Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2012-12

Gebruik van Voetnoten

Twee voorbeelden van excessieve voetnoten

• Tanja Nijmeijer als gevolg van bewerkingsoorlog een oerwoud van - gedeeltelijk verlopen - internetlinks
• Illustere school en Collegium Auriacum (Breda) Zeer lange voetnoten die zelf een wikipedia-artikel kunen zijn, afbeeldingen in voetnoten

Wat is wijsheid en best practice? Hans Erren (overleg) 7 dec 2012 19:55 (CET)

Tegen een groot aantal verwijzingen in de vorm van voetnoten heb ik geen bezwaar, integendeel, wat mij betreft hoe meer hoe liever. Maar erg lange voetnoten zoals op Illustere school en Collegium Auriacum (Breda) lijken mij ook niet erg in overeenstemming met de conventies op wikipedia. Daar zou ik waar het even kan dus gewoon lopende tekst van maken. Dus ga w.m.b. je gang, als iemand terugdraait moet die maar heel goede argumenten geven. De Wikischim (overleg) 7 dec 2012 21:05 (CET)

Inderdaad goede voorbeelden van voetnoteritus. Om met Tanja te beginnen: je kunt daar twee dingen alvast doen:

• voetnoten die direct op elkaar volgen of in dezelfde zin staan proberen samen te voegen tot 1;
• voetnoten die geen functie hebben (de meeste in dat artikel) verwijderen. Neem bv. de zin "In 2001 maakte ze een rondreis door Colombia met de protestmanifestatie Caravana por la Vida om internationale aandacht te vestigen op de positie van de arme boerenbevolking in Colombia". Ik heb geen idee waarom daarvoor 2 voetnoten met verwijzingen naar bronnen nodig zijn. Is dit controversiële informatie? Ik neem aan van niet. Wordt de verwoording betwist? Dat kan ik me niet goed voorstellen: het lijkt me een uitstekende beschrijving van genoemde manifestatie. Zijn het goede bronnen? Zelfs dat absoluut niet - de tweede (noot 12 in de huidige versie) is een radio-interview (een vrijwel primaire bron); de eerste (noot 9) verwijst naar het stinkertje van de universiteit Groningen (een journalistieke bron, nog wel een half-amateuristische journalistieke bron). Ik geloof niet dat zelfs het vermelden van dit soort bronnen veel toevoegt: als je naast de noten ook de bronvermelding weghaalt zou ik er geen traan om laten. Woudloper _overleg 7 dec 2012 21:47 (CET)

Wat Nijmeijer betreft, ik zie dat Dartelaar op 8 november de appendix heeft aangepast, maar daar een onduidelijke verhaspeling van heeft gemaakt. De kop Bronnen, noten en/of referenties viel weg, de hoofdbronnen werden naar onder verplaatst waardoor het externe links leken, de referenties heetten plotseling noten, en de noten aantekeningen. Misschien dat dat van invloed is geweest op deze vraag? Ik werk daar even aan. Jan Arkesteijn (overleg) 8 dec 2012 13:00 (CET)

Het artikel Nijmeijer heeft 3 voetnoten en 59 referenties. Wat voetnoten betreft lijkt mij dat toch niet echt een probleem. Het gaat bovendien om nadere informatie die de verhaallijn zou onderbreken. Wat de referenties betreft; referenties voorkomen discussies over eventuele p.o.v. door contribuanten. Zeker met een beladen onderwerp als dit, moet duidelijk zijn waar informatie vandaan komt. Jan Arkesteijn (overleg) 8 dec 2012 13:35 (CET)

Wat is wijsheid ? In het geval van de Illustere school heeft een gebruiker een grote inspanning geleverd om een samenhangend verhaal te schrijven (meer dan 20.000 bytes). Wie enige redactionele vaardigheden heeft weet hoeveel tijd daarin gaat zitten. Die voetnoten zomaar even gaan invoegen in zo'n tekst en maar afwachten of het gerevert wordt met goede argumenten is geen 'wijs' beleid, het lijkt me zelfs 'niet goed wijs'. Het risico is groot dat het artikel eronder lijdt en de gebruiker die de inspanning heeft geleverd ontmoedigt. Als er bezwaren zijn tegen deze uitgebreide voetnoten bespreek het dan met de aanmaker zou ik zeggen. Van bestaande conventies in verband met de uitgebreidheid van voetnoten heb ik geen weet. -rikipedia (overleg) 7 dec 2012 22:03 (CET)

Bespreken is lastig, de aanmaker is naar eigen zeggen "voorgoed vertrokken" Hans Erren (overleg) 7 dec 2012 22:11 (CET)

Desondanks is dit artikel recent, dus na dat «definitieve vertrek», aangemaakt een veelvuldig bewerkt. – Maiella (overleg) 8 dec 2012 02:38 (CET)

Ik heb nu ook het illustere college bekeken. Het probleem daar is een stuk minder erg dan dat bij de Colombiaans-Groningse señorita. Het is een redelijk goed artikel, erg informatief, hoewel de inleiding niet erg to-the-point is.

Eigenlijk vind ik niet dat lange teksten in de voetnoten perse een probleem zijn. In dit geval vraag ik me echter af in hoeverre de extra informatie in de noten niet makkelijker opgevangen kan worden door een interne link. Samen met de vreemde houding over rode links, lijkt het alsof de schrijver de innovaties van een online encyclopedie onvoldoende inziet of wil gebruiken. Dat vasthouden aan een papieren stijl kan voortkomen uit vakervaring - persoonlijk een zeer positief punt.

Desondanks zou het goed zijn als deze gebruiker zich onze conventies wat meer eigen zou maken. Op het moment wijkt zijn (m/v) stijl wel heel erg af van wat hier gebruikelijk is. Woudloper _overleg 8 dec 2012 03:02 (CET)

Welke conventies zijn dat dan? Hebben we een stijlgids, of zo? Jan Arkesteijn (overleg) 8 dec 2012 13:11 (CET)

Nee gelukkig niet. Maar we hebben desondanks wel een aantal (zwijgende) afspraken en wat Wikischim beschrijft komt op me over alsof deze gebruiker die aan zijn laars lapt. In hoeverre dat daadwerkelijk het geval is kan ik trouwens niet goed inschatten. Ik vertrouw erop dat Wikischim geen klinkklare onzin loopt te verkopen.

Ik denk verder dat de lezer van het artikel over de school meer gebaat zou zijn bij blauwe links dan bij lange noten. Een zelfstandig artikel biedt immers plek voor meer informatie dan een voetnoot, hoe lang je die ook maakt, lijkt me. Woudloper _overleg 8 dec 2012 13:48 (CET)

"Rodelinkallergie"

Graag even de algemene aandacht voor het volgende. Ik meen te weten dat het altijd een goed gebruik is geweest om hier op wikipedia zoveel mogelijk rode links aan te leggen, zodat de stimulans om nieuwe artikelen te schrijven groter wordt. Gertjan R. heeft vorig jaar een zeer helder betoog hierover geschreven, zie Gebruiker:Gertjan R./Rode links.

De laatste tijd lijkt er echter steeds meer weerstand te komen tegen het aanleggen van rode links in artikelen, ze worden juist doelbewust verwijderd door gebruikers die een soort van "rodelinkallergie" lijken te hebben. Enkele zeer recente gevallen:

• Overleg gebruiker:AJW#Recente peiling
• Overleg gebruiker:Blueknight#N.a.v. je interventie op overleg gebruiker:AJW (zie eventueel ook de pagina's waar van daaruit heen gelinkt wordt)
• Overleg gebruiker:Knowalles#Rode links

Naar mijn idee zijn rode links en zeer nuttig en waardevol, maar als er kennelijk in het algemeen zoveel bezwaar bestaat tegen het aanleggen van rode links, wordt het dan misschien tijd om de richtlijnen hieromtrent te verduidelijken of bij te stellen? De Wikischim (overleg) 7 dec 2012 20:49 (CET)

Ik las al je discussie met AJW op de overlegpagina van Blueknight. Autsj. Je standpunt dat rode links gewenst zijn lijkt me overeen te komen met de afspraken hierover (natuurlijk wel tot op zekere hoogte - geen zaken waarover een artikel direct als NE zou worden weggegooid linken). Als AJW doorgaand links verwijdert zonder goede reden en tegen de afspraak in, zou je eens voorzichtig de hulp van een moderator in moeten roepen (eentje die wel reageert - Blueknight lijkt het erg druk te hebben), want dat zou gewoon asociaal zijn. Als dat niet werkt wordt een gang naar de arbcom een optie.

Merk op dat beide gebruikers je zeggen zich "achtervolgd" te voelen, dus wellicht beter beide gevallen voorlopig aan anderen over te laten. Woudloper _overleg 7 dec 2012 22:02 (CET)

Het betoog van Gertjan gaat niet over 'zoveel mogelijk' rode links, maar over relevante links. Ook op de Helppagina wordt summier aangegeven dat het er niet om gaat eender wat of zoveel mogelijk rood te linken. Terecht merkt dat artikel ook op dat het tekstbeeld zeer onrustig kan worden door overmatig toevoegen van rode links. De links moeten relevantie hebben voor het onderwerp en voor de encyclopedie. Wat relevant is of wat niet is een dagelijkse discussie op de beoordelingspagina en het is dus niet te verwonderen dat redacteuren met een bepaalde visie op wat een encyclopedie is daarover van mening kunnen verschillen. 'Wijs beleid' lijkt mij ook hier in gesprek gaan met de aanmaker/verwijderaar van de rode links. En er niet al te zwaar aan te tillen, al erger ik me ook aan het toevoegen van (mijns inziens toch dikwijls) irrelevante rode (en ook blauwe) links. Alleszins kan je ook hier niet de ander afschieten louter op basis van de idee dat het beleid van Wikipedia zou zijn 'zoveel mogelijk rode links aanleggen'. Dat zie ik nergens bevestigd. -rikipedia (overleg) 8 dec 2012 13:36 (CET)

Hierover in gesprek gaan met AJW heb ik al tijden geleden geprobeerd. Het bleek echter steevast praten tegen een betonnen muur en tja, dan moeten er op een gegeven moment maar andere wegen worden bewandeld. Maar kom dus a.u.b. niet met het argument dat er nog geen "wijs beleid" zou zijn gevolgd. Verder is het natuurlijk idd. zo dat over de relevantie van rode links valt te discussiëren, maar op een artikel als Wallonië werden vorig jaar herhaaldelijk rode links verwijderd waarvan vrijwel alle andere gebruikers vonden dat ze beter in het artikel hoorden. Het tegenargument dat hiervoor in de strijd werd geworpen was "rode links zijn ontsierend", de argumenten van anderen werden compleet genegeerd. Zelfde verhaal op bijv. Willy Dols, Kasteel Sint-Jansgeleen en onlangs weer Illustere school en Collegium Auriacum (Breda). Tegen DAT soort praktijken maak ik bezwaar, aangezien ze ingaan tegen de conventies hier op wikipedia. De Wikischim (overleg) 8 dec 2012 13:48 (CET)

- - - - -

Overgenomen van mijn OP:

Ik lijd helemaal niet aan zoiets als een "rodelinkallergie". Het gebruik van rode links kan heel wel passend zijn. Maar dan moet het met mate, met beleid gebeuren. In die doordachte mate maak er zelf ook gebruik van. Ik heb alleen bezwaar tegen een maximalisatie van rode links, zoals trouwens ook een maximalisatie van blauwe links soms evenzeer te veel van het goede kan zijn, al is de kans daarop vaak kleiner dan op een overdaad aan rode.
Maar waar ik met name sterk bezwaar tegen maak, is het recente fenomeen van rode-link-aanbidders, van lieden die in sommige gevallen niets of nauwelijks anders doen dan een goed verzorgd artikel dat zij al dan niet toevallig aantreffen of opzoeken, ongevraagd en zonder kennisgeving vooraf te gaan optuigen met een groot aantal nieuwe rode links, boven die er al in stonden aangebracht, en die dan vervolgens weer vertrekken, het artikel in een mindere staat, bloedend achterlatend. Zo hebben zij dan toch weer even een spoor van hun aanwezigheid op het artikel achtergelaten, zonder tot enige inhoudelijke bijdrage gekomen te zijn. Vindt de voornaamste (en soms enige) bewerker van dat artikel dat minder adequaat, dan maken zij er een principekwestie van en gaan een bewerkingsoorlog aan. Dergelijke rode-link-adepten vertonen enige gelijkenis met graffiti-verslaafden. Zij verschuilen zich meteen achter hun hoge grondrecht van bewerking en beroepen zich meteen op het hoge belang van de encyclopedie, die zij in hun ogen zo flink vooruit helpen, waarmee ze zich een oppervlakkig gezien zeer plausibel alibi verschaffen. Zij vinden het niet nodig hun particuliere voorkeuren via overleg of voorafgaande kennisgeving te motiveren, omdat zij zich op dit grondrecht menen te moeten beroepen. Het zou een slechts wonderlijk verschijnsel zijn, als het niet ook iets hinderlijks, ontsierends en vandalistisch had, net als bij graffiti-aanbrengers.
Naar mijn mening moeten beide verschijnselen beteugeld worden. Rode-link-adepten en graffiti-aanbrengers mogen zich geen ongebreidelde vrijheid van handelen toeeigenen. Een constructief, weldoordacht gebruik van rode links daarentegen kan uiteraard positief te waarderen zijn. Het is de overdaad die schaadt, zoals met veel dingen. -- AJW (overleg) 8 dec 2012 14:37 (CET)

Volledig eens met bovenstaande bijdrage. Dat De Wikischim de zaken hier voorstelt als zou het een discussie over de wenselijkheid van rode links betreffen, is buitengewoon misleidend. Wie de artikelen waar De Wikischim hierboven naar verwijst aanklikt, zal zien dat het daar steeds artikelen betreft waar AJW inhoudelijk veel aan heeft bijgedragen, deze veelal zelfs is gestart, en waarop De Wikischim zich vervolgens meldt met het enkele doel om rode links toe te voegen -- wetende dat AJW dit niet op prijs stelt. Ditzelfde gedrag vertoont De Wikischim ook sinds kort richting mij, zie voor recente voorbeelden de bewerkingsgeschiedenissen van o.a. economische winst en Alexander Rüstow.

Het is kinderachtig gedrag, het is enkel bedoeld om andere Wikipedia-gebruikers te irriteren en het draagt, kortom, niets bij aan de encyclopedie.

Met liefdevolle groet, Knowalles 8 dec 2012 14:57 (CET)

Bovenstaande bijdrage van Knowalles is een volkomen verkeerde voorstelling van zaken (en tevens het zoveelste voorbeeld van een valse aantijging). Ten eerste neem ik nadrukkelijk afstand van de suggestie dat ik hiermee andere gebruikers heb willen irriteren, hierboven en elders heb ik uitgebreid gemotiveerd waarom ik in werkelijkheid rode links toevoeg. Ten tweede heb ik aan veel artikelen waar ik rode links heb toegevoegd wel degelijk ook op inhoudelijk vlak bijgedragen, zie bijv. de geschiedenis van Willy Dols. De Wikischim (overleg) 8 dec 2012 15:38 (CET) Aanv.: in ditzelfde verband is het vermeldenswaardig dat Knowalles laatst 2 nieuwe artikelen is begonnen - Sociale markteconomie en Wilhelm Rüstow - alleen om maar van de rode links af te zijn, artikelen die echter in de door hem aangemaakte versie zo ondermaats waren dat ze ongetwijfeld waren verwijderd als ik en anderen ze niet hadden helpen opknappen. In dat licht is het natuurlijk te absurd voor woorden dat Knowalles hier nog hooghoudt dat ik mij op "zijn" artikelen meld met het enkele doel om rode links toe te voegen. De Wikischim (overleg) 8 dec 2012 15:50 (CET)

Zélfs dat artikel, dat je uit de lijst cherry pickt, is door AJW aangemaakt! Zélfs in dat artikel voegde je in eerste bijdrage direct een rode link toe!

Bij de overige artikelen is dit niet anders.

Opzettelijk gebruikers volgen om op door hen aangemaakte artikelen rode links toe te voegen -- wetende dat zij dat niet op prijs stellen --, dat zal elk redelijk mens als een poging om hen te irriteren zien.

En wat je aanvulling betreft: het artikel Alexander Rüstow is inderdaad tekenend voor je werkwijze: ik maakte het aan en jij voegde slechts twee rode links toe -- wetende dat ik dit niet op prijs stel. De enige reden waarom ik die artikelen heb aangemaakt was inderdaad om van die rode links af te zijn -- en om een bwo over die rode links te voorkomen. Dat ik jou vervolgens heb opgeroepen om die artikelen zelf maar aan te vullen klopt eveneens. Wellicht is dat een idee? Dat je vanaf nu elk artikel waar je een rood linkje naar aanmaakt op een door mij (of AWJ) aangemaakt artikel zelf maar begint? Ik ben voor!

Met liefdevolle groet, Knowalles 8 dec 2012 15:53 (CET)

(na bwc)

Erg ongelukkig van jou om naar het artikel Willy Dols te verwijzen. Dat is precies zeer illustratief voor jouw werkwijze. Het artikel was door mij begonnen, grondig uitgewerkt en voltooid. Jij wist je nog even in te houden. Vervolgens brak je erin in, en begon het te ontsieren met rode links, gevolgd door een bewerkingsoorlog. Om daarin je zogenaamde gelijk aan te tonen ben je op een van die rode links inderdaad zelf een artikel gestart, out of the blue, maar onafhankelijk gemotiveerd was dat niet. Het diende voornamelijk tot werkverschaffing van jouzelf. Ook heb je enkele zinsneden toegevoegd in het artikel Willy Dols zelf, waar ik het minder mee eens was omdat het echt niet zulke relevante en noodzakelijke zaken betrof. Ook dat diende slechts een dubbel doel:

1) Suggereren dat je ook wat van het onderwerp afwist, nadat je mijn externe bronnen had nagelezen en daar nu gauw zelf ook iets uit wilde overnemen;

2) Het artikel kapen, door het naar jouw hand te zetten: er rode links in rondstrooien en enkele onbetekenende details toevoegen.

Vervolgens een bewerkingsoorlog aangaan om je zogenaamde gelijk te bevechten.

Zo doe jij dat.
-- AJW (overleg) 8 dec 2012 15:59 (CET)

Bovenstaande bijdrage van AJW is werkelijk zo volslagen absurd en extreem bevooroordeeld t.a.v. mijn vermeende intenties, dat ik denk dat ik iedere vorm van rechtstreeks overleg met deze collega in het vervolg maar als zinloos beschouw. Erg spijtig dat het zover heeft moeten komen, want ik en AJW hadden juist een jarenlange voorgeschiedenis van goede samenwerking. Maar er wordt mij op deze manier gewoon geen enkele keus gelaten. De Wikischim (overleg) 8 dec 2012 16:13 (CET)

Zelfs je argumentatie en woordkeus hier is weer tweedehands, alleen extremer en slechter gearrangeerd. Jij denkt: ik pik dat mooi over en draai het precies om, en dan heb ik het van me afgeslagen! Dan speel ik weer mooi de vermoorde onschuld! Weet je hoe dat heet? Het is spiegelen.
Schei toch uit jongen, ga wat beters doen. -- AJW (overleg) 8 dec 2012 16:20 (CET)

1) De gemeenschap is voor rode links. Als relevante rode links, bijvoorbeeld naar encyclopedische eigennamen, in een artikel ontbreken, gaat het artikel erop vooruit als die achteraf worden toegevoegd. Tot spijt van wie het benijdt, maar dat geldt ongeacht de eventuele andere intenties van de gebruiker die die links toevoegt. (Ik volg geen eventuele persoonlijke vetes op.)

2) Knowalles en AJW stellen zelf dat zij rode links vermijden omdat ze ze esthetisch niet mooi vinden, in die mate dat Knowalles zelfs een afzonderlijk artikel aanmaakt om rode links achterwege te laten. Op die manier hinderen zij niet De Wikischim, maar het hele project. Iemand die achteraf die links toevoegt ervan beschuldigen mensen te willen irriteren is dus van de pot gerukt.

3) Ik ben het volstrekt eens met Woudloper dat wanneer het probleem aanhoudt, AJW en Knowalles maar eens moeten worden gesanctioneerd, en dat wanneer geen enkele moderator het lef zou hebben op te treden (toch een vaak voorkomend probleem hier), de Arbitragecommissie maar moet worden ingeschakeld. Gertjan R 8 dec 2012 17:23 (CET)

Het is bovendien erg moeilijk discusieren met iemand die continu zegt dat hij nu echt vertrokken is. Hans Erren (overleg) 8 dec 2012 17:29 (CET)

@Gertjan R, voordat je anderen 'van de pot gerukt' noemt, kan je je beter eerst even inlezen.

1) Ik heb geen bezwaar tegen relevante rode links en voeg deze ook wel eens toe. Waar ik bezwaar tegen mij heb is dat De Wikischim mij (en anderen) op hinderlijke wijze volgt.

2) De chronologie zoals jij deze beschrijft klopt niet. Ik startte een artikel, Alexander Rüstow; De Wikischim voegde tweede rode links aan dit artikel toe; ik maakte de betreffende artikelen aan. Is daar iets op tegen? Volgens mij is het voornaamste argument vóór rode links dat dit anderen zou stimuleren om die artikelen aan te maken.

3) Ik zou bij God niet weten waar ik, of AJW -- al heb ik de vete tussen De Wikischim en AJW niet gevolgd --, voor 'gesanctioneerd' zouden moeten worden. Ik zou er wél iets voor voelen als een moderator De Wikischim zou verbieden om AJW, RJB, mij en alle andere gebruikers die hebben aangegeven daar geen prijs op te stellen nog langer te volgen op Wikipedia.

Met liefdevolle groet, Knowalles 8 dec 2012 17:50 (CET)

Mijn excuses, ik had dat van die nieuwe artikelen verkeerd begrepen. Uiteraard wordt het gewaardeerd wanneer nieuwe artikelen worden aangemaakt, en al zeker als deze (al dan niet vooraf in de vorm van rode links) mooi in de rest van de encyclopedie worden geïntegreerd. Groet, Gertjan R 10 dec 2012 14:44 (CET)

Bij mijn weten heeft de wikischim in illustere school Breda alleen interwikilinks in de lopende tekst vervangen door gewone links, die rood werden omdat het nederlandstalige equivalent nog niet bestaat. In plaats van een "Dat maak ik zelf wel uit"-revert zou AJW ook gewoon de artikelen kunen schijven. Wie is dan eigenlijk de vandaal? Hans Erren (overleg) 8 dec 2012 17:38 (CET)

- - - - -
Overgenomen van mijn OP:

Om eerst op het laatste in te gaan: misschien ben jij dat wel, door je op de wijze in de discussie te mengen zoals je dat hier tevoren zo schreeuwerig hebt gedaan: Zo AJW, kun je niet tegen kritiek? Verwijderen van rode links is not done op wikipedia. En vertrokken ben je evenmin. Hans Erren (overleg) 6 dec 2012 21:37 (CET)
Dat was dus alleen maar dom getoeter en een poging tot gepest. Voor jou geldt dus ook bij uitstek: Als jij wat op- of aan te merken hebt, begin je niet meteen te schreeuwen of te schelden, maar zoek je op daarover op een normale manier contact. We zitten hier niet in een jungle.
Maar ik wil toch ook wel ingaan op je laatste reactie. Nu kom je tenminste met een soort redenering, zij het een heel kromme. Die interlinks van mij waren namelijk al wel informatief, omdat ze de lezer direct op het spoor zetten van op Wikipedia (in zuster-Wiki's) te vinden informatie. Door die interlinks te veranderen in rode links haalde De Wikischim die zijwaartse mogelijkheid weg. Daar bleef het overigens niet bij, hij voegde -- in tegenstelling tot wat jij beweert -- ook nog andere rode links toe.
Maar goed, wat een kolder nu van jou om van een aanmaker en bewerker van een nieuw artikel ook nog te verlangen dat hij meteen een hele reeks gerelateerde artikelen zou moeten aanmaken, omdat een of andere toevallige voorbijganger hem via het aanbrengen van rode links dergelijke signalen meent te moeten geven. Zou dan niet eerder de aanbrenger van die rode links zelf moeten zijn om aan te tonen dat al die nieuwe artikelen nodig en nuttig zijn? En erger: mag zo iemand die maar wat opborrelt elke discussie daarover vermijden en meteen in de reflex van een bewerkingsoorlog schieten? Wat is dat voor een idiote dwingelandij? Gaat het erom om aan te tonen dat er ergens onmiddellijke toelichting wenselijk is, dan is het gebruik van interlinks een heel wat zinniger en economischer provisorische voorziening.
Als jij je op dit niveau in de discussie denkt te moeten mengen, voer je (waarschijnlijk onbedoeld) een pleidooi voor rodelinks-vandalen, die helemaal niet echt geïnteresseerd hoeven te zijn in zinvolle en waardevolle kruisverwijzing, maar die het niet kunnen laten overal waar mogelijk hun geurspoor aan te brengen op met zorg opgestelde artikelen van een ander. Ik ben niet de enige of de eerste die dit signaleert. Heb je nog niet meegekregen dat er met die rode links door sommigen een soort graffiti bedreven wordt? En dat die bedreven wordt onder het mom van constructieve bedoelingen?
Dan heb je nu nog een tweede en nog beter antwoord op de door jou gestelde retorische vraag. -- AJW (overleg) 9 dec 2012 13:06 (CET)

Ik kan hier voor de duidelijkheid nog aan toevoegen, dat het hinderlijk volgen van bepaalde gebruikers, om waar mogelijk in hun artikelen te gaan rommelen, in het gunstigste geval uitgelegd kan worden als ongewenste bemoeizucht, maar in het slechtste geval als een subtiele manier van treiteren.
Er bestaat nog een ander woord voor: het is een vorm van stalking.
-- AJW (overleg) 9 dec 2012 13:49 (CET)

Wacht even. Begrijp ik het nu goed? Je vindt dat je in de lopende tekst naar een externe site moet linken, ondanks dat we ooit samen hebben afgesproken dat niet te doen? En als iemand je daarop aanspreekt of die links weghaalt, vind je dat in het gunstigste geval "ongewenste bemoeizucht"? Woudloper _overleg 9 dec 2012 14:04 (CET)

AJW schrijft hierboven: Die interlinks van mij waren namelijk al wel informatief, omdat ze de lezer direct op het spoor zetten van op Wikipedia (in zuster-Wiki's) te vinden informatie, ondanks het feit dat ik hem al ongeveer een jaar geleden hier haarfijn heb uitgelegd waarom deze redenering vanzelfsprekend geen stand houdt. Wat extern linken in de lopende tekst betreft heb ik AJW verder onlangs nog gewezen op dit, zie zijn OP. Is het nu iedereen hopelijk een beetje duidelijk wat ik bedoel met "tegen een betonnen muur praten"? De Wikischim (overleg) 9 dec 2012 14:36 (CET)

Helaas, dat begrijp je niet goed. Ik accepteer het alleszins van een moderator bijvoorbeeld, als hij in lopende tekst eens links weghaalt die naar een externe site linken, omdat we dat we ooit samen hebben afgesproken. (Dat wil overigens niet zeggen dat zoiets in alle gevallen en voor de eeuwigheid de verstandigste oplossing zou zijn.) Ik accepteer het echter niet van een niet-moderator als hij een andere gebruiker gedurende een lange periode hinderlijk volgt om waar mogelijk in diens artikelen te gaan rommelen, ook al bedient hij zich daarbij van een handig excuus. Het is immers helemaal niet zijn opdracht om mede-gebruikers te stalken. Als er iets not done zou moeten zijn op Wikipedia, dan wel dit. -- AJW (overleg) 9 dec 2012 14:14 (CET)

Dat klinkt veel redelijker, hoewel je je kunt voorstellen dat zoiets voor een derde lastig te beoordelen is. Misschien heb jij het gevoel gestalkt te worden - wat zonder meer heel naar is - maar of er werkelijk kwade opzet achter schuilt is een tweede. Je zou dan moeten laten zien dat er statistisch in al Wikischims bewerkingen een bias zit t.o.v. artikelen aangemaakt door jou. Ik zag Wikischim vandaag bv. nog wat rode links in een artikel toevoegen dat ik gisteren aanmaakte, dus hij doet het zeker niet alleen bij jouw artikelen. Woudloper _overleg 9 dec 2012 14:40 (CET)

Als je De Wikischims bijdragengeschiedenis bekijkt dan zie je dat hij zich voornamelijk bezighoudt met artikelen aangemaakt door een specifiek groepje gebruikers, waaronder AJW en ik. De kans dat dit 'toeval' is, is statistisch verwaarloosbaar. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 dec 2012 17:06 (CET)

Het zou ook zo maar kunnen dat jullie gewoon dezelfde interesses delen. Hans Erren (overleg) 9 dec 2012 19:40 (CET)

Mijn interesses overlappen niet met die van AJW of RJB. Maar kennelijk overlappen De Wikischims interesses 'toevallig' met die van zowel AJW, RJB als mij. Zelfs Diederik Stapel zal inzien dat dit statistisch onwaarschijnlijk is, op z'n zachtst uitgedrukt. Met liefdevolle groet, Knowalles 9 dec 2012 20:14 (CET)

Het valt mij op dat er geen steekhoudende argumenten worden gegeven tegen het plaatsen van rode links, ik zie enkel twee WP:artikelbazen die koste wat kost "hun"artikelen gevrijwaard willen zien van edits. Dit lijkt mij toch in strijd met het basisconcept van wikipedia WP:VJVEGJG. Kunnen we nu dan terugkeren naar het onderwerp over het maken van een richtlijn: wanneer wel en wanneer niet rode links te plaatsen? Rode links verwijderen lijkt me zowiezo niet in lijn met de wikigedachte.Hans Erren (overleg) 12 dec 2012 21:36 (CET)

Als rode links onterecht geplaatst werden, zoals bijvoorbeeld in deze zin, dan lijkt me verwijderen juist wél in lijn met de wikigedachte. Sowieso geen sprake van zowiezo, lijkt me. Trewal 12 dec 2012 21:49 (CET)

Probleem voor een redelijke gedachtenwisseling is wel de polemische opzet van bij de eerste oproep tot en met deze meest recente oproep. Jullie schetsen het probleem als een strijd tussen enerzijds de Wikipedia-gedachte zoveel mogelijk rode links plaatsen en verwijderen van rode links is not done, door jullie verdedigd met verwijzingen naar eigen smaak en naar de gemeenschap, haar goede gewoonte, consensus, regels en conventies. En anderzijds enkele einzelgängers met een rodelinkallergie, die zich gedragen als artikelbazen die zich enkele artikels hebben toegeëigend en niet kunnen verdragen dat anderen daar aan komen. Het leidt tot de paradoxale situatie dat de rodelinkkwestie die moet stimuleren om nieuwe artikels te maken ertoe zou leiden dat een artikelschrijver of grote bijdrager gesanctioneerd wordt of gehinderd wordt om nog verder bij te dragen. Als het dan niet is omwille van zijn schrijfstijl, dan wel omwille van de vermeende PA's die in zo'n discussie opborrelen. Door de discussie die spits op te drijven zijn toch wel alle proporties en alle Wikipedia-gedachten ver uit het zicht verdwenen. En met de laatste oproep van Hans sluiten we in feite de zogenaamde 'artikelbazen' van de discussie uit, ook al hadden ze al aangegeven wél met rode links overweg te kunnen. -rikipedia (overleg) 13 dec 2012 11:36 (CET)

Voor de goede orde: ik heb helemaal niet gesuggereerd dat mensen met een schrijfstijl die mij niet zint of die in persoonlijke aanvallen vervallen zouden moeten gesanctioneerd worden, wel mensen die volharden in de boosheid en steeds weer opnieuw handelen in strijd met de hier geldende conventies. Dat laatste heb ik AJW wel vaker zien doen, en daarom leek De Wikischims verhaal me best plausibel. Voor de rest heb ik niets van doen met de stereotyperingen en persoonlijke vetes die hier lijken mee te spelen. Gertjan R 13 dec 2012 11:43 (CET)

Wat deze gebruiker vergeet te vermelden, is dat hijzelf het is geweest die indertijd op het artikel Wallonië over die rode links is begonnen en die daarover toen aanstonds en met veel aplomb merkwaardig absolute inzichten en meningen te berde heeft gebracht. Ik had dat artikel kort daarvoor tamelijk grondig bewerkt, waarna deze gebruiker het nodig vond daar allerlei rode links in aan te brengen, die naar mijn mening merendeels storend en onnodig waren. Hieruit heeft zich een onverkwikkelijk conflict ontwikkeld, waarin deze gebruiker jegens mij alle perken van het fatsoen te buiten is gegaan. Hij heeft daarbij echter steun gekregen van Hans Erren en van De Wikischim, die een soort gelegenheids-bondgenootschap hebben gevormd. Kennelijk bestaat bij hen nog altijd een grote mate van animositeit jegens mij. Gebruiker Gertjan R. probeert mij sindsdien waar hij maar kan dwars te zitten, en Hans Erren kan er ook wat van. De Wikischim heeft zich meer laten meeslepen, naar ik vrees. Geheel anders dan Gertjan R. hierboven beweert is juist hij in eerste instantie de aanstichter van dit conflict geweest en is hij ook degene die daar keer op keer op terug wil grijpen. Hij verschuilt zich nu achter anderen. -- AJW (overleg) 13 dec 2012 13:37 (CET)

Beetje paranoia AJW? Is jouw ideale wereld wellicht een wikipedia alleen met jouw edits? Ga dan maar een boek in eigen beheer uitgeven, dan heb je van niemand last. Lees vooral Overleg:Wallonië nog eens heel goed na. Ik lees tot dusver dat jouw enige bezwaar tegen rode links is, dat ze rood zijn. Hans Erren (overleg) 14 dec 2012 22:41 (CET)

Paranoia is een zelfstandig naamwoord, het adjectief is paranoïde, en daar heb ik geen last van. Ik heb wel last van drammers die uitsluitend hun eigen voorkeuren verabsoluteren en op basis daarvan ook nog onbeschoft worden, of die met melige, als misselijk bedoelde opmerkingen komen, zoals jij hier weer doet. -- AJW (overleg) 15 dec 2012 01:34 (CET) 15 dec 2012 01:28 (CET)

Nog een allerlaatste opmerking hierover. Wat AJW over mijn bijdragen op Willy Dols schrijft - Suggereren dat je ook wat van het onderwerp afwist, nadat je mijn externe bronnen had nagelezen en daar nu gauw zelf ook iets uit wilde overnemen - is temeer een compleet verkeerde/onvolledige weergave van zaken daar ik voor het merendeel juist heb geput uit een boek dat ik zelf in mijn bezit heb en dat AJW in zijn eigen bronopgave niet noemt, zie [1]. Ik vind deze houding naar mij toe tot op heden niet te bevatten, met name ook de manier waarop de zaken steeds maar weer worden omgedraaid, alsof ìk degene ben die ineens doordraait terwijl ik alleen maar geheel volgens de regels van wikipedia een paar relevante links toevoegde. De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 20:52 (CEST)

- - - - - - -
Overgenomen van Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok (deelpagina) -- ach nee, natuurlijk van [2] :

Ik had niet gedacht het nog eens voor AJW op te zullen nemen, maar in deze is De Wikischim onredelijk aan het doordrammen geweest. Je kunt vinden dat rode links een toegevoegde waarde hebben, wat dat betreft sta ik meer aan de kant van De Wikischim, maar in dit geval prevaleert de keuze van de belangrijkste auteur van een artikel. De tijd en moeite die het kost om zorgvuldig een artikel te schrijven, staat niet in verhouding tot de passant die meent een categorie/ spellingsfout/ link/ sjabloon aan te moeten passen. BoH (overleg) 11 dec 2012 02:46 (CET)

Ik had niet gedacht jou nog eens ooit aan mijn kant te zullen vinden, maar beter laat dan nooit. Overigens heb ik niets tegen rode links op zichzelf, ik hanteer ze zelf ook, zij het met beleid, dus selectief. Je zult het dus ook in dit opzicht niet of nauwelijks met mij oneens zijn. -- AJW (overleg) 12 dec 2012 18:38 (CET)

"Reigi õpetaja" of "De dominee van Reigi"

Begin deze maand heb ik een artikel aangemaakt over Barbara von Tisenhusen, de eerste opera van Eduard Tubin. Op mijn ‘to do’-lijstje staat ook zijn tweede opera, die in het Estisch "Reigi õpetaja" heet, vertaald: "De dominee van Reigi". Hoe zal ik het artikel noemen? De Estische naam of de Nederlandse vertaling? Als ik bijvoorbeeld kijk naar La Fanciulla del West (de originele, Italiaanse naam), dan denk ik dat de Estische naam aangewezen is. Eventueel kan de Nederlandse vertaling als doorverwijspagina worden aangemaakt. Is men het daarmee eens?

En even inhakend op de vorige discussie: hier is nog een pagina voor de liefhebbers van rode links: Lijst van afleveringen van 90210. Mij lijkt het dat de rode links hier eerder ontmoedigend werken dan dat ze iemand aanmoedigen om ze blauw te maken. Maar wie ben ik? Sijtze Reurich (overleg) 15 dec 2012 20:48 (CET)

Je hebt ook lijsten waarin je (momenteel) geen enkele rode link mag plaatsen, zoals Lijst van modeontwerpers. Mvg, BlueKnight 16 dec 2012 09:32 (CET)

Als er echt zoveel bezwaar bestaat tegen het gebruik van rode links, pas dan gewoon de richtlijnen hieromtrent aan. Met dit soort - zogenaamde - parallelle voorbeelden schiet niemand iets op. De Wikischim (overleg) 16 dec 2012 10:02 (CET)

Hallo Sijtze, ik neem aan dat je geen antwoord wilde op de vraag die je stelde? Indien wel, dan had je een bepaalde opmerking beter achterwege kunnen laten, maar ik zal deze paradoxale wens even negeren.

In dit soort gevallen wordt volgens mij meestal gekozen voor de naam waaronder het stuk het bekendst is of voor de naam die voor Nederlanders het makkelijkst te hanteren is. De andere wordt dan een redirect oftewel automatische doorverwijzing en de keuze wordt meestal aan de auteur overgelaten.

De term doorverwijspagina, wordt gehanteerd als er meerdere gelijknamige items zijn, bijvoorbeeld bij De Haan; ik neem aan dat je dat niet bedoelt. Maak ook even de redirect Reigi opetaja (zonder diacriet) aan, ten behoeve van het zoekvakje. Met vriendelijke groet, bertux 16 dec 2012 10:52 (CET)

P.S.: En denk ook aan de redirect Dominee van Reigi. Tot mijn blijvende verbazing wordt de lidwoordloze redirect praktisch altijd vergeten, terwijl deze de vindbaarheid via het zoekvakje sterk verbetert. bertux 16 dec 2012 10:55 (CET)

Hallo, Bertux. Nee, ik stel geen vragen als ik ze niet beantwoord wil hebben. Bedankt voor je reactie. Ik zal alle redirects (ik haalde inderdaad doorverwijspagina en redirect door elkaar) die je noemt aanmaken als ik met het artikel aan de gang ga. Ik zou inderdaad zelf niet gauw hebben gedacht aan een redirect Dominee van Reigi zonder ‘de’.

Over de rode links had ik alleen maar willen demonstreren dat ze, mits met mate toegepast, prima zijn, maar je kunt het ook overdrijven. Ik liet een voorbeeld zien waar naar mijn idee inderdaad zwaar overdreven wordt. Sijtze Reurich (overleg) 16 dec 2012 11:19 (CET)

Als de gemeenschap (lees: een meerderheid binnen de gemeenschap) het erover eens is dat afleveringen van die serie (ik had er nog nooit van gehoord) stuk voor stuk voldoende relevant zijn voor een eigen artikel, dan staan al die links daar perfect op hun plaats, blauw of rood.

@Blueknight: zulke lijsten zijn problematisch: stel even dat ik besluit over de komende paar weken vijftig Australische modeontwerpers te beschrijven op Wikipedia. Na afloop mag ik al die ontwerpers op de lijst plaatsen, want de artikelen bestaan. Eventuele bekendere ontwerpers uit andere landen zónder artikelen mogen echter niet worden genoemd. Er ontstaat op die manier een scheeftrekking die ervoor zorgt dat niet de realiteit, maar de interessespreiding van de Wikipediamedewerkers wordt weergegeven. Gertjan R 16 dec 2012 23:34 (CET)

@Gertjan R. Helemaal mee eens, er is inderdaad sprake van een vreemd soort selectie. Zie ook de discussie op bijbehorende overlegpagina, waar ik nog steeds op een reactie wacht. Voor de volledigheid: ik had de lijst in een WP:TBP-sessie verwijderd wegens WP:GOO, wegens het ontbreken van bronnen. Die bronnen ontbreken op het moment nog steeds maar ik lijk daarover niet in discussie te kunnen gaan met diegene die de lijst terugplaatste en daarbij alle rode links verwijderde. Mvg, BlueKnight 17 dec 2012 13:01 (CET)

Ach, sommigen voelen zich juist uitgedaagd, zie bijvoorbeeld Grillklippan (Rödkallen), een tekst die ik alleen maar schreef omdat in wp:K gepleit werd voor verwijdering, aangezien er over zo'n zandhoopje in zee toch niets te melden was.

Belangrijker is, dat het enorm bewerkelijk is om links achteraf toe te voegen. Nadat ik van het artikel Kleinood iets moois gemaakt had, wilde ik ook dat alle relevante artikelen ernaar verwezen. Ik heb de term toen in zo'n driehonderd artikelen gelinkt en het daarna ontmoedigd opgegeven, met nog vijfhonderd stuks voor de boeg. En dat waren dan nog vrij duidelijke links. Als ik niet link naar Valkenburg of Brakel, bedenk ik waarschijnlijk ook niet hoeveel plaatsen er zijn met die naam. Of anders Hartley, 18 plaatsen, 64 (!) personen en nog wat losse rommel. Zoek het maar uit! Dan moet iemand anders ernaar raden of gaan puzzelen, op een moment dat ik allang niet meer bij WP betrokken ben. Mijn mening: alles wat relevant is moet gelinkt worden, ongeacht de kleur. We kunnen hooguit een verzoek indienen om het rood wat minder fel te maken. bertux 17 dec 2012 00:09 (CET)

Ik zou het zelf niet beter kunnen zeggen. Ideetje voor een best relevante Rode Zee: lijst van burgemeesters van Tirana. Gertjan R 17 dec 2012 00:31 (CET)

Bloedbad op de Sandy Hook Elementary School

Ik schrok een beetje toen ik op mijn volglijst naar Bloedbad op de Sandy Hook Elementary School keek. Na een praktisch onafgebroken reeks bewerkingen van mij stonden er ineens acht van verschillende Wikipedianen. Tot mijn opluchting hadden ze er, door alleen kleinigheden te veranderen, een goedkeuringsstempel op gezet. Zo zie ik het tenminste en als je mij nu vraagt of ik soms complimentjes kom vissen, dan antwoord ik volmondig: Ja!

Hoewel de verslagen van zo'n schietpartij mij niet bijzonder emotioneren, vormen ze toch ook weer geen opwekkende lectuur en nu ik – ook buiten Wikipedia – praktisch zestien uur aan een stuk gewerkt heb, heb ik er wel behoefte aan om van deze of gene horen dat het goed was. Niettemin is ook kritiek welkom. Zo goed als zeker staan er feitelijke onjuistheden in het stuk, want functionarissen die naar de pers lekten en ook journalisten van serieuze media bleken hun eigen verhaal of de nieuwsjacht soms belangrijker te vinden dan de waarheid. Over de artikeltitel heb ik ook twijfels: mijn taalgevoel zegt dat het woordje de eruit zou moeten, maar daar is over te twisten. Misschien is Bloedbad in Sandy Hook nog beter. Of Schietpartij in Sandy Hook of Massamoord in Sandy Hook. Weet iemand een vertaling van school shooting die geschikt is voor een titel? Schietpartij in de school van Sandy Hook zou kunnen, maar daarin ontbreekt de culturele component, namelijk dat 'school shootings' zo gangbaar zijn dat er een uitdrukking voor ontstaan is. Schoolschietpartij zou kunnen, maar daar voel ik me wat onwennig bij.

Van de toespraak van Obama heb ik een stukje vertaald waarin hij politieke en morele implicaties aangeeft. Daar wil ik nog een citaat of een samenvatting aan toevoegen om niet de indruk te wekken dat de toespraak overwegend politiek van aard was. Uiteraard moet ik dan wel bronnen vinden die het troostende aspect aanhalen, maar dat zal wel lukken.

Ideeën en meningen zijn welkom, ook over andere kwesties. bertux 17 dec 2012 23:45 (CET)