Wikipedia:De kroeg/Archief/20110612

Wilders en Indie

Sorry, kroeggangers, maar ik wil toch nog wat voorleggen. Meer dan een jaar geleden geloof ik heb ik naar aanleiding van een artikel in de groene amsterdammer een paragraaf toegevoegd aan de pagina van Geert Wilders. Die paragraaf is na veel discussie, ook bhoorlijk gefragmenteerd (Zie ook [1]), uit de GW pagina gehouden. Ik heb daar altijd een zure smaak aan over gehouden, want dit is juist het soort van informatie die ik op een goede encyclopedie verwacht. Analyses, verklaring van standpunten, etc., met bronvermelding. Echter, in de discussie hier boven over de prinsenvlag, of het al dan niet NPOV of POV was om de vlag op het PVV kantoor te vermelden ging het er heet aan toe, en dat was slechts de prinsenvlag.... Dus voordat ik nu schreden zet op de GW pagina, wil ik graag een soort van consensus uit de kroeg of deze info nu wel of niet op de WP pagina hoort. Want ik denk dat wel meer nodig heeft dan een NPOV sjabloontje... Dus; Zo niet, dan niet (...) zo wel, dan wel, en dan moeten we er ook voor staan dat dat daar blijft staan (of niet dus :). Wie vindt wat? Hoort de analyse van Wilders' Indische roots thuis in Wikipedia? -- 31 mei 2011 11:59 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eiland (overleg · bijdragen)

Als je een redelijke waarom kunt geven, zeker. Hint: Dat is dus niet enkel omdat het in de Groene amsterdammer stond. ;-) Mvg, Fontes 31 mei 2011 12:13 (CEST)

Als ik op de link naar de verwijderde paragraaf klik zie ik een stuk tekst dat verwijderd zou zijn waar onder ander in stond: "Volgens haar onderzoek zijn veel Indo's getraumatiseerd omdat ze na 1945 gedwongen uit Nederlands-Indië en Nieuw-Guinea moesten vertrekken. Een onbekend aantal mensen heeft tegenwoordig nog steeds een tweedegeneratietrauma hiervan." Dat soort analyses zijn leuk voor een krant, maar laten we wel wezen, het gaat er in ons Wikipedia-artikel over Wilders niet om of er personen met een of ander trauma teruggekomen zijn of hebben 'doorgegeven' aan de volgende generatie, maar of dat trauma (zo goed als) zeker ook gespeeld heeft bij die voorouder(s) van de beschreven persoon of deze persoon zelf. Als dat voor die specifieke situatie van Wilders niet aangetoond is, heb je dus giswerk. De schrijfster van het krantenartikel is trouwens geen psycholoog of zo die leden van de Wilders familie onderzocht heeft, maar een antropoloog! Ook al is Wikipedia:Biografieën van levende personen nog geen vastgestelde richtlijn, toch lijkt het me zeker bij levende personen dat dergelijk giswerk niet in zo'n biografie past. - Robotje (overleg) 31 mei 2011 12:52 (CEST)

Robotje verwoordt uitstekend waarom het artikel in de Groene Amsterdammer geen encyclopedische informatie is. De logica van de Groene A'dammer is blijkbaar:

-Nakomelingen van Indische vluchtelingen hebben vaak een trauma.

-Geert Wilders is een nakomeling van Indische vluchtelingen.

>Geert Wilders heeft een trauma.

Het hoeft hoop ik niet te worden beargumenteerd dat dit een nogal dubieuze conclusie is. Er zijn trouwens nog meer punten waar de gedachtegang van de Groene A'dammer op speculatie berust, maar die zal ik nu niet noemen. Als het artikel een gedegen historisch onderzoek was, zou het namelijk wel degelijk in een encyclopedie kunnen worden genoemd, maar dat is ook niet het geval. Daarvoor moeten we wachten tot over een jaar of 20, wanneer alleen nog oudere generaties Nederlanders zich überhaupt herinneren wie de heer Wilders was en zijn rol in gedegen naslagwerken aan bod komt.

Om o.a. die reden pleit ik al langer voor het zo kaal mogelijk laten van lemmata over onderwerpen die recent in het nieuws waren. Woudloper _overleg 31 mei 2011 13:29 (CEST)

Welke redenen nog meer dan? -- Eiland (overleg) 2 jun 2011 09:16 (CEST)

Ik vind het goed te verdedigen om het verhaal achterwege te laten, maar niet om de reden die Woudloper aangeeft. Het is niet aan ons om te beoordelen of Lizzy van Leeuwen juist redeneert. Wel om te bepalen of zij een gezaghebbende bron is. Dat heb ik nog niet onderbouwd gezien. Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 15:09 (CEST)

Dan begrijp je me verkeerd. Dat is ook volgens mij de reden. Inderdaad zou in een lemma op die gammele redenatie wijzen neerkomen op origineel onderzoek. Ik wees op de gammele logica in haar betoog om een voorbeeld te geven waarom het goed is geen onbetrouwbare bronnen te gebruiken. Woudloper _overleg 31 mei 2011 15:51 (CEST)

Ja lijkt mij ook. Maar hoe bepalen we dat? bv [2] (even zoeken; korte bio) -- Eiland (overleg) 31 mei 2011 15:47 (CEST)

@Woudloper: ook al zou je vinden dat het betoog rammelde, als het om een gezaghebbend onderzoeker zou gaan, zou het niet aan ons zijn om gaten in dat betoog te schieten. Dat is óók OO! Betogen van derden hoeven hier niet ontkracht te worden.

@Eiland: ik ken het vakgebied niet, dus ik kan het moeilijk beoordelen. Indicaties zijn: publicaties in wetenschappelijke tijdschriften, en referenties naar haar werk in zulke tijdschriften. Een aanstelling aan een universiteit is ook een pre. Vervolgens moet een uitspraak ook nog gaan over het onderwerp waarin zij gezaghebbend is, en niet over iets anders (veel voorkomende valkuil hier). Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 15:59 (CEST)

@Frans: dat klopt, maar dat is niet het punt dat ik probeerde te maken. Er is een reden waarom publicaties als de Groene Amsterdammer onbetrouwbare bronnen voor een encyclopedie geacht worden. Niet voor niets wordt het een opinieblad genoemd. Woudloper _overleg 31 mei 2011 17:41 (CEST)

Het wordt anders op Wikipedia [3] regelmatig gebruikt, net als Elsevier en niet alleen bij de bios van redacteuren -- Eiland (overleg) 31 mei 2011 18:06 (CEST)

Als je zo'n link plaatst Eiland, kijk dan eerst even of het wel je argumenten bevorderd want dat is in dit geval geheel niet de waarheid. Een vlugge scan van de artikelen in die lijst voor de Groene Amsterdammer wordt het blad hoegenaamd niet als bron gebruikt. Vele biografien in die lijst komt "Groene Amsterdammer" voor omdat die persoon er gewerkt heeft oid en bij Bolkestein bv wordt het als bron gebruikt om het gegeven dat zijn moeder Indisch is te staven, niet om een analyse te geven oid. Waar de GA wel als bron dient zou het mijns inziens trouwens zsm verwijderd moeten worden.--Kalsermar (overleg) 31 mei 2011 18:25 (CEST)

? Dat schreef ik toch ook? -- Eiland (overleg) 31 mei 2011 18:58 (CEST)

Relevanter dan het gekozen medium lijkt me de vraag of de auteur geacht wordt over een kwestie te kunnen oordelen. Als dat zo is, dan mogen van mij feiten ook best met een stuk in een krant of opinieweekblad ondersteund worden. Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 20:10 (CEST)

Van Leeuwen was postdoc bij het KNAW Meertens Instituut en heeft onderzoek gedaan naar "Historisch en etnologisch onderzoek naar de wisselwerking tussen de identiteitspolitiek onder postkoloniale migranten in Nederland, de groeiende ontvankelijkheid van de Nederlandse samenleving hiervoor, en de veranderende doeleinden waar deze identiteitspolitiek voor wordt ingezet. Het onderzoek bestrijkt de afgelopen zes decennia en kent een sterk comparatief karakter." De analyse van Wilders indonesische achtergrond lijkt me dus haar veld. Het is een popularisering van de theorie. "The number of Dutch with postcolonial roots – from the Netherlands Indies, Suriname, the Netherlands Antilles and Aruba – is around one million. Thorough research of these communities, their insertion into Dutch society and their impact on contemporary national identity are of eminent importance in the wider debate about the multicultural society.", of mis ik weer eens iets? . -- Eiland (overleg) 2 jun 2011 09:16 (CEST)

@Eiland, als ik klik op de link die je in die edit gaf en zoek naar die korte bio, staat daar vooraan "cultureel antropoloog" en ook uit de publicaties en zo komt een beeld naar voren dat die term bevestigd. Om een diagnose te kunnen stellen dat iemand lijdt aan een bepaald trauma lijkt het me dat een medisch specialist zoals een psychiater die persoon onderzocht moet hebben. In dit geval gaat het dus om een cultureel antropoloog die, voor zover uit het artikel blijkt, zich baseert op openbaar beschikbare gegevens over Wilders en die waarschijnlijk dus nooit persoonlijk onderzocht heeft. Als zo iemand met een mogelijke diagnose van een trauma komt lijkt mij (en zo te zien ook de anderen hierboven afgezien van Eiland) die persoon niet gezaghebbend genoeg voor vermelding van die gissing in het artikel over Wilders. - Robotje (overleg) 31 mei 2011 16:11 (CEST)

Ik zeg niet dat we moeten schrijven dat Wilders een trauma heeft (wegens medisch beroepsgeheim zullen er maar weinig "gekwalificeerde" trauma's op wp komen). Van Leeuwen analyseert Wilders' standpunt adhv haar achtergrond als cultureel antropoloog. Daar heef ze de juiste papieren voor. Zijn achtergrond en zienswijzen passen in een patroon wat veel voorkomt. Dat is haar analyse. Maar goed, het zou mooi zijn dat wat korter op te kunnen schrijven. -- Eiland (overleg) 31 mei 2011 16:46 (CEST)

Bon, de discussie viel een beetje dood. Om mijn eigen hete hangijzer op te lossen heb ik het lemma Lizzy van Leeuwen aangemaakt. Naast wat achtergrond over haarzelf ook de info over haar analyse van GW er in gezet. Ik denk dat ze met haar publicaties en de röring die ze veroorzaakte genoeg E is? Anders zie ik het wel terug in de verwijdernominatie. En hoe het dan met GW's lemma moet, kennelijk zijn er teveel Indo's en andere mensen die voldoende "linkse" noten op dat lemma dulden om de info daar kwijt te kunnen. Het zij zo. -- Eiland (overleg) 5 jun 2011 19:29 (CEST)

Moet zeggen dat ik het compleet met Hanhil's verwijderingsnominatie eens ben. De eerste paar regels gaan over Van Leeuwen zelf (ook van deze informatie betwijfel ik ten zeerste of het een apart artikel waardig is, maar dat terzijde), maar daarna krijgen we geschiedenis en waarom bepaalde gebeurtenissen volgens Van Leeuwen tot zus en to zo kunnen hebben geleid, en ga zo maar door. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 7 jun 2011 00:27 (CEST)

Onderzoek: Hoe ervaart de lezer de betrouwbaarheid van Wikipedia

Luister audiofragment. --Kattenkruid (overleg) 31 mei 2011 21:52 (CEST)

Ook interessant het item daarna, die spellingcorrector van valkuil.net --Denkhenk (overleg) 31 mei 2011 22:16 (CEST)

Voor meer over het onderzoek waar Kattenkruid het over had

• UT-onderzoek: blind vertrouwen in Wikipedia (tvenschedefm.nl)
• We vertrouwen blind op wikiedia (scientias.nl)

Wel leuk om te lezen. - Robotje (overleg) 31 mei 2011 22:34 (CEST)

Is de onderzoeker al geblokkeerd wegens zijn vandalisme? :) --Kattenkruid (overleg) 1 jun 2011 00:29 (CEST)

Zou wel interessant zijn om een lijstje te zien. Husky ^(overleg) 1 jun 2011 13:18 (CEST)

Ik vraag me dat soms wel eens af wie Wikipedia gebruikt met de verwachting dat hij of zij er betrouwbare informatie in kan vinden. Hoe leuk het meewerken aan Wikipedia ook is, ik denk er zelf niet aan om het te raadplegen als betrouwbare bron. Waarschijnlijk is ons doelpubliek slechts matig geschoold, bezit weinig of geen boeken (wel een computer!) of het gaat om jongeren en ouderen die over te weinig middelen beschikken om betrouwbare encyclopedieën aan te schaffen? Gemakzucht speelt natuurlijk ook een rol en, waarschijnlijk, een gebrek aan inschattingsvermogen. Natuurlijk lees ik zelf al wel eens vlug wat door op de een of andere Wikipedia, net zoals iedereen, maar ik zou wel gek zijn om daar volledig op te vertrouwen. Het blijft een mooi project, zo'n gratis encyclopedie, maar of het ooit de mate van betrouwbaarheid van de grote jongens zal evenaren betwijfel ik sterk. De feilbaarheid zit gewoon in het concept gebakken. Beachcomber (overleg) 4 jun 2011 19:52 (CEST)

Als je iets aan het uitzoeken ben is wikipedia een goed startpunt, maar je moet altijd meerdere bronnen raadplegen en kritisch blijven. Andere encyclopedieën hebben het groot nadeel dat ze altijd een achterstand hebben. Maar wikipedia heeft soms een andere invalshoek of belicht een aspect van het onderwerp die bij andere bronnen onderbelicht of niet aanwezig is. Het is altijd nuttig een onderwerp te bekijken met een frisse blik, zonder de wetenschappelijke kader of standaard encyclopedische benadering. Professionele schrijvers ontwikkelen altijd een standaard patroon om een onderwerp te beschrijven. Hierin heeft wikipedia wel meerwaarde. Smiley.toerist (overleg) 6 jun 2011 12:06 (CEST)

Dat is juist, Smiley, dat over die meerwaarde. Je kunt het zo gek niet bedenken of het staat erin. Maar het ging hier eerder over de betrouwbaarheid. Ik vrees dat het hele wikipediaconcept van vrije bewerkbaarheid zal moeten sneuvelen vooraleer daar verbetering in komt. Beachcomber (overleg) 6 jun 2011 12:10 (CEST)

Dat vrees ik ook. En ik denk dat de "fout" al gemaakt is met de keuze voor de term "gebruiker" ("user", "Benutzer", "utilisateur", kortom, in alle talen) voor wat eigenlijk bewerkers of redacteuren zijn (wij dus). Een gebruiker van een encyclopedie is eenieder die er iets in opzoekt. Alleen al door die twee groepen bij voorbaat gelijk te stellen, wordt de drempel tot bewerken veel te laag.

Maar aan de andere kant besef ik ook dat ballotage (of wat andere drempel dan ook) óók nadelen heeft, met name het gevaar van eenzijdigheid. Allerlei nuances die nu wél aan de orde komen, lopen dan het risico onderbelicht te blijven omdat er toevallig niet niemand met die specifieke kennis bij zit. En dan is er nog het risico van partijdigheid. Als bijvoorbeeld potentiële redacteuren die bijvoorbeeld Jehova's getuige of mormoon zijn, tegengehouden worden, dan zullen artikelen over dergelijke onderwerpen noodzakelijkerwijs enigszins gekleurd zijn omdat "inside information" dan ontbreekt.

» HHahn (overleg) 6 jun 2011 13:06 (CEST)

(na bwc) Ik denk niet dat vrije bewerkbaarheid en betrouwbaarheid elkaar in de weg staan, ze maken allebei deel uit van het wikipediaconcept. Het probleem voor de betrouwbaarheid zijn niet direct de vrije bewerkingen, maar vooral de weerzin om erover te overleggen wanneer een bepaalde bijdrage in vraag wordt gesteld. Helaas worden twijfelachtige of controversiële bijdragen al eens ten koste van de andere principes van het wikipediaconcept met hand en tand verdedigd. Voor verbeteraars die teksten willen aanpassen aan de door het wikipediaconcept vereiste betrouwbaarheid is het soms spitsroeden lopen tussen de verdedigers van de vrije bewerkbaarheid. Wat dus niet zou moeten gebeuren omdat elke vrije bijdrage in principe ook een betrouwbare bijdrage moet zijn. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 6 jun 2011 13:14 (CEST)

Ik denk dat die twee dingen -- vrije bewerkbaarheid en betrouwbaarheid -- uiteindelijk vele malen méér met elkaar samenhangen dan u denkt. Hoe meer iemand gemotiveerd is om een goed artikel te hebben, des te minder kan het hem schelen wíé het schijft. Juist mensen bij wie het om het eigen ego gaat, hebben lange tenen, willen niet graag overleggen (ze zouden eens hun ongelijk moeten bekennen...), e.d. Vrije bewerkbaarheid bevordert als het ware dat ook minder aangepaste personen zich met de inhoud gaan bemoeien. Er zijn artikelen -- ik spreek hier vooral vanuit mijn vakmatige achtergrond als fysicus, maar het geldt voor veel meer gebieden -- die duidelijk door (zelfs goedbedoelende) amateurs zijn geschreven, maar vanuit hun beperkte amateurvisie. Ze zien vaak niet dat het onderwerp deel uitmaakt van een veel breder gebied. Zo heb ikzelf onlangs Superpositie (elektronica) voor verwijdering genomineerd (als ik mijn zin krijg, gaat het deze week voor de bijl), omdat het een uiterst beperkt verhaal was, dat zich concentreert op één concreet voorbeeld, terwijl het onderwerp superpositie uitermate breed is (zie het inmiddels nieuwe Superpositie (natuurkunde), waar het veel evenwichtiger wordt behandeld). Stel nu dat iemand de term "superpositie" tegenokomt in een context over, laten we zeggen, radiogolven. "Radiogolven" klinkt elektronisch, maar als hij dan Superpositie (elektronica) opzoekt, wordt hij geen cent wijzer omdat dat veel te beperkt ("oogklep-achtig") is. Zo iemand krijgt dus een negatieve indruk van Wikipedia, althans op dit onderwerp. » HHahn (overleg) 6 jun 2011 13:46 (CEST)

Oei, en ik dacht dat het met de exacte wetenschappen op wikipedia nogal meeviel omdat leken toch wel een serieuze drempel (van kennis en overzicht) moeten zien te overwinnen. In de geesteswetenschappen wordt er denk ik toch nog meer amateuristisch geknutseld, niet omdat het om 'simpeler' dingen gaat, maar omdat veel mensen dat denken en erover willen meepraten. En dan wordt het evengoed een lappendeken van feitjes die her en der gesprokkeld worden. Wikipedia moet voor mij ondanks deze tekortkomingen toch blijven wat het is: een encyclopedie voor en door het volk. Zo, dat was mijn slogan voor vandaag alweer. Beachcomber (overleg) 6 jun 2011 15:15 (CEST)

@Beachcomber: Uw veronderstelling is begrijpelijk. Maar het gaat hier om amateurs die maar van een klein deelgebiedje wat praktijkkennis hebben en zichzelf vervolgens schromelijk overschatten. Een wat alledaagser voorbeeld: denk aan een autohobbyist, die moeilijke reparaties liever aan de garage overlaat (maar dat er liever niet bij vertelt), maar wel denkt alles van werktuigbouwkunde af te weten. Het komt in feite neer op een soort (op zich niet eens verwijtbare) oogklepmentaliteit. Ik heb in een computertijdschrift artikelen gelezen over digitale camera's (ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest!), waar het onbegrip over de achtergronden van bepaalde optische begrippen gewoon vanaf droop. Computerkennis hadden ze wel, anders werkten ze niet bij dat tijdschrift. Maar de opticakennis stelde weinig voor. Als zo iemand hier in WP over optica zou gaan schrijven, moet hij of zij niet gek kijken als vandaag of morgen een fysicus het hele artikel overhoop gooit en schrijft hoe het werkelijk zit. » HHahn (overleg) 6 jun 2011 15:48 (CEST)

Dat klink minachtend. “Amateurs die zichzelf vervolgens schromelijk overschatten”. Oei. Een autohobbyist knutselt graag, dat klopt. Maar, zicht schaamt en moeilijke reparaties aan een garagebedrijf over laat? Zich vervolgens alles van werktuigbouwkunde af denkt te weten…? Hypothetisch bedoelt of niet, lijkt mij toch geen fraaie kijk op “de gebruiker”.

En dan nog, dan begint iemand over Superpositie (elektronica). Geweldig toch, er is iemand die een initiatief neemt. En als meneer HHahn langs komt met veel meer kennis, dat verbetert die toch? Klaar. Enige dat overblijft zijn wat mogelijke conflicten met de starter van het artikel. En dat beperkt zich meestal tot de politiek en geloof.

Een tijdje terug las ik ergens dat in het artikel Müller Thurgau een fout stond omdat de persoon iets wist dat nog niet vermeldt stond. Dan denk ik: Beste, je had het kunnen verbeteren/aanvullen.

Dit is Wikipedia! Je krijgt gratis handvatten! --Denkhenk (overleg) 6 jun 2011 16:23 (CEST)

Waarom zou iemand een "fraaie kijk" moeten hebben op gebruikers? Ik vind het "geweldig" dat HHahn "een initiatief neemt" in deze. Gefundeerde kritiek is toch zeker niet uit den boze, DenkHenk? Wammes Waggel (overleg) 6 jun 2011 18:20 (CEST)

@Denkhenk: Ik beweer niet dat ze allemaal zo zijn. Integendeel, gelukkig. Maar die paar die wel erop los editen omdat ze menen er wat van te weten maar hun eigen beperkingen niet kennen, die zijn er óók. En die laten bij de bezoeker geen goede indruk achter. En denk nou niet dat dit hypothetisch is. Ik heb concrete voorbeelden meegemaakt. Ik zal geen namen noemen, temeer daar enkele van dergelijke betrokkenen getoond hebben hun voordeel ermee te doen en de bewuste onderwerpen nu aan anderen overlaten. Eén zo'n persoon meende mij te moeten kapittelen omdat ik in zin ogen onzin beweerd zou hebben. Maar waar het op neer kwam, was dat hij mijn opmerking verkeerd gelezen had en "net andersom" geïnterpreteerd had. Daar ik hem toen ook net op een fundamentele fout in een heel ander lemma had "betrapt", heb ik hem daar ook op gewezen, en sindsdien houdt hij zich rustig, althans op dit gebied. En dat is dan wat ik bij fysische onderwerpen meemaak. Ik vang ook wel eens dergelijke kritiek van deskundigen op bij medische(!) onderwerpen. En bij andere natuurwetenschappelijke ondewerpen kijk ik zelf wat minder vaakm maar ik heb geen reden om aan te nemen dat het daar minder zou zijn. Maar nogmaals: de goeden niet te na gesproken. Ik heb óók meegemaakt dat een niet al te deskundige een artikeltje was begonnen, met op de betreffende OP het verzoek aan meer deskundigen om het te verbeteren. Dáár heb je wat aan, en daar kun je wat mee. Al betekent het wel dat het bewuste artikel een tijdje erg zwak was. » HHahn (overleg) 6 jun 2011 19:36 (CEST)

Oké, ik begrijp je nu. Was bang dat je ging generaliseren. Het zijn bepaalde lieden die hier op Wikipedia zo acteren. Dat is inderdaad vervelend. Sorry dat ik jou verkeerd interpreteerde. --Denkhenk (overleg) 6 jun 2011 20:44 (CEST)

Ijsselmeer Sluis

Goedendag! Pinksteren I´ll be at the Ijsselmeer and like to photograph some tumultuous scenes of boats in a slutsluis. Which sluis will be the most frequented or especially remarkable? thx Tot ziens. --Logograph (overleg) 6 jun 2011 10:36 (CEST)

The sluis at Muiden is probably best for tumultuous scenes. Have fun! Bontenbal (overleg) 6 jun 2011 13:00 (CEST) P.S. By the way, it is a schutsluis not a slut-sluis!

Dank u wel! (upps, what may be a slutsluis?) --Logograph (overleg) 6 jun 2011 13:40 (CEST)

A schutsluis is a lock with two doors, used for ships to cross water level differences. The images in en:Lock (water transport)#Basic construction and operation clearly illustrate what we call a "schutsluis". » HHahn (overleg) 6 jun 2011 15:57 (CEST)

A slutsluis is probably what you see in front of clubs and bars when doormen let in only a few sluts at a time... Joost 99 (overleg) 6 jun 2011 16:24 (CEST)

Yep, I guess so ;-) thx. --Logograph (overleg) 6 jun 2011 20:08 (CEST)

Nogmaals ramp definiëren

• Ramp of Catastrofe?

Er zijn op Wikipedia heel wat discussies gaande (geweest) over wat een ramp nu isis. (Zie bijvoorbeeld: Overleg:Lijst van Nederlandse rampen)

Is het niet beter dat we overschakelen van ramp naar catastrofe? Iedereen weet dat een schietpartij geen catastrofe is, maar een conflict. Ook weet iedereen dat een vissersbootje, met standaard vijf opvarenden, dat nimmer terugkeerde van zee geen ramp is, maar een calamiteit.

• Het Nederlandse woord ramp geeft geen duidelijke definitie zoals we die kennen van de Engelse uitdrukkingen. (engels: incident, calamity, disaster, catastrophe)
• Een catastrofe en een calamiteit, daarentegen geven wel duidelijk de lading weer, en weet men wat er bedoeld wordt.

Het zou in de toekomst een hoop discussies kunnen voorkomen als we Catastrofe zouden gebruiken voor aardbeving, explosie, vuurwerkramp in Enschede, Tsjernobyl, Tsunami van 2004 en dat we de lijsten van rampen naar land aanpassen naar catastrofe naar land. Voor andere zaken zouden we lijsten van calamiteiten naar land kunnen noemen.

Zover ik kon terug kijken wordt deze discussie telkens weer gestart bij onenigheden. Het schietincident in het Rotterdamse winkel centrum bijvoorbeeld wordt telkens toegevoegd, en terecht ook weer verwijderd uit de Lijst van Nederlandse rampen. Ook de vele vissersbootjes, met de standaard vijf opvarenden, die nooit meer terug kwamen van zee zijn in die lijsten opgenomen, terwijl dat toch echt geen rampen zijn maar incidenten.

We kunnen nog steeds het woord ramp gebruiken in de lopende tekst, maar bijvoorbeeld bij het beoordelen van een ramp (calamiteit of catastrofe) zouy het fijn zijn dat we niet iedere keer weer zouden moeten discuteren of iets nu wel of niet onder het begrip ramp valt.

Het woordje ramp heeft in het Nederlands veelal een emotionele waarde en is daardoor geen goede indicator.

Ik hoor graag jullie reacties. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 jun 2011 10:57 (CEST)

Ter aanvulling: Op zero-meridean.nl zijn goede definities gegeven wanneer iets een echte ramp is en hoe men er op reageerd. De definitie is echter van het heden, niet van het verleden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 jun 2011 11:14 (CEST)

Die dingen die iedereen weet, dat weet ik zo net nog niet hoor. Een schietpartij is niet altijd een conflict. Een eenzijdige schietpartij (Alphen) is eenzijdig en kan daarom bijvoorbeeld moeilijk een conflict genoemd worden. En of dat verdronken vissers altijd een calamiteit zijn. Nee dat lijkt me ook niet per se. Dat die woorden dus beter zijn dat durf ik sterk te betwijfelen. Mvg, Bas (o) 2 jun 2011 11:33 (CEST)

Hoi Rodejong, nog geen twee weken geleden (kort na je blok) had je nog zo duidelijk aangekondigd je hoofdzakelijk met Deense artikelen bezig te houden ([4]) en nu herstart je bewust een discussie waarvan gebleken is dat de meningen daarover nogal verschillen; terwijl die discussie toch duidelijk niet hoort bij de Deense artikelen. In combinatie met andere recente edits van je lijkt het er meer op dat je je conflict met gebruiker Ouddorp weer hebt opgepakt. Deze gebruiker is al meer dan een maand niet meer actief en het lijkt er sterk op dat jouw gedrag daarop van invloed is geweest. Zou het niet beter zijn om je dit keer eens beter aan die goede voornemens te houden? Verder zie ik over dat "schietincident in het Rotterdamse winkel centrum [sic]" niets terug in dat artikel. - Robotje (overleg) 2 jun 2011 11:55 (CEST)

Nadat gebleken is dat sommigen vinden dat "religie" niet hetzelfde is als "geloof", blijkt de categorisatie van vele artikelen spaak te lopen. Er tekenen zich twee elkaar bitter bevechtende groepen gebruikers af: zij die voorstanders zijn van de [categorie:geloof], en zij die de [categorie:religie] met man en macht verdedigen. Pogingen tot inventarisatie van argumenten in de hoop overeenstemming te bereiken hebben geen resultaat opgeleverd. Zullen de opponenten ooit in staat zijn tot het bereiken van een compromis, vergeving en verzoening? Je zult het niet weten als je niet meeleest in de volgende aflevering van Wikipedia: de Klucht. Wordt vervolgd. Woudloper _overleg 2 jun 2011 13:16 (CEST)

Geloof: een denkwereld die niet rationeel is. Religie: de organisatie die daar structuur aan geeft. --VanBuren (overleg) 2 jun 2011 13:40 (CEST)

Religie vs. geloof: catastrofe vs. ramp. Vanwege omstandigheden is de popcornkraam vanavond twee uur langer open. Woudloper _overleg 2 jun 2011 13:57 (CEST)

Is het nu echt nodig om zo sarcastisch te doen? Ofwel denk je mee, ofwel houd je je afzijdig. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat we religie gebruiken, zo doen we het alleszins in de verschillende landencategorieën en dat loopt prima. Gertjan R 2 jun 2011 14:07 (CEST)

Tussen al dat gedram door kan een grapje wel eens deugdoen. --stefn 2 jun 2011 16:31 (CEST)

Klopt, maar hier zie ik nergens gedram. Ik zie alleen een Rodejong die in weerwil van eerdere aankondigingen een controversieel onderwerp aankaart, een Robotje die hem rustig daarop aanspreekt en een Woudloper die over compleet iets anders begint, als was het om olie op een vuur te gooien dat er niet eens is. Groet, Gertjan R 2 jun 2011 16:50 (CEST)

Ik bedoelde gedram niet zo zwaar. Maar nu back to the point zou ik zeggen.--stefn 2 jun 2011 17:09 (CEST)

Prima idee Gertjan R 2 jun 2011 17:23 (CEST)

Maar ja, en dat bedoelde Woudloper denk ik, hoe moet je incident, calamiteit, catastrophe, ramp e.d. precies omschrijven? Zijn er wel eenduidige en alom gerespecteerde criteria voor? Nu wordt geprobeerd het aantal doden als norm te nemen, maar wat te zeggen van psychische, materiele, ecologische, economische e.d. schade? Is het wel een begaanbare weg en dreigt niet eindeloze controverse en met permanent gevaar van schijnzekerheid? Mvg henriduvent (overleg) 2 jun 2011 17:29 (CEST)

Die discussie is hier een paar weken geleden al aan de orde geweest. Het is zeer eenvoudig: het betreft een reeks min of meer subjectieve termen waarvan het gebruik in verregaande mate kan overlappen. Lijsten aanleggen en categoriseren op basis van "bronnen" omdat men bevreesd is voor het spook dat OO heet is dus geen optie, of hoogstens een vrij onwerkbare. Dat betekent dat we voor lijsten en categorieën inderdaad zelf criteria moeten ontwerpen, of steeds toepasbare criteria moeten gebruiken die anderen ("bronnen") voor ons al hebben gedaan. In de lopende tekst behoort het doorgaans tot de vrijheid van de auteur welk woord wordt gebruikt, dat spreekt voor zich. Groet, Gertjan R 2 jun 2011 17:32 (CEST)

RdJ

Sinds Rodejong niet zeker weet wat een "ramp" is (zie hierboven) heb ik aandacht gevraagd voor zijn edits: [5]. --VanBuren (overleg) 2 jun 2011 18:31 (CEST)

Hahahaha ... Dank je wel VanBuren, nou heb ik me toch nog smakelijk vermaakt vandaag. Want wat heb je nu gedaan? Je draaide mijn verwijdering van foute informatie terug. Daarnaast weet ik heel goed wat een ramp is. Dat blijkt uit de definities die ik zelf al hierboven aangeef. Je plaatst dus nu "oorlogshandelingen" terug in de lijst van rampen. Een bombardement op een stad kan als een ramp aanvoelen, maar het is geen ramp. Het is een oorlogshandeling, en daardoor een deel van een conflict. Net als een aanslag op een groep mensen geen ramp is, zijn oorlogshandelingen ook geen ramp. Het klinkt raar, want emotioneel is ramp juist, maar feitelijk zou men daarvoor catastrofe moeten lezen, en dan weet je het zeker. Lees deze link er nog maar eens op na.

Dat je dan in je bewerkingscommentaar naar deze pagina verwijst, met dat ik niet weet wat een ramp is, vind ik du erg vermakelijk. Sorry hoor, maar hier sla je toch echt de plank mis. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 jun 2011 19:45 (CEST)

En toch. De rampdefnitie van de rampenbestrijders die hier wordt aangehaald snijdt uiteraard hout, maar is vanzelfsprekend een definitie die voor rampenbestrijders relevant is. Zij hebben behoefte aan een operationele definitie en aan afbakeningen. Om daaruit de concluderen dat bijvorbeeld een sluipende vergiftiging of verdroging van landbouwgebieden en oorlogshandelingen niet als ramp aangemerkt kunnen worden gaat veel te ver. mvg henriduvent (overleg) 3 jun 2011 00:52 (CEST)

Citaat van Rodejong hierboven:

Een bombardement op een stad kan als een ramp aanvoelen, maar het is geen ramp. Het is een oorlogshandeling, en daardoor een deel van een conflict. Net als een aanslag op een groep mensen geen ramp is, zijn oorlogshandelingen ook geen ramp. Het klinkt raar, want emotioneel is ramp juist, maar feitelijk zou men daarvoor catastrofe moeten lezen, en dan weet je het zeker.

Dit is wat ik wel eens "ambtenarenlogica" of "juristenlogica" noem: termen precies gebruiken zoals ze in de wet of in andere voorschriften staan. Dat is prima als vaktaal binnen de eigen beroepsgroep. Maar als diezelfde ambtenaar of jurist (m/v) 's avonds met moeder-de-vrouw (v/m) voor de tv zit, snapt hij (m/v) ook heel goed dat dergelijke begrippen in de gewone taal helemaal niet zo exact afgebakend zijn.

Een encyclopedie als Wikipedia wordt geschrven door deskundigen (als het goed is), maar voor leken. We zullen dus in beginsel voor de leek begrijpelijk moeten schrijven. Als vaktermen nodig zijn, dan moeten ze ter plaatse gedefinieerd worden. Dan weet de lezer waar hij aan toe is.

» HHahn (overleg) 3 jun 2011 17:53 (CEST)

In het verlengde van de bijdragen van Woudloper, HHahn en de uitgebreide eerdere discussie is m.i. slechts een conclusiemogelijk: dit is heilloos. Neem de lijst van de Nederlandse of Duitse of wat ook veiligheidsdiensten als uitgangspunt als je een lijst van Nederlandse, Duitse e.d. rampen wilt, geef de daar gehanteerde definitie en weet dat die lijst zijn beperkingen kent. Mijn suggestie: probeer niet zelf een lijst van rampen, incidenten, catastrophes e.d. te maken, maar specificeer eventueel in kernongelukken, scheepsrampen, fabrieksbranden, auto-ongelukken enzo, wat vermoedelijk eenvoudiger is, als je al lijsten wilt. mvg henriduvent (overleg) 3 jun 2011 22:51 (CEST)

Dat is een goed voorstel. Alleen zit ik met de naamgeving in de maag. Want: De lijst bestaat al even en heet lijst van Nederlandse rampen, Lijst van Belgische rampen, Lijst van Deense rampen. Ik heb die lijsten uitgemest van zaken die géén rampen zijn, zoals een schietpartij, het zinken van een vissersbootje, de oorlogshandelingen in de twee wereldoorlogen. Een ramp is zoiets als een explosie, natuurramp, treinontsporing, het zinken van de Titanic bijvoorbeeld. Een maf die schietgraag is en 6 personen om het leven brengt, is geen ramp (wel emotioneel natuurlijk). Als deze lijsten aangepast worden naar de verdeling die jij hier aangeeft, dan zou de benoeming van deze lijst ook anders moeten. Overzicht van diverse Nederlandse rampen en incidenten bijvoorbeeld. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 4 jun 2011 01:23 (CEST)

In een kroeg moet deze wel kunnen, dan hebben we de Wet van Godwin direct ook weer bevestigd... De discussie doet me denken aan een joodse mop uit de onvolprezen Encyclopedia of Jewish Humor: "One day, sometime during the Second World War, Adolf Hitler and Josef Goebbels sat in an office in the Reichs Chancellery locked in argument. The subject of the argument was a choice of words in an up-coming speech; Goebbels wanted to use the word "catastrophe" and Hitler wanted to use the word "disaster". Hitler said there was no difference in the meaning of the two words and Goebbels maintained that there was. After a time they decided to go out into the street and pose the question to the first educated man they met. They reached the front steps just in time to see an old rabbi walking down the street. When the old man heard two voices behind him calling "Rabbi, settle an argument please" he turned around and was horrified to see who his pursuers were. However there was nothing to do but abide the outcome, so he waited patiently for them. Hitler came up to him first and and said between gasps for breath. "Rabbi, Josef here says there is a difference between a catastrophe and a disaster. I say there's not. Who's right?" The old man thought carefully and for a long time and then answered: "If you and your friend went back into the Chancellery building and the lobby ceiling collapsed on your heads that would be a catastrophe, would it not?" "Oh yes", answered his questioners " that would indeed be a catastrophe!" "Nu" said the rabbi smiling ruefully "a catastrophe - but not necessarily a disaster!"" Bertrand77 (overleg) 4 jun 2011 10:21 (CEST)

Wat is hier tioch aan de hand? Henriduvent geeft hierboven een zeer goede oplossing aan, nl. aparte lijsten maken van kernongelukken, scheepsrampen, fabrieksbranden, etc. Rodejong reageert daar heel positief op en maakt er vervolgens meteen weer een probleem van: "Er is al een Lijst van Nederlandse rampen, Lijst van Belgische rampen, Lijst van Deense rampen". Maar komt hij dan niet op het idee die lijsten uit te splitsen zoals Duvent toch al aangeeft? Die bestaande lijsten zijn toch niet in de rotsen ingeëtst of zo? Je hebt probleemmakers en probleemoplossers... » HHahn (overleg) 4 jun 2011 10:56 (CEST)

Het probleem kan ik best oplossen. Maar sommige kennende draaien die mijn bewerkingen weer terug.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 5 jun 2011 10:08 (CEST)

Waarom blijf je maar voor onrust zorgen en gaat je je niet gewoon met wat lemmata over Denemarken bezighouden? Begrijp je nu echt niet dat je een beladen gebruiker bent waarvoor meerdere gebruikers vertrokken zijn? Ken je de term low-profile? Men zit hier gewoon niet op te wachten. Wanneer dringt dat nu eens tot je door? Sir Statler (overleg) 5 jun 2011 10:52 (CEST)

Niet stemmen!

Af en toe gebeurt het: iemand roept een peiling uit waar je beter niet aan mee kunt doen, omdat we daar niet over gaan. Het heeft mi geen zin om je stem uit te brengen als het gaat over de ouderdom van de Koran, de aard van de zwaartekracht, of de definitie van rampen. Koosg (overleg) 6 jun 2011 22:17 (CEST)

Over kale feiten gaan peilingen dan ook nooit. De laatste vraag is trouwens van een andere aard dan de beide eerste, omdat de definitie van rampen niet vastligt. Er bestaan er verschillende (Van Dale? De Nederlandse wet? De Belgische?), en daartussen kan gekozen worden. En waar gekozen kan worden, ontstaat discussie en die kan weer tot een patstelling leiden. Soms, maar liever niet te vaak, moet een knoop dan door middel van een peiling worden doorgehakt. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 11:25 (CEST)

Er bestaan kwesties van smaak, die zijn zeker voor te leggen aan de gemeenschap. Een inhoudelijke definitiekwestie (eigenlijk: inventariseren en combineren van beschrijvingen) als deze moet tenminste voor een belangrijk gedeelte met bronnenwerk worden verdergeholpen. Zoals het proces nu weer verloopt, wordt opnieuw geen bron ingekeken, dit is weer wiki op z'n smalst: lekker typen met zn allen uit het achterhoofd, beetje gevoel van inspraak drbij en je eigen en elkaars status bevestigen. -- Lεodb 7 jun 2011 13:27 (CEST)

Dat krijg je als niemand die knoop wil doorhakken Leo. En ik vraag mij af, Koosg, of dit soort smeken om vooral "Niet" te stemmen tegen de regels is. Het is namelijk anderen aanzetten voor een mening die je zelf voorstaat. Je kan een verzoek doen tot afgelasten, wat gedaan is, (Al zag ik dat door omstandigheden te laat) maar om dan in de kroeg iedereen voor je mening te scharen is not done. En ik kan dat zeggen, omdat ik die zelfde fout eens gemaakt heb, en daar meteen de les over gelezen kreeg. Bovendien, wat beoog je: Een patstelling of een oplossing? Als je het niet eens bent, kan je je stem plaatsen bij Afgelasten. Maar dit is n.m.m een stap te ver.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 7 jun 2011 13:45 (CEST)