

Beste Tom hoewel ik mijn eigen naam gebruik is het toch een pseudoniem, ieders keuze inzake privacy dient gerespecteerd maar dt is niet waar de discussie over gaat. --DerekvG 12 dec 2009 03:18 (CET)

Een zwaarwegende reden is b.v. dat een gebruiker vaak tijdens werktijd op Wikipedia bijdraagt. Ik denk niet dat veel bedrijven dat waarderen als hun werknemer nogal wat tijd aan zijn hobby besteed onder werktijd. Groetjes vanaf mijn werk. Michiel1972 11 dec 2009 15:18 (CET)

Met permissie maar dat vind ik geen echt sterk argument.Tom Meijer _MOP 11 dec 2009 16:17 (CET)

Een iets ander argument is dat iemand zijn kennis gebruikt om wikipedia te verbeteren, terwijl zijn werkgever dat misschien niet goed vindt omdat de bijdragen van de gebruiker ook door derden opgevat kunnen worden als standpunten van de werkgever (of onderzoeksresultaten, technologie e.d.). Sommige bedrijven zijn heel strikt over contacten met de media, en wikipedia is een medium. Daarnaast is een moderator hier al onderwerp geweest van een rechtszaak, waarbij de eiser wilde dat zijn identiteit kenbaar gemaakt werd. Ik blijf in ieder geval graag anoniem. EdBever 11 dec 2009 22:09 (CET)

Tom, ik "moet" helemaal niks. Wammes Waggel 11 dec 2009 20:18 (CET)

Nee hoor, stil maar hoor. Waarom direct in de gordijnen met zo'n allergische reactie? Begrijp je nou echt niet wat ik probeer te zeggen? Tom Meijer _MOP 11 dec 2009 21:30 (CET)

Gordijnen? Ik ben een gans, geen kat :-) Als het te erg wordt laat ik wel wat vallen als ik over je heen vlieg :-) En ik begrijp alleen wat er staat: Men moet wel heel zwaarwegende redenen hebben om onder pseudoniem bij te dragen. Daar ben ik het niet mee eens. En allergisch ben ik ook niet, zeker niet voor een gewaardeerde bijdrager als jij, Tom. Groet, Wammes Waggel 11 dec 2009 23:58 (CET)

Maar geachte deelnemers deze tak van de discussie leidt nergens heen, ik stel vast dat er geen tegenwerpingen zijn op mijn stelling dat het mogelijk is de privacy te beschermen en toch bewijs materiaal te rapporteren zodat het voor het publiek duidelijk wordt op welke basis beslissingen genomen worden --DerekvG 12 dec 2009 03:18 (CET)

Privacy is met name een begrip uit rond de jaren 70 van de vorige eeuw. Eigenaardig genoeg denken velen anno 2009 nog dat privacy bestaat. --Sonty 12 dec 2009 03:27 (CET)

Omdat je hier niet onder je eigen naam opereert, lijkt die opmerking ironisch bedoeld. Maar wat wil je er dan mee zeggen? Fransvannes 12 dec 2009 09:48 (CET)

Ik poogde te duiden dat in de Nederlandse taal en in de praktijk privacy me een "glibberend en schuivend begrip" lijkt. VanDale online kent de term en zegt: de mogelijkheid om in eigen omgeving helemaal zichzelf te zijn. De Nederlandse Grondwet en de Wet bescherming persoonsgegevens gebruiken de term voor zover ik zie niet. Is het niet beter meer te spreken in bewoordingen met anoniem en persoonsgegevens erin? --Sonty 12 dec 2009 14:25 (CET)

De definitie in de vandale lijkt me niet ok. Wat Privacy zegt lijkt beter: een afweerrecht dat de persoonlijke levenssfeer beschermt. — Zanaq (?) 12 dec 2009 15:03 (CET)

Qua Wikipedia-artikelen gebruiken als bron: er wordt in Privacy verwezen naar de Nederlandse Grondwet, de Wet bescherming persoonsgegevens, de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens, het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar het hele begrip privacy komt in die 5 niet daadwerkelijk voor. De Wet Politieregisters is vervallen, de Wet politiegegevens gebruikt het begrip alleen in woorden als privacy audits en privacyfunctionaris. --Sonty 12 dec 2009 15:16 (CET)

Daarmee toon je aan dat de term in het recht niet voorkomt (en dus ook dat de door Zanaq gesteunde definitie op Privacy niet juist is). Maar wat niet in de wet staat, kan ook bestaan, zelfs anno 2009.

De papieren Van Dale levert een uitgebreidere omschrijving dan de onlineversie. Het woord recht komt daarin niet voor. Wel dit: persoonlijke vrijheid, het ongehinderd alleen, in eigen kring of met een partner ergens kunnen vertoeven; gelegenheid om zich af te zonderen, om storende invloeden van de buitenwereld te ontgaan. Waarop een citaat van Hofland volgt: wat is privacy? Dat is een toestand waarin een mens er zeker van is dat zonder zijn toestemming zo weinig mogelijk andere mensen zich op zijn terrein zullen begeven.

Op Wikipedia is privacy dus een recht (wat het niet is), in Van Dale een mogelijkheid, en bij Hofland een toestand. Fransvannes 13 dec 2009 14:38 (CET)

Dank voor je reactie. Ik moet het, en de discussie in brede zin, eens rustig op me in laten werken. --Sonty 13 dec 2009 14:53 (CET)

Natuurlijk is privacy geen recht! Het lijkt mij volkomen normaal Nederlands om te zeggen: "Ik heb recht op (mijn) privacy" — en het zal duidelijk zijn dat ik dan geen recht óp een recht wil laten gelden. Waarop ik dan wel recht heb? Of dat een toestand is of een mogelijkheid, maakt niet eens zoveel verschil, zolang je Hoflands "zonder zijn toestemming" maar niet uit het oog verliest: daar is de mogelijkheid weer terug! Privacy is dus, losjes geformuleerd, een toestand waarin je de mogelijkheid hebt zelf te kiezen welke informatie je aan de buitenwereld afstaat en welke contacten je met de buitenwereld aangaat. Bessel Dekker 17 dec 2009 16:39 (CET)

PS Inderdaad, ik vind dus dat Engelfriet slordig formuleert. Bessel Dekker 17 dec 2009 17:54 (CET)

Not amused

Binnen een paar weken nadat ik m'n nek heb uitgestoken over het gebruik van sokpoppen, gaan drie van de vier laatste bij de Arbcom aangemelde zaken over sokpoppen: Bijltjespad, Maerkmm en Westermarck. Over Westermarck is een blokpeiling gehouden die wegens staken van de stemmen "vrijspraak" heeft opgeleverd. Ik vind dat er hier goede argumenten zijn gegeven door DerekvG en Trewal die onvoldoende zijn beantwoord. Weliswaar zijn er door meer gebruikers goede argumenten gegeven, maar er zijn nog steeds verschillende zaken in dit debat die niet kloppen. Geef maar een aanzet om deze kwestie beter op te lossen, wat zo gaat het niet. - Art Unbound 12 dec 2009 01:08 (CET)

beste art, de pakkans vergroten is nog immer mijn advies. groet, oscar ° overleg 12 dec 2009 01:32 (CET)

beste oscar hoe groot je de pakkans ook maakt dat maakt niets uit in deze discussie : mijn vraag is en blijft op welke wijze en met welke zorgwuldigheid men een beschuldiging van sokpop misbruik onderzoekt, hoe onomstotelijk de schuld wordt bewezen. Publiek controleerbaar onderzoek naar sokpop misbruik moet vooraf gaan aan de vaststelling van schuld een sanctie kan pas nadat de schuld werd vastgesteld. Dat is hoe het werkt in onze rechtstaat, en hoe het zou moeten werken in onze wikipedia wereld.

STEL : als ik jou ervan beschuldig mijn vrouw te hebben vermoord, en men veroordeeld jou tot de strop en als je dood bent, komt uit dat ik mijn vrouw heb vermoord en men zich vergist heeft omdat men geen bewijs heeft gezocht of geen onderzoek heeft gedaan, en vooral omdat men jou niet heeft toegestaan jety te verantwoorden of je te verdedigen omdat men mijn verklaring betrouwbaar genoeg vond heb jij mooi je onschuld uitgeschreeuwd maar niemand heeft geluisterd. Dat is wat er zich hier met Westermarck heeft afgespeeld! en dat is niet hoe het hoort! en wie daar anders over denkt heeft volgens mij een probleem

met andere woorden : de huidige werkwijze inzake het vaststellen en sanctioneren van sokpop misbruik is op zijn minst gezegd onjuist, en zeker niet acceptabel voor mijn gevoel inzake hoe dergelijke beslissingen moeten worden genomen. --DerekvG 12 dec 2009 04:11 (CET)

Niet het vaststellen en sanctioneren is an sich onjuist, WEL de interpretatie van het een en ander. Of de kwalificaties die een leek daaraan verbind. Is er sprake van misbruik van deze sokpop? Of meer specifiek: is er sprake van gevaar voor de Wikipedia t.g.v. het gebruik van deze sokpop? Heeft de sokpop een stemuitslag onrechtmatig beinvloed? Heeft de sokpop een andere gebruiker beledigd, c.q. onrechtmatig beschuldigd? Pas als dergelijke vragen positief beantwoord zijn, kan een sanctie worden vastgesteld, wat in overeenstemming dient te zijn met de overtreding. Ook wat betreft dit laatste, kunnen er vaak dingen fout gaan. Pieter2 13 dec 2009 00:11 (CET)

@Pieter2 zou je deze zin Niet het vaststellen en sanctioneren is an sich onjuist, WEL de interpretatie van het een en ander. kunnen verduidelijken ?

imho wat er in de zaak Westermarck fout loopt is juist het vaststellen, de regels zeggen WAT sokpop misbruik is en welke sanctie daar tegenover kan/moet staan. Ik ben het met je eens dat het misbruik moet vastgesteld, dat wil m.i. zeggen dat er een aangifte moet zijn en een onderzoek naar de feiten en dan pas kan men vaststellen of er misbruik is geweest. Nadat de schuldvraag is opgelost dat er vastgesteld is dat er misbruik is geweest, dan pas zal men een gepaste sanctie opleggen.

In het geval Westermarck krijg ik de indruk van de teksten die terbeschikking zijn dat men een aangifte doet dat er wat met verdenkingen en vermoedens gehusseld wordt en dan besluit tot een sanctie (het motto indachtig : "Niet geschoten, altijd mis") als dan de gebruiker reageert kan men de zaak nog steeds terug draaien. "Dat is" om anderen hogerop de parafraseren "NIET hoe het hoort te werken" --DerekvG 13 dec 2009 01:40 (CET)

En één van die anderen (aannemende dat je daarmee ook op mij doelde) zou graag enigerlei reactie van betrokkenen willen zien op mijn hogerop gepresenteerde 2ct analyse van de sokpopmisbruikrichtlijn (11 dec 2009 13:34), door ofwel een indicatie te geven hoe betrokkenen in de toekomst deze richtlijn in soortgelijke gevallen willen interpreteren (als ze mijn analyse onderschrijven), ofwel door tekortkomingen/misvattingen in mijn analyse aan te duiden... In afwachting van een reactie, Trewal 13 dec 2009 02:09 (CET)

De reactie van oscar is hier de relevante. Doe maar en wij kijken wel of we je kunnen pakken als er iets mis is. Met andere woorden: alle deuren staan wijd open en pas als er sterk vermoeden is van misbruik gaan we jacht op je maken. Nu hou ik erg van whodunnits, maar hier maken we er een sport van. Er valt een dooie en nu gaan wij kijken wie er de mogelijkheid, de middelen en het motief heeft. Dat zou ik dat spelletje ook maar doorzetten. Met andere woorden: degene die iemand blokkeert moet motief, middel en mogelijkheid aantonen en de beroepsinstantie (hier: de Arbcom) moet oordelen over hetzelfde. DerekvG vecht het oordeel aan en zal dus ook moeten meedoen in het whodunnit-spelletje, dat wil zeggen bewijs geven dat een van de drie niet klopt. Dat is simpelweg de uitkomst van de discussie die op mijn initiatief gevoerd is.

Oscar speelt het spel tamelijk hoog, nl. geen beperking op het gebruik van sokpoppen en zie maar dat je ze kunt pakken als er misbruik in het spel is. Ik heb de tegenovergestelde kaart gespeeld en ik kan wel tegen m'n verlies, maar de consequenties worden wel erg snel blootgelegd. DerekvG en Trewal leggen de vinger op de zere plek. Er is geen bewijs van motief/middel/mogelijkheid gegeven in het geval van Westermarck en dus kan hij niet worden geblokkeerd. Als je sokpoppen toestaat moet je ook alle consequenties nemen, en misbruik alleen bestraffen als alle bewijzen zijn geleverd. In alle andere gevallen zijn sokpoppen gewoon legaal. - Art Unbound 13 dec 2009 23:38 (CET)

beste art, het hele wikipedia-systeem is hiermee opgebouwd, ik citeer jou van hierboven: "alle deuren staan wijd open en pas als er sterk vermoeden is van misbruik gaan we jacht op je maken" - zo gaat het ook met vandalisme, vandaar ook mijn eerdere vergelijking met citizendium; ik denk niet dat we de kant moeten opgaan die citizendium koos. het aanpakken zoals ik voorstel is niet anders dan wat al jaren in de bestrijding van vandalisme geschiedt: de pakkans vergroten, ook al is het meer werk. want wie wil hier nu wikipedia semi op slot gooien, of aan de misbruikers vrijgeven? groet, oscar ° overleg 14 dec 2009 21:06 (CET)

@DerekvG: Niet het vaststellen en sanctioneren is an sich onjuist, WEL de interpretatie van het een en ander., schreef ik, waarmee gezegd wil zijn dat de wijze van vaststellen (checkuser) niet incorrect is, evenmin als de wijze van sanctioneren (de richtlijnen daarvoor) niet goed zou zijn. Maar de interpretatie is inderdaad andere koek. Daar kijkt subjectiviteit mee en de mate waarin de gebruiker gewaardeerd wordt. EN, uiteraard de uitvoerende moderator. Ook daar zijn zg. hardliners en anderen die een meer appeasement politiek voorstaan. Pieter2 14 dec 2009 15:36 (CET)

Beste Oscar: bij je voorstel lees ik o.m. vrijgeven. Met het vrijgeven van sokpoppengebruik vergroot je het gebruik (en misbruik) van sokpoppen en dus ook de pakkans (als het hazenbestand stijgt, stijgt even later het vossenbestand eveneens). En zeker als er algemeen gecheckuserd wordt (er komen er teveel, nu gaan we afschieten). Maar dat is imho niet de weg. Met vrijgave creeëer je een situatie waarbij een gebruiker meerdere sokpoppen kan en zal gaan hanteren op misschien wel meerderen computers tegelijk. Daarmee stijgt dus ook het aantal excessen dat over de schreef gaat en gecheckt dient te worden. M.a.w. de checkusers gaan het druk krijgen, plus dat er een stijging ontstaat van discutabele gevallen en de bijbehorende discussies. Nu kun je stellen dat een uitbreiding van het aantal checkusers deze stijging kan opvangen, maar willen we überhaupt naar een stijging? Want ook de Arbcom wordt daarmee zwaarder belast. Pieter2 14 dec 2009 21:42 (CET)

"vrijgeven" heb ik nergens beweerd, mogelijk hebben anderen dat misbegrepen. ik ben een voorstander voor aanpakken van misbruik op basis van handhaving van de bestaande richtlijnen omtrent sokpopmisbruik, maar met een vergroting van de pakkans dmv meer checks, oa standaarcheck bij alle peilingen en stemmingen. groet, oscar ° overleg 14 dec 2009 22:53 (CET)

Klopt, ik las het kennelijk in een andere contex. Maar dat laat onverlet hetgeen ik hierboven zeg, dat het o.a. de excessen aanwakkert indien algemeen wordt gecheckuserd (meer mensen nodig en zo meer kans op weglekken van privacygegevens). Pieter2 14 dec 2009 23:35 (CET)