Wikipedia:De kroeg/Torero vs ArbCom

Arbitragecommissie

Ik zat net de uitslag te lezen op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero en ik schok heel erg van 1 punt: negen maanden lang geen bewerkingen uitvoeren op overlegpagina's, de kroeg en andere overlegkanalen op de Wikipedia, dat druist tegen alles in wat Wikipedia is. Hij mag dus wel artikelen schijven en andere artikelen aanpassen maar hij mag er geen overleg over voeren want veelal word aangemoedigd hier. Kan iemand uitleggen wat hier gaande is? Dit gaat mij niet om Torero maar om de consequenties die dit meebrengt. Crazyphunk 10 mei 2007 19:40 (CEST)

CP, vermeld dan voor de helderheid ook nrs. 2 en 3 erbij:

2 Hij mag wel meedoen aan peilingen en/of stemmingen die op overlegpagina's en in het Stemlokaal plaatsvinden, maar mag geen enkel commentaar leveren bij zijn stem.

3 Hij mag ook in zijn eigen gebruikersruimte werken, inclusief zijn overlegpagina.

Hij had dus wel mogen overleggen op zijn eigen OP. Dit alles is een gevolg van de persoonlijke aanvallen, en het gebrek aan verbetering. Ter bescherming van de encyclopedie, zou ik dus juist zeggen, omdat hij wel gewoon artikelen mocht schrijven. Ik zeg "mocht", want hij is inmiddels volgens de in de uitspraak vermelde uitspraak geblokkeerd, helaas. eVe ￨ Roept u maar! 10 mei 2007 19:45 (CEST)

Ik vind de uitspraak ook opmerkelijk. Ik laat me verder niet in met deze zaak, maar ik kan er niet achter staan, helaas. Looi 10 mei 2007 19:47 (CEST)

Ik vind het vooral vaag dat iemand wel mag schrijven maar niet mag overleggen op bijvoorbeeld te bijbehorende overlegpagina. Tukka 10 mei 2007 19:49 (CEST)

Eens met Tukka - Belachelijk dat iemand die veel goede artikelen bijdraagt aan Wikipedia op deze manier monddood wordt gemaakt. Of hij wordt helemaal geband voor een periode of hij mag overal schrijven, niet deze compromiszoekende oplossing. PatrickVanM 11 mei 2007 08:58 (CEST)

@CP: vind je een volledige blokkade van 9 maanden dan een 'betere' oplossing? Ik vind het een goed uitspraak. Helaas niet opgepakt door de gebruiker in kwestie Michiel1972 10 mei 2007 19:49 (CEST)

ja eigenlijk wel, ik heb het over zo`n uitspraak in het algemeen en niet specifiek over Torero. Crazyphunk 10 mei 2007 20:01 (CEST)

@CrazyPhunk: Het is niet onredelijk te veronderstellen dat de arbcom heel goed wist dat Torero zo zou reageren. Naar mijn mening hebben ze hem op deze manier gewoon weggewerkt. Je hoeft daarom niet bang te zijn dat er nog eens zoiets zal gebeuren. Floris V 10 mei 2007 20:11 (CEST)

@Floris: had ik net ook al opgemerkt, op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero. Woudloper 10 mei 2007 20:16 (CEST)

(na bwc) Hier wordt wiki-geschiedenis geschreven, en een zeer zwaar precedent geschapen. Ik hoop dat de arbcom zich realiseert wat de implicaties van deze uitspraak zijn. Is er voor Torero hoger beroep mogelijk? mork | _nanu^nanu 10 mei 2007 20:12 (CEST)

Eens met CrazyPhunk en Floris V, onzinnige uitspraak van de arbitragecomissie, alleen een kroeg-verbod (en dergelijke pagina) had ik overigens nog wel begrepen. SanderK 10 mei 2007 20:25 (CEST)

@Mork, nee in theorie niet: De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien., aan de andere kant in praktijk zou een meederheid van de gemeenschap beslissingen natuurlijk wel kunnen terug draaien. SanderK 10 mei 2007 21:08 (CEST)

Belachelijke uitspraak. Nergens op gebaseerd, anders dan rancune. En de strafmaat is echt ridicuul. Mig de Jong 10 mei 2007 22:24 (CEST)

Idiote uitspraak maar voorspelbaar omdat het gros van de abcom moderators zijn, de slager keurt zijn eigen vlees. Die vandaal 11 mei 2007 00:40 (CEST)

Liever geen arbcom dan een incompetente arbcom

Recent heeft de arbcom terecht een verzoek van Galwaygirl om maatregelen tegen Torero te nemen niet in behandeling willen nemen, zoals de commissie terecht vaststelde er was geen conflict. Direct daarna dient Effe een zelfde verzoek in en dat wordt wel in behandeling genomen. In de uitspraak heb ik niet kunnen vinden op grond waarvan de commissie meent dat zij dit verzoek wel in behandeling mocht nemen.

Na de beslssing om de zaak van Galwaygirl niet in behandeling te nemen is er een emmer met stront over de commissie uitgegooid door tenminste een moderator, op een wijze die wmb niet door de beugel kan. Ik heb eerder aangegeven dat de combinatie arbcomlid-moderator zeer ongewenst is, deze uitspraak is voor mij een bevestiging daarvan. Door het verzoek van Effe nu wel in behandeling te nemen wekt de commissie de indruk zeer gevoelig te zijn geweest voor het effect van die emmer.

Nu de commissie zich daar niet verder over uitlaat moeten we aannemen dat de commissie zich bevoegd heeft geacht omdat er sprake was van een conflict. In het reglement van de commissie is aangegeven dat bij een conflict partijen eerst zelf moeten proberen het conflict op te lossen. Nergens is gebleken dat Effe daar een poging toe heeft gedaan.

Als de commissie een beslissing neemt in een conflict dan dient zij beide partijen die bij het conflict betrokken zijn in zijn uitspraak te betrekken. Het is dan onbegrijpelijk dat in de uitspraak de naam van Effe niet voor komt. Dat is te meer onbegrijpelijk omdat Effe in het verleden meermalen op eigen gezag, zonder gebleken instemming, Torero heeft geblokkeerd, oftewel Effe was wel degelijk partij in het conflict. Een maatregel tegen Effe had dan ook voor de hand gelegen.

De commissie hangt haar oordeel op aan gedrag van Torero van voordat de commissie bestond. Op geen enkele wijze wordt onderbouwd dat de commissie de bevoegdheid heeft om dat te doen. Wat er feitelijk is gebeurd is dat na een afgewezen verzoek een vriendje een nieuw verzoek indient dat eigenlijk hetzelfde doel dient. De commissie gaat daar op in en diskwalificeert zich daarmee. Door dit toe te staan is de weg open voor een ieder die iets heeft tegen een ander door met een verzameling lukraak geknipte links zich tot de commissie te wenden en om een blok te verzoeken, en voor je het weet zijn veel gebruikers die waardevolled bijdragen leveren verdwenen.

Dit was niet waarom ik de instelling van een arbcom ondersteunde. Ik begrijp dat de arbcom in haar rol moet groeien, maar de wijze waarop zij deze zaak heeft behandeld heeft mijn vertrouwen in dit instituut ernstig beschadigd. Peter boelens 10 mei 2007 23:21 (CEST)

Peter Boelens, tegen jou wil ik eigenlijk hetzelfde zeggen als hierboven tegen Art Unbound. Valt het handelen van de Arbcie binnen de ruimte van de richtlijnen? Zo ja, dan kun je een voorstel indienen om die richtlijnen aan te passen. Zo nee, dan kun je de competentie van de Arbcie inderdaad ter discussie stellen. Wat zou jouw antwoord zijn op deze vraag, en kun je dat onderbouwen? Josq 10 mei 2007 23:33 (CEST)

Wellicht was ik niet duidelijk, de wijze waarop de arbcom in deze zaak heeft opgetreden is imo een flagrante schending van het reglement zoals wij dat democratisch hebben vast gesteld. Peter boelens 10 mei 2007 23:39 (CEST)

Kun je dan concreet noemen tegen welke regel van het reglement? Josq 10 mei 2007 23:44 (CEST)

Artikel 5, en overigens is dit de tweede keer dat de commissie in de fout gaat, de blokkade van Waerth was evenzo in strijd met het reglement. Peter boelens 10 mei 2007 23:45 (CEST)

Artikel 5 van het Reglement is nogal uitgebreid, daar wordt ik niet wijzer van. Om welk lid/ welke leden van dit artikel gaat het? Op welke wijze heeft de vermeende schending plaatsgevonden? Josq 10 mei 2007 23:51 (CEST)

PS ik denk niet dat Artikel 5 hier van toepassing is, maar Artikel 6. Het verzoek van Effeietsanders betreft namelijk niet een conflict, maar een blokkade. Josq 10 mei 2007 23:54 (CEST)

na bwc:::Beste Josq, ik ga dat hier niet verder onderbouwen, het was/is aan de commissie om steeds in haar uitspraak duidelijkte maken op grond waarvan zij tot een uitspraak komt, motivering van een beslissing is voor de arbitragecommissie de enige mogelijkheid om de gemeenschap iets duidelijk te maken, daarbij hoort steeds een overweging op grond waarvan de commissie meent dat zij bevoegd is. Het reglement geeft twee mogelijkheden, artikel 5 of artikel 6. Artikel 6 is na een blokkade, die was hier niet, (de blokkade die ik had opgelegd was al weer ongedaan gemaakt), dus moet het artikel 5 zijn. Daarin staat duidelijk omschreven wanneer een conflict aan de commissie kan worden voorgelegd, dat ga ik hier niet spellen. Peter boelens 11 mei 2007 00:00 (CEST)

Ik vind het een goede beslissing van de arbcom, het getuigt van durf en fairness en het maakt gebruik van de mogelijkheden die het heeft. Ik constateer dat de arbcom groeit. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 00:09 (CEST)

Je bedoelt te zeggen dat de arbcom heeft geluisterd naar jouw gif, het is een gotspe dat jij je hier nog mee durft te bemoeien, het begrip onafhankelijk is voor jou volstrekt onbekend. Schande over jou!!. Peter boelens 11 mei 2007 00:13 (CEST)

Vanwaar deze onterechte persoonlijke aanval? Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 00:21 (CEST)

Hoezo onterecht?Heb jij niet nadat de klacht van Galwaygirl was afgewezen moord en brand geschreeuwd, zowel hier als in de beslotenheid? Een arbcom heeft alleen een meerwaarde als zij werkelijk onafhankelijk is, dat betekent dat zij niet blootgesteld dient te worden aan gehuil van moderatoren die zich te kort gedaan voelen. Jij huilde het hardst. Peter boelens 11 mei 2007 00:25 (CEST)

Totaal onterecht, ik had dan ook graag dat je je ongehoorde beschuldiging terugneemt; ook nu weer bewijs je dat je nauwelijks een idee hebt waar het overgaat en overging.

• Ten eerste doe je nu precies hierboven waarvan je mij beschuldigt (het ondermijnen van de arbcom, maar keihard: in de kroeg met een dergelijk kopje); mijn insteek is nog altijd het verbeteren van de processen binnen en rondom de arbcom.
• Ten tweede geen idee waarom je nu wel moord en brand schreeuwt en je dat bij de blokkade van Waerth dat niet hebt gedaan (is dat klassejustitie?).
• Mijn oppositie tegen de uitspraak van de Arbcom over Galwaygirl is ingegeven door:
  1. het feit dat de arbcom zichzelf een mandaat heeft gesteld, waarschijnlijk afgeleid uit de reglementen, maar die ik niet begrijp (wat is dan het mandaat?, uit de reglementen haal ik ze niet, of je moet beginnen met interpreteren),
  2. Hierdoor wordt door de arbcom gewezen op het feit dat Galwaygirl een feit naar voren heeft gebracht, maar de Arbcom dus niet verder wenst te kijken dan dit ene feit, de directe belediging, terwijl de feiten nauwelijks te ignoreren zijn (de discussiestijl van Torero was algemeen bekend)
  3. het feit dat je eerst een conflict moet starten en op een hoogtepunt moet brengen (zodat je een groot dossier kan samenstellen), voordat je serieus wordt genomen door de arbcom. Hierdoor krijg je 3 groepen: 1) De olifanten: die kan je beledigen en aanvallen wat je wilt, maar raken kan je ze niet --> geen arbcom nodig 2) de haantjes: die kan je wel toevertrouwen bedekte toespelingen als beledigingen en aanvallen op te vatten, zodat er een hoogoplopend conflict ontstaat, die wel degelijk door de arbcom wordt serieus genomen. 3) de fatsoenlijken: die worden beledigd en aangevallen, hebben er wel last van, maar laten het conflict (wat er wel degelijk is) niet escaleren door zich terug te houden met commentaar --> werd door de arbcom als niet-ontvankelijk verklaard. Met name voor deze derde groep is er geen oplossing, ook omdat de groep van moderatoren zich daarvoor niet meer inzet.

Dat gehuil over gehuil laat ik maar voor wat het is: gehuil. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 09:16 (CEST)

De directe aanleiding voor het door Galwaygirl starten van de procedure die uiteindelijk leidde tot de verbanning van Torero, was het feit dat hij zich nogal opwond over de volgende gebeurtenis. Er was iemand onverrichterzake op een afspraak (wikimeeting) op komen dagen, er was namelijk niemand anders op dat tijdstip aanwezig. Een van de laatkomers gaf als toelichting 'Jammer, de vergadering liep uit'. Dat Torero deze erg laconieke reactie niet passend vond, was m.i. begrijpelijk (al zou ik andere bewoordingen hebben gekozen om dat duidelijk te maken). Omdat dit de directe aanleiding van het conflict en de uiteindelijke verbanning was, had ik verwacht dat de arbcom dit in de besluitvorming zou betrekken ('meewegen'). Of dit ook gebeurd is, is mij niet geheel duidelijk geworden. Bob.v.R 11 mei 2007 00:34 (CEST)

Barbertje moest gewoon hangen, zo simpel is het Bob. Peter boelens 11 mei 2007 00:35 (CEST)

Deze keer ben ik het hartgrondig met Peter boelens eens. Floris V 11 mei 2007 00:39 (CEST)

Blijkbaar is er nogal wat verzet tegen deze uitspraak. Ik hoop dat we hier iets nuttigs mee kunnen. Dit kan natuurlijk niet op deze manier. Mig de Jong 11 mei 2007 00:42 (CEST)

De bom moest een keer barsten, bij zo onverzoenlijke tegenstanders kan dat niet uitblijven. Nu hebben ze hun zin. En ze hebben bij een boel mensen hun krediet verspeeld. Floris V 11 mei 2007 00:49 (CEST)

Voor de goede orde: in het verleden heb ik me vaak groen en geel geërgerd aan de woordkeuze van Torero, en heb hem daarover diverse keren persoonlijk aangesproken. De laatste maanden ging het overigens wel beter, dacht ik. Hoe dan ook, van de arbitragecommissie verwacht ik wel dat er een goed doordachte beslissing wordt genomen, waarin alle aspecten van het conflict worden meegewogen. Bob.v.R 11 mei 2007 01:03 (CEST)

Ik heb al hetgeen in deze deelpagina door die en gene tot uitdrukking is gebracht gelezen en ik heb geprobeerd er een touw aan vast te knopen. Dat is mij uiteindelijk niet gelukt. En ik ben er inmiddels tamelijk stellig van overtuigd dat ongeloof en hoongelach mijn deel zouden zijn wanneer ik deze tekst aan willekeurige buitenstaanders zou voorleggen met de mededeling dat ze ontleend is aan een ontmoetingsplek voor mensen die samenwerken aan de totstandkoming van de nederlandstalige Wikipedia (dat moet je er noodgedwongen wel bijvertellen, want uit de tekst zelf blijkt dat echt helemaal nergens!). Wat mijzelf (zojuist terug van tijdje lappenmand) betreft, kan ik het eenvoudigweg niet nalaten om op te merken dat een ieder die zich verliest in dit soort van haast surrealistisch aandoende, maar in elk geval niet ernstig te nemen discussies-omwille-van-de-discussie, automatisch twijfel zaait ten aanzien van diens bekwaamheid tot het leveren van een zinvolle bijdrage aan het project waarvoor we hier primair bijeen gekomen zijn.

Elders las ik gisteren of eergisteren, dat van alle Wikipedia-onderdelen De Kroeg met afstand één van de grootste ruimtevreters blijkt te zijn. Die mededeling wordt door een ieder simpelweg voor kennisgeving aangenomen. Niemand die er verspilling van resources en medewerkercapaciteit in ziet. Niemand die er zijn verbittering of verontwaardiging over uit. Niemand die roept dat al die energie zoveel beter besteed had kunnen worden en dat we, als we dat ook werkelijk hadden gedaan, de Italianen met gemak op afstand hadden gehouden. Niemand... Geeezzz... Zover is het dus al gekomen... What a waste... --Thor NL^{AMAZE ME} 11 mei 2007 03:20 (CEST)

Peter, ik snap je problemen, en onderschrijf ze ten gehele, maar het is ook de manier waarop hier op de wiki-gemeenschap dingen gebeuren. Als je moderator wilt worden, werkt het precies even krom. Ik werd in oktober afgewezen omdat ik puur ongeschikt zou zijn vanwege een paar edits een paar maanden daarvoor, omdat ik wel eens een pagina terug wilde hebben en omdat ik tegen het verwijderen van artikelen was die nu in april/mei allang niet meer verwijderd zullen gaan worden. De afgelopen weken zijn een paar beginners aangenomen op gronden die ik niet kan volgen, waar afgelopen najaar een hele batterij actieve en waarschijnlijk gekwalificeerde medewerkers aan de kant werden gezet. Ik heb toen in oktober al eens geschreven dat wikipedia rot-is-van-binnen-uit, en dit is dan ook een bewijs daarvan. Maar wat kunnen we er aan doen? Je praat over een emmer stront, en nu gooi jij een emmer stront terug. Terecht in mijn ogen, niet terecht in de anti-Torero mensen waarschijnlijk. En wie het hardst schreeuwt en de meeste vriendjes heeft, die wint. Want dat is wat ik ondertussen heb geleerd: op wikipedia schrijf je in je eentje, maar wie de meeste vriendjes heeft maakt de dienst uit. Torero noemt dat/vergelijkt dat met een dictatoriaal bewind, en ik krijg er ook heel Zuid-Amerikaanse gevoelens bij. Het probleem met Torero is dat hij zich keer op keer niet in kan houden met persoonlijk grieven, en dat is eigenlijk heel jammer. Gelukkig is de uitspraak van de Arbcom dat hij nog wel mag bijdragen aan artikelen, en ik hoop persoonlijk dat ze hem ook nog toestaan om puur zakelijk op overlegpagina's bij te dragen (in het belang van de encyclopedie). Edo_Overleg 11 mei 2007 07:33 (CEST)

Tja ik vind het ook een onbegrijpelijke beslissing die mij sterk doet denken aan een actie van het 'old boys netwerk' veel van de zgn 'feiten' komen uit de kroeg (waar het volgens mij toch normaal is dat je eerlijk zaken tegen elkaar kunt zeggen en de houding minder formeel is)en er is met een kam gegaan over de bewerkingen om maar iets te zoeken wat negatief uitgelegd zou kunnen worden, tevens is de overlegpagina van torero geblokkeerd zodat geen enkele wikipediaan een reactie kan(mag?) geven, ik vind het zeer merkwaardigJohanna83 11 mei 2007 08:49 (CEST)

Je kunt ook eerlijk en direct zijn zonder te beledigen. PatrickVanM 11 mei 2007 08:56 (CEST)

Hieronder start de bijdrage van Taka van 11 mei 2007 08:57 (CEST); door het tussengevoegde commentaar is dat misschien lastig te zien.

De arbcom kiest partij.

1. Er was geen specifiek of persoonlijk conflict, wel sprake van een op persoonlijke titel ingediend algemeen verzoek dat geformuleerd was alsof het een verzoek in naam van "de gemeenschap" tegen één persoon was.
2. Aan de basis ligt een al veel langer lopend conflict tussen twee stromingen op nl-wikipedia, waarvan de ene stroming beschikt (en wil beschikken) over moderatorrechten - met name de mogelijkheid om anderen te blokkeren. Het conflict wordt uitgevochten via enerzijds het grijpen naar het blokkademiddel en anderszijds door een grote bek terug te geven. De uitgedeelde blokkades staan op zich wel eens ter discussie, maar worden iemand nooit persoonlijk aangerekend. Het is een veilige manier van bij dit conflict betrokken zijn. De grote bek wordt iemand altijd persoonlijk aangerekend. In dit geval heeft de aanklager als argument/illustratie aangevoerd dat Torero reeds regelmatig geblokkeerd is geweest. Het mag duidelijk zijn dat je alleen geblokkeerd wordt in geval van een conflict met iemand van de blokkade-kant.
3. De arbcom heeft met deze uitspraak laten zien aan welke kant zij staat. Aangezien er geen beroep mogelijk is tegen uitspraken van de arbcom, kan dit worden gezien als een overwinning van de "blokkeerders".
4. De vraag is vooral wie nu de volgende is. Het lijkt me wel zo eerlijk als er een lijstje wordt gepubliceerd met kandidaten. Zij kunnen dan nu alvast de eer aan zichzelf houden. Dat bespaart de arbcom dan ook wat vergaderwerk.

Overigens zijn er tussen mensen met scherpe tongen ook onderling botsingen. Die leiden verder niet tot blokkades, omdat geen van de partijen blijkbaar van mening is dat blokkades een oplossing vormen (ik kan dat desgevraagd wel illustreren, het is echter niet zoveel moeite om hier zelf voorbeelden van te vinden).

De hamvraag is natuurlijk wat het oplevert in termen van encyclopedie. Persoonlijk meen ik waar te nemen dat een scherpe tong op overleg, meestal samen gaat met inhoudelijke scherpte. En die personen kan je eigenlijk niet missen op een project als de wikipedia. De trend is echter inmiddels wel dat dergelijke personen of verdwijnen van de wikipedia, of hun bijdragen op een laag pitje zetten. Taka 11 mei 2007 08:57 (CEST)

1. Er waren veel persoonlijke conficten tussen Torero en vele anderen in de gemeenschap. Dit argument klopt niet. Een iemand heeft zich de moeite genomen om een dossier samen te stellen. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 09:34 (CEST)
2. Klopt ook niet. Het gaat hier om richtlijnen, waaronder onder andere: WP:GPA. Iedereen heeft het recht ook op wikipedia te werken zonder aangevallen en beledigd te worden. Dat heeft niks met blokkeren te maken, maar alles met fatsoen. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 09:34 (CEST)
3. Ik zie het anders: een overwinning van de meerderheid, die duidelijk heeft aangegeven dat ze niet geïnteresseerd is in haantjesgevechten, maar wel in de encyclopedie. Haantjesgevechten kunnen ergens anders plaatsvinden: er zijn vele websites waar je kan discussiëren. Voor het gemak wordt hier vergeten, dat Torero zelf heeft gekozen voor een blokkade. Torero was vrij verder bij te dragen aan de encyclopedie, maar dan zonder discussiebijdragen. Hij heeft dus zelf gekozen (niet verrassend overigens) voor de blokkade. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 09:34 (CEST)
4. Deze opmerking is unfair Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 09:34 (CEST)

@LondonP.

"Er waren veel persoonlijke conficten tussen Torero en vele anderen in de gemeenschap".

Het is nergens als argument gebruikt dat er vele persoonlijke conflicten tussen Torero en anderen waren. Het ging ook niet om conflicten tussen Torero en anderen. Het ging over Torero in het algemeen.

"Klopt ook niet. Het gaat hier om richtlijnen, waaronder onder andere: WP:GPA"

Het is een interessante vraag wat nu werkelijk een persoonlijke aanval is. Er zijn hier mensen die het begrip behoorlijk oprekken om maar te kunnen aantonen dat iemand een richtlijn overtreedt. Zie bijvoorbeeld hier waar het begrip "persoonlijke aanval" door jou behoorlijk wordt opgerekt.

Maar overigens is mijn stelling dat er sprake is van twee stromingen. Het heeft weinig zin om dat te ontkennen, hoewel er misschien meer stromingen onderscheiden kunnen worden. Er zijn genoeg mensen die niet meteen gaan gillen als ze een keer voor "stommeling" o.i.d. worden uitgemaakt. Er zijn ook mensen die extreem lange tenen hebben en bij elke kritiek op hun gedrag om een gele kaart (blokkade) gaan roepen. En er zijn dan ook weer genoeg moderators die dat met graagte uitvoeren. Feit is ook dat er nog nooit een moderator is aangepakt omdat deze te veel of te lange blokkades heeft uitgevoerd. Hooguit wordt af en toe eenn dergelijke blokkade teruggedraaid, en daarmee is dan de kous af.

"Ik zie het anders: een overwinning van de meerderheid, die duidelijk heeft aangegeven dat ze niet geïnteresseerd is in haantjesgevechten, maar wel in de encyclopedie."

Hoezo zie je het anders? Ik stel dat de arbcom heeft laten zien aan welke kant zij staat. Dat is geen kritiek, maar een constatering. Ik zie niet in wat jij anders "ziet" dan ik.

"Deze opmerking is unfair"

Waarom is dat unfair? Je constateert zelf dat er sprake is van een "overwinning van de meerderheid....". Een overwinning van de ene partij veronderstelt een nederlaag van een andere partij. Het enige wat ik doe is daarop anticiperen. Dat is niet unfair, dat is realistisch. Taka 11 mei 2007 10:26 (CEST)

Er is iemand die de volgorde door elkaar gooit, dus zoek zelf maar uit waarop ik reageer. Overigens ga ik ervanuit dat jullie me opzettelijk proberen te ergeren door telkens Londonp neer te zetten. Ik kan me niet voorstellen dat het verkeerd schrijven exemplarisch is voor jullie lezen en begrijpen van de bijdragen die hier worden gedaan, als ook de overige zorgvuldigheid van jullie bijdragen.

Unfair was verkeerd gekozen, tendentieus was beter geweest. Wat betreft overwinningen: zo bedoel ik het niet: in principe hebben we allemaal verloren. Maar de vraag is wie daarvoor verantwoordelijk is: ik meen Torero. Tolerantie is namelijk ook jouw eigen gedrag aanpassen als je weet dat je er anderen mee pijn doet: het is onnavolgbaar alleen tolerantie te verwachten van diegenen die aangevallen wordt, maar niet van diegene die aanvalt. De Arbcom heeft het recht van diegenen die beledigt en aangevallen worden zwaarder laten wegen dan het vermeende recht dat sommigen menen te zien om anderen te beledigen en aan te vallen. Is dat raar? Ik geef toe dat ik ook persoonlijk aanval, maar alleszins doorgaans als reactie op een aanval. Maar als je het op mij persoonlijk wilt betrekken, stel ik voor een alternatief kopje aan te maken. Waar het omgaat is dat WP:GPA door Torero bij herhaling, ondanks waarschuwingen en andere maatregelen, ondanks communicatie met hem, voortdurend werd geschonden, al het andere is er met de haren bijgetrokken. Taka, blokkeren van gebruikers op grond van WP:GPA wordt zeer zelden gedaan, mede omdat het als maatregel niet wordt geaccepteerd. Dit was een van de redenen voor het oprichten van een Arbcom, zodat die geschikte maatregelen kunnen doorvoeren: de arbcom heeft er meer ter beschikking dan de groep moderatoren. Ook in dit geval heeft men een passende maatregel bedacht, zodat Torero verder kon bijdragen: Hij heeft ervoor gekozen het niet te doen: Torero is daarvoor verantwoordelijk. Het demoniseren van de Arbcom in deze is ongepast. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 13:30 (CEST)

Kan het allemaal wat minder aub. Het is echt niet nodig om mekaar te gaan beschuldigen. Annabel_(overleg) 11 mei 2007 08:58 (CEST)

Ongeacht de vraag of de uitspraak juist is, valt me het zeer tegen dat sommigen de goede wil vande arbitragecommissie in twijfel trekken. Wat mij betreft had die arbitragecommissie er niet hoeven te komen (ik heb ook tegen gestemd), maar ik ben ervan overtuigd dat de leden van goede wil zijn. Als samenzweringstheorieën de boventoon gaan voeren zijn we wel heel diep gezonken. Verder vind ik dat Thor NL hierboven wijze woorden getikt heeft. Ninane (overleg) 11 mei 2007 09:43 (CEST)

Taka heeft hierboven helder duidelijk gemaakt dat er een verschil van inzicht is tussen twee groepen/stromingen, waartussen de machtspositie scheef is. Dat verschil van inzicht zie ik ook. Zeggen dat de ArbCom partij getrokken heeft is verleidelijk voor de "verliezers", dat dat ook massaal gedaan wordt bevestigt Taka's idee nog eens. Londenp's idee dat er een conflict was tussen Torero en de gemeenschap klopt daarom niet, het conflict ging tussen Torero (met een ander deel van de gemeenschap) en een deel van de gemeenschap.

Wat Thor blijkbaar niet inziet is dat, om een goede encyclopedie te maken, het essentieel is collegae te hebben waar je mee kunt discussieren, die voldoende vakkennis hebben en waarmee je elkaars werk na kunt lezen. Zeker bij een onderwerp als waar Torero (en ik) over schreef omdat er verder geen enkele houvast is (niemand anders durft er iets over te zeggen). Het gaat hier dus wel degelijk om de inhoud van de encyclopedie. Dat de ArbCom een gewaardeerd collega verbant is een verlies voor de inhoud. Ik zie hierboven en elders verscheidene gebruikers met vakkennis hun beklag doen over de ArbCom, terecht vanuit hun gezichtspunt. Vooral deze bijdrage van PalaeoMal (iemand die zich verder nauwelijks in het overleg mengt maar meestal bezig is specialistische vakkennis toe te voegen) viel me op.

Laten we de inhoud voorop stellen: dan zien we dat we (weer) een gewaardeerd collega hebben verloren. De ArbCom heeft weinig met de inhoud te maken. Haar uitschelden heeft geen zin: ze is een gegeven. Laten we verder gaan met aan de inhoud te werken, daarvoor hebben we noch de kroeg, noch de ArbCom nodig. Woudloper 11 mei 2007 11:18 (CEST)

Ik heb al meerder malen gezien dat wikipedia ge/mis-bruikt wordt door groepen vriendjes om hun mening door te drukken, onder het mom van 'kijk de meerderheid beslist' worden zaken weggehaald of veranderd of een poging daartoe gedaan terwijl er wel een feit aan te grondslag ligt, kun je dan echt nog van een vrije encyclopedie spreken wanneer feiten weggehaald worden als de 'meerderheid' ze er niet in wil hebben ? Ik zie dat torero best wel eens sarcastisch uit de hoek kan komen en kan daar best doorheen prikken, ik heb medelij met degenen die dat niet kunnen, ook zie ik andere bijdragen van torero die een heel ander licht op de zaak werpen 1 en 2Johanna83 11 mei 2007 11:53 (CEST)

Ik ben het volledig eens met het eerste stuk van Peter Boelens. Een zwarte dag voor wikipedia. JacobH 11 mei 2007 11:55 (CEST)

Als we dit soort van ontspoorlogen de kans geven om te blijven voortwoekeren, zullen we het nog meemaken dat Wikipedia van naslagwerk tot natrapwerk verwordt. --Thor NL^{AMAZE ME} 11 mei 2007 12:16 (CEST)

Eens met het stuk van Peter boelens. Maar wat is nou de oplossing. Kan de ArbCom op zijn schreden terugkeren, is beroep mogelijk? Wat te doen, gaan we ons hierbij neerleggen? - Aiko 11 mei 2007 12:21 (CEST)

Beslissing terugdraaien ivm vormfouten, en Peter Boelens in de arbcom. JacobH 11 mei 2007 12:36 (CEST)

@JacobH dat kan ik alleen maar volledig steunen. @LondonP, is het je wel eens opgevallen dat het niet gebruikelijk is door edits van anderen heen te editen? Het is niet voor niets puntgewijs gedaan, dan kun je er ook puntsgewijs op reageren. Mig de Jong 11 mei 2007 12:44 (CEST)

@JacobH prima, maar dat zullen de leden van de ArbCom niet doen, toegeven dat ze een fout hebben gemaakt zal door hen niet direct als een bewijs van kracht worden gezien. Onterecht, natuurlijk. - Aiko 11 mei 2007 12:49 (CEST)

(na bwc) Dat herroepen gaat niet zo makkelijk. Ik heb er nu wel moeite mee dat beslissingen van de arbcom onherroepelijk zijn. Net zoals ik er moeite mee heb dat de arbcom hiermee een beslissing heeft genomen die zoals de leden goed weten ingaat tegen de wens van een meerderheid van de gemeenschap. Ik word hier zo ontzettend moe van. Elke keer dat Torero iets stoms of aanstootgevends zegt is de consternatie die voortvloeit uit het daaropvolgende blokkadeverzoek groter dan de deining rond de opmerking zelf. Wel worden mensen die tegen langdurige of zinloze blokkades zijn telkens weer gedwongen ter stembus te gaan. Als we het even puur kwantitatief bekijken is het verder zo dat Torero in de artikelenammruimte meer edits heeft gedaan dan Effeietsanders en Galwaygirl samen. En als hij tussentijds niet zo vaak langdurig geblokkeerd was geweest zou die onbalans alleen maar groter zijn. Daar is inderdaad sprake van schade. De mensen die zo tegen Torero-achtige uitlatingen zijn moeten maar eens het essay over tolerantie van Karel van het Reve lezen in de bundel Lenin heeft echt bestaan, waarin hij zijn bewondering uitspreekt voor universiteitsbestuurders die zoveel tijd besteedden aan overleg met dwarse studenten die dat bestuur dan ook nog van repressieve tolerantie beschuldigden. De studenten werden niet buiten de deur gezet. Zelf zetten de mensen die zo tegen repressieve tolerantie waren andersdenkenden graag buiten de deur, maar dat noemden ze dan "eerlijk". Punt is dat veel mensen hier in Nederland in al hun bekrompenheid en kleingeestigheid bij verdraagzaamheid denken aan prettige omgang met gelijkgestemden, terwijl mensen met andere zeden en/of opvattingen buitengezet mogen worden. Verdraagzaamheid houdt nu juist in dat je andersdenkenden niet buiten de deur zet, maar dat je het er met de andersdenkende over eens kunt worden dat je met elkaar van mening verschilt. Leven en laten leven dus. Floris V 11 mei 2007 13:07 (CEST)

Specifiek over Torero

Torero lijkt me er de man niet naar dat hij zich zou laten muilkorven, zoals hij het wel moet zien, en heeft er dus voor gekozen de eer aan zichzelf te houden. Hij is provocerend genoeg om dat te doen door een verbod te overtreden, maar je moet hem nageven dat hij zich in die laatste edit netjes heeft uitgedrukt en niet is gaan schelden, wat ook had gekund. Floris V 10 mei 2007 19:59 (CEST)

Wat een onzinnige uitspraak zeg. Pure vriendjespolitiek natuurlijk omdat Gebruiker Ellywa al sinds tijden een hekel heeft aan Torero en dat ook keer op keer (met diverse beledigingen die nooit bestraft zijn) toont. Ik neem toekomstige uitspraken in ieder geval niet meer serieus. Slaap lekker verder wikipedianen. Geograaf 10 mei 2007 20:04 (CEST)

Geograaf, hoe kom je erbij dat Elly's persoonlijke mening ook maar iets te maken heeft met dit standpunt? Ten eerste was ze nog geen lid van de commissie toen deze zaak werd gestart, en ten tweede is het nogal aanmatigend te stellen dat persoonlijke meningen van arbcieleden relevant zijn. eVe ￨ Roept u maar! 10 mei 2007 20:08 (CEST)

Heelp, ik krijg schrik als ik dit lees. Mensen met het hart op de tong worden de mond gesnoerd; je zou dit oordeel kunnen zonder probleem kunnen aanvechten als symbooldossier. Dit is censuur op zijn best! Tja, blijkbaar weten ze niet wat begonnen met de kritiek van Torero. Dit is schandalig, en verwoordt alles wat wikipedia NIET is!! IS DIT EEN VRIJE ENCYCLOPEDIE OF NIET? Schandalig... Carolus 10 mei 2007 20:12 (CEST)

Inderdaad en bovenal worden waardevolle gebruikers die veel zinnige bijdragen destructief van deze wikipedia afgehaald. Het destructieve gedrag van effeietsanders (die zichzelf wel op de schouder mag kloppen voor al die verzamelde links, wat was dat een nuttig dagje jongen) en andere moderatoren op zn best. Gefeliciteerd arbcom, niemand neemt jullie nog serieus. Geograaf 10 mei 2007 20:16 (CEST)

Het is niet waar dat niemand de arbitragecommissie nog serieus neemt, want ik neem de arbitragecommissie nog serieus, en ik ben ook iemand. Johan Lont 10 mei 2007 20:23 (CEST)

Sommige uitspraken van Torero kunnen wellicht niet door de beugel maar hij draagt zeker wel actief bij en een dergelijke blokkade lijkt mij onnodig. Tukka 10 mei 2007 20:18 (CEST)

Mij ook niet, het is een spijtige zaak. Tegen mij deed hij steeds vriendelijk! Echt jammer... ♦JojoParis (overleg)♦ 10 mei 2007 20:21 (CEST)

Het is vanaf nu een symbooldossier geworden, wat Torero heeft mispeuterd is voor mij niet van belang! De Arbcom, regeert over wikipedia met censuur, da's veeeel erger. ik zag dat ergens aankomen; ik sta zeker ook op het lijstje... Kijk es naar Overleg gebruiker:Torero; ze hebben hem zijn eigen plekje afgenomen!!! Carolus 10 mei 2007 20:21 (CEST)

Nee, dat had hij zelf gedaan, zijn GP en OP van nuweg voorzien. Woudloper 10 mei 2007 20:25 (CEST)

Ik snap nu ook waarom er een arbritragecommissie is gekomen. Er zijn diverse stemmingen/peilingen geweest of Torero geblokkeerd moest worden. Keer op keer is dit verworpen door een grote meerderheid. Nu de arbritragecommissie er is hoeft er geen peiling meer plaats te vinden en hebben zij Torero zonder pardon kunnen blokkeren. Geograaf 10 mei 2007 20:28 (CEST)

ze hebben ons gewoon omzeild, een stelletje lafbekken zijn het! BYE BYE democratie.Carolus 10 mei 2007 20:30 (CEST)

Geachte heldhaftige verdedigers van de vrijheid van meningsuiting,
Wikipedia is in de eerste plaats een encyclopedie, en in de tweede plaats een community... In dat licht is de uitspraak van de Arbcom aanvaardbaar.
Uw geschreeuw en gejammer over dit besluit was volstrekt voorspelbaar. Aangezien ik dat niet om aan te horen vindt, had ik zelf anders beslist... Josq 10 mei 2007 20:55 (CEST)

Wikipedia pretendeert vrijheid van mening, iets wat de Arbcom wijgert te aanvaarden. Als we geen aanspraak kunnen maken om ongedwongen en vrij te spreken, wordt dit hier een soort nazi regime. Carolus 10 mei 2007 20:57 (CEST)

Nooit van gehoord, dat Wikipedia vrijheid van meningsuiting pretendeert... integendeel, Wikipedia pretendeert een neutrale encyclopedie te zijn. Daar past vrijheid van meningsuiting niet zo heel goed bij. Verder, wel eens gehoord van zwartwit-denken? Josq 10 mei 2007 21:02 (CEST)

WIKIPEDIA DE VRIJE ENCYCLOPEDIE? GA JE GANG? ach je bent aan 't zeveren, je weet niet wat je zegt. zwijg gewoon. Carolus 10 mei 2007 21:05 (CEST)

Zie Wikipedia en WP:NIET. --Tuvic 10 mei 2007 23:55 (CEST)

Ja, Wikipedia, de vrije encyclopedie. Met nadruk op encyclopedie. De vrijheid moet in dienst staan van de encyclopedie, en niet andersom! Als je daar anders over denkt, zal je je hier inderdaad niet goed thuis voelen. Josq 10 mei 2007 21:09 (CEST)

@Josq: daar zeg je het juist. "nadruk op encyclopedie". Dat was bij mijn weten ook Torero's hoofdactiviteit als je zijn bijdragen bekijkt. De rest zijn rare kuren van een clown. Je moet al erg chagrijnig of wereldvreemd zijn om je druk te maken in een clown, nietwaar ;-) Dat is echter helaas wat sommigen doen: niet werken aan de encyclopedie, maar de clown uit zijn hok lokken, en dan maar ruzie maken en hem aanklagen etc... Nu vraag ik me af: waar heeft de encyclopedie het meest baat bij: 1/ de clown die 90% van zijn tijd artikelen schrijft 2/ de ruziemakers en "overlegridders" die 90% van hun tijd de disscusiepagina's afschuimen? ;-) --LimoWreck 10 mei 2007 22:48 (CEST)

Moest ik in de arbcom zitten had ik al geblokkeerd voor het verspreiden van verkeerde informatie en onjuiste theorieen. wat heb je dan te zeggen over Effe iets anders? Als jouw theorie klopt zou er geen kroeg en overleg aanwezig zijn op alle pagina's.Carolus 10 mei 2007 21:12 (CEST)

Heren, alstublieft. Het is al sneu genoeg dat we Torero's bijdragen moeten missen. Ga er geen ruzie om maken. Om een goede encyclopedie te schrijven zijn discussies nodig over de inhoud. Laat dat de consensus zijn. Woudloper 10 mei 2007 21:20 (CEST)

Jammer, ik zal Torero's encyclopedische bijdragen wel missen. Het beste, Torero! Flyingbird 10 may 2007 22:23 (CEST)

Fuck de arbitragecommissie. Krijg ik nu ook een blokkade? Mig de Jong 10 mei 2007 22:28 (CEST)

Even alleen over de uitspraak van de arbcie. Ik lees hem nu net. Dit geeft mij de indruk van "we hoeven de brandweer niet te bellen, het pand is al afgebrand".

Deze uitspraak is de dato: 10 mei 2007 18:23 (CEST). Op 10 mei 2007 19:45 (CEST) blijkt Torero al volledig geblokkeerd te zijn wegens overtreding van een van de voorwaarden. Jongens, doe even kalm aan. Dit heeft niets te maken met iemand een eerlijke kans geven. Je drijft iemand in het nauw, ziet hij kans om over het hek te klimmen, schiet je hem af. Dit is voor niemand goed.

Je doet er niet goed aan, een uitspraak te doen - die tijd nodig heeft om publiek bekend te worden - en daar binnen een uur consequenties aan te verbinden door iemand uit te sluiten. Je doet er gewoon niet goed aan, een langdurige straf tegen een geregistreerde gebruiker uit te spreken en de uiterste consequentie daarvan onmiddellijk te effectueren. Dit is niet goed voor het recht, niet voor de gemeenschap, niet voor Torero en ook niet voor degenen die hij mogelijk in het harnas heeft gejaagd.

Bij deze ga ik dus in beroep tegen het oordeel van de Arbcie en tegen de sanctie die Torero na de uitspraak is opgelegd. Ik vraag om:

1. herziening van de uitspraak van de Arbcie,
2. herziening van de schorsing van Torero opgelegd direct na uitspraak Arbcie, op grond van het feit dat hij een van de voorwaarden zou hebben geschonden.

Of beroep wel of niet mogelijk is laat ik nu even in het midden. Ik ben van plan, alle stukken die betrekking hebben op de zaak, heel rustig nogmaals te onderzoeken en een herziening voor te leggen aan de gemeenschap. Effeietsanders heeft vooronderzoek gedaan door 130 gevallen aan de Arbcie voor te leggen, die zullen basis vormen voor een vervolgonderzoek, maar alle beschikbare informatie zal worden geraadpleegd.

Voelt iemand zich geroepen aan dit onderzoek mee te werken uit objectief standpunt, meld je bij mijn OP. Arbcieleden zijn ook uitgenodigd. Uiterlijk 21 mei 21:00 een standpunt hoe verder te gaan in deze zaak. - Art Unbound 10 mei 2007 22:40 (CEST)

(1)Hoe goed ook bedoeld, Art Unbound, ik denk dat je voorstel de boel alleen maar ondermijnt. We hebben de Arbcie democratisch gekozen, door middel van stemmingen heeft de Arbcie dus het vertrouwen gekregen van de Wikipedia-gemeenschap. De Arbcie heeft op haar beurt niet meer gedaan dan haar plicht, en voor zover ik weet volledig in overeenstemming gehandeld met haar richtlijnen. :Een procedure tegen de Arbcie ondermijnt al deze zaken: de Arbcie, de richtlijnen voor de Arbcie, de stemmingen waarbij de Arbcie gekozen is, het besluit van de Arbcie, het vertrouwen in de Arbcie.

(2)Als de Arbcie volgens jouw fout gehandeld heeft, dan kunnen daar twee redenen voor zijn:

• De Arbcie heeft niet gehandeld overeenkomstig haar richtlijnen. In dat geval lijkt het me inderdaad terecht om te vragen om een herziening van het besluit
• De Arbcie heeft wel gehandeld overeenkomstig haar richtlijnen. In dat geval mag je de richtlijnen voor de Arbcie ter discussie stellen

Kortom, het lijkt me zinloos om alle feiten opnieuw op een rijtje te zetten. Je kunt je beter richten op de richtlijnen van de Arbcie. Josq 10 mei 2007 23:16 (CEST)

Mijn voorstel ondermijnt niks, Josq. Ik ben geschrokken van de manier waarop iemand die toch al gehangen moest worden meteen is geëxecuteerd. Daar zat amper vijf kwartier tussen. Zijn we nu al vergeten waar 4 mei voor bedoeld was?

Inderdaad stel ik de richtlijnen voor de Arbcie opnieuw ter discussie. Als niemand heeft voorzien dat dit de consequentie was, kunnen we beter helemaal overnieuw beginnen. Op dit moment wordt alleen het zwarte schaap gelyncht. Dat is al gebeurd trouwens, het zwarte schaap is dood en begraven. De enige vraag is nog, wat doen we met het kadaver? - Art Unbound 10 mei 2007 23:37 (CEST)

Ik hoop dat je het dan ook daadwerkelijk over die boeg gooit. Geen bestorming van de Bastille hier. Overigens vind ik het lijnen trekken naar de Tweede Wereldoorlog, het nazisme, en aanverwante zaken nogal overtrokken. Dit is gewoon een rechterlijke uitspraak in een democratische gemeenschap, en een wettelijk optreden overeenkomstig deze uitspraak. Josq 10 mei 2007 23:43 (CEST)

Gewichtig doen over democratie hoeft ook niet ;-) De zelfverklaarde grootste democratie ter wereld heeft sinds gisteren bv. ook weer dit op zijn geweten: zie krantenartikel Executie ondanks twijfels over schuld of en:Philip Workman. Ik veronderstel dat je ook hier zonder discussie de "democratie" bejubelt ? ;-) --LimoWreck 11 mei 2007 00:01 (CEST)

Over het blokkeren: zie de laatste bijdragen van Torero: daar geeft hij toch duidelijk aan liever op te stappen dan zich enkel nog te richten op inhoudelijke encyclopedische bijdragen. En de verwijzing naar 4 mei is inderdaad totaal ongepast, en slaat mijn inziens nergens op. --Tuvic 10 mei 2007 23:55 (CEST)

Als de verwijzingen naar 4 mei suggesties naar nazi-Duitsland wekken, dan hierbij mijn verontschuldiging. Dat is mijn bedoeling niet. Wel lijkt het mij terecht om datgene wat Torero ten laste is gelegd nog eens rustig na te gaan en aan een nieuw, onafhankeliijk onderzoek te onderwerpen. Dat is precies de reden van mijn interventie. Wie mee wil doen, graag. - Art Unbound 11 mei 2007 00:30 (CEST)

Ik heb in een discussie op Wikipedia nog nooit zo vaak de Wet van Godwin in werking gezien. Jammer dat gewoon discussiëren voor een aantal personen zo moeilijk is. Ik vind het nogal schandalig om ArbCom-leden te vergelijken met nazi's omdat ze Torero zijn toegang tot een internetsite ontnomen hebben. CaAl (overleg) 11 mei 2007 09:45 (CEST)

Ik hoop alleen dat je mij geen woorden in de mond legt die ik niet gebruikt heb, CaAl (zie direct hierboven). - Art Unbound 11 mei 2007 11:08 (CEST)

Het was niet specifiek op jou gericht, meerdere personen hier begonnen over nazi's. CaAl (overleg) 11 mei 2007 11:45 (CEST)

Die toespelingen zijn ontstaan nadat ik 4 mei in mijn beeldspraak had gebruikt. Nog eenmaal dan: ik heb mij niet gerealiseerd dat deze beeldspraak tot zoveel ongewenste toespelingen zou leiden, daarvoor nogmaals excuses. 4 mei heeft voor mij een betekenis van 'bezinning' en 'leren van het verleden'. Hopelijk ben ik daarmee voldoende duidelijk. - Art Unbound 11 mei 2007 17:54 (CEST)

• Dank voor je excuses, je bent duidelijk. Overigens had Carolus het al over nazi's een paar uur voordat jij met 4 mei kwam. CaAl (overleg) 11 mei 2007 18:09 (CEST)

Ik vind deze beslissing hoogst asociaal. Een aantal wikipedianen die pretenderen een neutraal gezelschap te zijn beslissen over of een ander wel of niet mag spreken. Iedereen is vrij te spreken. Torero schrijft van meet af aan hoogwaardige en interessante artikelen. Je moet het maar voor lief nemen als je moeilijk met hem kan communiceren. Wie zn mond opentrekt wordt gesnoerd door 9 (!!!!!!) maanden niks meer te kunnen zeggen. Ik vind dit een zeer groot zwaktebod, het geeft maar weer aan dat dat neutrale gezelschap niet kan mediaten! Ja, we komen er niet uit, hupsakee, 9 maanden de mond snoeren. Celloman 12 mei 2007 15:35 (CEST)

Vraag aan Arbcom

Ik heb een eenvoudige en korte vraag voor de Arbcom.

• Indien blijkt dat de Arbcom en haar uitspraken niet op steun en draagvlak kan rekenen van de gemeenschap van wikipedia gebruikers, is zij dan van plan om hier consequenties aan te verbinden?

JacobH 11 mei 2007 13:55 (CEST)

Hoe doen de buren dit trouwens: als een groep gebruikers het niet eens is met een uitspraak van de arbcie, wat is dan het beleid op bijvoorbeeld de Engelse wikipedia? Het lijkt mij namelijk dat een moment als dit onvermijdelijk was: er zal nooit altijd een volledige overeenstemming over een uitspraak zijn. --hardscarf 11 mei 2007 14:00 (CEST)

Ik wil niet ingaan op de arbitragecommissie op de Nederlandstalige Wikipedia, en op de uitspraak in deze specifieke zaak. Daarvoor ben ik hier te kort, en weet ik veel te weinig van deze zaak. Uit nieuwsgierigheid heb ik wel gekeken op de pagina over Torero. Via Special:Allpages bleek dat die pagina feitelijk de enige pagina is over deze hele zaak. Dat viel me op. Een aangenomen Request for arbitration op de Engelstalige Wikipedia bestaat altijd uit vier pagina's:

• De hoofdpagina met een overzicht van de klacht en de betrokken arbiters
• Een pagina /Evidence waar iedereen relevant bewijsmateriaal kan achterlaten
• Een pagina /Workshop waarin het bewijsmateriaal verwerkt wordt
• Een pagina /Proposed decision waarin de arbiters met elkaar tot een conclusie komen over bevindingen en maatregelen

Gevolg hiervan is dat de besluitvorming heel transparant is, en dat iedereen gehoord wordt en zijn mening kan geven. Het is alleen mogelijk om bij Jimbo Wales in beroep te gaan: "Remedies and enforcement actions may be appealed to, and are subject to veto by, Jimbo Wales." Zie voor meer informatie en:Wikipedia:Arbitration policy. Aecis ^Brievenbus 11 mei 2007 23:33 (CEST)

Interessant. Afgezien van het feit dat we geen 'hoger beroep' kennen, aangezien we geen all respected 'godfather' zoals Jimbo hebben (onze startster is al een lange tijd niet meer actief) kan door transparantie en inspraak (evidence; iedereen, dus ook de tegenpartij en medestanders kunnen hun standpunt(en) op het vermeende gepleegde feit geven) denk ik een hoop van de bezwaren in de toekomst worden voorkomen.

Overigens wordt een feit daar niet meteen bij de arbitratiecommissie gedropt, maar eerst naar de bemiddelingscommissie (en:Wikipedia:Mediation Committee) gestuurd. Op die manier zijn er twee lagen van besluitvorming, zodat niet een groep met alles op wordt gezadeld. De leden van een bemiddelingscommissie worden op de Engelse wiki ook (democratisch) verkozen en niet zoals hier vrijgelaten om zich erbij te voegen (niet negatief bedoeld uiteraard). Als de bemiddelingscommissie er dan niet uitkomt, kan deze het doorsturen naar de arbitragecommissie die dan een bindend besluit geeft (dus individuen kunnen geen zaak voorleggen aan de arbitragecommissie). Punt is natuurlijk wel dat we hier met een stuk minder gebruikers zijn en bemiddelaars daardoor wat schaarser gezaaid zijn. Maar als idee vindt ik het een goed punt. Misschien iets voor de toekomst. --hardscarf 12 mei 2007 00:33 (CEST)

Correctie: De vrijwillige bemiddelaars bestaan (daarnaast) wel op de Engelse wiki, zie o.a. WP:MEDCAB, WP:CEM en WP:3O. --hardscarf 12 mei 2007 01:17 (CEST)

Er zijn de afgelopen tijd fouten gemaakt, wellicht niet zozeer in deze zaak, maar wel in andere. De onderlinge communicatie was niet optimaal, waardoor sommige besluiten onnodig tot haastklussen werden, waarin niet alle relevante partijen voldoende gehoord werden. Wij proberen dit te verbeteren door het verbeteren van de interne procedures. Het feit an sich echter dat er mensen zijn die het niet met de uitspraak eens zijn, is, hoe treurig ook, geen reden om onze positie te herzien. Zoals Handscarf opmerkt, die zul je altijd houden. Er zal altijd een afweging moeten worden gemaakt, en die afweging zal wel eens anders uitvallen dan bepaalde groepen Wikipedianen hadden gehoopt. - André Engels 11 mei 2007 14:36 (CEST)

Hoelang gaat dit nutteloze gezeur nog door? De ArbCom gaat echt Torero niet deblokkeren mensen. Als jullie echt zo tegen deze beslissing zijn kun je 2 dingen doen: 1 deblokkadeverzoek indienen voor Torero (wegens gewijzigde omstandigheden - gebruiker is vertrokken) 2 verzoek bij de ArbCom indienen zijnde "zaak ArbCom tegen grote groep gebruikers", waarin de ArbCom wordt verzocht op te stappen. Ik kijk nu al uit naar de leuke discussies die dat gaat opleveren. Discussieren hier is tijdverspilling. Woudloper 11 mei 2007 15:34 (CEST)

Ik had al tegen de arbcom (niet tegen de gebruikers in de arbcom hoor, maar tegen het "fenomeen" arbcom zelf) gestemd, maar ik ben nu nog meer tegen. In plaats van dat de gehele gemeenschap iets kan beslissen is er nu een klein groepje dat belangrijke dingen alleen voor het zeggen heeft. Je kunt er moeilijk wat tegen doen wat veruit de meerderheid heeft voor de arbcom gestemd. Tukka 11 mei 2007 16:08 (CEST)

Ik denk dat een arbcom zeer nuttig kan zijn en ik had dan ook hoge verwachtingen van de commissie, jammer genoeg ben ik teleurgesteld in de werkwijze tot nu toe. Ik had gehoopt dat de commissie duidelijke, openbare, transparante beslissingen zou nemen en dat alle betrokken gehoord zouden worden. Ik denk niet dat het aan de individuele leden van de commissie ligt, maar aan de procedures en richtlijnen. Misschien moeten we de engelse arbcom eens goed bestuderen, er over discussiëren en daarna de procedures en richtlijnen herzien en vervolgens opnieuw hierover stemmen. In ieder geval wil ik pleiten voor meer transparantie, duidelijkere richtlijnen voor de arbcom en het invoeren van een mogelijkheid tot beroep. SanderK 11 mei 2007 16:25 (CEST)

Ja dat klopt, juist het voorkomen van volksgerichten was een van de redenen voor het oprichten van de Arbcom en dat werkt prima imho. Een stemming is geweest, het is aangenomen, je dient je dus te conformeren, totdat er weer een mogelijkheid is over hetzelfde onderwerp een stemming te houden en dat is 6 maanden na de laatste stemming. Dit houdt dus in dat een voorstel tot afschaffing van de arbcom ergens in augustus kan worden gedaan, mocht je dat willen. Overigens ook voorstellen tot verbetering/verandering van de regelgeving rondom de arbcom kunnen dan gedaan worden. De Arbcom meent dat ze niet doof zijn voor kritiek en verbetervoorstellen en geeft ook aan te willen verbeteren. De discussieerbereidheid is er weer, de uitleg rondom de uitspraken verbetert zich, nog ietwat meer transparantie in de interne processen en we zijn aardig op weg. Wat rest is het afbreken van de nu naar mijn mening te hoge drempel (dossiervorming en de definitie van conflict, als ook het vermeende mandaat). Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 16:29 (CEST)

6 maanden wachten lijkt me geen optie, dat lijkt me ook niet nodig en het lijkt me juist goed als er vanuit de gemeenschap mee gedacht wordt over de werkwijze van een arbcom, bovendien kunnen we niet verwachten dat de commissie zelf de procedures gaan vaststellen. Het verwijderen van de (hoge) drempel lijkt me niet verstandig omdat je dan te veel werk op de schouders van de commissie legt. SanderK 11 mei 2007 16:45 (CEST)

Ik weet niet of we nu ineens die regels wederom moeten veranderen, die regel is er nu eenmaal. We hebben de wachtperiode al eens van een 1 jaar teruggehaald naar 6 maanden, wil je wederom de regels veranderen? Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 17:54 (CEST)

Het gaat niet om een regel of we nu wel of niet 6 maanden moeten wachten, het gaat er om of we tevreden zijn met de werking van een arbcom en of daar nog wat te verbeteren valt. Bovendien hoeft het niet strijdig te zijn met bestaande richtlijnen, het kan bv. een verduidelijking zijn of een uitbreiding. Het lijkt me onwenselijk als de enige keuzes zouden zijn: slikken of een afzetprocedure beginnen. De huidige commissie lijk een soort zwarte doos, je gooit er een probleem in en vervolgens komt er een bindende uitspraak uit waarbij het totaal onduidelijk is hoe deze tot stand is gekomen. Zo kan er dus ook niet gecontroleerd worden of de juiste procedures zijn gevolgd. Dat zal alleen maar tot meer onrust zorgen en de bedoeling was dat de onrust juist zou afnemen door een arbcom. Dan kan je het net zo goed weer aan de moderatoren overlaten of weer overgaan op peilingen voor blokkades. SanderK 11 mei 2007 18:43 (CEST)

Daar kan ik het grotendeels me eens zijn, het transparanter maken staat niet in conflict met de regels. Waar we wel 6 maanden mee moeten wachten is het wijzigen van de regels. Ik was heel erg voor transparantie, dat heb ik al meerdere malen duidelijk gemaakt. Maar ik zie de andere kant ook wel. Nu zo'n uitspraak er is, richten de peilen zich op de Arbcom. Nu ik me ermee bemoei richten de peilen zich voornamelijk op mij: dat is niet leuk voor mij, maar haalt wel een beetje de druk weg (hoop ik) bij de arbcom: ik weiger de arbcom in deze alleen te laten staan, dat hebben ze ook weer niet verdiend. In het geval van transparantie (wie hebben de zaak behandeld) zullen de personen die het behandeld hebben de volle druk krijgen; dan wordt men dus persoonlijk aangesproken; nu richt de druk zich tegen het collectief en dat is toch wat humaner. Dus hoewel ik erg voor transparantie ben, zou dat in dit geval hele vervelende uitwerking hebben. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 21:49 (CEST)

Het lijkt me inderdaad onwenselijk om alleen de opties slikken of afzetten te bekijken. Uiteindelijk gaat het erom dat de arbcom op een transparante wijze functioneert. Het stemt daarom nadenkelijk, dat de arbcom het besluit inzake Torero volstrekt niet toelicht - ook niet nadat er van verschillende kanten gespeculeerd is, dat aan de onzorgvuldigheid van de arbcom kwestieuze motieven ten grondslag (zouden) liggen, die weinig met de opdracht van de arbcom te maken hebben. Wellicht kunnen de zeven arbcom-leden (en de zes moderatoren + een ex-moderator die er zitting in hebben) een en ander nog komen toelichten? Besednjak 13 mei 2007 04:02 (CEST)

correctie: 5 moderatoren en 2 ex-moderatoren. Londenp _{zeg't maar} 13 mei 2007 08:40 (CEST)

@Londenp: Peter Boelens schreef de volgende regels aan jouw adres:
Je bedoelt te zeggen dat de arbcom heeft geluisterd naar jouw gif, het is een gotspe dat jij je hier nog mee durft te bemoeien, het begrip onafhankelijk is voor jou volstrekt onbekend. Schande over jou!!. Peter boelens 11 mei 2007 00:13 (CEST)
Peter kennende zegt hij dat niet zomaar. Als ik dan jouw teksten teruglees hier krijg ik er een heel naar gevoel bij. JacobH 11 mei 2007 16:51 (CEST)

Ik dacht dat ik die emotionele uitbarsting van Peter boelens al ontkracht had? Ik begrijp deze reactie en deze herhaling dan ook niet, zeker omdat de context weggelaten. Het zal wel weer een poging van een nieuw iemand zijn om mij te beschadigen. In ieder geval eindelijk iemand die mijn nick wel goed schrijft, we gaan vooruit. Tav de leden van de arbcom vind ik deze reactie getuigen van weinig vertrouwen, alsof ze zelf niet mans- en vrouwgenoeg zijn hun eigen afweging te maken. Net zoals alle in deze thread proberen dingen te veranderen, kan je nu niet ineens mij wat dat betreft demoniseren.Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 17:54 (CEST)

Ik kan alleen maar zeggen dat ik datgene wat je een emotionale uitbarsting noemt alleen maar kan onderschrijven. En dat is geen emotionele uitbarsting. Ontkracht heb je het zeker niet. Mig de Jong 11 mei 2007 19:45 (CEST)

Hou aub op met modder smijten. Annabel_(overleg) 11 mei 2007 20:39 (CEST)

Ik hoef op geen enkele wijze een dergelijke beschuldiging te accepteren. Ik lees hier meerdere dingen: ik zou gif gebruiken: sinds wanneer is argumentatie gif? Ja als een argumentatie je niet bevalt, dan doe je het af als gif, dat is dus een zwaktebod. Aangezien Peter boelens normaliter niet slecht argumenteert en niet met woorden als gif hoeft te komen, kan het niet anders zijn dat hij dergelijke dingen schrijft in opwelling: dus emotioneel. Dan zou ik me er niet mee mogen bemoeien: dat alleenrecht heeft kennelijk alleen Peter boelens en anderen (kan ik alleen maar mijn hoofd schudden over een dergelijke opmerking). Onafhankelijk: guilty as charged, ik sta al heel lang aan de kant van diegenen die niet beledigen, en niet bevolkingsgroepen en minderheden in de grond boren en evengoed goede bijdragen aan de encyclopedie leveren. Maar wie is hier wel onafhankelijk: Peter boelens en het Torero-kliekje? Kom nou toch: onafhankelijk in een conflict...... Ik heb tenminste nog nooit een actie van een collega-moderator ongedaan gemaakt, nog loop ik te pronken met veren die niet van mezelf zijn. Ik kan overigens best onafhankelijk zijn, maar ik ziet hiertoe geen enkele noodzaak, als er zoveel zijn die de Arbcom afkraken, ben ik graag bereid de andere kant te vertegenwoordigen. Onafhankelijk, laat me niet lachen.... "Schande over jouw" geen idee hoe ik dat moet opvatten: is dat zoiets als een emmer modder, of is het een brandmerk die mij "ten schande" zet? Is het erg of valt het wel mee? Moet ik daar boos om worden of niet... Geen idee, maar het klinkt allemaal heel persoonlijk, dat wel.... Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 21:37 (CEST)

Overigens deze thread is al heel lang rijp voor het Achterkamertje: argumentatie is ver te zoeken, wel een hoop emotionele uitbarstingen. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 21:37 (CEST)

Ach, zolang er geen reactie komt van de ArbCie zal dit alleen maar erger worden. Dit hebben we ook gezien bij de vorige moderatoractie, waarbij geen informatie naar buiten kwam, maar er wel op allerlei fronten van alles gebeurde. Dan worden mensen boos en zullen ze alleen maar bozer worden naar mate er niks naar buiten komt vanuit de verantwoordelijken. Mig de Jong 11 mei 2007 21:56 (CEST)

Alle reden dus om deze discussie voor zover mogelijk te laten rusten tot er een reactie vanuit de ArbCom komt. Ik kan me voorstellen dat dat even duurt: het is niet triviaal om dat af te stemmen met zeven mensen die dit in hun vrije tijd doen en die waarschijnlijk ook niet op deze commotie zitten te wachten. Paul B 11 mei 2007 22:13 (CEST)

Dat betwijfel ik, Paul... De Arbcom wist heel goed dat hun uitspraak veel stof zou doen opwaaien, dat hebben ze ook gezegd. Ook hebben ze gemeend arbiter te moeten zijn in een zaak tussen 1 persoon (Torero) en een aantal mensen uit de gemeenschap, of 1 persoon die denkt die personen te kunnen vertegenwoordigen met een lange lijst van citaten. Als de Arbcom vorige week actie had ondernomen toen er daadwerkelijk ala minuut iets speelde, had ze wellicht nog iets van ruggegraat getoond. Nu hebben ze eerst laten weten er geen conflict in te zien, en hebben ze zich daarna laten verleiden. Wellicht is dat naiviteit, of dommigheid, of hadden ze ons dommer ingeschat, of slimmer, ik weet het niet. Maar ze hebben het over zichzelf afgeroepen, nu moeten ze niet hopen dat we het eerst drie dagen laten rusten en dan in de doofpot stoppen. Edo_Overleg 11 mei 2007 22:28 (CEST)

We gaan dit inderdaad niet in de doofpot stoppen. Sterker nog, als er niks gebeurt zullen we op de een of andere manier de Arbitragecommissie moeten afzetten wegens incompetentie. Mig de Jong 12 mei 2007 00:40 (CEST)

Aangezien de Arbcom het niet nodig vindt zich verder te verduidelijken of te verantwoorden en nu voor de 2e keer extreem gedrag vertoond stel ik voor dat we kwestie in stemming brengen om de gehele arbcom af te zetten, wegens het niet uitvoeren van de wensen van de gemeenschap, en daarmee haar uitspraken terug te draaien, de stemming geeft direkt aan of de Arbcom conform de wensen van de gemeenschap functioneert, mion 12 mei 2007 00:51 (CEST)

Ik stel voor dat we eerst de ArbCie de gelegenheid geven te reageren. Een redelijke termijn moet wel geboden worden. Mig de Jong 12 mei 2007 00:55 (CEST)

De Arbcom hoeft niets te verduidelijken of te verantwoorden. In augustus kan men conclusies trekken over het functioneren. De Arbcom heeft overigens de wensen van de gemeenschap indirect gevolgd; ze is met een meerderheid gekozen. Een Arbcom is juist bedoeld voor moeilijke kwesties waar de gemeenschap uiterst verdeeld is. Accepteren lijkt me de beste weg. Michiel1972 12 mei 2007 01:03 (CEST)

Zelfde termijn als voor een normale stemming ? 24 uur ?, de formulering staat hierboven, het vervelende hieraan is dat diegenen die hieronder lijden nu 2 weken moeten wachten op een uitspraak, ok de tijd gaat nu in, mion 12 mei 2007 01:06 (CEST)

Michiel, blijkbaar verdeeld de Arbitragecommissie de gemeenschap alleen maar verder. Dat zal ze minstens moeten trachten te reduceren door openheid te geven over de beslissing. Of dit nu moet volgens de regeltjes of niet. Mig de Jong 12 mei 2007 01:09 (CEST)

Mig, van mij mag Torero voluit en unblocked editen. Maar als er geen respect wordt getoond aan de beslissing van de Arbcie, de zogenaamde hoogste instantie hier, die we zelf hebben ingesteld, zijn alle afspraken die we hier op Wiki maken niets meer waard. En er zijn al zo weinig echte regels hier. Ik denk dat de verdeelheid in de gemeenschap meevalt, en geen meerderheid is. Michiel1972 12 mei 2007 01:21 (CEST)

Michiel, ik geloof niet dat regels belangrijk zijn. Ik denk dat het juist goed is dat er weinig regels zijn, en dat mensen vragen stellen bij de regels die er zijn. Een arbitragecommissie bestaat bij de gratie van het vertrouwen van de gemeenschap. Dit vertrouwen is geschonden. Hoe dat in meer- of minderheden uitpakt weet ik niet. Maar dit doet mijn vertrouwen geen goed. Mig de Jong 12 mei 2007 01:25 (CEST)

Een Arbcom hoort zijn respect verdienen, of het eigenlijk uit te dragen, in deze samenstelling gaat dat schijnbaar niet, de voorlaatste uitspraak was zeer bedenkelijk en deze , ja, eventueel een nieuwe Arbcom met een andere samenstelling, nog maar eens proberen. mion 12 mei 2007 01:30 (CEST)

Michiel, de opmerking van Migdejong is niet onterecht: de beslissing van de arbcom verdeelt de gemeenschap in zekere mate (of het nu een grote minderheid of kleine meerderheid is doet niet eens ter zake, als je echt rust in de tent nastreeft). Er is geen enkele reden waarom de arbcom geen transparantie zou toestaan inzake het - blijkens de reacties - omstreden besluit. Fruggo heeft in deze discussie ook al gewezen op de totaal inconsistente argumentatie van de arbcom. En Taka wees op de achterliggende opvattingen, die van tijd tot tijd op wikipedia tot conflicten leiden - ik herinner je slechts aan het three strikes voorstel, waarom arbcom-lid ChrisE prominent voorvechter was om gebruikers te laten blokkeren indien deze van drie andere gebruikers een waarschuwing ontving. Ik lees in veel reacties dat men rancune ruikt en de arbcom doet er tot nu weinig aan, om die interpretatie te ontkrachten. Het is waarschijnlijk in het belang van de arbcom, als zij haar geloofwaardigheid hoog acht, een en ander in detail toe te lichten. Als zij van die kans geen gebruik maakt, kan ik best begrijpen dat er initiatieven ontstaan om de beslissing op te heffen of andere besluiten te nemen. De gemeenschap heeft bij stemming immers de allerhoogste besluitvormingsmacht, niet de arbcom of moderators of wiki-overleggroepjes buiten wikipedia om. Besednjak 12 mei 2007 17:55 (CEST)

De gelijkenis met het Threestrikesvoorstel is inderdaad treffend. Gelukkig hebben we dat tegen weten te houden. En inderdaad. Als de Arbitragecommissie niet op redelijke termijn reageert zal afzetting zeker tot de mogelijkheden behoren. Mig de Jong 12 mei 2007 18:06 (CEST)===Verzoek aan de arbitagecommissie===

Op Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero#Verzoeken_aan_de_arbitragecommissie_nav_de_zaak_Torero zijn twee verzoeken aan de arbitragecommissie gedaan. Ik verzoek mensen die dit onderschrijven de verzoeken ter plekke te ondersteunen, in geschrift. Mig de Jong 11 mei 2007 13:04 (CEST)

In al die bijdragen hierboven moet ik wel concluderen dat er vele verkeerde uitgangspunten worden genomen:

1. De arbcom heeft helemaal niet geblokkeerd in eerste instantie. De blokkade is het gevolg van het overtreden van een regel die gesteld is in de uitspraak. Hier wordt voornamelijk geargumenteerd dat de arbcom verantwoordelijk is dat Torero niet meer bijdraagt. Dat klopt gewoon niet: Torero heeft zelf besloten de voorwaarden voor verdere bijdragen niet te accepteren. Hij heeft dus gekozen voor blokkade. Wat je daaruit kan concluderen is dat Torero het discussiëren belangrijker vindt dan het bijdragen van kennis. Het demoniseren van de Arbcom in dit geval is onnavolgbaar.
2. De aanvraag tot jurering en uitspraak van de Arbcom is een jarenlange gevolg van het oprekken van de grens van het betamelijke door Torero. Een elastiek gaat maar zover, totdat het kapot is. Torero heeft de encyclopedie geen goed gedaan met zijn discussieerstijl. Hij is wel een leider zoals blijkt hierboven: er zijn veel mensen die hem volgen.
3. Er wordt verschil gemaakt tussen de Torero die goede bijdragen heeft en de Torero die gemeenschappen, mensen, minderheden en religies beledigt en aanvalt. Daarom is de uitspraak van de Arbcom ook gedeeld. Er werd geen maatregel genomen hem het bijdragen onmogelijk te maken, maar wel zijn neiging tot beledigen en aanvallen te veronmogelijken. Een maatregel die we voor de Arbcom niet hadden. Hier wordt geargumenteerd, in feite, dat als je maar goed bijdraagt je dus straffeloos moet kunnen beledigen en aanvallen: een vreemde redenering.
4. Het demoniseren van de aanvrager tot jurering is ook belachelijk en bovendien heeft het niks te maken met de zaak rondom Galwaygirl, zoals gesuggereerd wordt. Torero heeft met een niet onaanzienlijk deel van de gemeenschap (zo beter Taka?) een conflict gehad, wat dat betreft is de aanvraag tot jurering helemaal niet raar.

Bovenal wil ik nog eens herhalen: Torero had kunnen bijdragen als hij zich aan de voorwaarden had gehouden. Torero is dus zelf verantwoordelijk. Londenp _{zeg't maar} 11 mei 2007 13:16 (CEST)

De voorwaarden die de Arbitragecommissie stelde waren onzinnig, het was ontzettend naïef om te denken dat Torero deze voorwaarden zou accepteren. Je kan van niemand verwachten dat ze wel braaf artikelen gaan schrijven maar niet eens meer mogen overleggen op de overleg pagina's van deze artikelen. Het heeft de schijn dat dit slechts een constructie was om een blokkade te veroorzaken ipv. een serieus voorstel om het conflict op te lossen. SanderK 11 mei 2007 13:38 (CEST)

Even tussendoor al het leeswerk dat ik toch niet ga lezen!: Is het niet een idee om een (onofficiële) peiling te houden om te kijken hoeveel mensen nu nog voor een arbcom zijn? En doe dan ook meteen maar een peiling over of Torero moet worden gedeblokkeerd! Geograaf 11 mei 2007 13:35 (CEST)

@LondonP. Een betere uitspraak zou het geweest zijn als het Torero slechts verboden wat geweest nog te reageren op overleg en de kroeg, waarbij zijn bijdragen gewoon teruggedraaid zouden worden. Nu is het gewoon ordinaire uitlokkerij, tegenover iemand waarvan je weet dat bij bijt. Ik zou in Torero's geval ook zeker gereageerd hebben. En hoe moet je anders reageren? Een artikel erover beginnen? Mig de Jong 11 mei 2007 13:39 (CEST)

@Londenvp:Daarbij ga je er voor de zoveelste keer van uit dat Torero dat alles alleen maar deed om aanstoot te geven. Ik heb eerder de indruk dat hij het meende. Hij is keer op keer uitgevaren tegen censuur en de beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Laten we zeggen dat hij wat betreft het effect van zijn wijze van uitdrukken - en ik iemand meegemaakt die het nog een slagje erger kan maar door zijn onvermoeibare ijver wel het voortbestaan van een verder leuke internetgemeenschap mogelijk maakt - op andere mensen een bord voor zijn kop heeft. Dan blijft over dat je verwacht dat hij zijn principes moet opzijzetten om aan Wikipedia te mogen blijven bijdragen. Mag ik even lachen? Zo belangrijk is Wikipedia niet. Floris V 11 mei 2007 13:40 (CEST)

Ik verwacht minimaal een reactie van de ArbCie. Mig de Jong 11 mei 2007 13:49 (CEST)

Het is inderdaad zo dat natuurlijk Torero zelf voor kiest om zich helemaal maar niet bij te dragen, maar je kan je ook afvragen of niet de meeste mensen zo zouden reageren met zo'n uitspraak. Het mag inderdaad niet zo zijn dat je vrij brief krijg op het vlak van fatsoensnormen steeds te schenden in discussies omdat je ook goede encyclopedische bijdragen doet. Maar er worden ook twee punten beetje uit het oog gelaten, dat er uiteraard ook situaties worden gecreëerd die voor zulke reacties kunnen leiden (let op het woord kunnen) en uiteraard dat er teveel met de loep is gekeken naar de reacties van Torero. Dit is ook de onderliggende kritiek die hier in de discussies lees.. En ook die laatste reden waarom een aantal maal er nooit een voldoende steun is geweest om Torero langer te blokkeren. Dolfy 11 mei 2007 14:08 (CEST) (me laat zich verder maar niet persoonlijk uit over de zaak, vanuit meerdere oogpunten zitten er namelijk een kern van waarheden in)

Ik zie eerlijk gezegd niet goed in wat het oplevert deze blokkade teruggedraaid te krijgen. Een paar mensen hier op Wikipedia is er duidelijk veel aan gelegen hem weg te krijgen. Het kan ze geloof ik niet veel schelen hoeveel schade ze Wikipedia daarmee berokkenen. Komt Torero nu terug, dan grijpen ze de volgende gelegenheid wel. Dat schiet dus totaal niets op.

Ik herhaal nog even dat Torero in zijn eentje meer artikeledits heeft gedaan dan Galaygirls en effe iets samen. Deze twee mensen hebben iets te bewijzen, dacht ik zo. Zeker Galwaygirl, die misschien op bestuurlijk niveau essentiële bijdragen heeft geleverd maar hier slechts iets boven de 2000 artikeledits heeft gedaan, nog niet de helft van haar totaal. Ik heb er al meer dan 2 keer zoveel en Torero 6 keer zoveel.

Laten de mensen die Torero zo graag weg wilden hebben maar met een forse groei van hun productiviteit aantonen dat ze nu meer zin hebben en meer kunnen bijdragen. Blijft dat uit, dan hebben ze hun ongelijk aangetoond. Dan kunnen we beter die mensen voor een lange blokkade voordragen vanwege de schade die ze hebben aangericht. En ze natuurlijk hun knopjes afnemen, voor zover van toeapssing. Ik vind zelf dat effe geen vertrouwen meer verdient en dat hij op zo kort mogelijke termijn uit zijn functie ontheven moet worden. Omdat ik met Torero van mening ben dat er hier kliekjes zitten die elkaar de hand boven het hoofd houden zal een afzettingsprocedure wel weer stranden. Dat is de enige reden dat ik er niet eens aan begin - en laten de moderatoren er maar eens goed over nadenken wat dat betekent: dat mijn vertrouwen in hen ook aardig gezonken is. Floris V 12 mei 2007 14:07 (CEST)

Knap staaltje verkeerd toegepaste editcountitis Floris V. Als editcountitis als argument gebruikt mag worden heb ik nog wel een leuke: Torero heeft meer persoonlijke aanvallen geschreven dan 80 moderatoren bij elkaar en is daar ook vaker voor geblokkeerd geweest dan iedere ander. Alle goede edits van Torero ten spijt heeft hij niet het recht om te beledigen. De steun die hij van het kliekje rondom hem steeds heeft gekregen en nog steeds krijgt heeft bij mij meermalen het vertrouwen in de gemeenschap beschadigd. Dat je je pijlen op vooral effe iets anders richt is verkeerd. Het enige dat hij gedaan heeft is een zaak bij de arbcom indienen. Deze heeft de zaak in behandeling genomen en het inmiddels bekende oordeel gegeven. Iedereen heeft sinds de invoering van de arbcom op zijn klompen kunnen aanvoelen dat er ooit iemand een zaak tegen Torero in zou dienen. Dat dit heeft geleid tot de huidige blokkade is niet de schuld van effe iets anders. ♠ Troefkaart 12 mei 2007 14:33 (CEST)

Helemaal niet, Troefkaart. Het is hier geen gezelligheidsvereniging. Het moet hier in de eerste plaats om de inhoud gaan en het sociale aspect hoort op de tweede plaats te komen. Verder is het zo dat je managers overal vandaan kunt halen, schrijvers, en vooral goede schrijvers, zijn een stuk dunner gezaaid. Daar moet je dus ook zuiniger op zijn. Dat niet te zien maakt iemand al haast ongeschikt om hier een leidinggevende functie te vervullen. Floris V 12 mei 2007 16:49 (CEST)

Dat het hier in de eerste plaats om de inhoud gaat ben ik met je eens, maar dat is geen vrijbrief om het sociale aspect te negeren. Wie dat niet wil zien snapt niet dat het hier een gemeenschapsproject is. Je kan er op allerlei manieren om heen draaien en velen de schuld geven, maar de enige die verantwoordelijk is voor de blokkade van Torero is Torero zelf. ♠ Troefkaart 12 mei 2007 18:07 (CEST)

Je moet hem op zijn kop geven als hij zich misdraagt. Geef hem een koekje van eigen deeg. Dat heb ik gedaan en niet zo zuinig ook. Je moet hem nageven dat hij niet rancuneus is en dat we daarna bij verschillende gelegenheden goed konden overleggen over inhoudelijke dingen.

Wikipedia is een vrije encyclopedie die door veel mensen samen wordt gemaakt. Het is geen 'gemeenschapsproject' in de zin van gezelligheidsvereniging. Wie hier alleen voor de gezelligheid komt kan beter ergens anders heen gaan. Dit alles draait namelijk wel op kosten van donateurs. Floris V 12 mei 2007 18:35 (CEST)

Verder krijg ik de indruk dat Woudloper hier behoorlijk kapot van is. De mensen die Torero willen straffen of whatever straffen in werkelijkheid Woudloper, die heel erg veel moeite heeft gedaan om Torero binnenboord te houden. Al die moeite is dus voor niets geweest. Heeft hij dat verdiend? Trekt iemand zich er ene bal van aan? Floris V 12 mei 2007 19:03 (CEST)

Woudloper heeft inderdaad moeite gedaan, het is jammer dat het niet gelukt is een gedragsverandering bij Torero te veroorzaken (maar het was ook niet de eerste mislukte poging). Het is Woudloper dan ook op geen enkele manier aan te rekenen, dat zijn poging is mislukt. Londenp _{zeg't maar} 14 mei 2007 13:35 (CEST)

Woudloper heeft te veel tijd in een hopeloze zaak gestoken. Als een volwassen persoon zich gedraagd als Torero dan is er geen land mee te bezeilen. Wij zijn geen kinderoppassers hier. Woudloper heeft zich de rol van oppasser aangemeten. Ik denk dat hij daarvan geleerd heeft dat de oppasser met de pijn blijft zitten. Volgende keer voorzichtiger zijn, zou ik denken. VanBuren 14 mei 2007 18:38 (CEST)

Alternatieven?

Als er al sprake was van incompetentie dan was het m.i. niet die van de abcom maar van de gemeenschap die besloten heeft de abcom op de huidige wijze vorm te geven. 'Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely' [1] Die vandaal 11 mei 2007 12:17 (CEST)

inmiddels is me duidelijk geworden dat het daar niet bij blijft

je mag ook niet constatteren dat bepaalde figuren ook nog willen natrappen richting Torero anders wordt er meteen een verzoek tot blokkade ingedient tegen je, http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Johanna83_.28overleg_.7C_bijdragen_.7C_blokkeerlogboek.29 Johanna83 13 mei 2007 15:18 (CEST)

Meer specifiek over Torero

Ergens hierboven heb ik gezegd dat ik nader onderzoek wilde over

1. de uitspraak Arbcie inzake Torero
2. de toedracht rond het onmiddellijk ten uitvoer leggen van de (voorwaardelijke) sanctie.

Beroep is dat nadrukkelijk niet, aangezien zo'n voorziening hier niet bestaat. Ik heb drie reacties gekregen, maar geen aanmelding. In dat geval ga ik natuurlijk geen zelfbenoemde eenmanscommissie vormen zonder mandaat. Wel zal ik zoals aangekondigd, een tien-dagentermijn in acht nemen voor beraad en onderzoek à titre personnel, waarvan ik verslag zal doen op mijn OP.

Nog een korte toelichting:

• ik beschouw mezelf als onafhankelijk in het conflict en zal proberen mij zo objectief mogelijk op te stellen met behulp van alle bijdragen.
• wel is deze kwestie voor mij een toetssteen. Een toetssteen voor hoe wikipedia in de praktijk werkt. Wikipedia is een experiment in ongeleide democratie en dat is het moeilijkste wat er is. Dat erken ik, daarom heb ik me aangemeld, maar de praktijk is me in de maanden dat ik hier bezig ben, niet meegevallen.
• vorm en inhoud hebben voor mij alles met elkaar te maken. Een goed werkklimaat vind ik minstens even belangrijk als goede artikelen; beide zijn wat mij betreft uiting van één en hetzelfde principe.

Nogmaals, alle reacties zijn welkom. - Art Unbound 11 mei 2007 19:39 (CEST)

Ik zou graag mee willen doen, maar ik kan moeilijk claimen objectief te zijn. Wel steun ik het onderzoek, hoewel ik dit eigenlijk van de Arbitragecommissie zelf verwacht. Liefst zie ik dan ook een verslag van het onderzoek zoals dit voor deze uitspraak gedaan is, evenals een goede onderbouwing van het oordeel zoals dit nu geveld is. Mig de Jong 11 mei 2007 19:42 (CEST)

Wat dacht je van een arb-arbcie, waarbij de leden GEEN moderator mogen zijn ;-) Johanna83 11 mei 2007 20:31 (CEST)

Ik wil graag meehelpen. Ik heb nooit rechtstreeks met een van de betrokken moderatoren te maken gehad noch met Torero. Zojuist heb ik een aantal stukjes van het bewijsmateriaal doorgelezen. Er is echt niets mis met zijn bijdragen. JacobH 11 mei 2007 20:46 (CEST)

@ MigdeJong. Van de Arbcie verwacht ik geen eigen onderzoek direct na een beslissing, wel zal ik de Arbcie om reactie verzoeken als deel van het onderzoek. Als jij bereid bent om specieke vragen te beantwoorden, dan graag.

@Johanna83. Ik waardeer je bijdragen in de discussie hierboven. Een mogelijkheid zou zijn de Arbcie om te vormen tot een Commissie van Goede Diensten met een ander mandaat. Laten we dat in beraad houden.

@JacobH. Medewerking graag geaccepteerd, verder op mijn OP. Ik stel voor, alleen onderzoek naar de richtlijnen en procedure (conform voorstel Josq) anders is het hek van de dam. - Art Unbound 11 mei 2007 21:19 (CEST)

Ziek en beroerd word ik hiervan

Ik word ziek van het constant aanwakkeren van wantrouwen naar mede-werkers op wikipedia die volgens mij naar eer en geweten hun stinkende best doen om er iets moois van te maken. Ik word ziek van het stoken en schelden naar elkaar toe. Ik word hondsberoerd van het constante gescheld op 'moderators' alsof ze alleen maar slechte dingen doen. Hebben jullie goedverdraaidnogaantoe niks beters te doen? VanBuren 11 mei 2007 23:08 (CEST)

Bedankt. Eindelijk eens een verstandige opmerking. --Tuvic 11 mei 2007 23:30 (CEST)

Thor NL 11 mei 2007 23:33 (CEST) (Dank je Thor, ik heb de domme fouten verbeterd. VanBuren 12 mei 2007 10:36 (CEST))

En dit zal dan wel de meest overbodige off-topic opmerking van de dag zijn. --Tuvic 11 mei 2007 23:37 (CEST)

En het is niet de bedoeling om te schreeuwen, zoals ik al had geprobeerd duidelijk te maken door de tags weg te halen. Mig de Jong 11 mei 2007 23:38 (CEST)

Iets hogerop staat het duidelijk aangegeven: 20% van de diskruimte wordt op deze pagina gevuld. Dus als we nu allemaal de Kroeg een week uit onze volglijst zouden zetten en ons zouden richtten op (bijvoorbeeld) Wikipedia:Gewenste artikelen, Wikipedia:Dit kan beter, Wikipedia:Vertalen naar het Nederlands, de Hotlist/Lauwe lijst of herstellijst, dan kan de kroeg zich richtten op andere zaken, die wat minder diskruimte (vr)eten (tegenstrijdig dit ;), maar ik hoop dat de boodschap duidelijk is). --hardscarf 11 mei 2007 23:44 (CEST)

Ik weet het, Hardscarf, want ik heb er hierboven zelf nog naar verwezen. Niettemin was mijn opmerking minder off-topic bedoeld dan hij misschien, door zijn tongue-in-cheek vorm, op het eerste gezicht lijkt. Hij maakt namelijk ook in één oogopslag duidelijk dat je je bij Wikipedia al encyclopedie-redacteur kunt wanen wanneer je nog niet eens het werkwoord worden kunt vervoegen. Nou, als dat niet democratisch is, dan weet ik het ook niet meer, hoor...--Thor NL^{AMAZE ME} 11 mei 2007 23:53 (CEST)

Het is natuurlijk niet zo dat alle moderatoren iedere keer onder vuur genomen worden, alleen zijn er moderatoren die omdat ze een moderator status hebben met zaken wegkomen waar een gewone gebruiker een blok voor zou krijgen, er zijn natuurlijk heel veel moderatoren die prima werk doen net als heel veel 'gewone' gebruikers prima werk doen, enkel in het geval van Torero denk ik dat de arbcie de plank volledig misslaat (en ik ben daarin gelukkig niet de enige)Johanna83 12 mei 2007 09:27 (CEST)

Ik vind het een beetje vreemd dat alle een gedeelte van de moderatoren zich aangevallen voeren omdat er een discussie gaande is over de beslissing om Torero tot ver in 2008 te blokkeren. Tukka 12 mei 2007 09:58 (CEST)

Hoe kom je daarbij? Ik voel me in ieder geval niet aangevallen. Ik ben het evenwel in grote lijnen niet eens met de critici van de blokkade en vind het triest dat sommigen niet uitgaan van goede wil bij de arbitragecommissie. Ninane (overleg) 12 mei 2007 10:06 (CEST)

@Tukka (later ingevoegd): 40 ofwat dagen in een jaar dat 365 dagen telt zou ik niet als "tot ver in" willen kwalificeren ;-). «Niels» zeg het eens.. 12 mei 2007 23:49 (CEST)

Excuses, alle is misschien kort door de bocht, ik bedoel in ieder geval een gedeelte. Tukka 12 mei 2007 10:17 (CEST)

Ik voel me ook niet persoonlijk aangevallen, maar een goed woordje doet altijd plezier. Een hart onder de riem zie je eigenlijk veel te weinig. Annabel_(overleg) 12 mei 2007 11:22 (CEST)

@Ninane: hoewel ik helemaal niet akkoord ga met de uitspraak van de Arbcom, ben ik vooralsnog eigenlijk redelijk overtuigd van hun goede wil en oprechte mening... Wat dat betreft beschuldig ik bv henzelf niet (hoe het voor anderen is weet ik niet) niet van kwade bedoelingen en zo, integendeel ;-) Dat neemt echter niet weg dat ze ofwel een fout hebben gemaakt, ofwel heel naïef en kortzichtig de meeste onruststokende elementen op Wikipedia "geloven". Moreel niets te verwijten, wel het praktische nadenken misschien ;-) --LimoWreck 12 mei 2007 13:35 (CEST)

Ook ik heb niet willen suggereren dat ik twijfel aan de oprechtheid en goede bedoelingen van de leden van de Arbitragecommissie. Voor mij staan de goede bedoelingen van de leden los van mijn mening over de manier waarop de uitspraak gepubliceerd is. Als mijn reacties overgekomen zijn als zou ik twijfelen aan de oprechtheid of integriteit van de leden van de Arbitragecommissie dan biedt ik daarvoor hierbij mijn verontschuldigingen aan hen aan. Fruggo 14 mei 2007 21:58 (CEST)

Spreekbuis voor Torero

Hallo allen,

Voor de volledigheid wil ik hier even vermelden dat ik mijzelf heb aangeboden als spreekbuis voor Torero. zie :Overleg_gebruiker:Torero#Spreekbuis

Ik verwacht niet dat hij gebruik maakt van die mogelijkheid, gezien zijn opmerkingen op zijn gebruikerspagina, maar wil hem toch de mogelijkheid geven zich op overleg en in de kroeg te uiten, aangezien dit in mijn ogen een ongehoorde actie is die nooit had mogen gebeuren.

Ik weet dat ik daarmee gebruikers tegen me zal hebben, maar, zoals hierboven wordt vermeld. Er zijn altijd wel een paar die het er niet mee eens zijn (al ging het daar om mensen die het niet met de arbcie eens waren)

Mocht dit gevolgen hebben voor mijn gebruikersmogelijkheden op Wikipedia, dan zie ik dat wel. Zouden er andere gebruikers bereid zijn hetzelfde te doen, dan graag, aangezien ik weinig tijd heb om regelmatig teksten te plaatsen, de komende tijd.

Vriendelijke groeten - QuicHot 11 mei 2007 23:09 (CEST)

Lijkt me nergens voor nodig. Waarom zou Torero hier terug willen komen? Laten we eens bij zinnen komen en bedenken dat Wikipedia nou ook weer niet zó belangrijk is. Er zijn genoeg leuke dingen te doen buiten dit gemeenschapsproject om; misschien moeten we allemaal wat vaker hoofdpijn hebben en tegen onszelf zeggen: nu even niet. ;-) Floris V 12 mei 2007 00:56 (CEST)

Torero heeft 11500 edits gedaan op artikelen[2]. Daar heeft hij veel tijd in gestoken. Daarom zal het een en ander hem niet onverschillig laten. JacobH 12 mei 2007 02:34 (CEST)

Ik heb nooit één woord met Torero gewisseld, maar ik vond hem buitengewoon amusant; zijn talent voor kwinkslagen en woordspelingen zal ik buitengewoon missen. Floris heeft uiteraard gelijk; vermits er belangrijker zaken dan Wikipedia zijn, treed ik hem bij, en acht ik het bijgevolg absurd dat iemand zich de serverbelastende moeite getroost, zijn/haar eventuele indrukken omtrent voornoemde kwinkslagen, voor het heil van de rationalisering van ons project, aan de openbaarheid te brengen. Wie Wikipedia — het laudabel initiatief dat het is —, van tijd tot tijd eens een bijdraagje brengt en zich van het overige geleuter geen testikel aantrekt, zal het gemak van zulk een flegmatische houding alras inzien. Verder hoop ik dat Torero consequenter dan Floris zal zijn wat zijn belofte voorgoed weg te blijven aangaat. One down, one more to go. ;) Lord P (Audiëntie) 12 mei 2007 04:07 (CEST)

Ik heb wel heel wat woorden met hem gewisseld, en over hem in de vele felle debatten over zijn blokkades. Het moet iets betekenen dat hij naast Woudloper ook mij noemt in zijn afscheidsbericht. Je opmerking is dus aan het verkeerde adres. Lees mijn opmerkingen over deze hele zaak nog eens goed door en bedenk dat ik wel van een beetje ironie houd. Dan ga je wellicht snappen dat ik niet in het kamp zit van de mensen die hem weg wilden hebben. Floris V 12 mei 2007 11:09 (CEST)

en nu begrijpbaar? (tijd geleden ook al gezegd dat mensen eens begrijpbaarder moeten gaan praten hier) Crazyphunk 12 mei 2007 09:12 (CEST)

Tja Floris V, als WP niet zo belangrijk is. Dat is makkelijk praten als je nog wel hier mag komen. Maar Torero was hier heel druk mee bezig. Velen zagen hem alleen op overlegpagina's, maar als je zijn bijdragen langsloopt, zul je zien dat hij heel veel heeft toegevoegd. Ik snap jou opmerking dan ook niet. Blijkbaar snap je niet dat Torero niet zelf de handdoek in de ring heeft gegooid (als je dat denkt, ben je m.i. erg naief). Edo_Overleg 12 mei 2007 07:43 (CEST)

Ehm... hij heeft er toch zelf voor gekozen... De edit op mijn OP was en is duidelijk genoeg. «Niels» zeg het eens..

Daar ben ik het niet mee eens. Als je een dwangbuis naar iemand toedraagt, en zegt: "Voortaan ga jij daar in! Als je protesteert, moet je vertrekken!" zal bijna iedereen protesteren, maar niemand kiest ervoor om te vertrekken. Men kiest er dan voor om niet in een dwangbuis te moeten zitten. Flyingbird 12 may 2007 08:23 (CEST)

(bwc) Ga nou niet de illusie wekken dat Torero een keuze had. Ik weet niet wat voor werk je doet, maar stel je voor dat je baas als strafmaatregel tegen je zegt dat je niet meer met je collega's mag overleggen, bij de koffieautomaat je kop moet houden, en alleen nog vakinhoudelijk je mond open mag doen.. en dat voor een periode van negen maanden. Dan ben je dus sociaal gezien een outcast, en je bent monddood gemaakt. Ik zou onmiddellijk ontslag nemen. Maar niet omdat dat een keuze is... mork | _nanu^nanu 12 mei 2007 08:29 (CEST)

@ Niels: Sorry Niels, maar dat geloof je toch zelf niet. - Aiko 12 mei 2007 09:03 (CEST)

Ik heb nielsF al vaker onbegrijpelijke acties zien doen, het verbaasd me dan ook niet dat hij met dit smoesje komt, zie o.a. 1 waarbij iets niet duidelijk gezegd mag wordenJohanna83 12 mei 2007 09:33 (CEST)

(later tussengeplaatst @johanna83): het totale gebrek aan A) inhoudelijk contingent zijn en B) goede wil tov de opmerking van Effeietsanders en C) het feit dat ik die bijdrage als een persoonlijke aanval zie, maken dat ik jouw opmerking van die pagina (nu al 2x) gewist heb. Met alles wat er gaande is hou ik de discussie daar graag inhoudelijk & overzichtelijk. «Niels» zeg het eens.. 13 mei 2007 00:22 (CEST)

(ook later ertussengeplaatst)het is een duidelijke constattering waar Effeietsanders mee bezig is, op voorhand al natrappen, voor wie nog twijfelde aan de bedoelingen van EIA is het overduidelijk wat de bedoeling is, die opmerking van mij (en anderen) weghalen onder het mom van 'we willen het zogenaamd zien als persoonlijke aanval' kan ik helaas niet anders zien als een poging de zaak in de doofpot te stoppenJohanna83 13 mei 2007 01:21 (CEST)

aub, houden we nog een beetje proper ? ;-) Mods als pakweg NielsF moesten er meer zijn (heb ik al vaker gezegd). Zo'n mods doen uiteraard wel eens iets "onfris" -- want er zal altijd wel iemand niet akkoord zijn -- maar in tegenstelling tot sommige anderen heb ik iemand als NielsF nog nooit zelf weten ruzies stoken; disscussiëren om te discussiëren, mensen door het slijk halen, maar eerder gepoogd op neutrale manier een middenweg te zoeken, voor zo goed en zo kwaad als het kan. Aub niet elke gemotiveerde mod door het slijk halen omdat die eens een misstap van jezelf corrigeert ;-) Laten we nu niet iedereen gaan demotiveren --LimoWreck 12 mei 2007 13:28 (CEST)

(later tussengeplaatst) @Limo: Bedankt voor het uitgaan van mijn goede wil. Je maakt alleen wel de "fout" om het woordje moderator, dat over het algemeen niet zoveel te maken heeft met wat ik doe erbij te plakken, dat hoeft echt niet hoor. Het feit dat ik knopjes heb staat los van mijn gedrag over het algemeen (het zal misschien zelfs positieve invloed hebben omdat ik mezelf vaker de mond snoer). «Niels» zeg het eens.. 13 mei 2007 00:22 (CEST)

Ik ben met Flyingbird en Mork eens dat de uitspraak van de arbcom een voor een wikipedia-gebruiker in de praktijk onwerkbare situatie creëerde. Daardoor ontstaat de indruk dat de arbcom een uitspraak A deed (T. monddood maken) om in feite een doel B (definitief vertrek van T.) te bereiken. Jammer dat de uitspraak niet 'realistischer' was, en jammer dat dit gebeurde in een fase waarin het met het gedrag van Torero juist beter leek te gaan. Bob.v.R 12 mei 2007 12:27 (CEST)

gebruiker:Torero heeft zelf gezegd dat hij een dergelijke uitspraak niet zou kunnen accepteren. Zie hiervoor zijn gebruikerspagina. Mig de Jong 12 mei 2007 12:36 (CEST)

Achterkamertje

Bovenaan de kroeg kan iedereen lezen Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje.

Nu zelfs het gebruik van scheldwoorden in een discussie de normaalste zaak, lijkt het mij onderhand geen slecht idee de complete Torero-Arbcom discussie naar het Achterkamertje kan verplaatst worden. 't Jammer dat het zo gaat, maar wellicht houd het er de sfeer in de rest van de kroeg nog een beetje in. A Duck 12 mei 2007 09:28 (CEST)

ben ik het niet mee eens, het zou dan lijken alsof de gehele zaak in de doofpot gestopt moet wordenJohanna83 12 mei 2007 11:12 (CEST)

Hopelijk, impliceer je hiermee niet dat er gescheld of grove taal gebruikt mag worden... Annabel_(overleg) 12 mei 2007 11:19 (CEST)

Van mij mag het wel. Als het maar binnen de perken blijft. Beetje kankeren kan geen kwaad, mensen levenslang blokkeren des te meer. Mig de Jong 12 mei 2007 15:41 (CEST)

@annabel, ik geloof niet dat de meesten die wat gezegd hebben in deze discussie ook maar een enkel scheldwoord hebben laten vallen, ik zou een aantal scheldwoorden kunnen bedenken voor het gedrag van een paar betrokkenen in het conflict maar dat zou geen enkel nut hebben omdat ze zich zelf toch beter voelen als een ander en niet snappen wat ze fout gedaan hebben.Johanna83 12 mei 2007 19:02 (CEST)

Deblokkade Torero

Beste allen,

Ik ben gisteren door gebruiker:Art Unbound overtuigd dat de beslissing van de ArbCom over Torero niet genomen mocht worden, omdat de ArbCom er haar regelementen mee overschreidt. Daarom heb ik een verzoek tot deblokkade ingediend op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok, waar zo'n verzoek volgens de regelementen thuishoort. Omdat dit geen gewone deblokkade is, maar waarschijnlijk een precedent schept voor het functioneren van de ArbCom, roep ik iedereen op mijn verzoek eens aandachtig helemaal door te lezen. Het is een ingewikkeld juridisch verhaal, maar zoals gezegd, ik ben ervan overtuigd geraakt dat het klopt.

Door een stem (voor danwel tegen) uit te brengen kan het functioneren van de ArbCom binnen de gemeenschap verbeterd worden. Het is dus belangrijk dat zoveel mogelijk mensen een stem uitbrengen.

Vriendelijke groet, Woudloper 13 mei 2007 11:24 (CEST)

Howhow, die pagina is niet bedoeld voor stemmingen (of peilingen). Mocht je die op willen zetten, dan graag op de overlegpagina. Ciell 13 mei 2007 12:01 (CEST)

Ow, dat wist ik niet. Er vinden wel geregeld peilingen plaats daar. Hoe zit dat? Woudloper 13 mei 2007 12:13 (CEST)

Het deblokkadeverzoek is inmiddels verplaatst naar de categorie "afgewezen". Ik heb dat gerevert, maar ben op mijn beurt weer gerevert. Ik heb mijn mening er onder gezet, en ga geen editwar aan. Ik heb het wel bijna gehad met zowel arbcie en moderators. mork | _nanu^nanu 13 mei 2007 12:19 (CEST)

@Woudloper: Mensen mogen hun korte meningen geven, maar een oproep tot uitgebreid overleg of een stemming is een stap te ver, daar is de overlegpagina voor.. Dit staat ook duidelijk op de pagina.. Dolfy 13 mei 2007 12:21 (CEST)

(bwc) Dat zijn de zogenaamde volksgerichten die men kennelijk wil voorkomen..... Van mij mag Torero zoals gewenst gedeblokkeerd worden, maar ik vrees dat een peiling geen zin heeft: de gemeenschap is verdeeld. Dat lijkt op dit moment nauwelijks zo, omdat slechts een beperkt aantal "tegenstanders" (ook wel threestrikers) zich laten horen. Ik vermoed dat geen enkele mod tot deblokkade over zal gaan, ongeacht de uitkomst van de peiling, waar zoals gezegd, een zeer duidelijke uitkomst (80 á 90 procent) me onhaalbaar lijkt. — Zanaq (?) 13 mei 2007 12:24 (CEST)

Als je gelijk hebt is daarmee aangetoond dat de moderators niet meer in dienst staan van de wikipedianen als gemeenschap ( zoals dat ooit wel was ) maar een onafhankelijke rechterlijke en uitvoerende macht zijn geworden. Rest ons als gewonen wikipedianen als enige middel moderators niet te kiezen, en niet te herkiezen. mork | _nanu^nanu 13 mei 2007 12:28 (CEST)

Zonder moderators zou het een mooie boel worden. De moderators staan nog steeds in dienst van de gemeenschap. Het vervelende is dat die gemeenschap de arbitragecomissie boven de moderators gesteld heeft, en niet in een beroepsmogelijkheid heeft voorzien. Ik persoonlijk heb liever een volksgericht. — Zanaq (?) 13 mei 2007 12:46 (CEST)

Er is natuurlijk wel een beroepsmogelijkheid door de arbitragecommissie of een aantal leden af te zetten. Maar of dat in dit geval de juiste oplossing is weet ik niet. - Dammit 13 mei 2007 12:48 (CEST)

Een paar van de beste mods afzetten omdat ze doen wat de gemeenschap ze gevraagd heeft te doen, mmmmmm..... — Zanaq (?) 13 mei 2007 12:51 (CEST)

Mods? Gemeenschap? Volgens mij hebben we het ergens anders over. - Dammit 13 mei 2007 12:58 (CEST)

En uiteindelijk schiet je daar niets mee op. Artikel 5.11: De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien . Dus na afzetten van leden zal je moeten wachten dat een nieuwe commisie is samengesteld. Michiel1972 13 mei 2007 13:00 (CEST)

Dat is dan ook de bedoeling van een afzettingsregeling. Het verkiezen van een andere commissie die wel draagvlak heeft binnen de gemeenschap. - Dammit 13 mei 2007 13:04 (CEST)

@Zanaq (na 2x bwc) Uit het feit dat het deblokkadeverzoek blijkbaar is afgewezen omdat twee moderators het er niet mee eens zijn, maar zonder dat daar consensus uit de gemeenschap over is kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat je als gewone wikipediaan kan lullen wat je wil. Torero had het nog wel eens over de "boven ons gestelden", en ik zie nu dat hij gelijk heeft. mork | _nanu^nanu 13 mei 2007 12:52 (CEST)

(en nu moet ik naar m'n schoonmoeder... :( ) mork | _nanu^nanu 13 mei 2007 12:53 (CEST)

Ja Mork, dat klopt. De commisie is aangesteld om moeilijke beslissingen te nemen die de gewone wikipedianen door onderling gelul en verdeeldheid niet kunnen nemen. Michiel1972 13 mei 2007 13:00 (CEST)

Dat zou wel een erg trieste conclusie zijn, voor mij genoeg reden om wikipedia te verlaten (of zelf mod te moeten worden). Voorlopig geloof ik daar niet in. Ik zal de peiling ondanks alles toch maar opzetten op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. We zien wel waar het ons brengt. Ik hoop wel dat men inziet dat dit NIET om Torero hoort te gaan maar om de vraag of de gemeenschap bij zeer zware uitspraken van de ArbCom dmw een peiling beroepsmogelijkheid heeft. Woudloper 13 mei 2007 12:58 (CEST)

Je kan zoveel peilen als je wil, maar de commissie en mods zullen geen gevolg geven aan het resultaat. Zelfs al is 95% van de stemmers voor een deblokkade. Artikel 5.11: De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien Michiel1972 13 mei 2007 13:05 (CEST)

Je kan geen peiling houden over de beslissing van de arbcie, omdat de beslissing bindend is. Hoe je het draait of keert, deze manier van werken kan niet. Annabel_(overleg) 13 mei 2007 13:09 (CEST)

Daar ben ik niet helemaal mee eens Annabel. Er is geen verbod op een peiling m.i. Dat de peiling nutteloos is en de uitslag niet relevant voor verdere stappen, is een andere zaak. Michiel1972 13 mei 2007 13:14 (CEST)

Dit is kwestie van woordgebruik, Michiel. Er staat niet letterlijk neergeschreven dat er een verbod is, dat is juist. Maar uit het feit dat de beslissing bindend is, volgt dat een peiling nutteloos is (zoals je zelf ook aangeeft). Een nutteloze peiling hoeft ook niet, en helemaal niet onder de huidige verhitte omstandigheden. Deze manier van werken met extra peilingen verhit de discussies alleen maar verder. Laten we aub deze zaak wat bekoelen. Er leek nu net een opening te zijn om hierover op een rustiger manier te communiceren. Annabel_(overleg) 13 mei 2007 13:20 (CEST)

De blokkade was geen beslissing van de ArbCom. Als dat het geval was geweest had de ArbCom trouwens min of meer partij gekozen in de zaak tussen eia en torero. De blokkade vloeide voort uit de beslissing van torero de opgelegde beperkingen door de ArbCom (een compromis in de zaak) te negeren en werd opgelegd door een moderator. De peiling is daarom wel degelijk geldig. Woudloper 13 mei 2007 13:41 (CEST)

De blokkade is een gevolg van de beslissing van de arbcie. Moderatoren zijn in deze uitvoerende macht en hebben in deze zaak geen eigen beslissing genomen. Annabel_(overleg) 13 mei 2007 13:43 (CEST)

@Woudloper:de blokkade is uitgevoetd door CE en CE is lid van de arbcom, imo is de blokkade dan ook uitgevoerd door de arbcom. Peter boelens 13 mei 2007 13:45 (CEST)

Dan is de conclusie dat de ArbCom in feite Torero voor 9 maanden geblokkeerd heeft als deel van haar uitspraak. Dat zou ernstige consequenties hebben voor het aanzien van de ArbCom. Niet alleen heeft ze Torero dan op een ArbCom-onwaardige manier in een soort val gedreven, ze heeft daarbij ook haar eigen regelement overtreden. Ik kan me niet voorstellen dat we de uitspraak op die manier moeten/willen interpreteren. Liever zie ik dat CE als mod Torero een blok van 9 maanden gaf n.a.v. het overtreden van de beperking die hem door de ArbCom was opgelegd. Woudloper 13 mei 2007 13:50 (CEST)

(NA BWC)Ik denk dat deze discussie nog wel even door kan gaan, het probleem is dat de richtlijnen nog niet zijn aangepast aan de komst van een Arbcom. Met als gevolg dat er nu tegenstrijdige richtlijnen zijn. Als een overduidelijke meerderheid van de gebruikers in een peiling een deblokkade willen dan zijn de moderatoren verplicht te deblokkeren maar gelijktijdig mogen zij niet tegen de beslissing van de Arbcom. ingaan. Het lijkt me dus onverstandig om nu een peiling te beginnen met als gevaar dat we straks zonder Arbcom. zitten en nog meer onrust. SanderK 13 mei 2007 13:52 (CEST)

Ik zie geen reden voor de ArbCom om op te stappen. Ze kunnen in de peiling wel een reden zien hun uitspraak ongedaan te maken en een nieuwe uitspraak te doen. Woudloper 13 mei 2007 14:06 (CEST)

Nee. De uitslag van een peiling verplicht moderators niets. Vroeger niet en in de toekomst niet. En zeker niet in het geval bij een uitspraak van de arbcie. Michiel1972 13 mei 2007 14:08 (CEST)

ja, ok het zijn richtlijnen en dus niet verplicht maar op dit moment (nog) wel tegenstrijdig. SanderK 13 mei 2007 14:16 (CEST)

Het is te verwachten en te hopen dat er moderators zijn, en arbcom-leden zijn, die ook eens willen handelen in de geest van richtlijnen. We hoeven niet te discussiëren over wat een leter, punt of komma zegt, aangezien het simpelweg gaat over zaken als rechtvaardigheid, doelmatigheid en gezond verstand. Als de letter alleen gebruikt wordt om moderators en arbcom-leden van verantwoordelijkheden vrij te pleiten, dan hebben we een veel groter probleem dan ik dacht. Besednjak 13 mei 2007 14:26 (CEST)

Een arbitragecommissie die onder publieke druk op een eenmaal genomen beslissing terugkomt is geen knip voor de neus waard. Ik zie slechts drie mogelijke oplossingen:

• de arbitragecommissie houdt voet bij stuk
• de arbitragecommissie wordt afgeschaft
• de arbitragecommissie treedt en groupe af; na nieuwe verkiezingen is er inderdaad sprake van 'gewijzigde omstandigheden'. Zelfs dan is de nieuwe commissie niet verplicht de zaak opnieuw in behandeling te nemen.

Ik wens iedereen veel wijsheid toe en groet allen vriendelijk, S.Kroeze 13 mei 2007 16:06 (CEST)

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Natuurlijk heeft de algemene publieke opinie de voorkeur. Maar een arbitragecommissie heeft wellicht meer vakkennis dat het algemene publiek. Het algemene publiek straft bijvoorbeeld in het algemeen veel zwaarder dan een rechter. En de arbitagecommissie is veel gemakkelijker te raadplegen. Handige Harrie 13 mei 2007 16:10 (CEST)

protest tegen overmatig kroeglopen mbt Mr.T

ik protesteer tegen wat ik, en ja dit is een humoristisch bedoelde kwalificering, het overmatig kroeglopen zou willen noemen mbt het onderwerp Mr.T (say no more i guess). er is een groep serieuze medewerkers bezig met voorstellen om de overmatig grote kroeg minder systeembelastend te laten werken en nu zie ik dat dit éne onderwerp maar groeit en groeit, terwijl het strakjes allemaal nog het archief in verdwijnt ook!? niet alleen systeembelastend, ook nog erg vluchtig en inefficiënt imho. mag ik vriendelijk verzoeken de hele discussie (sic) ergens naar een meer (desnoods een nieuwe) onderwerpsgerichte pagina te verplaatsen en voort te zetten? dank en groetjes, oscar 13 mei 2007 13:01 (CEST)

Wellicht kun je de arbcom bij je communicatie betrekken? Indien dat gezelschap niet zou fungeren als verheffende trap van de moderators, maar de belangen van de gemeenschap in het oog zou houden, was het kroeglopen niet uit de hand gelopen. Er zijn de laatste maanden wel erg veel dingen mis op wikipedia, moderators die eerst ruzie maken met een gebruiker en die gebruiker vervolgens blokkeren om het "op te lossen" en nu alweer een moderator, die al twee "problemen" aanbrengt bij de arbcom, waarop de arbcom op dubieuze gronden overgaat tot strafmaatregelen tegen - op dit moment twee, morgen hoeveel - gebruikers. Het niveau daalt nog steeds verder en dat is veel zorgwekkender dan enige kroegenloperij. Besednjak 13 mei 2007 13:54 (CEST)

Misschien kunnen we het in dit onderwerp eens niet over Mr. T, de ArbCie, moderatoren en gebruikers hebben? De kroeg is veranderd van een enigzins handige overlegpagina in een one issue-pagina. --Erwin85 13 mei 2007 14:34 (CEST)

Wat let je? Besednjak 13 mei 2007 14:41 (CEST)

Reactie op de technische opmerking van Oscar: is het een idee om bij het archiveren van kroegonderwerpen de geschiedenis niet mee te archiveren? Als er niet overmatig wordt ge-editward en in elkaars bijdragen wordt gerotzooid, kan dat zonder verlies van informatie. Of is dat nu reeds de praktijk?
Reactie op Besednjak: de gemeenschap (weliswaar inclusief moderatoren) heeft er nu eenmaal voor gekozen dat de arbcom voornamelijk uit moderatoren bestaat. Daardoor ontstaat het risico dat het in de beeldvorming gaat om een gezelschap 'overtreffende moderatoren' (om Duitse termen even te vermijden). Desalniettemin is dit hetgene waarvoor de gemeenschap heeft gekozen.
Dit alles neemt niet weg dat ook ik graag gezien had dat, wellicht met iets meer inspanning, de arbcom een uitspraak had gedaan die iets meer recht deed aan de diverse kanten van deze zaak. Dat Wikipedia géén forum is voor beledigingen is duidelijk en staat wat mij betreft niet ter discussie, maar de laatste maanden was er juist enige verbetering in het gedrag van T. opgetreden. Bob.v.R 13 mei 2007 16:33 (CEST)

Het gaat niet alleen om het nut van de arbcom, maar om principiële en fatsoenskwesties, zoals a) waarom licht de arbcom zijn beslissingen niet duidelijk toe (geldt ook voor het geval Waerth), b) waarom vindt men het ethisch verantwoord dat iemand als arbcom-lid een uitspraak doet en dezelfde persoon als moderator de uitspraak uitvoert? Daarnaast de vraag waarom een moderator "delicten" verzamelt over gebruikers om die vervolgens voor de kadi te brengen (dat is het verbale delict uit Oost-Europa opnieuw invoeren). En natuurlijk de vraag aan de arbcom waarom zij het deugdelijk vindt om gebruikers voor dezelfde zaak meer dan een keer te straffen (wat inderdaad in strijd is met elk rechtsgevoel) en het opleggen van straffen ten aanzien van zaken, die geen onderdeel vormen van de te behandelen kwestie. Zoals Peter Boelens constateerde blijkt hier de incompetentie van de arbcom. Besednjak 13 mei 2007 16:40 (CEST)

Dubbel

Een organisatorisch vraagstuk. Indien arbcom-lid ChrisE meewerkt aan een uitspraak om Torero te blokkeren indien x of y, en vervolgens moderator ChrisE die uitspraak gaat uitvoeren, dan hebben we een situatie die principieel onfris is. ChrisE vindt deze functieverdubbeling volstrekt in orde, maar ik denk dat we dat blijkens de gang van zaken toch maar eens beter moeten bekijken. We zouden in de verschillende regeltjes ook ethische maatstaven moeten expliciteren, omdat deze door de betrokkenen blijkbaar niet zelf worden aangevoeld. Zoals Taka al aanduidde lijken zich achter de formele oordelen van de arbcom of formele acties van moderatoren allerlei onfrisse rancunes en machtsspelletjes. Misschien iets om over na te denken hoe dit te verhelpen. Besednjak 13 mei 2007 16:10 (CEST)

Als je de zaak op deze wijze 'opblaast' plaats je jezelf m.i. buiten de discussie. Ik begrijp je punt, maar ik mis steeds in je betogen het feit dat de arbcom is gekozen door de gemeenschap, en opereert conform een daarvoor opgesteld reglement, dat ook weer door de gemeenschap geaccordeerd is. Ik ben niet tegen het ter discussie brengen van aspecten zoals ´scheiding van verantwoordelijkheden´, maar ga daarbij a.u.b. geen karikatuur van de situatie schetsen, daar heeft op dit moment niemand iets aan. Groet, Bob.v.R 13 mei 2007 16:51 (CEST)

Je kunt natuurlijk ook spijkers op laag water zoeken. Je insinueert nu dat ChrisE de beslissing heeft genomen om te blokkeren zodat hij kan blokkeren. Erg simplistisch gesteld in mijn ogen. De arbcom heeft besloten om iemand te blokkeren en die blokkade is uitgevoerd. PatrickVanM 13 mei 2007 16:56 (CEST)

Dat zie ik anders, het helpt namelijk om deze kwestie in breder perspectief te plaatsen. Daarbij blijft uiteraard vooral van belang dat de uiteindelijke doesltelling bestaat uit een functionerende arbcom, die volgens de regels functioneert en die op basis van haar omgang met die regels een reputatie in deze gemeenschap kan opbouwen.

Het gaat hier niet de geloofwaardigheid van de regels, maar de geloofwaardigheid van de toepassing ervan. En die toepassing is in handen van personen. Dat die personen ooit het vertrouwen hebben gekregen van de gemeenschap wil niet zeggen dat daarmee een correcte toepassing is gewaarborgd, zoals momenteel blijkt. Pas als de gemeenschap de beslissing van de arbcom goedkeurt om bijv. 1) niets nader toe te lichten of 2) de zaak in de doofpot te stoppen of 3) uitspraken te blijven doen over zaken die geen onderdeel van de aanhangig gemaakte kwestie vormen of 4) gebruikers te straffen inzake "overtredingen" waarvoor zij reeds eerder gestraft waren, dan heeft de arbcom vaste grond onder de voeten. De vraag is dan slechts welke gemeenschao het is, die zoiets sanctioneert. Besednjak 13 mei 2007 17:01 (CEST)

Laten we in plaats van insinuaties en termen als 'onfris' eerst eens naar de feiten kijken

1. De arbco heeft een uitspraak gedaan in de zaak Torero die op 10 mei 2007 18:23 door NielsF op Wikipedia wordt neergezet. Het eerste van de vier punten van het besluit is: "Torero mag m.i.v. heden negen maanden lang geen bewerkingen uitvoeren op overlegpagina's, de kroeg en andere overlegkanalen op de Wikipedia." en in hetzelfde besluit van de arbco staat "Wanneer hij binnen de eerdergenoemde negen maanden de bovenstaande voorwaarden overtreedt, dan wordt hij voor de resterende periode geblokkeerd." [3]
2. Nog diezelfde minuut plaatst NielsF op de overlegpagina van Torero een korte mededeling om hem te informeren met een link naar die uitspraak. [4]
3. Op 10 mei 2007 18:31 schrijft Torero "Blokkeer me maar lekker, ik hoop dat het je goed doet. .." [5] waarmee hij dus punt 1 van het besluit waarvan hij dus op de hoogte was overtreedt.
4. In artikel 5 lid 12 staat "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren."

Dus alle moderatoren moeten meewerken aan het uitvoeren van blokkades of deblokkades die volgen uit een beslissing van de arbco! Kort hierop stelt CE vast dat Torero de voorwaarde overtrad en dus voor de door de arbco bepaalde periode geblokkeerd moet worden. Op 10 mei 2007 18:38 doet CE wat van hem verwacht mag worden omdat alle moderatoren in dit geval moeten overgaan tot het blokkeren van betreffende gebruiker. Door deze handeling wordt CE nu door Besednjak beschuldigd van onfrisse praktijken omdat hij naast moderator tevens gekozen is tot lid van de arbco. Niet correct van Besednjak richting CE lijkt me zo. - Robotje 13 mei 2007 17:40 (CEST)

Mijn zorg en vraag blijft overeind: was ChrisE zowel bestrokken bij de totstandkoming van de uitspraak alsook bij de tenuitvoerlegging ervan? Hij kan daar waarschijnlijk alleen zelf antwoord op geven, aangezien de commissie zwijgt. Besednjak 13 mei 2007 20:02 (CEST)

Ik vind het hoogst kwalijk wat hier gebeurt. Het lijkt erop dat er acties worden opgestart door mensen die onfrisse rancunes hebben en machtsspelletjes spelen om de zaak zoveel mogelijk op te stoken. Bah. Misselijkmakend. VanBuren 13 mei 2007 17:23 (CEST)

Ophouwen met zeuren, aub!

De gemeenschap van Wikipedianen heeft demokratisch overlegd en gestemd en besloten: er is een Arbcom die namens de gemeenschap het vuile werk mag opknappen: rotzooi opruimen, vandalen bestraffen. Dan gaat de Arbcom aan de slag. Op het moment dat een lastige wikipediaan Torero wordt geblokt, komen al zijn vriendjes in actie, want dat was niet de bedoeling! In plaats daarvan krijgt de Arbcom van allerlei rotzooi over zich heen gegooid!!! Iemand (Peter Boelens) dient een onterecht ontblokverzoek voor Torero in, een ander (Art unbound) heeft op zijn OP een heel stuk geschreven wat de Arbcom wel allemaal niet fout heeft gedaan en hij zoekt medestanders. WAT EEN ONZIN! WAT EEN HUICHELAARS ZIJN DAT!!! Wees liever blij dat er mensen zijn die in een Arbcom willen gaan zitten in plaats van te zeuren en te zijken. Zij voeren de wil van Wikipedia uit, want daarvoor hebben jullie ze gekozen! Als iedereen nou weer gewoon zijn stukjes voor wikipedia gaat schrijven in plaats van dit gezeur te voeden zijn we tenminste positief bezig. Alles liever dan dit negatieve gezeik over de Arbcom die precies en betrouwbaar doet wat het moet doen. Nl. lastige types blokkeren. Die bezorgen Wikipedia veels te veel last en problemen immers. Ik steun de Arbcom van harte. Als de Arbcom uiteindelijk alle vandalen en zijkers heeft geblokkeerd kan wikipedia tenminste groeien en steeds beter worden. GKJ 13 mei 2007 18:17 (CEST)

Is dit onder het mom van 'ophouwen met zeuren' zelf terugzeuren? Gijsvd^L 13 mei 2007 18:20 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik had het misschien wat anders willen zeggen, maar daar komt het wel op neer. VanBuren 13 mei 2007 18:22 (CEST)

Als je het er mee eens bent, moet je natuurlijk geen reacties van anderen weghalen die daar iets anders van vinden [6] (ik neem aan dat het per ongeluk gebeurde) --hardscarf 13 mei 2007 18:27 (CEST)

Meneer Torero mag dan wel de indruk willen wekken dat hij zijn handen in onschuld wast en anderen doen geloven dat hij zo'n goede vent is, maar een ogenschijnlijk volwassen persoon als hij, die door anderen (o.a. Woudloper) steeds weer opnieuw verteld moet worden dat hij over de schreef gaat, die mag w.m.b. gerust eens een tijdje ergens anders zijn best doen. Torero wordt als een klein kind behandeld door een aantal mensen die steeds maar weer vergevingsgezindheid tonen, "want hij doet toch zoveel goede dingen".

Ik ben het constante gezeur over en vooral tegen 'moderators' zat. Over een vermeend machtsmisbruik van moderators waar Torero ieder keer weer op hamert en waar meerdere mensen in meegaan. Net of het werken aan wikipedia een zaak is waar honderdenduizenden mensen elkaar steeds dwars zitten terwijl het er maar enige tientallen zijn. Wrijving bij dat kleine aantal mensen moet onderling op te lossen zijn. En niet door als een verwende knul te gaan zitten zeuren en verongelijkt zitten doen en steeds opnieuw weer oude koeien uit de sloot halen. (Dat vewijderen was inderdaad per ongeluk tgv een BWC). VanBuren 13 mei 2007 18:44 (CEST)

Ik ben het daar mee eens. Ik heb niet uit rancune of wraakzucht gehandeld bij het opstarten van de peiling, ik dacht een manier te hebben gevonden een einde te maken aan het huidige gezeur op de ArbCom door een grote groep gebruikers. Ik zie nu in dat ik juist olie op het vuur gegooid heb. Dat was niet mijn bedoeling. Ik zou persoonlijk wel graag antwoord willen hebben op de vraag of de ArbCom het recht heeft tegen de richtlijnen en regelementen in beslissingen te nemen, of dat dit zoals hierboven wordt gesuggereerd "machtmisbruik" is. Daarom ben ik benieuwd wat nu gaat gebeuren. Ik wacht de peiling en/of de aanvullende informatie van de ArbCom af en ga hier verder geen woorden aan vuil maken. Ik roep iedereen op hetzelfde te doen tot er duidelijkheid is. Woudloper 13 mei 2007 19:00 (CEST)

Volstrekte lariekoek: blijkbaar mag tegenover Torero niet vermeld worden "want hij doet toch zoveel goede dingen". Ik herinner eraan dat in de kwestie, waarin moderator Siebrand de fatsoensconventies en maatstaven van morele integriteit aan de kant zette uit persoonlijke rancune elke kritiek op moderator Siebrand werd weggewuifd met "maar hij doet toch zo goede dingen". Blijkbaar gelden hier voor de een (gebruiker) andere maatstaven dan voor de ander (moderator) - en dat brengt de kern van de discussie meteen in beeld. Blijkbaar hebben we hier eeuwige verdedigers van "hard ingrijpen" en het "elimineren van fout gedrag" ook al verziekt de sfeer daardoor. Verziekt, mede doordat die "harde hand" al te vaak bijzonder selectief wordt ingezet. Mocht je aanpappen met het juiste kliekje, dan is die harde hand uiteraard gedacht om je uit de wind te houden, hoor je er niet bij, dan krijg je een pak slaag. Zo ervaar ik de ontwikkelingen in de laatste anderhalf jaar. Fatsoen is steeds minder de attitude, zodra er ergens een verschil van mening is wordt alles teruggebracht tot de macht van het getal ("niet eens met mijn blokkade?" - "start dan maar een peiling op") die netjes gesmeerd worden door de tamtam van IRC en andere obscure lijntjes. Die tamtam werkt uiteraard uitstekend bij mensen die wikipedia gebruiken als sociaal vangnet, ze zijn er immers altijd wel mee in de weer, overleggen en klessebessen met andere soortgelijke gebruikers en beschouwen het geheel steeds meer als een sociaal gebeuren, waarin de niet noodzakelijkerwijs sociale maar wel encyclopedische arbeid een bijzaak wordt, of hooguit de legitimatie voor de voortdurende aanwezigheid. Ik ben benieuwd wat SanderSpek gaat schrijven over wikipedia in zijn afstudeerproject wat dat betreft. Het lijkt hier nu steeds meer op de situatie op de.wikipedia.org, waar in het verleden studentenkliekjes besluitvorming op wikipedia gebruikten als een vorm zelfbevestiging. In mijn waarneming heeft elke overdreven reactie van ordehandhavers alleen nog maar geleid tot erger, zeker wanneer er orde gehandhaafd wordt op momenten wanneer dat onnodig is. Het is zo simpel om gewoon aan een artikel te gaan werken als je de een of andere uiting niet ziet zitten, in plaats van janenalleman te gaan blokkeren, tenzij je natuurlijk geen booschap hebt aan een encyclopedie. Dan gaat je zitten blokkeren, afbeeldingen verwijderen zonder daarover te overleggen, reglementen bedenken en orde handhaven. En dan al het nieuwste element: verklikkers en spionnen, die dossiers bijhouden over collega-gebruikers om die vervolgens daarmee aan te klagen voor "het gerecht" - dergelijke methoden zeggen meer over deze gemeenschap dan alle discussies. Een volledige denaturering lijkt op komst. Besednjak 13 mei 2007 19:54 (CEST)

Wie is Gebruiker:GijsvdL en waarom denkt hij dat hij dit kan verwijderen? VanBuren 13 mei 2007 19:30 (CEST)

Bij overleg op IRC werd duidelijk dat er behoefte was aan deze verplaatsing. Gijsvd^L 14 mei 2007 00:06 (CEST)

Woudloper, je hebt je laten gebruiken door Torero. Zijn dwepen met "alles maar moeten kunnen zeggen" heeft nare gevolgen voor velen. En ook dit mag hier gelezen worden. VanBuren 13 mei 2007 19:34 (CEST)

Naja. Omdat de personen in de Arbcom het beste voor hebben en alles vrijwillig doen mogen anderen geen aanmerkingen op hen hebben? Tukka 13 mei 2007 20:00 (CEST)

Opmerkingen mogen natuurlijk altijd. Aanmerkingen mogen natuurlijk ook en vragen stellen natuurlijk ook. Maar trappen onder de gordel, beledigingen, zwartmakingen etc mogen natuurlijk niet. We hebben met elkaar de Arbcom opgericht. Daar zitten nu mensen in die ons vuile werk opknappen. Die mensen verdienen onze steun. Er zijn veel mensen die hen onterecht aanvallen volgens mij. Ik ben blij met de Arbcom en dat wil ik ze laten weten. Ze hebben mijn steun zolang ze negatievelingen, schreeuwers, vandalen etc blokken. Al die regeltjes neukers die nu de Arbcom het leven zuur willen maken moeten zelf maar in de Arbcom gaan zitten. Dan weten ze hoe dat voelt. Maar dat doen ze niet. Ze maken de Arbcom liever het werken onmogelijk. BAH!!! GKJ 13 mei 2007 20:34 (CEST)

Voor dat je van alles gaat roepen moet je wel eerst even nagaan hoe dingen gegaan zijn, en overigens kun je mij niet verwijten dat ik niet in de arbcom zou willen zitten. Zoals je zegt, het is OK om vragen te stellen. Bij de beslissing inzake Waerth heb ik in alle rust een vraag gesteld, die vraag werd niet beantwoord. Na de beslissing inzake Torero/Galwaygirl begonnen een aantal gebruikers moord en brand te schreeuwen, daar werd wel op gereageerd. Dus wat bedoel je nou eigenlijk? Peter boelens 13 mei 2007 20:59 (CEST)

Ik kan alleen maar opmerken dat Gebruiker:Besednjak elke mogelijke gelegenheid aanpakt om zijn eigen persoonlijke rancune te ventileren naar steeds dezelfde mensen en blijft hij overdreven reacties spuien om de stemming hier zo negatief mogelijk te doen zijn. Helaas zijn er een aantal mensen die het positieve niet willen zien en nastreven, en het verleden met rust laten. Want die leven alleen maar in het verleden. Zij blijven net zolang graven tot het heden kapot is. VanBuren 13 mei 2007 21:12 (CEST)

Niet helemaal juist. Conflicten zijn er altijd, maar ze worden ook vrijwel altijd opgelost. Behalve met mensen die geen boodschap hebben aan oplossingen, maar hun eigen willetjes doordrukken zonder enige argumentatie. In zo'n situatie blijft het conflict onverminderd bestaan - een spreekverbod helpt niet en is bovendien immoreel. Uit jouw commentaar maak ik alleen op dat je wilt dat kritische opmerkingen hier niet zouden mogen worden gedaan. Als dat jouw begrip van een functionerende wikipedia is, dan heb je weldra alleen nog maar sjablonenplakkers, verwijdernominateurs en politieagenten nodig. Besednjak 13 mei 2007 22:22 (CEST)

Ja precies, daar gaat het om. Iedereen moet weer gaan werken aan Wikipedia en ophouden met gezeur over de Arbcom. Torero heeft gewoon gekregen wat hij verdiende. De Arbcom heeft gedaan wat ze mnoeten doen, nl. lastpakken en zuerpieten en overlegridders blokkeren. GKJ 13 mei 2007 21:18 (CEST)

Op deze manier reageren is erg makkelijk, van alles roepen maar niet onderbouwen, wat ben je dan, een lastpak, een zeurpiet of een overlegridder? Peter boelens 13 mei 2007 21:24 (CEST)

Jij doet precies wat ik bedoel. Steeds maar praten praten praten tot iedereen vergeet waar Wikipedia om gaat: het maken van een encycloppedie.GKJ 13 mei 2007 21:48 (CEST)

Met alle respect GKJ maar in jouw eerste bijdrage onder dit kopje maak je een aan mij gericht verwijt. Je mag mij alles verwijten, maar al ik dan om een onderbouwing vraag dan lijkt mij dat vrij normaal. Peter boelens 13 mei 2007 22:03 (CEST)

@Tukka, aanmerkingen heb ik geenproblemen mee, maar wel met het steeds schelden en tieren dat de stemming verpest.

@Peter. Inzake wat je net hierboven aandraagt als voorbeeld weet ik niet de details. Wel herinner ik me dat elk van die zaken gekenmerkt werd door chaos. Als onder druk van chaos een beslissing wordt genomen gaat niet alles vlekkeloos. Dan is het vrijwel ondoenlijk een evenwichtig beslissing te nemen en voldoende antwoord te geven op een "in alle rust gestelde vraag" zonder de hele chaotische toestand daarbij te betrekken. Het lijkt me dat een wat meer geordende aanloop naar het oplossen van conflicten en het verwijderen uit de chaotische omgeving beter zou zijn. In plaats van nu ArbCom kapot te maken zoals enkelen schijnen te willen zou het misschien beter zijn een subcommissie op te richten, een soort unter-ArbCom die eerst alle feiten op een rijtje zet daarna de ArbCom de beslissing laat nemen. Daar zou jij een rol in kunnen spelen. VanBuren 13 mei 2007 21:50 (CEST)

@vanBuren; ik denk dat de bond tegen het vloeken geen problemen heeft met deze pagina, schelden komt nauwelijks voor. Verder kun je er op rekenen dat mensen inderdaad heftig protesteren als men het idee heeft dat de regels geschonden zijn. Áls de arbcom de regels aan haar laars lapt, en er is geen bezwaar mogelijk - dat betekent dat er sprake is van een absolute macht die misbruikt is. Of Torero nu schuldig is of niet. Zie het als een deugd dat gebruikers deze mogelijke willekeur niet accepteren.JacobH 13 mei 2007 22:01 (CEST)

peiling arbcom?

Het duurt nu wel erg lang voordat de oppermachtige arbcom met nadere uitleg komt voor het vonnis. Wil de arbcom helemaal geen uitleg geven of moet de arbcom nog bedenken wat de motivatie is voor het vonnis? Mij lijkt me dat hoe langer de arbcom wacht, hoe ongeloofwaardiger zij zal worden gevonden. De indruk zal dan gewekt worden dat de arbcom eerst de straf heeft bepaalt en pas later is gaan nadenken over de redenen.

Zeker ook vanwege de jurisprudentie-werking zal een uitleg misschien de onrust kunnen wegnemen. Het is mij onduidelijk welke punten uit effeietsanders dossier nu echt relevant zijn en de grond hebben gevormd voor het vonnis.

Moet er een peiling georganiseerd worden over de stelling?

De arbitragecommissie veroorzaakt door het weigeren van het geven van enige toelichting bij dit vonnis en eerdere vonnissen rechtsonzekerheid en onrust.

Zij die gaan roepen dat ik nu onndig serverruimte in beslag neem moeten goed bedenken dat ik slechts met de grootste tegenzin de kroeg betreed en eenmaal in de kroeg valt het me op dat het serverruimte-argument meestal wordt gebruikt om te proberen de discussie te smoren. Hoe kan het anders dat over het irrelevante 'chillen'-stukje hierboven niets wordt gezegd wat betreft serverruimte?

Rcoo 13 mei 2007 18:39 (CEST)

Weer zo iemand die de Arbcom besmeurt. Ze hebben gezegd dat ze gaan reageren, LEES DAT DAN!!! Voordat je in de Kroeg schrijft dat je de Arbcom belastert. GKJ 13 mei 2007 18:41 (CEST)

Relax, ik plaats dat stukje ('Chillen') juist door die eindeloos lange discussies over dingen die er niet toe doen, en waar toch nooit overeenstemming over zal worden bereikt. Zie het als een poging mensen wakker te schudden tot hetgeen te doen wat er wel toe doet, een encyclopedie maken. Het zeuren over serverruimte is trouwens wat 'paradoxaal', omdat er met iedere bijdrage die in een discussie over serverruimte gepraat wordt serverruimte gebruikt wordt... LOST ^(spreek) 13 mei 2007 18:43 (CEST)

@GKJ, Waar staat dat ze gaan reageren? Ik heb dat blijkbaar gemist.

De toelichting van de Arbitragecommissie is, overigens pas enkele uren na de melding van GKJ, geplaatst op [7]. Fruggo 14 mei 2007 22:15 (CEST)

Het is mij nog steeds onduidelijk hoe GKJ op 13 mei 18:43 wist dat er een toelichting zou komen. Ik heb blijkbaar iets gemist. Maar ik heb 'de reactie van de arbcom' gezien. Ik had gehoopt op een uitgebreide toelichting van de arbcom maar helaas. Rcoo 15 mei 2007 07:41 (CEST)

Vier vragen aan de arbcom

De concrete vragen om verduidelijking m.b.t. deze zaak die ik op dit moment heb zijn:

1. Op welke wijze is in het oordeel meegewogen dat voor diverse door EIA verzamelde edits reeds sancties hebben plaatsgevonden?
2. Op welke wijze is in het oordeel meegewogen dat betrokkene de laatste maanden op de OP's inhoudelijker formuleerde en zijn bijdragen minder doorspekte met beledigingen?
3. Had de arbcom het beeld dat de uitspraak door de betrokkene zou worden aanvaard, zonder een blokkade uit te lokken, en zo ja: waarop was dat beeld gebaseerd?
4. Zo nee, heeft de arbcom gezocht naar alternatieven die wel zouden kunnen worden aanvaard? Welke alternatieven zijn in dit verband onderzocht?

Groet, Bob.v.R 14 mei 2007 01:59 (CEST)

Ik zou het op prijs stellen als de arbitragecommissie hierop een inhoudelijke reactie wil geven. Ik heb de sterke indruk dat deze vragen deels ook bij andere wikipedianen leven. Bob.v.R 14 mei 2007 16:47 (CEST)

Het lijkt me dat de arbitragecommissie een beleidslijn heeft gekozen voor wat betreft de toelichting die ze gaat geven. Je kunt dit al dan niet een goed idee vinden, maar de arbitragecommissie gaat vast niet afwijken van die lijn: je zult het moeten doen met de informatie die je nu hebt. Het is ook opvallend dat de leden van de arbitragecommissie zich helemaal buiten de alom woekerende discussies houden, althans nu (in eerste instantie waren er een paar reacties).

Ten overvloede wijs ik erop dat de arbitragecommissie geenszins verplicht is tot een motivatie, of tot een inhoudelijke reactie op vragen. Ook dit kan je al dan niet een goed idee vinden. Overigens is dit niet al te ongebruikelijk: denk aan het kabinet, dat wekelijks vergadert, en het (althans officieel) laat bij de officiele verklaring namens het hele kabinet. Als een minister wel uit het kabinet klapt dan is er altijd ophef in de media. Brya 14 mei 2007 18:10 (CEST)

Elke minister moet altijd verantwoording afleggen aan de kamer als dit gevraagd wordt. Mig de Jong 14 mei 2007 18:29 (CEST)

Ja, en hij spreekt dan namens het kabinet. Nadat hij het kabinetsbeleid uitgelegd heeft klaagt de oppositie altijd dat hij niet op de vraag ingegaan is. Hij houdt dan voet bij stuk, en zijn partijgenoten vallen hem bij. Brya 14 mei 2007 18:33 (CEST)

Geef de voorkeur aan de rechtbank. Het behoort tot de meest fundamentele principes dat de rechter(s), welke meewerkte(n) aan het vonnis, gepubliceerd zijn. Het behoort ook tot de fundamentele principes dat elk vonnis gemotiveerd moet zijn - de motivatie moet immers het verband tussen veroordeelde, daad en recht duidelijk maken. En net zo belangrijk: elke rechtspraak heeft een maatschappelijke functie, die het functioneren van en vertrouwen in de rechtstaat dient te bevorderen. Wanneer rechtspraak zich uitleeft in uitspattingen, is dat meestal een uitvloeisel van de ontwikkelingen in de samenleving waarin zij functioneert (zie rechtspraak in Iran, communisme enz.). De analogieën met de arbcom mag iedereen zelf zoeken. Besednjak 14 mei 2007 18:45 (CEST)

Ja, een zorgvuldige motivatie is van veel waarde. Ik hoop dat we dat in de toekomst ook gaan zien in de uitspraken van de ArbCom. Brya 14 mei 2007 19:32 (CEST)

Op mijn vragen heb ik nog geen enkele reactie ontvangen vanuit de arbitragecommissie. Bob.v.R 16 mei 2007 11:58 (CEST)

Laat ik (een poging tot een) overweging geven (omdat dat kan, en ook wel mag, nietwaar?):
-op de derde vraag: onmogelijk te beantwoorden: wat de betrokkene zou willen aanvaarden zonder een blokkade uit te lokken kan alleen maar over gespeculeerd worden,
-en als gevolg daarvan is de vierde vraag onmogelijk concreet te beantwoorden.
-op de tweede vraag een wedervraag: waarop baseer je je beweringen? Subjectieve observaties? Jij merkte dus ook op dat er nog geregeld "beledigingen" voorbijkwamen.
-de eerste: geen idee. (Die eerdere sancties hadden dus niet het beoogde resultaat?)
-VanBuren 16 mei 2007 13:48 (CEST)

VanBuren, ook ik kan, net als jij, allerlei overwegingen bedenken, maar ik zit niet in de arbcom. En ik ben juist zo benieuwd naar de reactie van de arbitragecommissie op mijn vragen.

Reagerend op jouw opmerking bij de derde vraag: 'onmogelijk te beantwoorden' lijkt me echt schromelijk overdreven; in direct contact / onderhandeling / bemiddeling tussen conflictpartijen is het wel degelijk mogelijk om vast te stellen welk type oplossing wat voor soort reactie op zou leveren. Van een arbcom mogen we ook wel verwachten dat deze, indien mogelijk, contact heeft met de conflictpartijen. En dat een betrokkene alsnog met een andere reactie komt dan vooraf door hem/haar zelf aangegeven, is theoretisch mogelijk, maar komt hier bijzonder weinig voor, schat ik in. Bij vraag 2: ik baseer me inderdaad op subjectieve observaties (maar wel op een niet vooringenomen wijze gedaan), die hier overigens de laatste dagen bevestigd zijn door diverse anderen. Als de arbcom een ander beeld heeft, dan zie ik dat andere beeld graag tegemoet.

Tot nu toe had ik overigens de mening dat de arbcom goed draaide, maar bij deze uitspraak heb ik serieuze twijfels of dit nu echt het best haalbare was. Vandaar mijn vragen aan de arbcom om toelichting. Ik hoop op reactie (van de arbcom). Bob.v.R 16 mei 2007 17:59 (CEST)

Helaas

De arbcom heeft nadere info verstrekt inzake het geschil tussen effeietsanders en Torero. Die nadere info komt er kort gezegd op neer dat de commissie meent dat er geen reden is om nadere info te verstrekken. Er zijn serieuze vragen gesteld aan de commissie, vragen die het mandaat dat wij de commissie hebben gegeven raken. De commissie begrijpt klaarblijkelijk niet dat voor een goed functioneren van gemeenschap, commissie en moderatoren een serieus antwoord op die vragen zeer gewenst is. Een rechter die niet bereid is zijn uitspraak te motiveren moet een ander vak kiezen, een commissie die zich terugtrekt in zwijgen heeft, ik zeg het met nadruk en met grote spijt, mijn vertrouwen verloren. Peter boelens 14 mei 2007 00:01 (CEST)

Zie hier. Wat betreft vertrouwen moet iedereen zijn eigen afweging maken. Brya 14 mei 2007 09:21 (CEST)

Zie voor die nadere info hier: [8]

Rcoo 14 mei 2007 09:22 (CEST)

Bijltjesdag

Op 10 mei jl werd gebruiker Torero door voor 9 maanden geblokkeerd nadat een andere gebruiker een uitvoerig dossier over hem indiende. Iemand rechtvaardige deze aktie door te stellen 'Wikipedia is van tijd tot tijd een bijltjesdag en allang geen encyclopedische gemeenschap meer'. Is het wenselijk dat gebruikers dossiers over elkaar aanleggen en riekt dat niet naar Stasi praktijken? Hierbij een oproep om heropening van de zaak Torero te steunen. Die vandaal 19 mei 2007 11:01 (CEST)

Er is op dit moment een vertrouwensstemming over de zaak Torero. Als een heropening van de zaak echt nodig is, zal dit blijken uit de resultaten van deze stemming. Annabel_(overleg) 19 mei 2007 11:04 (CEST)

Dat heeft er niets mee te maken. Waarom moet eerst het vertrouwen opgezegd worden voordat een zaak heropend kan worden? Lijkt me een vreemde volgorde. Die vandaal 19 mei 2007 11:22 (CEST)

Met Die Vandaal eens, er zijn meerdere gebruikers die bezwaar hebben op de arbitragecommissie en de zaak Torero, maar (nog) niet de commissie willen weg stemmen. Dat de Arbcom genoeg steun krijgt betekend niet automatisch dat de meerderheid van de gebruikers het volledig met hun beslissingen eens zijn. SanderK 19 mei 2007 12:34 (CEST)

Op dit moment beantwoordt de arbcom zelfs geen vragen over de zaak. Een verzoek om herbehandeling lijkt me geen serieuze kans van slagen te hebben. Bob.v.R 19 mei 2007 13:07 (CEST)

Andersom zou ook kunnen, dat ze geen vragen beantwoorden zolang er een vertrouwensstemming loopt. Een verzoek om herbehandeling heeft altijd kans als het maar voldoende gesteund wordt. Die vandaal 19 mei 2007 13:48 (CEST)

Je stuurt hard aan op een vandalisme-reaktie van één van de moderatoren. Doe je je naam tenminste wel eer aan. --Thor NL^{AMAZE ME} 19 mei 2007 12:01 (CEST)

Vandalisme? Ik maak bezwaar tegen deze persoonlijke aanval. Die vandaal 19 mei 2007 12:14 (CEST)

Mensen, kalm aan. Blaas dit nu niet op he. Bevecht elkanders argumenten en standpunten, maar niet de persoon he. DimiTalen 19 mei 2007 13:41 (CEST)

Wat Die vandaal betreft: zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken#Die vandaal GKJ 19 mei 2007 13:44 (CEST)

Wanneer je een conflict hebt met een gebruiker, beste GKJ, kun je gerust je dossiertje samenstellen en de boel aanbrengen bij de arbcom. Daarvoor hoef je op deze pagina niet te zijn. Besednjak 19 mei 2007 14:45 (CEST)

Tja, de arbitragecommissie heeft een vrij ruim mandaat gekregen. Wat volgens mij niet tot dit mandaat hoort is het heropenen van zaken: dat mogen ze niet doen (Art 5.11).

Uiteraard kunnen ze dat wel doen, zij bepalen zelf wat gewijzigde omstandigheden zijn. Peter boelens 19 mei 2007 15:54 (CEST)

Dat zou wel erg raar zijn. De "gewijzigde omstandigheden" hebben uiteraard betrekking op de voorgelegde zaak. Nu Torero helemaal geblokkeerd is kan hij niets aan zijn gedrag wijzigen, en kunnen er dus geen "gewijzigde omstandigeheden" ontstaan. Brya 19 mei 2007 16:23 (CEST)

Uiteraard hebben de gewijzigde omstandigheden betrekking op de voorgelegde zaak, de omstandigheden die gewijzigd kunnen zijn zien uiteraard niet alleen op het gedrag van Torero, hoe je tot die interpretatie komt is mij een raadsel. Iedere wijziging kan aanleiding zijn voor heropening, dat de arbcom binnen haar interpretatie van haar reglement voldoende ruimte kan vinden heeft ze al aangetoond, dat zou hier ook, m.i. zelfs eenvoudiger, kunnen. Alleen, dan zou ze het wel moeten willen, en dat wil ze evident niet, dat wil niet zeggen dat het niet kan.Peter boelens 19 mei 2007 17:10 (CEST)

Nou, het is niet zo dat in absolute zin de gewijzigde omstandigheden alleen betrekking hebben op het gedrag van Torero, maar pragmatisch gesproken wel. Als WP:GPA afgeschaft zou worden zou dat een gewijzigde omstandigheid zijn, en misschien als iedereen die ooit door Torero beledigd is plots zou pleiten voor zijn terugkeer (maar wat mij betreft niet). Dat de gebruikers met wie hij goed kon opschieten nu tegen een blokkade zijn is niets nieuws: dat waren ze altijd al. Bovendien maken ze geen deel uit van de voorgelegde zaak, dus zelfs als het wel nieuws was telde het nog niet. Brya 19 mei 2007 17:30 (CEST)

Dat is jouw pov, net zo irrelevant als de mijne, alleen als je roept dat iets niet kan dan moet je dat onderbouwen. Dat doe je niet. Peter boelens 19 mei 2007 18:10 (CEST)

De arbcom zou bij heropening kunnen heroverwegen of deze zaak wel binnen het mandaat valt. Die vandaal 19 mei 2007 18:33 (CEST)

Uiteraard kan dat, maar het mag toch inmiddels wel duidelijk zijn dat de commissie dat niet gaat doen? Peter boelens 19 mei 2007 18:34 (CEST)

Dat is jouw pov, net zo irrelevant als de mijne. Die vandaal 19 mei 2007 18:40 (CEST)

Ik wil het er wel mee eens zijn dat niet exact vastligt wat wel en wat niet een "gewijzigde omstandigheid" is en dat de arbitragecommissie enige vrijheid heeft om te beslissen wat er al dan niet onder valt. Maar de gewijzigde omstandigheden moeten betrekking hebben op de voorgelegde zaak, dus op het in dit geval (direct of indirect) voorgelegde en ze moeten sinds de uitspraak gewijzigd zijn. Ik kan dat wel gaan onderbouwen door uit de van Dale te gaan citeren wat "gewijzigd" betekent, maar het moet wel in het redelijke blijven. De benadering "Hé, vandaag regent het. Dat is een gewijzigde omstandigheid" snijdt hier geen hout, net zo min als "Sommige gebruikers blijken het niet met de uitspraak eens te zijn."

@ Die vandaal: de arbitagecommissie heeft uitgesproken dat er hier een conflict is en dat de zaak binnen het mandaat ligt. De uitspraak is definitief; heroverwegen mag alleen als er iets wijzigt in de omstandigheden. Brya 19 mei 2007 19:33 (CEST)

Dat lijkt me een vreemde redenering, het impliceert dat iedere uitspraak van de gemeenschap over het mandaat van de arbcom nietig is omdat de arbcom dat zelf beslist. Die vandaal 21 mei 2007 16:27 (CEST)

Ja, dat laatste is in feite ook zo, als het gaat om een voorliggende zaak waarin de arbitragecommissie al een uitspraak gedaan heeft. Controle van de "gemeenschap" is indirect. De "gemeenschap" kan:

1. de leden van de arbitragecommissie afzetten (wegstemmen)
2. de leden van de arbitragecommissie al dan niet herverkiezen
3. de reglementen wijzigen

Op deze manier worden er wel degelijk grenzen gesteld aan het optreden van de arbitragecommissie. Of dat vreemd is? Lijkt me niet. Dit soort dingen kan op diverse manieren geregeld worden, en dit is er een van. Brya 21 mei 2007 16:59 (CEST)

Verlegenheid

Met alle respect, maar jullie brengen me hier met z'n allen behoorlijk in verlegenheid. Nu staat er weer zomaar ergens een peiling die geen peiling is omdat hij niet is aangekondigd en omdat er geen datum aan vastzit, en die bovendien dwars door een vertrouwensstemming heenloopt. Veel te impulsief. Persoonlijk vond ik die vertrouwensstemming ook al te vroeg, ik zou de volgorde hebben omgekeerd: eerst kijken of de uitspraak kan worden herzien, dan pas een vertrouwensstemming. Nu loopt echt alles door elkaar heen: hier zit een plukje mensen dat herziening wil, daar zit een 3/4 meerderheid (trend) die de Arbcom wil handhaven. Mensen slaan elkaar om de oren met argumenten dat er gewijzigde argumenten moeten zijn, versus dat uitspraken van de Arbcom definitief zijn, terwijl de kwestie is dat de gemeenschap op een gevoelige manier is gespleten. Niet tegen iemand persoonlijk natuurlijk, maar voor een zaak als deze moet je strategisch denken, anders kom je nergens.

Daar komt nog iets bij, en dat is dat het om twee beslissingen gaat. Er is de uitspraak en er is de uitvoering van de voorwaarde. Als je die twee dingen niet los van elkaar ziet, kom je er ook niet uit. De uitspraak luidt zeer beknopt: Torero mag bewerken, maar nergens overleg voeren tenzij op zijn eigen OP, dit voor 9 maanden. Dan staat er: Gaat hij over de schreef, dan wordt hij geblokkeerd voor de rest van die 9 maanden. Wel, Torero reageert op Niels zijn OP (met "Blokkeer me dan maar als het je deugd doet") en wordt prompt geblokkeerd voor 9 maanden minus vijf minuten.

Er moet toch iemand zijn die dat laatste wel wat erg kort door de bocht vindt? Torero had allang (email aan Arbcom) gemeld dat hij een dergelijke uitspraak niet zou accepteren, die was trouwens voorgekookt en geenszins een uitvinding van de Arbcom. Hij wenste de eer aan zichzelf te houden, die eer had je hem kunnen gunnen. Nu kun je echter niet meer de eerste beslissing-Arbcom aanvechten (beslissing) omdat de tweede (uitsluiting) al genomen is, en bovendien omdat de vertrouwenskwestie al is gesteld.

Dus zie ik maar een uitweg - dit voor iedereen hier - de tweede beslissing aanvechten zodra de vertrouwensstemming is verlopen. De stemming verloopt 29 mei. Op 30 mei wil ik een verzoek indienen tot deblokkade die wèl de status van een peiling heeft (stemming gaat geloof ik niet, maar praat me in). Dat gaat kortweg zo:

• laat die eerste AC-uitspraak maar zitten, ook de motivatie en wat er verder bijgehaald is - daarvoor hebben we veel betere reglementen nodig. Lang proces, hoop gedoe, veel complicaties. De Arbcom heeft besloten conform art. 5.10.2 reglement, niet meer aanvechten.
• Vecht de tweede beslissing wèl aan (de blokkade) op diverse gronden, te weten:
• # b) volgt niet noodzakelijk en rechtlijnig uit a),
• # b) was geen noodzakelijke reactie op die ene post van Torero;
• # deze blokkade was in redelijkheid niet noodzakelijk, noch in het belang van wp, noch in de geest van de algemene wp-principes (vul desgewenst aan).

Dat zou inhouden, dat we de eerste uitspraak interpreteren als: "Houd je je niet aan het verbod om elders dan op je eigen OP overleg te plegen, dan volgt enige vorm van sanctie". Ergens eenmalig Au roepen is dan geen daad die een blokkade noodzakelijk maakt die uitgaat boven de richtlijnen voor moderatoren. Je kunt zeggen: Houd je aan onze uitspraak, doe je dat niet, dan geven we je een cooldown-blok, enzovoort. Dat zou volgens de Arbcom-reglementen en gezien de WP:RM namelijk nog best gekund hebben, volgens mij.

Dan blijft de eerste uitspraak staan, Torero kan de eer aan zichzelf houden, de Arbcom lijdt minder prestigeverlies, en er blijft ruimte over voor alle partijen om het in het vervolg beter te doen. - Art Unbound 19 mei 2007 22:42 (CEST)

Torero heeft de eer al aan zichzelf gehouden. Eerst door in zijn mail duidelijk te maken geen maatregel te aanvaarden (waardoor hij al op voorhand enig compromis of maatregel onmogelijk maakte), en verder door zijn laatste bijdragen: zie Speciaal:Bijdragen/Torero. Hij gaf eerst duidelijk aan aan NielsF dat hij vertrekt, markeerde zijn gebruikerspagina en overlegpagina met {nuweg}, en heeft deze dan nog aangemeld op de lijst met direct te verwijderen pagina's. --Tuvic 19 mei 2007 22:57 (CEST)

Tuvic, ik ben het niet met je oneens, het is duidelijk dat Torero geen muilkorf zou accepteren. Geef hem dan geen schop na. Ik heb de sterke indruk dat hij inderdaad al besloten had ergens anders zijn heil te zoeken dan op wikipedia, en ik heb weinig illusie dat het conflict naar ieders tevredenheid kan worden opgelost. Ik geef toe, deblokkeren is dan een symbolische actie. Maar het zou wel een actie kunnen zijn die de gespletenheid in deze gemeenschap helpt dichten. Symbolische acties kunnen soms heel heilzaam zijn. - Art Unbound 19 mei 2007 23:11 (CEST)

Art Unbound: zou je het niet gewoon kunnen laten rusten. We hebben een Arbcom en die heeft besloten. Ik wordt een beetje moe van jouw zoveelste poging. Kan je je niet gewoon conformeren? Ik heb de indruk dat het overgrote deel van Wikipedia gewoon blij is dat ze niet meer bang hoeven te zijn dat ze als persoon, als bevolkingsgroep, als minderheid of als religie niet meer door Torero beledigd kunnen worden. Mijn advies: voeg je, laat het rusten en accepteer het: beter nog: ga een encyclopedie schrijven. Londenp _{zeg't maar} 19 mei 2007 23:16 (CEST) ik tel 3 encyclopedische bijdragen van de laatste honderd

(na bwc) Dank je wel voor je advies Londenp. Mijn idee van "een vrije encyclopedie schrijven" is, dat je dan ook helpt de definitie van "vrijheid" te definiëren. Niets van wat ik hier schrijf is vrijblijvend, zoals ik eerder zei. Alles wat ik schrijf, is echter ten dienste van wikipedia (althans wat ik begrijp van de principes ervan, en ook wat ik daaraan denk bij te kunnen dragen). Ik schrijf hier en nu óók een encyclopedie.

Trouwens, je antwoordt niet op mijn idee hierboven, dat er een compromis mogelijk is en dat dat zou kunnen bijdragen aan een betere encyclopedie - althans, aan een betere werksfeer. Ik kan nog honderden artikelen bijdragen aan de categorie:Kunst en cultuur, maar dat lukt me niet zolang het hier oorlog is, en zolang ik daar ziek van word. Werksfeer en inhoud staan niet los van elkaar. - Art Unbound 19 mei 2007 23:35 (CEST)

PS: die laatste toevoeging neem ik je bijzonder kwalijk. Je hebt mijn laatste 100 bewerkingen gezien, zoek dan de rest ook maar op. Ik was de enige die het lef had Willem Huberts van repliek te dienen. Eigenlijk is daarmee mijn taak gedaan; en nu Huberts van het toneel is verdwenen heb ik hier ook weinig meer te zoeken. Alles wat ik daarna heb gedaan was óf ten dienste van de encyclopedie óf van de gemeenschap, in de illusie dat als we hier een betere gemeenschap konden stichten, dat uiteindelijk ten dienste van de globale gemeenschap zou zijn. Alleen daarom heb ik me bemoeid met het scholenblok, en daarom met de Torero-kwestie. Vergis je niet, over bijna iedere post doe ik een volle dag, of meer. - Art Unbound 19 mei 2007 23:35 (CEST)

Als ik de analyse bekijk waarmee Art Unbound begint, kan ik me goed voorstellen dat 'mijn' vier vragen aan de arbcom ook bij hem leven. Bob.v.R 20 mei 2007 02:12 (CEST)

"Strategisch denken" kan verschillende vormen aannemen. Een mogelijke uitkomst van strategisch denken is om geen achterhoede gevechten te voeren, maar om vooruit te denken. Ik ben het helemaal met Tuvic eens als hij opmerkt dat Torero zelf een keuze heeft gemaakt in reactie op de uitspraak. Hij had ook het "deze gebruiker heeft wikipedia verlaten" sjabloon op zijn pagina kunnen zetten en niets meer van zich laten horen. In plaats daarvan heeft hij bewust de symbolische stap gezet die de blokkade in werking heeft gesteld. Dat is zijn keuze, zijn symbool. Om dit symbool nu te gaan aanvechten om weer andere symbolische redenen? Het lijkt mij geen teken van respect. Symbolische acties kunnen soms heel ontwrichtend zijn.

De vraag is veeleer welke vorm het vooruitdenken moet aannemen. De Arbitragecommissie ziet dit allemaal langskomen. Ze zou kunnen reageren met "Oei, de andere gebruikers zijn kwaad over deze uitspraak. Laten we in het vervolg iedereen maar met fluwelen handschoenen aanpakken" of juist "Onze aanpak kan op steun rekenen, uitzonderingen daargelaten. Laten we stevig doorstappen op de ingeslagen weg." Of alles daartussen. Zoals het nu gaat ligt dat helemaal aan de arbitragecommissie zelf. Dat lijkt mij niet noodzakelijkerwijs een goed idee. Het zou ook mogelijk zijn om 1) na te denken over de reglementen of 2) aanvullende stappen te doen. Dit laatste kan allerlei vormen aannemen, bijvoorbeeld peilingen over de vraag hoe gedacht wordt over verschillende aspecten van de zaak ("de uitspraak is goed maar de straf is te hoog"; "de uitspraak is misschien wel goed maar de motivatie is onvoldoende"; "het gedrag van Torero in het verleden ging te ver maar nu ging het juist beter", etc). De uitslag van dergelijke gedetailleerde peilingen zou de arbitragecommissie richting kunnen geven. Een andere mogelijkheid is om (niet-bindende) richtlijnen voor de arbitragecommissie te gaan schrijven, wat misschien ook goed is voor de continuiteit (de samenstelling van de arbitragecommissie wisselt). Brya 20 mei 2007 07:31 (CEST)

Excuus aan Art Unbound, hoewel niet zo bedoeld kan het wel als een stoot onder de gordel worden opgevat die laatste toevoeging (het was als aansporing bedoeld, als spiegel). Overigens ben ik het er niet mee eens dat discussie zoals hier gevoerd het belang van Wikipedia dient, je moet ook weten wanneer de discussie gevoerd is en wanneer je alleen nog in herhalingen valt. Alle peilingen die nu nog gedaan worden over de zaak Torero zullen een vertekend beeld geven (o.a. die nu loopt op het overleg). Het grote deel van de gemeenschap is de commotie moe en zal zich daar niet meer mee bemoeien; voor hen *is* het een afgesloten hoofdstuk en zal zich daarom ook niet meer aan zoiets deelnemen. Overigens heb ik altijd verkondigd dat we in augustus de reglementen kunnen veranderen: dat is niet zo, dat kan reeds in de tweede helft van juli. Laten we dan ook daaraan werken. Met.vr.gr. Londenp _{zeg't maar} 20 mei 2007 08:19 (CEST)

Ik zie hierboven een opmerkelijke opmerking van Gebruiker:Art Unbound: Ik was de enige die het lef had Willem Huberts van repliek te dienen. Eigenlijk is daarmee mijn taak gedaan; en nu Huberts van het toneel is verdwenen heb ik hier ook weinig meer te zoeken. Ik krijg hiervan de indruk dat ArtUnbound trots is dat hij een wikimedewerker heeft weggejaagd van wikipedia. Hoe zit dat? Wel een vreemde overeenkomst met het onderhavige geruzie. VanBuren 20 mei 2007 10:19 (CEST)

Huberts heeft om een andere reden wikipedia verlaten. SanderK 20 mei 2007 11:02 (CEST)

O de achtergrond van die opmerking te leren kennen VanBuren, kan ik je aanbevelen mijn overleg na te lezen, dan zul je zien dat ik groot respect had voor gebruiker Huberts. Als je je eigen indruk voldoende vindt, zal ik me verder commentaar besparen. - Art Unbound 20 mei 2007 11:42 (CEST)

Ik ben op details gewezen m.b.t. Huberts, en mijn conclusie n.a.v. mijn indruk was onjuist. Mijn verontschuldigingen. VanBuren 20 mei 2007 11:48 (CEST)

Dank. Discussie gesloten. - Art Unbound 20 mei 2007 12:30 (CEST)

@Londenp: ik zie dat ik je post inderdaad anders kan lezen dan ik gisteravond deed. Dank voor je verheldering. - Art Unbound 20 mei 2007 12:30 (CEST)