Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2011/1

Mythologie

De Griekse en Romeinse mythologie zijn aardig beschreven op de Nederlandse wikipedia, en over de Noordse/Germaanse mythologie wordt in ieder geval flink gediscuseerd als er vreemde dingen staan, maar over de wat minder bekende mythologiën kom ik hier soms nog steeds erg vreemde dingen tegen.

Het artikel over Keltische mythologie is gelukkig erg kort, maar er staan genoeg rare dingen in het artikel over de Kelten (zoveel dat ik me niet meer bemoei met dat artikel) en uit artikelen over individuele goden (en vooral godinnen) heb ik regelmatig onjuistheden moeten verwijderen. Ik vrees dat dat met andere mythologiën niet veel beter zal zijn...

Dit kwam voornamelijk door een handjevol gebruikers, die erg veel bijdroegen, maar niet altijd even secuur waren met hun bronnen. In een eerdere discussie beschreef iemand het als Ankh-Hermes-artikelen en ik kan hem helaas geen ongelijk geven. Inmiddels zijn veel artikelen aardig verbeterd, maar het gebrek aan onderscheid tussen mythologie, oude religies, neo-paganisme en obscure theorieën is helaas hardnekkig. Daarnaast is iets ergens bij schrijven makkelijker dan iets verwijderen, want dan moet immers eerst bewezen worden dat het daadwerkelijk niet klopt...

NB. Ik heb niets tegen artikelen over neo-paganisme, wicca, theorieën over matriarchale godinnen e.d. Maar een duidelijk onderscheid tussen originele bronnen uit de oudheid, folklore en moderne fantasy lijkt me wel nuttig; Zeker als ik behoorlijk twijfelachtige dingen van wikipedia teruglees in populair wetenschappelijke blaadjes... Bedwyr (overleg) 27 dec 2010 09:18 (CET)

Ik heb weinig verstand van andere filosofieën dan de christelijke, maar ik kan me e.e.a. goed voorstellen. Opvallend is jouw opmerking hierboven, Bedwyr, waaruit ik afleid dat bronloze informatie alleen verwijderd kan worden als (betrouwbare) bronnen haar tegenspreken. Als ik dus in de hoofdnaamruimte van Advaita Vedanta beweer dat de filosofie door Ramana Maharshi is verzonnen specifiek om het christendom te ontwrichten, dan blijft dat lang staan. Geen bron die namelijk over zulke onzin rept, noch het ontkent.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 dec 2010 20:39 (CET)

Dat is inderdaad ook een probleem. Bij zulke dingen zet ik meestal het sjabloon dat om een bronvermelding vraagt, waarna dan vervolgens meestal niets gebeurt of mensen beginnen te zeuren dat bronvermeldingen toch helemaal niet nodig zijn. Wat ook lastig is is dat er soms halve waarheden (over bronnen) in artikelen staan, een hypothese versimpeld wordt en uit zijn context gehaald e.d. Ik ben vnl. bekend met de Keltische mythologie, en daarover wordt nogal wat onzin geschreven. Zolang dat in de boekhandel op de plank met zweverigheden blijft liggen is dat natuurlijk geen probleem, maar als het vervolgens als de waarheid gepresenteerd wordt op wikipedia, waarbij 'oorspronkelijke bronnen' worden genoemd die helemaal niet, of slechts deels beschrijven wat er in het artikel staat is dat natuurlijk minder handig.

Enerszijds is het fijn dat mensen in die onderwerpen geïnteresseerd zijn en willen bijdragen aan de artikelen. Anderszijds is het natuurlijk erg jammer als ze hun bronnen niet controleren of voornamelijk bezig lijken te zijn met het promoten van twijfelachtige theorieën. Bedwyr (overleg) 29 dec 2010 08:38 (CET)

Volgens mij was het Bertrand77 die een voorstel had gemaakt tot het opstellen van criteria van bronnen en referenties. Misschien is het een goed idee om bij deze de draad weer op te pakken. Michaelovic (overleg) 29 dec 2010 18:07 (CET)

Zie hier dat voorstel http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Religie-_en_filosofiecaf%C3%A9/Archief/2010/3 Michaelovic (overleg) 29 dec 2010 18:09 (CET)

Get your guns out and shoot...

Big Bang theory is complex idea from God, says Pope

Ik vind het wel een origineel idee om je gelijk te halen. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 15:11 (CET)

Waarom is dat nieuws? (geen vraag aan jou, maar aan de media). Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Religious_interpretations. Josq (overleg) 7 jan 2011 15:15 (CET)

Een stap verder: "God is een complex idee". --VanBuren (overleg) 7 jan 2011 15:21 (CET)

Klopt. Gewoon een fraai filosofisch concept voor "ik heb geen idee hoe en waarom..." Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 15:44 (CET)

Als je een beetje creatief bent kun je alles wel netjes verklaren. Neem nu het scheppingsverhaal. God schiep de wereld in zes dagen. Dat betekende 144 uur achtereen werken, geen wonder dat hij de zevende dag de gehele dag lag te slapen. Maar omdat hij nog niet tevreden was over het eindresultaat, gaf hij het geschapene maar de mogelijkheid mee zich aan te passen aan de omstandigheden. Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 15:44 (CET)

Ik neem aan dat je bekend bent met wat algemeen aanvaard wordt? Dan is het niet 6 letterlijke dagen van 24 uur, maar een dag die een periode inhoud. 6 perioden van x jaar. Over die lengte van die perioden zijn de meningen wel verdeeld, maar er is maar een klein groepje dat denkt dat het letterlijke dagen van 24 uur waren. In de Bijbel worden dagen vaker in periodes aangeduid. Bijvoorbeeld: Een dag voor een jaar. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 8 jan 2011 12:59 (CET)

Ik had er dus toch een smiley achter moeten zetten. Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 15:28 (CET)

Ach je weet nooit. Niet iedereen weet dat soort dingen. ;)

Respect

• Ik zie hier een gebrek aan respect voor diegenen die wel in een God geloven. Hoewel iedereen een vrijheid van meningsuiting heeft, gelukkig, gaat dat niet zomaar zonder verantwoordelijkheid en respect. We kunnen Koningin Beatrix best een hoer noemen, maar wat bereik je er mee? Je trapt een hoop mensen tegen de schenen, en je bereikt er voor jezelf niets mee. Mensen die in een God geloven, op welke manier dan ook, hebben daar het recht toe, en behoeven niet gedegenereerd te worden. Over God zelf kun je ook een hoop zeggen, of hij bestaat of niet, is voor ieder individu te bepalen, dat hoeven wij niet voor hen te bepalen.

In de loop van de tijd heb ik in de kroeg hier, en op andere overleg pagina's opmerkingen gelezen, die de overige wikipedianen als kwetsend kunnen worden opgevat. Dit zie ik als een groot gebrek van respect voor elkaar. Of je nou moslim, katholiek, protestant, mormoon, atheïst, of wat dan ook bent, dienen we elkaar wel met respect te bejegenen.

Dit is niet een reactie op iets specifiek, maar ik zit al dagen met dit gevoel op mn hart en wil dit graag even delen. Ik weet dat hier uitgebreide voor en tegen-reacties op komen, maar houd het vriendelijk en respectvol aub. we zijn tenslotte allemaal gewoon mensen met gevoelens. Gelovigen of geen gelovigen. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 8 jan 2011 12:48 (CET)

Ik spreek natuurlijk alleen voor mezelf. Als je mijn opmerking hierboven, dat God een idee is, als kwetsend of disrespectvol beschouwt dan vraag ik me af of je je realiseert dat het begrip 'God' nooit iets anders kán zijn dan iets wat in het eigen hoofd zit van een individu, een idee dat alleen van dat individu is, iets wat alleen intern bestaat. Is het dan als zodanig benoemen disrepectvol? Vreemd. --VanBuren (overleg) 8 jan 2011 13:23 (CET)

(bwc) Persoonlijk vind ik het over het algemeen meevallen, ik denk dat men op Wikipedia elkaar relatief respectvol bejegend, zeker als je ziet wat in veel andere media de normen zijn geworden. Dat neemt niet weg dat je wel eens dingen leest waarvan je denkt "moet dit nou".

Soms komt het voor dat mensen zoiets hebben van "laten we een lolletje trappen om die gelovigen". Als je dat als niet-gelovige doet, vind ik dat je je afvragen wat je er van zou vinden als je zou horen dat een paar gelovigen lol zouden maken om atheïsten of agnosten. Wie met anderen spot (wat met enige terughoudendheid soms best mag), moet niet al te verontwaardigd gaan doen als ie zelf bespot wordt.

Soms komt het voor dat mensen verontwaardigd of verbaasd zijn over het een of ander. Zeker na al die misbruikschandalen is het op z'n minst begrijpelijk dat er dan wat harde woorden vallen. In dat geval moet er gewoon op een collegiale manier met elkaar gepraat kunnen worden. Zo'n gesprek levert wellicht zelfs stof op om wat bijbehorende artikelen te verbeteren. Josq (overleg) 8 jan 2011 13:32 (CET)

@van Buren: zo'n opmerking als de jouwe vind ik absoluut niet van disrespect getuigen. Het is een opvatting die voor kritische discussie vatbaar is. Dus als je 't goed vind wil ik je wel mijn kritiek op jouw opvatting aanbieden ;) Josq (overleg) 8 jan 2011 13:37 (CET)

Als je er een reactie op hebt, prima natuurlijk. --VanBuren (overleg) 8 jan 2011 13:54 (CET)

Als men om respect moet komen vragen is eigenlijk al duidelijk dat er iets niet in de haak is. Wikipedia is een neutraal en verifieerbaar (lees: seculier) project. We schrijven over godsdienst met uiteraard evenveel respect als we Pokémons betonen. — Zanaq (?) 8 jan 2011 14:01 (CET)

De discussies in de cafés hebben toch een iets andere invulling dan de artikelen. --VanBuren (overleg) 8 jan 2011 14:05 (CET)

Zolang het vrij blijft van PA's en niet doordringt tot de hoofdnaamruimte is er toch geen probleem? — Zanaq (?) 8 jan 2011 14:24 (CET)

vanBuren: je doet tenminste 2 beweringen:

1)God is een idee

2)Het begrip 'God' kan nooit iets anders zijn dan iets wat in het eigen hoofd zit van een individu

Mijn eerste vraag aan jou zou zijn: volgt (2) uit (1)? Zo niet, waar volgt (2) dan uit? Josq (overleg) 8 jan 2011 14:29 (CET)

Josq: Ik gebruik de term 'idee' voor wat er zich in je hoofd afspeelt, gedachten, opvattingen. Enige van die gedachten of opvattingen zijn dat er ooit een "iemand" was en is die alles wat wij waarnemen zou hebben gecreëerd en zelfs nu nog zou besturen of beïnvloeden. Het denken op die manier maakt men zich eigen door beïnvloeding van mensen in de omgeving, zoals ouders. Als kind weet je niet beter, en is het dan ook indoctrinatie. En zo wordt het door de generaties doorgegeven. --VanBuren (overleg) 8 jan 2011 16:12 (CET)

Tijdens onze opvoeding krijgen we inderdaad allerlei gedachten en opvattingen ingeprent. Sommige zijn juist, andere gedeeltelijk, andere niet. Daarmee bedoel ik te zeggen dat we ideeën leren die overeenkomen met de werkelijkheid, en ideeën waarvoor dat niet of in beperkte mate geldt.

Nu is het volgens jou mogelijk dat er begrippen zijn die nooit iets anders kunnen zijn dan iets wat in het eigen hoofd zit van een individu. Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er ideeën zijn waarvoor het principieel onmogelijk is dat ze een overeenkomst hebben met de werkelijkheid (behalve dan de werkelijkheid van iemands psychologische gesteldheid). "God" zou zo'n idee zijn. Is dit een juiste ontleding van jouw redenering?

Op grond waarvan meen jij ondubbelzinnig te kunnen vaststellen dat een bepaald idee geen overeenkomst kan hebben met de werkelijkheid? Als mijn veronderstelling klopt dat het mogelijk is dat we tijdens onze opvoeding juiste ideeën leren, dan kan opvoeding an sich nooit een grond zijn om de juistheid van ideeën uit te sluiten. Josq (overleg) 8 jan 2011 16:37 (CET)

Deels vat ik jouw vraag op als kritiek op de door mijn gestarte, nogal cynische, discussie met betrekking tot de Big Bang en de Paus. Als ik jou en andere daarmee beledigd heb: sorry, zo was het niet bedoelt. Ik heb een tamelijk cynische houding tegen het "instituut kerk" en het pausdom. Ik heb een totale afkeer van zieltjes winnen, of dat nu gebeurt met de voet tussen de deur of via een heilige oorlog. En ik walg van veel zaken die "in de naam der Heer" geschieden, zoals de Midden-Amerikaanse door christen-democratische regeringen aangestuurde doodseskaders en, dichter bij mijn huis, de Troubles. Ik ben echter van mening dat geloof een persoonlijke zaak is. Er is naar mijn mening slechts één God, echter met talloze namen en manieren hoe haar te aanbidden. Ieder kiest daarin zijn eigen weg. Belangrijke gids voor mij is een uitspraak van wijlen mijn grootvader: "God verhoort eerder een oprecht gebed verzonden vanaf de wc, dan een onoprecht gebed verzonden vanaf de eerste rij in de kerk." En ook hier geldt: een gebed komt rechtstreeks uit je hart, niet persé in een specifieke voorgeschreven vorm. Eddy Landzaat (overleg) 8 jan 2011 16:56 (CET)

VanBuren heeft het idee dat God slechts een idee is.

Er is slechts één Eddy Landzaat maar er zijn talloze opvattingen over wie Eddy Landzaat nu eigenlijk is, variërend van een donkerbruine huidskleur tot lelieblank, wit, grijs, bruin of zwart haar, wel of geen voorkeur hebbend voor Ierse whisky, wel of niet oud of jong van leeftijd en ga zo maar door. Maakt allemaal niets uit, als men maar oprecht in haar of zijn mening over Eddy Landzaat is, of Eddy Landzaat ook werkelijk zo is, doet niet ter zake. Wikix (overleg) 8 jan 2011 17:23 (CET)

Sjonge, wat een reacties...

Nou, allereerst @Vanburen en Eddy Landzaad:

Mijn onderwerp is, zoals ik zelf reeds schreef, niet op een specifieke uitspraak gebaseerd. Dus nee, niet wat jullie hierboven beschreven hebben. In de afgelopen tijd heb ik op veel plaatsen alleen wel veel opmerkingen gelezen die niet getuigen van respect. Het is waar dat een ieder voor zichzelf moet uitmaken wie (of wat) God is. Maar om het begrip God nu te omschrijven als, nooit iets anders kunnen zijn dan iets wat in het eigen hoofd zit van een individu, getuigd meer van onbegrip dan disrespect. God is voor velen een kracht in het leven. Of het nu een geestelijk persoon is, of een ondefinieerbaar kracht, het overgrote deel van de mensheid leeft met God in hun dagelijkse leven. Het is hoofdzakelijk in de rijke westerse landen waar God verworpen wordt.

@ Eddy: Je grootvder was een wijs man ;) "God verhoort eerder een oprecht gebed verzonden vanaf de wc, dan een onoprecht gebed verzonden vanaf de eerste rij in de kerk." Dit slaat wellicht ook op een bijbels passage:

. . .De volgende illustratie echter sprak hij ook tot sommigen die op zichzelf vertrouwden dat zij rechtvaardig waren en die de overigen als niets beschouwden: „Twee mensen gingen op naar de tempel om te bidden; de een was een Farizeeër en de ander een belastinginner. De Farizeeër stond en ging bij zichzelf als volgt bidden: ’O God, ik dank u dat ik niet zo ben als de rest van de mensen: afpersers, onrechtvaardigen, overspelers, of zelfs zoals deze belastinginner. Ik vast tweemaal per week, ik geef tienden van alles wat ik verwerf.’ Maar de belastinginner, die op een afstand stond, wilde zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, doch sloeg zich voortdurend op de borst en zei: ’O God, wees mij zondaar genadig.’ Ik zeg U: Toen deze naar zijn huis afdaalde, had hij zich rechtvaardiger betoond dan die andere; want een ieder die zich verhoogt, zal vernederd worden, maar wie zich vernedert, zal verhoogd worden.” (Lukas 18:9-14)

@Wikix: Je hebt helemaal gelijk. als men maar oprecht in haar of zijn mening over [...] is, of [...] ook werkelijk zo is, doet niet ter zake. Echter hoort hierbij wel dat men dat met respect uit. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 8 jan 2011 20:49 (CET)

Ik denk dat jij mij niet goed hebt begrepen (of ik jou niet). Wikix (overleg) 8 jan 2011 20:52 (CET)

Wat ik bedoelde aan te geven is dat oprecht zijn niet voldoende is, men kan oprecht iets vinden maar het toch bij het verkeerde eind hebben. Wikix (overleg) 8 jan 2011 23:26 (CET)

Iemand beweert VanBuren heeft het idee dat God slechts een idee is. Het woordje slechts is er aan toegevoegd en is een interpretatie van VanBurens originele tekst. Zoals ik het gelezen heb (ook interpretatie als ik eerlijk ben) heeft collega VanBuren alleen maar aan willen geven dat volgens haar/hem het idee God leeft in de gedachten van gelovigen en niet in de gedachten van Atheïsten (natuurlijk niet - Patio). Het bestaan van God is namelijk niet te bewijzen alhoewel velen dat hebben geprobeerd en nog steeds willen doen. We moeten beide standpunten respecteren en ons best doen met elkaars uitgangspunten te leren leven en daar volwassen en bovenal collegiaal mee omgaan. Met steekspelletjes en nog erger persoonlijke aanvallen schieten we weinig of niets op. integendeel, ben ik bang.
S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 jan 2011 19:21 (CET)

Dit was niet bedoeld als een aanval of iets dergelijks maar als doordenkertje. Wikix (overleg) 9 jan 2011 20:07 (CET)

'Respect' is hier niet altijd op zijn plaats. In hoeverre is het redelijk respect op te brengen voor iets waarvan je vindt dat het niet waar is? Ben je van mening dat God niet bestaat dan zal je geloof onzin vinden en wellicht ook schadelijk, immers men hecht aan iets wat niet zou bestaan waarde. Als je van mening bent dat God wel bestaat dan zul je ongeloof onzin vinden en wellicht ook schadelijk, immers men hecht aan iets wat wel zou bestaan geen waarde. Geloof, in ieder geval bepaalde vormen, is niet om het even. Neem bijvoorbeeld wat er zou kunnen gebeuren als je bent overleden. Blijkt God niet te bestaan en is er (in het verlengde daarvan) ook geen hiernamaals dan zul je dus opgehouden hebben te bestaan en dus ook niet weten dat je het bij het verkeerde eind hebt gehad, ten minste als je gelovig was. Blijkt God wel te bestaan en je bent ongelovig geweest dan word je geconfronteerd met iemand waarvan je meende dat deze niet kon bestaan en moet je ergens een denkfout of iets dergelijks hebben gemaakt of God moet zich bijzonder goed hebben 'verstopt' zodat je niet achter diens bestaan had kunnen komen. Dat laatste lijkt me echter onzinnig als God echt zou bestaan. Deze kwestie afdoen van 'we respecteren elkaar' is wel goed als het erom gaat dat je iemand de vrijheid gunt om wel of niet gelovig te zijn en haar/zijn leven als zodanig in te richten maar niet als je dieper in het leven wil 'graven', zeg maar de zin van het leven wil achterhalen. Wikix (overleg) 9 jan 2011 20:21 (CET)

Leuk geschreven. Zit ook veel waarde in. Mijn punt gaat echter hierover: En laat ik dat maar even illustreren met wat er dicht bij huis gebeurt:

Jyllands-Posten, een Deense krant, publiceerde een paar jaar terug een aantal tekeningen met de profeet Mohamed die in no time de wereld rond gingen. We leven in een westerse maatschappij, en zijn erg gesteld op onze vrijheid van meningsuiting. Als we koningin Margaretha II van Denemarken met een varkenssnuit willen afbeelden, omdat ze snurkt in haar slaap (ik verzin maar wat), dan staat ons dat vrij. Maar aan de reactie kan je merken dat het verkeerd is gevallen. Overal in Arabische landen en bij moslima zijn heftige protesten geuit, en zijn er felle demonstraties geweest. Kurt Westergaard is al menigmaal met de dood bedreigd, en door een enkele is dat ook haast gelukt. Nog geen week geleden hebben ze een aanval op het krantenhuis van Jyllans-Posten en Politiken kunnen verijdelen.

Staan wij in ons goed recht? Technisch gezien wel, de wet verbiedt het niet, maar moraal gezien geeft een "oorzaak" altijd een "gevolg". Onder die verantwoordelijkheid komt niemand uit. Je zou dan kunnen zeggen dat respect belangrijker is, dan de vrijheid van meningsuiting. Zeker als je de vrede wilt bewaren.

Zo zie ik dat hier ook op Wikipedia. Je kan wel alles wettelijk mogen zeggen, maar de consequentie kan dan wel eens zijn dat mede wikipedianen pijn doet. Dat bevordert niet de vrede. Je kan dan nog zo gelijk hebben, maar vergeet niet dat de waarde van iets voor iemand heel hoog kan liggen. Voor mij is God als mijn tweede vader. Een belangrijk persoon die mijn leven beïnvloedt. Je mag dat idioot vinden, maar moet je dat maar mogen zeggen? Ik zelf ben Jehovah's Getuigen, zoals de meesten wel weten. Maar ik weerhoud me er van om mijn geloof hier bij iedereen te prediken. Voor mij is het simpel. God zegt dat de rechtvaardigen de aarde beërven, en de onrechtvaardigen vernietigt zullen worden. Geeft mij dat dan de vrijheid om te zeggen dat Wikipediaan A door God vernietigt wordt omdat hij niet volgens mijn/onze/god's normen leeft? Mijns inziens niet, en dus houd ik dat soort ladingsvolle commentaren voor me. 1 uit respect voor mijn mede wikipedianen, 2 om de vrede te bewaren. (Toegegeven, ik ben niet volmaakt en maak dus wel eens de fout). --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 jan 2011 01:55 (CET)

Ikzelf zie god meer als datgene waarbuiten zich niets groters denken laat (quod maior cogitari non potest). Anders dan Sint Anselmus, zie ik daarin niet het bewijs van het bestaan van God, maar wél de overtuiging dat God zich niet zo gemakkelijk beledigen laat. En derhalve voel ik me ook niet zo snel gekwetst door mensen die iets anders denken. Ik zou een God die niet tegen een stootje kan weinig geloofwaardig vinden. RJB _overleg 10 jan 2011 10:33 (CET)

Er is een schemergebied tussen kritiek en humor enerzijds en belediging anderzijds. Of iemand nou in (één of meer) god(en) gelooft of niet, gaat het hier denk ik niet zozeer om respect voor een god, maar om respect voor mensen. Daarbij hoort ook respect voor hun levensopvatting, hoe overtuigd iemand ook is van zijn eigen 'absolute' waarheid... Bedwyr (overleg) 10 jan 2011 14:12 (CET)

Daarmee uitstekend verwoord. Het is niet van belang wat wij persoonlijk vinden, maar hoe zaken opgevat kunnen worden. Voorkomen is beter dan genezen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 11 jan 2011 05:03 (CET)

Vrouw, Man of Anders?

Het valt me op dat collega Rodejong net als heel veel anderen God als een man voorstelt. Wie zegt dat dit ook werkelijk zo is? Naar mijn idee zou het net zo goed (of wellicht beter?) een vrouw of zelfs een geslachtsloos wezen kunnen zijn of als we het hindoeïsme aanhangen meerdere entiteiten. S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 jan 2011 10:24 (CET)

Volgens paus Johannes Paulus I is God onze vader, maar meer nog onze moeder! ([1]) - RJB _overleg 10 jan 2011 10:33 (CET)

Om te weten wat God werkelijk is, is het van belang God te leren kennen. Wikix (overleg) 10 jan 2011 11:15 (CET)

Taalkundig, niet theologisch, maar... Dan was Ze toch een Godin? Bedwyr (overleg) 10 jan 2011 14:18 (CET)

(na BWC) Dit is een vrij theologisch onderwerp. Toch kan het - om niet al te theologisch bezig te zijn - simpel beantwoord worden. Om dit goed te begrijpen, laten we even allemaal kruipen in de huid van een gelovige. Als we over God spreken (in religieuze zin, en dus niet in wetenschappelijke zin), dan spreken we over een bovennatuurlijk wezen dat alles gecreeërd heeft. Zo dus ook het geslacht van man en vrouw. Man en vrouw bestaan dus alleen, omdat God dat zo gemaakt heeft. Nergens blijkt echter dat God ook daadwerkelijk zelf tot één van deze geslachten behoort. Wat wij weten uit de bijbel, is dat God de mens (dus man én vrouw) naar Gods evenbeeld heeft gemaakt. Ook dit is op meerdere manieren op te vatten. Alleen het gezicht of ook het gehele lichaam? Omdat er zoveel ruimte tot interpretatie bestaat, is het daarom niet de vraag wélk geslacht God heeft (want eigenlijk kun je niet meer over geslacht spreken), maar hóe God zichzelf in de religieuze boeken laat zien. Bij de joden en de christenen laat God zich als man zien doordat hij telkens vergeleken wordt met vaders en met de benaming Heer (en geen Dame). Bij christenen zie je dit nogmaals in het Onzevader. (Onze Vader die in de hemel zijt). Bij moslims zien wij mukhalafa li'l-hawadith (God verschilt van Zijn schepping en is door niets of niemand voor te stellen). God wordt in de koran niet als mannelijk of vrouwelijk beschouwd. Wanneer Allah spreekt, doet Allah dit door met Wij te spreken: (En de Dag waarop Wij hen allen zullen verzamelen, zullen Wij tot de afgodendienaren zeggen te spreken. -Soera 10:28). Toch refereert ook de koran naar Allah met hem of hij en niet met zij of haar. Onzijdig bestaat niet in het Arabisch. (Voorwaar, Allah gebiedt wat Hij wil. -Soera 5:1).

Het is daarom nogmaals niet de vraag wat het geslacht is van God, want God heeft geen geslacht, maar hoe hij zich laat zien aan de mens. In zowel het jodendom, christendom en de islam is dat als een man. Waarom dat zo is, dat is weer theologisch, maar ik denk dat deze psalm er wel een goed antwoord op kan geven: Zo liefdevol als een vader is voor zijn kinderen, zo liefdevol is de HEER voor wie hem vrezen. - (Psalm 103:13). Groeten, Michaelovic (overleg) 10 jan 2011 14:25 (CET)

Ik stel me God voor als een psychose. Sonty (overleg) 10 jan 2011 14:37 (CET)

In de Bijbel is het zo dat God de eerste mens als man schiep en pas later uit de man de vrouw. Bovendien wordt erin over God gesproken als zijnde mannelijk. Verder is het zo dat Jezus, volgens de Bijbel het beeld van God, een man is. Wikix (overleg) 10 jan 2011 14:56 (CET)

Wie schreef de meeste boeken over God? Mannen! Daar mag je dus een tikje voorzichtig mee zijn. Wat pleit voor een vrouw is heel simpel het volgende: een God is een fenomeen dat zelden begrepen wordt, een vrouw is een fenomeen dat zelden begrepen wordt. Eddy Landzaat (overleg) 10 jan 2011 20:21 (CET)

"Man en vrouw" zijn in deze context min of meer antropomorfe begrippen. Een belangrijke vraag is wanneer dergelijke begrippen iets zeggen over de werkelijkheid, en wanneer ze iets zeggen over een achterliggende ideologie. Josq (overleg) 10 jan 2011 20:37 (CET)

Je kunt je ook afvragen hoe het komt dat mannen de meeste boeken over God hebben geschreven, het lijkt in de lijn te liggen van de Bijbelse scheppingsorde. Wikix (overleg) 10 jan 2011 22:55 (CET)

@Wikix: er zit nogal verschil tussen de opvatting dat de man goddelijke eigenschappen heeft en de opvatting dat God mannelijke eigenschappen heeft. Josq (overleg) 11 jan 2011 08:46 (CET)

Ik beweer niet dat de man goddelijke eigenschappen heeft. Wikix (overleg) 11 jan 2011 11:53 (CET)

Collega S.I. ’Patio’ Oliantigna stelt terecht een goede vraag. De reden waarom ik God als mannelijk aanduid zou ik kunnen staven met wat ik in mijn bijbel over Hem lees:

De Nieuwe-Wereldvertaling geeft het als volgt weer:

’Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.’ - Johannes 17:11

Hieruit blijkt dat Jezus in zijn gebed tot GOD Hem met "Heilige Vader" aanduidt.

’Jehovah is een manlijk persoon van oorlog.’ - Exodus 15:3

Mozes noemt God dus een "manlijk persoon".

Verder zei God: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis,... En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen.” - Genesis 1: 26^a, 27^a

Dat God Adam naar zijn beeld schiep, zou kunnen betekenen dat God zichzelf als mannelijk aanduidt. Ook schiep hij de man eerst, naar Gods beeld schiep hij hem, de vrouw later, als man en als vrouw schiep hij hen.

Ik zou meerdere redenen kunnen aanvoeren maar ik neem aan dat het hiermee duidelijker is. Ik weet dat vertalingen zijn waarbij God als onzijdig of als Hem/Haar aanduiden. De grondtekst is zover mij bekend alleen te vertalen met het mannelijke geslacht.

Ik hoop dat het wat meer licht werpt op de gewoonte om God als mannelijk aan te duiden. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 11 jan 2011 05:32 (CET)

Hoewel sommigen anders denken over het eerst scheppen van Adam (Zie en:Lillith; Er is ook een artikel op de Nederlandse wiki, maar dat is helaas, zoals zoveel artikelen over vrouwelijke mythische figuren verworden tot een soort feministische propaganda)... Bedwyr (overleg) 11 jan 2011 11:48 (CET)

Wat mij opvalt aan het artikel is dat deze Lilith volgens joodse folklore tegelijk geschapen zou zijn met Adam (theorie voor enkele eeuwen alleen aangehangen?), terwijl het stuk over de hebreeuwse bijbel beschrijft dat ze niet eens zeker weten of met het woord lilit zij (Lilith) er wel mee wordt bedoeld. Ze wordt daar namelijk als een beest beschreven. Hmmm.. Michaelovic (overleg) 12 jan 2011 01:33 (CET)

In de bijbel staat simpel: Hij nam een rib uit de man en schiep er de vrouw mee. Nadat Adam weer bij bewust zijn was, zei hij:

(Genesis 2:23) . . . „Dit is eindelijk been van mijn gebeente. En vlees van mijn vlees. Deze zal Mannin worden genoemd, Omdat deze uit de man werd genomen.” - Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift

--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 12 jan 2011 02:47 (CET)

Boeddhist

Ik heb gemerkt dat een aanhanger van het boeddhisme een boeddha wordt genoemd. Hoort dit niet gewoon een boeddhist te heten? Michaelovic 21 dec 2010 21:04 (CET)

Het zou nogal wat zijn als iedere boeddhist automatisch een Boeddha is! Ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Bedwyr (overleg) 27 dec 2010 09:18 (CET)

Ik denk dat het dan beter is om de titel te wijzigen naar Boeddhist (is nu redirect naar boeddhisme), aangezien het anders erg veel verwarring met zich meebrengt. Iemand tegen? Michaelovic (overleg) 28 dec 2010 17:54 (CET)

Mee eens. Ik kan me niet voorstellen dat dit in één van de gerenommeerde encyclopedieën ook zo wordt genoemd. Hernoemen dus.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 8 jan 2011 12:51 (CET)

En dat is dan  Uitgevoerd. Groeten, Michaelovic (overleg) 9 jan 2011 22:59 (CET)

UItstekend!! --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 10 jan 2011 01:29 (CET)

Ho wacht! Ik dacht dat je het over een aanhanger van het Boeddhisme had, maar ik zie in de link dat dit artikel wel degelijk over een boeddha gaat. Een boeddhist is iemand die de leer van Gautama Boeddha volgt. Een boeddha is iemand die verlichting bereikt heeft. Enigszins vergelijkbaar met het verschil tussen een Christen en een heilige... Niet elke Christen is een heilige, net zo min als elke Boeddhist een boeddha is. Wat hier in het artikel beschreven wordt is wel degelijk een boeddha. Snel terug veranderen dus! Bedwyr (overleg) 13 jan 2011 11:35 (CET)

Goed dat je weer reageert. Ik heb een verzoek tot hernoeming gedaan. Ik heb wel een beetje knullig gewerkt. Nu heet het artikel ineens boeddha (verlichte (zonder haakje sluiten!). Hopelijk wordt dat snel gefixt. Bedankt Bedwyr voor je oplettendheid. Michaelovic (overleg) 13 jan 2011 11:55 (CET)

Anabaptisme en Doopsgezinden

Hallo. Bij het struinen langs de artikelen rond wederdopers, kwam ik het door elkaar gebruiken van de term Anabaptisme en Doopsgezinden. Zo zegt mennonieten: "De mennonieten zijn de oudste nog bestaande doperse kerk", terwijl Doopsgezinden stelt dat Doopsgezinden en Mennisten gelijk zijn. Bij de Amsih staat "Anderen sloten zich in de loop der tijd weer aan bij de mennonieten of andere doopsgezinden," wat ook weer botst met voorafgaande. Ik heb het gevoel dat veel pagina's (vooral over geschiedenis) ten onrechte naar de Doopgezinde kerk verwijzen, terwijl ze eigenlijk naar het anabaptisme moeten wijzen. Is iemand hier meer in thuis? Joost 99 (overleg) 19 jan 2011 14:11 (CET)
Aanvulling: er heeft zes jaar (!) bij anabaptisten gestaan dat het "ook wel mennoisme" werd genoemd, dus wellicht verklaart dat al wat verwarring. Joost 99 (overleg) 19 jan 2011 14:54 (CET)

Op Overleg:Anabaptisme staan onder het tweede kopje de hoofdlijnen kort uitgelegd. Ik zal eens kijken of ik de komende tijd de puf heb om de zaken in de verschillende artikelen wat beter op elkaar af te stemmen. In de tussentijd geldt voor anderen natuurlijk: VJVGJG. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 jan 2011 20:48 (CET).

Ja, dat had ik ook gezien. Ik ga er zelf wel wat mee aan de slag als niemand anders zich op korte termijn meldt. Hoopte alleen dat een melding hier een specialist zou wakkerschudden ;-) Joost 99 (overleg) 20 jan 2011 11:55 (CET)

Volgens mij zijn de betreffende artikelen inmiddels beter op elkaar afgestemd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jan 2011 20:43 (CET).

Hartelijk dank. Ik kijk nog wat rond om de interne links naar de pagina's juist te krijgen. Groet, Joost 99 (overleg) 21 jan 2011 21:21 (CET)

Controversiële theorieën

Toevallig kwam ik zojuist het artikel Maitreya tegen, waar een buitenproportioneel deel gaat over een theorie van ene Benjamin Creme. Zo staan ook bijna alle artikelen die ook maar enigszins verband houden met vrouwelijke mythische wezens vol met verwijzingen naar een niet bepaald oncontroversiële theorie over een hypothetische moedergodin. Diverse artikelen die te maken hebben met het pré-Christelijke heidendom lijken meer te gaan over Neopaganisme dan over de oudheid, in sommige artikelen over concepten uit Aziatische filosofieën lopen traditie en New Age door elkaar heen. Nu kunnen zulke controversiële dingen natuurlijk best genoemd worden, mits in hun context geplaatst, maar hoe voorkom je dat een artikel erdoor wordt overgenomen? Als meer dan de helft van een artikel over de controversiële theorie van een enkeling gaat, hoe NPOV is het artikel dan nog? Bedwyr (overleg) 13 jan 2011 13:25 (CET)

Gewoon snijden? BoH (overleg) 13 jan 2011 16:47 (CET)

Is voor de andere artikelen inderdaad een optie. Voor Maitreya wil ik wel tot enige voorzichtigheid manen, aangezien deze term vooral door het optreden van Benjamin Creme in het westen bekend is geworden. Gasthuis(consultatiebureau) 16 jan 2011 20:00 (CET)

Jawel, maar dat neemt niet weg dat Creme de naam min of meer heeft "gekaapt", de laatste decennia, zozeer dat velen de wérkelijke boeddhistische herkomst van de naam niet meer kennen. Het artikel lijkt daar wat al te zeer in mee te gaan, en lijdt daarmee aan de waan van de dag. Het wordt de lezer niet gemakkelijk gemaakt zich nog in de oorspronkelijke achtergronden te verdiepen. Een bedenkelijke zaak. De en:, en tot op zekere hoogte ook de de:, zijn onvergelijkelijk veel beter, want simpelweg verantwoorder en deskundiger. Dan kan er nog op worden gewezen dat er tal van messianistische Maitreyaculten zijn geweest, én anderzijds dat volgens Tibetaanse boeddhisten de komst nog honderdduizenden jaren op zich zal laten wachten. Dat lijkt mij allemaal heel wat informatiever dan de Creme-hype. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 23:47 (CET)

Beste Bessel, dit lijkt mij een pleidooi voor uitbreiding van het artikel, waardoor de theorie van Creme minder prominent zal worden. Dat lijkt mij prima. Ik vind alleen niet dat lukraak alles over Creme moet worden weggehaald uit het artikel. Voor veel mensen is dat nu eenmaal toch de eerste associatie bij het woord Maitreya. Wel kan die passage een stuk korter en past het grootste deel van de informatie beter in het artikel over Creme zelf. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 jan 2011 09:36 (CET).

Ik ben dit in alle opzichten met je eens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 22 jan 2011 18:00 (CET)

Troost (bemoediging)

Vers van de pers, vertaling van het Duitse lemma. Feedback is welkom: Troost (bemoediging).

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 jan 2011 13:38 (CET)

Netjes Mark, goed gedaan! Groeten, Michaelovic (overleg) 24 jan 2011 23:08 (CET)

Nieuw lemma

Van eigen hand, onvertaald en bij dezen de vraag om feedback e.d.

• Maagdelijkheid (religie)

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 jan 2011 17:08 (CET)

Twijfelartikel

Vandaag stuitte ik op dit artikel: Giuseppe Siri. Het is voorzien van veel {{feit}} sjabloontjes. Ik heb er een twijfelsjabloon boven geplaatst in de hoop dat iemand met de juiste kennis hierover het een en ander met bronnen kan bevestigen. Daarom ook een oproep hier. Alle hulp is welkom. Groeten, Michaelovic (overleg) 7 feb 2011 20:18 (CET)

Uitbreiding "beginnetjes"

Om de kwaliteit van deze wikipedia te bevorderen heb ik tien willekeurige artikelen uitgekozen die momenteel als "beginnetje" gemarkeerd staan in de categorie religie, die we allemaal kunnen aanvullen. Hopelijk zullen er een of meer mensen zijn die hun kennis in een bepaald gebied kunnen toepassen om de korte artikelen uit te breiden.

1. Atla (godin)
2. Simon Bischop -  Uitgevoerd
3. Christelijke symboliek -  Uitgevoerd
4. Groen in de islam
5. Heilige Synode -  Uitgevoerd
6. Mot (mythologie)
7. Patriarchale staf -  Uitgevoerd
8. Satansbijbel
9. Ster en halve maan
10. Wetten van Manu

Het hoeven uiteraard geen etalageartikelen te worden, maar uitgebreider dan dit zou wel mooi zijn. Heb je liever een ander artikel, op Categorie:Wikipedia:Beginnetje religie staat de hele lijst. Groeten, Michaelovic (overleg) 12 jan 2011 20:52 (CET)

Wat minder willekeurig draag ik dan een paar nog niet bestaande artikelen voor:

1. monasticisme (en);
2. religieuze waarheid (en);  Uitgevoerd
3. verdoemenis (en);  Uitgevoerd
4. Jannah (en);
5. kalifaat (en);
6. Ottomaans Kalifaat (en).
7. Jahannam (ingevoegd door  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ] )

Niet geheel toevallig, omdat het rode links zijn in Geschiedenis van de wereld en het het artikel beter zou maken als het blauwe links werden! Groet, BoH (overleg) 12 jan 2011 22:42 (CET)

Dat is mooi! Ik heb ondertussen al een artikel onder handen genomen. Is verdoemenis niet gewoon een ander woord voor Hel? Michaelovic (overleg) 13 jan 2011 00:57 (CET)

Verdoemen is - als ik me niet vergis - van oorsprong een synoniem van veroordelen. Het woord wordt nogal eens gebruikt in de Statenvertaling van het Nieuwe Testament - als vertaling van κατακρίνω. Interessant is http://www.preceptaustin.org/romans_834-36.htm - dat wellicht een mooie aanzet voor een artikel geeft. Maar wat het hedendaagse taalgebruik betreft denk ik dat Michaelovic gelijk heeft. Josq (overleg) 13 jan 2011 01:03 (CET)

In het christelijk geloof misschien, maar het heeft ook in andere religies een rol. BoH (overleg) 13 jan 2011 01:21 (CET)

Wat precies? Da's nu namelijk niet duidelijk... Josq (overleg) 13 jan 2011 11:55 (CET)

Ik denk dat BoH bedoeld dat de term verdoemenis, buiten het christendom nog iets anders kan betekenen dan het synonieme veroordelen. Heb ik het goed BoH? Ik heb eigenlijk nog een vraag: In hoeverre verschilt de term monasticisme qua inhoud met monnik? Michaelovic (overleg) 13 jan 2011 15:37 (CET)

Verdoemenis geldt ook in de islam. Zie ook de link naar de Engelse WP achter de rode link.

Het verschil tussen monasticisme en monnik is natuurlijk dat het een de manier van leven is en de ander de persoon. Het heeft uiteraard veel met elkaar te maken, maar de nadruk ligt net anders.

Ik heb overigens hierboven kalifaat toegevoegd, omdat ik de huidige redirect wat kort door de bocht vindt. BoH (overleg) 13 jan 2011 15:55 (CET)

Aah, ik snap wat je bedoeld BoH, ik ben het nu ook wel met je eens wat betreft verdoemenis. Bedankt voor de uitleg. Trouwens ook wat betreft kalifaat, is inderdaad te kort door de bocht. Maar wat ik met monasticisme en monnik bedoel, is eigenlijk: wat kan je over het monnikschap (want dat is monasticisme) vertellen, wat niet in monnik staat, of zou kunnen staan? Dit punt is mij namelijk nog niet helemaal helder. Michaelovic (overleg) 13 jan 2011 16:36 (CET)

Monasticisme zou de zaken op een niveau hoger moeten bespreken, terwijl monnik specifieker kan zijn. Zoals christen en christendom en moslim en islam. BoH (overleg) 13 jan 2011 16:45 (CET)

Aha, daarmee heb je me weten te overtuigen Boh ;) Michaelovic (overleg) 13 jan 2011 16:50 (CET)

Kan bij de vraag of "hel" en "verdoemenis" niet hetzelfde is, wellicht een misverstand meespelen doordat "hel en verdoemenis" vaak in één adem worden genoemd? Alleen wil dat niet -- althans niet noodzakelijkerwijs -- zeggen dat ze hetzelfde betekenen. Vergelijk bijv. "op water en brood zitten", "het is koek en ei", etc.: niet hetzelfde; tegenover bijv. "hoe je het ook wendt of keert: wel hetzelfde. -- HHahn (overleg) 25 jan 2011 21:11 (CET)

Misschien helpt dit: [2]  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 jan 2011 22:04 (CET)

Ik heb de rode links ook toegevoegd bij Wikipedia:Gewenste artikelen/Religie. Groeten, Michaelovic (overleg) 8 feb 2011 21:09 (CET)

Katholikos-Patriarch van Geheel Georgië

Een paar dagen geleden werd de interwiki op deze artikel Katholikos-Patriarch van Geheel Georgië naar het EngelseWiki veranderd van en:List of Catholicoi-Patriarchs of All Georgia naar en:Catholicos-Patriarch of All Georgia. Nu is mijn vraag of het slim is om de artikel op te splitsen in twee verschillende zoals het geval is op elke wiki. Ik vind het niet echt nodig daarom dat ik het hier nog vraag, maar misschien is het nodig voor de leesbaarheid van het artikel Katholikos-Patriarch van Geheel Georgië. GiorgiTu (overleg) 7 feb 2011 21:58 (CET)

Lijkt mij wel beter inderdaad, gezien de lijsten die er zijn voor de patriarchen van Antiochië (Lijst van patriarchen van Antiochië), Alexandrië etc. Groeten, Michaelovic (overleg) 7 feb 2011 22:55 (CET)

Beetje vreemd dat er in het lemma een uitspraak wordt gedaan over de stemming van enig conclaaf, dat is namelijk 'nogal' geheim. Ik hoop dat mensen met kennis hiervan iets meer kunnen zeggen en/of bronvermelding kunnen plegen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 feb 2011 23:16 (CET)

Beste Mark, Het kan aan mij liggen maar ik zie niets van conclaaf of stemming in het artikel Katholikos-Patriarch van Geheel Georgië, of begrijp ik je opmerking niet. GiorgiTu (overleg) 7 feb 2011 23:27 (CET)

Beste Mark, kun je je opmerking plaatsen onder het vorige kopje? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 feb 2011 20:35 (CET).

Maria's maagdelijkheid

In het lemma Maagdelijkheid (religie) heb ik wel wat geschreven over de maagdelijke en onbevlekte ontvangenis, maar in de RKK heerst de opvatting dat Maria altijd maagd bleef. In de kerken die door de Reformatie ontstonden heeft die opvatting plaatsgemaakt voor de opvatting dat Maria na Jezus' geboorte trouwde en een zoon kreeg, Jakobus de Mindere. Wie kan er bronnen geven of iets meer bijschrijven in het lemma over maagdelijkheid waar het 't dogma omtrent Maria betreft?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2011 21:38 (CET)

Als het klopt dat het een RK dogma is dat Maria maagd is gebleven, dan vraag ik me af wat ze doen met deze tekst: "is Zijn moeder niet genaamd Maria, en Zijn broeders Jakobus en Joses, en Simon en Judas?" (Mat 13:55). Josq (overleg) 9 feb 2011 08:32 (CET)

Heb inmiddels interessante info gevonden in o.a. de RK catechismus, hopelijk heb ik binnenkort gelegenheid om dat in betreffende artikelen te verwerken. Josq (overleg) 9 feb 2011 09:51 (CET)

Waarom zijn er twee artikelen? Maagdelijkheid betekent in de religie niet iets wezenlijk anders dan elders. Het artikel klopt het vrijwel nonexistente verschil wel erg op. Gewoon lekker samenvoegen. — Zanaq (?) 9 feb 2011 10:40 (CET)

Maagdelijkheid is in dit lemma bezien als religieus dogma. Dat is volgens mij gewoon iets heel anders dan wanneer je het bekijkt als geneeskundig thema. Zoals bezetenheid ook niet past in psychose, ook al zullen er mensen zijn die denken dat wat vroeger bezeten heette, nu wordt behandeld als psychose.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 feb 2011 13:04 (CET)

Voor wat betreft de maagdelijkheid van Maria, neemt de Katholieke Kerk aan dat de broers van Jezus, verwanten van Jezus zijn wier moeder de Maria is die in Mat 28:1 de andere Maria wordt genoemd. RJB _overleg 9 feb 2011 14:59 (CET)

Eens met Mark. Verder klopt het inderdaad dat het een RK dogma is dat Maria maagd is gebleven. Geldt overigens ook voor de orthodoxe kerken, zie hier (Deel 1, Paragraaf 7, vraag 9). De tekst van Mat 13:55 (over die broers), wordt verklaart met hetgeen dat de broers in werkelijkheid stiefbroers van Jezus zouden zijn (denk aan Jozef die ook als zijn vader werd beschouwd). Deze broers zijn volgens de orthodoxe kerken (de RKK waarschijnlijk dus niet) de kinderen van Jozef. Ik moet dit alleen ergens bevestigd zien te krijgen. Vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 9 feb 2011 15:08 (CET)

Collegae, ik denk dat daar wel veel inzit. Marcus 16:1, dat synoptisch zou zijn aan Mat. 28:1-10 en tevens aan Luc. 24:1-12, Joh. 20:1-18 spreekt over Maria (de moeder) van Jakobus... Maar een echt overduidelijke aanwijzing blijft immer achterwege, zodat de opvattingen uiteen lopen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 feb 2011 15:15 (CET)

Klopt, maar "Jacobus" was onder Joden natuurlijk een zeer populaire naam (genoemd naar de aartsvader Jacob). Daarnaast zijn er wel meer aanwijzingen dat de termen voor familierelaties wat ruimer gebruikt werden dan wij gewend zijn. Zo schijnen er in de stamboom van Mattheüs 1 gevallen te zijn waar iemand als "zoon van X" vermeld staat, terwijl hij elders een kleinzoon van X heet. Ook scheen het verschil tussen neef en broer (resp. nicht en zuster) niet altijd even duidelijk te zijn. Het was nu eenmaal een totaal andere cultuur dan wij gewend zijn. (Overigens bedoel ik dit niet als een verdediging van het katholieke maagdelijkheidsdogma, al kan het er wel voor gebruikt worden.) -- HHahn (overleg) 14 feb 2011 17:12 (CET)

Daar zit veel in. Jezus noemt zijn leerling Thomas in het Thomasevangelie ook tweelingbroer, op het zelfde moment als dat hij aangeeft dat Thomas hetzelfde niveau heeft bereikt als Jezus zelf.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 feb 2011 19:49 (CET)

Ik denk dat maagd gewoon haar sterrenbeeld was. S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 feb 2011 11:19 (CET)

Transcendentie

Op de overlegpagina van Transcendentie heb ik ernstige kritiek geuit op het bijbehorende lemma. Ik hoop dat er geïnteresseerden met kennis van de geschiedenis van de wijsbegeerte zijn die dit lemma kunnen verbeteren. Theobald Tiger (overleg) 15 feb 2011 17:49 (CET)

HeiligBoekVertalingen

Er zijn verschillende vertalingen van boeken als de Bijbel, Koran en ga zo nog maar even door, in omloop. Welke kunnen we nu het best gebruiken in artikelen? Persoonlijk ben ik nogal gecharmeerd van Bijbel & Koran onder andere vanwege de verifieerbaarheid die schijnbaar nogal hoog in het vaandel wordt gedragen. Wat vinden jullie? S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 feb 2011 11:19 (CET)

De koran van bijbelenkoran.nl is de vertaling van Fred Leemhuis. Een goede vertaling en het is tevens makkelijk leesbaar. Voor koranverzen gebruik ik altijd http://www.koranonline.nl/. Het is een iets andere vertaling dan Leemhuis, maar vind 'm ook wel goed. Bijbelenkoran.nl gebruikt voor de bijbelvertaling de NBV (Nieuwe Bijbelvertaling). Deze wordt voor zover ik weet sowieso al gebruikt in artikelen, vanwege de makkelijke leesbaarheid. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 15 feb 2011 11:35 (CET)

Wat betreft Bijbelvertalingen: een belangrijk argument voor de NBV is dat het de meest recente breed gedragen vertaling is. Maar afhankelijk van de context kunnen ook andere vertalingen gebruikt worden. Bijvoorbeeld de 17e-eeuwse Statenvertaling, omdat daaruit vele uitdrukkingen in onze taal ingeburgerd zijn ("In den beginne..."). Verder kan ik me voorstellen dat je in een artikel over een dogma van de RK kerk de Willibrordvertaling gebruikt en niet een vertaling met een protestantse achtergrond... Bij een referentie verwijs ik bij voorkeur naar biblija.net, waar een groot aantal vertalingen vergeleken kunnen worden. Josq (overleg) 15 feb 2011 12:00 (CET)

Het is, denk ik, vooral een kwestie van persoonlijke smaak. Zelf gebruik ik - zo moet ik toegeven ook in katholieke lemma's - eigenlijk het liefst de Statenvertaling, omdat die - meer dan de Willebrord en zeker meer dan de NBV - het mysterie benaderd (En Petrus, naar buiten gaande, weende bitterlijk). RJB _overleg 15 feb 2011 23:24 (CET)

Navigatie orthodoxe kerken

Beste mensen, ik heb een navigatie gemaakt voor alle autocefale orthodoxe kerken. Zie hieronder de indeling:

· ·

Orthodoxe kerkgenootschappen

Ik heb altijd gedacht dat de Assyrische en Oude kerk van het oosten niet tot de oriëntaalse kerken behoren (schisma van Chalcedon). In ieder geval deze website bevestigd dit. Maar wat mij nu doet twijfelen zijn de pagina's oriëntaals-orthodoxe kerken en oosters christendom. Daar wordt de Assyrische kerk ineens wel gerekend tot de oriëntaalse kerken. Weet iemand hier wat meer over? Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 15 feb 2011 14:56 (CET)

Helemaal niemand? Michaelovic (overleg) 18 feb 2011 19:28 (CET)

Beste Michaelovic, dit is lastig: de Christelijke Encyclopedie onderscheidt in het artikel "Oosterse kerken" vluchtig tussen de oriëntaalse kerken en de Nestorianen (Assyrische en Oude kerk van het oosten); Religion in Geschichte und Gegenwart en Evangelisches Kirchenlexikon nemen ze in het artikel "Orientalische Nationalkirchen" bij elkaar en noemen niet alleen Chalcedon, maar ook het Concilie Efeze (431) als oorzaak voor het schisma; Encyclopaedia Britannica doet hetzelfde in het artikel over "Christianity", maar behandelt de Assyrische kerk weer niet bij het jaarlijkse overzicht van de Oriental Orthodox Church; Het Handboek voor de Kerkgeschiedenis kent het begrip oriëntaalse kerken niet, maar vermeldt wel "oriëntalen" als zelfaanduiding van de Nestorianen. Het Handboek Christelijk Nederland maakt ook onderscheid tussen de Nestorianen en de niet-Chalcedonische orthodoxe kerken.

Is er dan alleen maar meer onduidelijkheid? Voor mij niet. De Wereldraad van Kerken, waar zowel de Assyrische kerk als de oriëntaals-orthodoxe kerken lid van zijn, maakt wel onderscheid tussen beiden. Deze bron - gesanctioneerd door de verschillende kerken - lijkt mij degene die de doorslag moet geven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 feb 2011 00:37 (CET).

Beste Gasthuis, een beter antwoord had ik niet kunnen krijgen, waarvoor mijn dank. Vooral deze zin: "It has also been referred to, inaccurately, by a number of other names. These include Assyrian Orthodox Church, which has led some to mistakenly believe that it is a body of the Oriental Orthodox community" maakt de zaak een stuk duidelijker. Ik zal het sjabloon dan in de huidige stand laten en de pagina's waarin de Assyrische kerk tot de oriëntaalse kerken wordt gerekend wijzigen. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 19 feb 2011 12:15 (CET)

Criteria voor bronnen

Enkele maanden geleden werd in dit café discussie gevoerd over criteria van bronnen. Zoals mij destijds werd verzocht, ben ik daarmee verder gegaan in mijn gebruikersomgeving en wel hier. Ik heb het idee dat het artikel "discussierijp" is. Ik nodig een ieder daarom uit het artikel te lezen en verbeteren (liefst via de bijbehorende OP). Graag ook meedenken wat met het artikel te doen als het klaar is. Hoe kan het onderdeel worden van de "spelregels" op Wikipedia. Bertrand77 (overleg) 20 feb 2011 10:52 (CET)

Aanspreekvorm God

Ik heb hier een vraag gesteld over de verschuiving van tutoyeren naar vousvoyeren die lijkt te hebben plaatsgevonden t.a.v. God. Graag ook daar reageren.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 mrt 2011 16:50 (CET)

Theodosius van Antiochië/Rhôsos/ (heilige)

Vanochtend kwam ik de artikelen Theodosius van Antiochië en Theodosius van Rhôsos tegen. Ik krijg sterk de indruk dat het hier om dezelfde personen gaat, gezien de overeenkomsten. Beide artikelen zijn echter in 2009 vlak na elkaar gemaakt door gebruiker:Februari. Deze gebruiker is volgens mij voor onbepaalde tijd geblokkeerd, dus vragen aan hem hoe dit zit kunnen we niet. Ik wil nog niets samenvoegen, totdat ik wat meer hierover weet.

Dan komt er nog bij dat ik helemaal niets kan vinden over Theodosius (heilige). Om welke heilige gaat het hier? De een na laatste zin in het artikel doet mij zelfs vermoeden dat het artikel wel verwijderd kan worden, althans dat het een redirect moet worden naar de doorverwijspagina. Ik hoor graag jullie mening hierover. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 12 mrt 2011 11:27 (CET)

De eerste twee kunnen zonder bezwaar worden samengevoegd. Februari kopieerde in hoog tempo gegevens uit andere bronnen zonder daar al te kritisch naar te kijken. Ik betwijfel of hij nu nog zou kunnen achterhalen welke bronnen hij gebruikt heeft voor deze artikelen. Rhosus ligt overigens in Cilicië waar Theodosius van Antiochië een klooster gesticht zou hebben, maar dat wist je misschien al. De derde Theodosius kan ik zelfs via het 19e-eeuwse Vollständiges Heiligenlexikon niet terugvinden, ook al worden daar 12 Theodosiussen vermeld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 mrt 2011 19:56 (CET).

Bedankt voor de uitleg. Ik heb de eerste twee artikelen samengevoegd. De derde heb ik op de verwijderlijst geplaatst. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 15 mrt 2011 23:21 (CET)