Wikipedia:Taalcafé/Archief/19

Het bijwoord

In het artikel Bijwoord vond ik de volgende bewering: "Een kenmerk van bijwoorden in het Nederlands is, dat ze niet worden verbogen ...". Ik ben aan het twijfelen geslagen of dat wel correct is. In de zin "Die auto rijdt snel." is "snel" een bijwoord, en kan dat woord toch verbogen worden door er een vergrotende trap van te maken: "Die auto rijdt sneller.". Of heb ik het bij het verkeerde eind? Jurre 12 jun 2010 12:28 (CEST)

Ik denk (maar ben niet zeker) dat de trappen van vergelijking niet onder de term 'verbuiging' vallen. Groet, C&T 12 jun 2010 14:30 (CEST)

Volgens de ANS is een bijwoord een onvervoegbaar en overbuigbaar partikel, net als een voorzetsel en een voegwoord. Trappen van vergelijking vallen dus klaarblijkelijk niet onder verbuigen of vervoegen. Het laatste sowieso niet, omdat het werkwoorden betreft en volgens mij betreft verbuigen alleen naamwoorden (declineren). Het weglaten van een bijwoord lijkt mij inderdaad niet kunnen. Dat wil zeggen dat het niet kan zonder de betekenis van de zin te veranderen/verruimen. Het drukt namelijk altijd een nadere bepaling uit, aldus wederom de ANS. D.w.z. een eigenschap o.i.d. die anders niet genoemd wordt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 jun 2010 17:06 (CEST)

• Verbuiging is in wezen een syntactisch verschijnsel. Het hangt dus van het zinsverband af welke vorm er wordt gekozen. Je zou kunnen redeneren dat er bij de trappen van vergelijking andere woorden ontstaan, een semantische verandering. Het lastige tegenargumnent is echter dat ook de meervoudsvorm als een verbuigingsverschijnsel wordt gezien, en daar kan je toch moeilijker volhouden dat er geen betekenisverandering ontstaat.
• De ANS noemt bijwoorden (terecht natuurlijk) "een erg heterogene categorie"en voegt daaraan toe "met als enig gezamenlijk kenmerk dat ze onveranderlijk zijn".
• Ik zou daartegen de spreektaal in het geweer willen brengen. Een erge mooie jurk of Een hele oude fiets mogen dan voorbeelden zijn van substandaard Nederlands, volgens mij hebben wij hier wel degelijk te maken met verbogen bijwoorden. ANS of geen ANS. Bessel Dekker 12 jun 2010 17:32 (CEST)

Uiteraard zijn dat verbogen bijwoorden, maar het is geen correct taalgebruik, dus de ANS is in haar recht. Je eerste voorbeeld is trouwens ondenkbaar in Vlaanderen meen ik, weer wat bijgeleerd over het Nederlands Nederlands! C&T 13 jun 2010 08:48 (CEST)

Ik ben er niet zo'n voorstander van om iets al te snel als "geen correct taalgebruik" te afficheren. Ik heb slechts willen zeggen, en houd dat vol, dat in de gewone spreektaal verbogen vormen van het bijwoord voorkomen. Als taalkundige vind ik dat interessant, zonder het te willen aanvallen of verdedigen. Bessel Dekker 13 jun 2010 16:36 (CEST)

Vervoer(s)bewijs

Wat is juist? Vervoerbewijs of vervoersbewijs? Of mag het allebei? Woordenboeken helpen mij niet verder hier, dus wie van de taalexperts kan een antwoord geven? Alankomaat 24 mei 2010 21:02 (CEST)

Volgens het Groene boekje mag het allebei. Mvg, Niels^? 24 mei 2010 21:45 (CEST)

Zie overigens ook Wikipedia:Taalcafé#Tussen-s, twee kopjes hierboven. Niels^? 24 mei 2010 21:48 (CEST)

Ok, bedankt. Is er nog een manier / afspraak om te bepalen wat dan de voorkeur geniet voor de naamgeving van het artikel op wiki? Alankomaat 24 mei 2010 21:49 (CEST)

Niet specifiek voor deze situatie. Wel in het algemeen (meest gangbaar etc.). Vervoersbewijs líjkt een meer gangbare spelling volgens google: 16000+ hits vs. 219000+ hits. Niels^? 24 mei 2010 21:55 (CEST)

Het is geen spellingkwestie maar een uitspraakkwestie. Bessel Dekker 5 jun 2010 16:47 (CEST)

Inhoudelijk is er nog op te merken dat de conducteurs van de NS meestal spreken over plaatsbewijs. Patio 14 jun 2010 01:47 (CEST)

Vervoegingstabellen

Jij zulle zijn, hij hadde gehad, wij kondt. Het zijn enkele voorbeelden die ik tegenkom in een artikel over Vervoegingstabellen, een stukje huisvlijt, maar volgens mij ook iets dat verwijderd dient te worden. Kan een van jullie eens naar dit artikel kijken. Met vriendelijke groet - Paul-MD 13 jun 2010 23:15 (CEST)

Ook dit lemma komt oorspronkelijk uit de koker van Govert Miereveld. -- Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 13 jun 2010 23:21 (CEST)

Dan is het wellicht ook verstandig om eens kritisch te kijken naar

Algemene Latijnse vervoegingen en verbuigingen

Verbuiging van het voornaamwoord

Verbuiging van het zelfstandig naamwoord

Alvast veel plezier. Paul-MD 13 jun 2010 23:35 (CEST)

• Tja, bij mij ontbreekt dat plezier vooralsnog. Toegegeven moet worden dat de hele exercitie bij het Latijn nog het geslaagdst mag heten, maar dat is geen wonder. De hele denkwijze is immers op het Latijn geënt, en niet op levend Nederlands! Wel verbaast het dan weer dat dat Latijn zo nodig met het Grieks moet worden vergeleken (waarom dan niet het Sanskrt?); en de spelling genetivus zullen we maar door de verkrampt verbogen vingers zien.
• Wat de rest betreft, dit soort schijnverbuigingen kan men slechts met gekromde tenen aanzien. Hoe kun je beweren dat 'k en ik vormen van hetzelfde woord zijn (mee eens), maar jij, gij en u ook — en vervolgens elkaar en elkander als twee verschíllende wederkerig voornaamwoorden beschrijven? Onzinnig. En we kunnen nog heel lang doorgaan.
• Zo begrijp ik niet dat je enerzijds zulke archaïsmen kunt debiteren, en dan met droge ogen beweren dat bij het substantief de -s een -z- wordt, de -f een -v-. Het is natuurlijk precies andersom! Heeft de auteur nooit van auslautsverschärfung gehoord? Weet hij eigenlijk wel wat een stam is?
• In de negentiende eeuw kwam nog voor: wij zetteden ons. Zoek ik nou verkeerd, of is een vorm als deze in de wirwar die Vervoegingstabellen ons biedt, juist weer niet te vinden? En waarom zou hij ook — maar waarom zouden de andere dan wel, in 's hemelsnaam?
• Dan nog even het voornaamwoord. Met die veronderstelde locatief der mijnent zou ik weleens een ordentelijk gevormde zin willen zien. Ik weet het nog beter gemaakt. Waarom nodigen we de auteur niet uit om een spreekbeurt te komen houden over deze door hem behandelde onderwerpen? Hoewel ik geen stenograaf ben, zal ik mij beijveren aantekening te houden van al deze fraaie vormsels voor zover hij die hij buiten zijn paradigmata ook in zijn toespraak zal weten te verwerken. En ik denk dat ik daarvoor geen stenograaf zal hóéven te zijn!
• Conclusie: Die over het Latijn mag wat mij betreft, blijven bestaan; dat artikel valt te redden. De rest, daar is geen oplappen aan. Bessel Dekker 14 jun 2010 01:05 (CEST)

• Overigens, wat te denken van onder meer deze [1] bewerking in de Lijst van Nederlandse voorzetsels? Ten dele is dit teruggedraaid, maar het had geheel teruggedraaid moeten worden. Lees Van Dale er maar eens op na, maar doe het nauwkeurig! Bessel Dekker 14 jun 2010 01:42 (CEST)

'k heb eens gesnuffeld aan GM's laatste bijdragen en kwam dit voorbeeld tegen. Ik ken hem niet, maar dit deed de moed om naar andere bijdragen te zoeken verdwijnen als een vanille-ijsje voor de zon. Het gaat er niet om wie gelijk heeft (ik twijfel er niet aan, maar ik ben niet 100% objectief in deze ben ik bang), maar waar ik wel aan twijfel of e.e.a. met gezond overleg gepaard is gegaan. Patio 15 jun 2010 16:25 (CEST)

Halfbroer en halfzus

Op de hoofdpagina lees ik (uitgelicht) over kroonprins Willem (1840-1879): Hij was de halfbroer van de latere koningin Wilhelmina (1880-1962). Is dat correct Nederlands? Ik vind het een vreemde formulering. Bij leven heeft hij deze halfzus nooit meegemaakt. Postuum heeft hij een halfzus erbij gekregen. Dan zou ik liever formuleren: Wilhelmina was een halfzus van ... - Maiella 11 jun 2010 19:31 (CEST)

• Eerlijk gezegd, zou je daartegen dan toch hetzelfde bezwaar moeten inbrengen. Wilhelmina harerzijds heeft bij haar geboorte een halfbroer gekregen die niet (meer) bestond.
• Overigens krab ik me achter de oren over je formulering "Bij leven heeft hij deze halfzus nooit meegemaakt." Wanneer dan wel? Dit leidt tot levensbeschouwelijke discussies.
• Maar de gewraakte formulering lijkt mij toch juist. Een halfbroer is een "broeder, gesproten uit een ander huwelijk van dezelfde vader of dezelfde moeder", beweert mijn oude Van Dale. Daarmee ben ik het oneens, want waarom zou er in alle gevallen van een ander huwelijk sprake moeten zijn? Wel zie ik nergens de eis dat halfbroers en/of halfzussen tijdgenoten moeten zijn.
• Stel: "Ik heb mijn grootmoeder nooit gekend. Ze was al voor mijn geboorte overleden." Toch blijf ik denkelijk haar kleinkind, zij mijn grootmoeder. Bessel Dekker 11 jun 2010 20:02 (CEST)

• PS Zie nog het curieus geformuleerde artikeltje Halfbroer. Onduidelijk is of er nu twee of vier kinderen in het spel zijn, en of die "moeder van twee mannen" nu de grootmoeder is (nee, natuurlijk niet; maar wat een formulering!) Ook de vraag of halfbroers wettelijk elkaars bloedverwant zijn (antwoord: ja) wordt niet behandeld. De vrouwelijke tegenhanger wordt mijns inziens (maar ik kan me daarin vergissen) trouwens vaker halfzuster genoemd dan halfzus (dit laatste is een rd). Al met al nogal een wb-artikel. Bessel Dekker 11 jun 2010 21:39 (CEST)

Niet alleen jouw oude Van Dale, maar ook mijn nieuwe Van Dale heeft het bij halfbroer, en ook bij halfzuster (inderdaad!), over dat huwelijk. Merkwaardig, want inderdaad onjuist. Fransvannes 11 jun 2010 21:50 (CEST) Koenen (27ste druk) zegt het beter: broer die dezelfde vader heeft doch niet dezelfde moeder of omgekeerd.

Inderdaad zegt Koenen het beter, maar toch lijkt hier het gebruik van broer m.i. niet correct; een broer heeft namelijk zowel dezelfde vader als dezelfde moeder. Een halfbroer is in die zin geen broer. Beter zou zijn te zeggen: mannelijk persoon die dezelfde vader heeft doch niet dezelfde moeder of omgekeerd. Trewal 12 jun 2010 17:20 (CEST)

• Nee, Trewal, dat is nu juist de pointe! Juist omdat het geen volledige broer is, noemen we het een "halfbroer". Dat is de functie van dat "half": aan te geven dat de erop volgende karakterisering maar ten dele opgaat. Ik denk dat iedere samenstelling die "half-" als linkerdeel heeft, vervolgens een rechterdeel laat zien dat het dus per definitie "niet helemaal haalt".
• Halfzacht is niet helemaal zacht, maar het is wel een correct woord, juist door de significantie van dat half-. Daarom is het ook zo'n nuttig linkerdeel: Het maakt nu juist omslachtige omschrijvingen overbodig voor halfklinker, halfnaakt, halfrond enzovoort.
• Dat alles neemt niet weg dat half- natuurlijk ook een andere betekenis kan hebben, met name een kwantitatieve in woorden als halfuur, halfjaar, of halfvol. Bessel Dekker 12 jun 2010 17:59 (CEST)

Bessel, daar ben ik het helemaal mee eens (en niet halfeens!). Waarschijnlijk heb ik me weer eens niet al te duidelijk uitgedrukt: mijn kritiek was niet op het gebruik van het woorddeel -broer in het volstrekt correcte woord halfbroer, maar op het gebruik van het woord broer in de definitie die Koenen geeft: "een halfbroer is een broer die...". Een dergelijke definitie veronderstelt eerst iets, om vervolgens van dat veronderstelde weer wat eigenschappen af te halen. Mijn opmerking daarover was, dat het beter is een definitie te geven die alleen eigenschappen opsommend weergeeft. Vergelijk het met de volgende twee definities van spiegelei:

1. een spiegelei is een uitsmijter zonder brood, ham, kaas, of rosbief.
2. een spiegelei is een in de pan gebakken ei waarbij de dooier heel gebleven is.

Van die twee prefereer ik als definitie toch de laatste, hoewel ik liever de eerste, inclusief brood, ham, kaas, of rosbief (met peper en zout) op mijn bord krijg! Trewal 15 jun 2010 23:01 (CEST)

Een van mijn stiefkinderen noemde mij zijn halfvader. Mijn eerste vrouw en zijn vader hadden een co-ouderschap. Patio 14 jun 2010 01:05 (CEST)

Aha! Maar nú voer je wezenlijke onderscheidingen in, en dat is interessant. Een halfbroer is uiteraard geen stiefbroer (wel versus geen bloedverwantschap), en hoe je dat onderscheid tussen halfvader en stiefvader zou kunnen volhouden, valt niet in te zien. Maar als die stiefvader geen "halfvader" is, hoe kan de biologische vader dat dan wel zijn? Kinderen zijn natuurlijk linguïstisch uiterst creatief, dat blijkt maar weer. Mij duizelt het althans.

Resteert de vraag of je ook een cobroer kunt hebben. Wellicht precies andersom dan in het geval van co-ouderschap? Je bent met drie broers, en Jan en Piet hebben dus Kees als cobroer? Of is het juist Kees die twee cobroers heeft? Bessel Dekker 14 jun 2010 01:19 (CEST)

Ik bedenk me nu: Was mijn broer hun halfoom en zijn vrouw een halftante of een kwarttante? Vreemde bespiegelingen, toch? Patio 15 jun 2010 16:06 (CEST)

En voor wie wellicht overweegt binnenkort naar de notaris te stappen om zijn testament te laten opstellen, zelfs beklemmende bespiegelingen! Eén slordige formulering en de boedel valt in verkeerde handen. Bessel Dekker 19 jun 2010 15:51 (CEST)

Duitse eigennaam

Hallo taalliefhebbers,

Ik en Gasthuis zitten met een dilemma. Het gaat over het woord Cöllnisches Gymnasium in dit artikel. Volgens mij wordt het bijvoeglijk naamwoord met een -s gespeld. De reden daarvoor is dat er in het Duits een -s achter komt bij een onzijdig woord. Gasthuis denkt zonder de -s, omdat er een bepaald lidwoord vóór staat en dan komt er in het Duits geen -s. Maar het lidwoord het hoort niet bij het Duitse woord.

Mijn vraag is: hoe wordt deze Duitse eigennaam gespeld? Groeten, Timk70 vraagje? 12 jun 2010 21:26 (CEST)

Heb je hier wat aan? [2] Mvg. --algont_overleg 12 jun 2010 21:35 (CEST)

Zie echter ook Köllnisches Gymnasium in de Duitse Wikipedia, met een s maar ook met een K. Groeten - Paul-MD 12 jun 2010 21:45 (CEST)

Het is gebruikelijk (hier en ook in het Duits) de onbepaalde vorm te nemen, met s dus. Jörgen^? ! 12 jun 2010 23:09 (CEST)

Zie ook deze discussie van een jaar geleden. Hoopje 13 jun 2010 00:15 (CEST)

Toevoeging: @Jörgen: in het Duits is dat helemaal niet gebruikelijk, daar worden bijvoeglijke naamwoorden namelijk *vervoegd*, afhankelijk van in welke naamval het gebruikt wordt én welk lidwoord ervoor staat. Hoopje 13 jun 2010 00:18 (CEST)

@Hoopje: dankje! Daar komt dus uit dat het woord in de nominatief wordt gezet en men mag zelf weten hoe het bijvoeglijk naamwoord wordt. Dus met alleen een -e of nog iets erachter afhankelijk van het geslacht (-e/-r/-s). Groeten, Timk70 vraagje? 13 jun 2010 12:14 (CEST)

Ja, het belangrijkst is dat je in de hele tekst dezelfde vorm gebruikt. Ik proefde in die discussie wel een kleine voorkeur om overal in de Nederlandse tekst de "-s"-vorm te gebruiken. Hoopje 13 jun 2010 14:21 (CEST)

@Hoopje: Nou nou, dat weet ik ook wel hoor (en als je er zo de nadruk op legt, weet dan dat het verbogen wordt, niet vervoegd). Wat ik uiteraard bedoelde is dat als neutrale vorm, als woordenboekvorm zo je wilt, de onbepaalde vorm genomen wordt. Op een stadsplattegrond bijv. (of borden, websites, ...) zul je Französischer Dom, Altes Museum etc. aantreffen, terwijl het als je er iets over wilt zeggen uiteraard der Französische Dom, das Alte Museum is. Ook de Duitse wikipedia volgt die systematiek. Ik zou ervoor pleiten dat hier over te nemen, tenzij een andere vorm in het Nederlands gebruikelijk is. Jörgen^? ! 13 jun 2010 14:11 (CEST)

Dat klopt, maar het gaat hier specifiek over een woord in de lopende tekst, en niet over de titel. Hoopje 13 jun 2010 14:21 (CEST)

Maar geen Duitstalige "lopende tekst" (trouwens een zeer dubbelzinnige uitdrukking). Ik sluit me bij Jörgen aan. Bessel Dekker 13 jun 2010 16:42 (CEST)

Dat klopt. Daarom snap ik dus ook niet wat het er toe doet wat in het Duits "gebruikelijk" is. In het Duits is het "gebruikelijk" om bijvoeglijke naamwoorden te verbuigen, maar volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat dat niet betekent dat we dat in het Nederlands ook moeten doen. Hoopje 13 jun 2010 18:28 (CEST)

Maar het betekent ook niet dat we dat in het Nederlands niet moeten doen. Zowel het Cöllnisches Gymnasium als het Cöllnische Gymnasium is heel goed verdedigbaar. Eigenlijk zouden we aan vertalers Duits moeten vragen welke van beide constructies in hun beroepspraktijk het gebruikelijkst is. --Flinus 13 jun 2010 20:14 (CEST)

Ik zou het volgende bepleiten:

1) Als titel kiezen we sowieso de onbepaalde vorm.

2) Het is niet zinnig Duitse grammatica in het Nederlands te introduceren.

3) In het licht daarvan is het voor de lezer duidelijker altijd dezelfde vorm te gebruiken; de alternantie gaat immers niet terug op een natuurlijk grammaticaal verschijnsel en kan daardoor tot verwarring leiden.

Dit lijkt in lijn met de huidige praktijk: Französischer Dom, Werderscher Markt, Grüner Veltliner, Neues Museum, ... Bij een kleine zoektocht vond ik alleen Niedersächsisches Landesmuseum Hannover als afwijking (kan eraan liggen dat het op basis van het Duitse artikel is gemaakt en de naam daarvan is gekopieerd).

@Hoopje: Sorry dat ik niet goed had gelezen; had niet goed door dat het om lopende tekst ging en doelde op de titelkeuze.

Jörgen^? ! 13 jun 2010 21:27 (CEST)

Ik sluit me bij Flinus aan. Ook al is het "niet zinnig" om Duitse grammatica in het Nederlands te introduceren, het gebeurt wel. Mogelijk niet zozeer in Wikipedia, maar wel in heel veel andere teksten. Na het kom je evengoed deutsches als deutsche tegen en evengoed altes als alte.

Ik zie in elk geval geen reden om voor Duitse namen met een Nederlands bepaald lidwoord (want alleen daar is twijfel over) één lijn door te voeren. Zolang er geen instantie is die aangeeft dat het een of het ander fout is (bijvoorbeeld de vertalers van Flinus), is er maar één ding van belang: dat per artikel steeds dezelfde keus wordt gemaakt. En verder bij twijfel niet inhalen: het Deutsche Schauspielhaus Hamburg (op Nieuwe Zakelijkheid), het Neue Schloss in Bayreuth (op Adriaen van der Werff), het Obere Schloß van Greiz (op Reuss-Obergreiz) en ook de opening De Deutsche Werkbund... op Deutscher Werkbund hoeven echt niet te worden aangepast. Fransvannes 13 jun 2010 22:27 (CEST) Niet van belang, maar toch interessant is dat andere talen met precies hetzelfde probleem worstelen

Maar om het helder te houden (voor mij althans, al kan ik daarop natuurlijk geen aanspraak maken), in hoeverre wijkt dit nu af van wat Jörgen zegt? Bessel Dekker 14 jun 2010 01:09 (CEST)

Ik meen te ontwaren dat Jörgen consequent voor de onbepaalde vorm zou kiezen, terwijl Frans de redacteur eerder een bepaalde vrijheid op dit vlak lijkt te gunnen. Aangezien hier bij mijn weten geen vaste regels over bestaan, en inconsequentie hierin van artikel tot artikel echt niet in het oog van de gemiddelde lezer zal springen (en dan nog?), sluit ik me aan bij Frans. C&T 14 jun 2010 09:20 (CEST)

Alhoewel: onder het motto "je moet de Duitse grammatica hier niet introduceren" zou je kunnen redeneren dat het dan het meest logisch is dat je dan gewoon dezelfde vorm neemt als de titel, dus inderdaad de onbepaalde. Dan vermijd je trouwens ook elke verwarring bij mensen die het Duits helemaal niet machtig zijn. C&T 14 jun 2010 09:31 (CEST)

Wmb verwoordt C&T het goed. Ook ik zou er in navolging van Frans overigens niet voor pleiten bestaande keuzes aan te passen – daar houd ik überhaupt niet zo van – zolang men consequent is binnen een artikel. Als er echter om een specifiek advies gevraagd wordt, wat hier het geval is, dan zeg ik: altijd onbepaald. Jörgen^? ! 14 jun 2010 09:53 (CEST)

Mij lijkt het gezien het door C&T aangehaalde motto juist logisch om de bijvoeglijk naamwoorden in het Nederlands niet te gaan vervoegen naar het geslacht van het zelfstandig naamwoord, zoals in het Duits wel gebeurt en hier zo te zien wordt overgenomen. Constructies als "het Neues Museum" en "de Hessischer Rundfunk" klinken mij in ieder geval vreemd in de oren en ben ik niet vaak tegengekomen in Nederlandse teksten. Zolang er geen duidelijke regel is - een zoektocht op de site van de Taalunie en in het Groene Boekje leverde niets op - zal ik mij echter houden aan BTNI. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 14 jun 2010 20:45 (CEST).

BTNI lijkt mij ook hier een uitgangspunt dat alle steun verdient. Dank voor de toelichtingen. Bessel Dekker 19 jun 2010 15:54 (CEST)

Nederlandse naamvallen

In Verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord worden gewoon vier naamvallen besproken alsof het dagelijkse kost is. Die dingen komen toch alleen in Versteende taalvormen voor? Zoals met ten en ter (datief) of te zijner tijd? En de accusatief, da's helemaal een zeldzaamheid, of ben ik van gisteren (retorisch!)?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 jun 2010 16:25 (CEST)

Zelfs de vijfde naamval wordt behandeld als de tafels van 1 t/m 10.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 jun 2010 16:25 (CEST)

• Het hele artikel is in feite klinkklare onzin. In de eerste plaats staan er buigingsvormen die geen mens gebruikt, in de tweede plaats ligt het historisch ook wel wat ingewikkelder, en al die naamvallen bestaan helemaal niet in het Nederlands. Er wordt in zeldzame gevallen wel gesproken van de voorwerpsvorm — zeldzame, omdat die vorm zelf nogal zeldzaam is. Bij persoonlijke voornaamwoorden komt hij uiteraard nog wel voor. Dit is blijkbaar een poging om de achttiende-eeuwse grammaire raisonnée kunstmatig in leven te houden. Maar een bespreking van díé grammaticaopvatting zou er natuurlijk heel anders moeten uitzien, en in feite een hoofdstuk uit de geschiedenis van de (Nederlandse) taalkunde moeten bieden.
• Maar in de huidige vorm? "Des groten kinds"? "Den groten mannen"? Hier heeft iemand zitten knutselen, en het hele verhaal is nogal lachwekkend. (Ik heb eraan meegewerkt, maar bepleit hierbij mijn zaak met het argument dat die medewerking slechts de verwijzing bovenaan betreft. Zelfs die betreur ik achteraf ten zeerste.) Bessel Dekker 13 jun 2010 16:50 (CEST)

• • Zal ik het maar voordragen voor verwijdering dan?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 jun 2010 16:52 (CEST)

• • • Sorry, ik heb inmiddels nog wat hierboven toegevoegd, maar dat doet aan de strekking niets af. Ja, absoluut voordragen voor verwijdering. Argumenten hierboven. Bessel Dekker 13 jun 2010 16:54 (CEST)

• • • • Verbuiging van het lidwoord. Idem dito.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 jun 2010 17:43 (CEST)

De oorzaak voor de meeste van deze en dergelijke lemmata ligt bij een gebruiker genaamd Govert Miereveld, die in alle geschiedenislijstjes rood kleurt, niet omdat hij verdwenen is, maar omdat hij geen gebruikerspagina heeft. Hij heeft echter wel degelijk een overlegpagina, waar hij in de afgelopen jaren al vaker op het verbuigingsgebeuren is aangesproken. Verhelderend leesvoer daarom op Overleg gebruiker:Govert Miereveld ! -- Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 13 jun 2010 23:09 (CEST)

• Beste Tom, ik moet toegeven dat ik die overlegpagina zojuist al hád gelezen, maar dat de bij mij intredende verheldering van een mismoedig stemmende soort was! De ene gewrongenheid na de andere, alles in pogingen om maar de oude grammaire raisonnée in ere te herstellen. Dit is, ik zeg het maar aplombverloren, gewoon reactionair! Verdere protesten zet ik op TVP, maar nog dit: Als je al van "accusatief" wilt spreken (we hebben het tegenwoordig uiteraard over "voorwerpsvorm"), dan is de zaak volkomen duidelijk. Het lidwoord de heeft een zeer bruikbare en zeer levende accusatief/voorwerpsvorm, namelijk de. Dat dit vroeger weleens den kan zijn geweest, en dat bepaalde regiolecten nog varianten kennen, o zeker. Het gevaar van dit soort artikelen is echter dat lezers erdoor geëpateerd kunnen raken, en ze "interessant" of "verhelderend" of wellicht zelfs "erudiet" gaan vinden. Terwijl ze alleen maar misleiden. — Concludeer uit mijn toon niet dat ik je afval of tegenspreek; ik heb vannacht naar gedroomd, en vandaag blijkt de werkelijkheid dus al even beklemmend. Tja, daar word ik dan balorig en balsturig van. Met hartelijken groete, Bessel Dekker 14 jun 2010 00:48 (CEST)
  • Mijn verwijzing naar des snodaards overlegpagina was niet bedoeld als ook maar iets méér dan dat. Je bezwaren deel ik geheel en al. -- Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 14 jun 2010 19:40 (CEST)

Op de Engelstalige wikipedia, waar hij dezelfde onzin debiteerde (zie bijvoorbeeld hier), is Govert Miereveld samen met een hele schare sokpoppen voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Marrakech 14 jun 2010 19:53 (CEST)

Zou iemand (Bessel? Jij als anglist?) nadat een aantal lemma's hier verwijderd worden een reactie aan onze Engelstalige collega's willen richten op de door Marrakech genoemde OP? Zij zitten nu met een in onze ogen tamelijk waardeloos lemma, misschien een advies om ook daar tot verwijdering over te gaan? Vriendelijke groet, Vinvlugt 14 jun 2010 20:25 (CEST)

Ingevoegd: Mark heeft al een bijdrage op de betreffende OP geplaatst. Ik stel voor de discussie hier af te wachten. Ik ben graag bereid na (hopelijk) correcte afronding ervan nog een bijdrage aldaar te plaatsen, en te proberen met kracht van argumenten aan te geven waarom het artikel niet klopt. Bessel Dekker 19 jun 2010 15:38 (CEST)

Ik zou het toch wel jammer vinden als de historische informatie uit deze artikelen verloren gaat. Madyno 17 jun 2010 14:53 (CEST)

Dat geldt voor mij ook. Kan het niet omgeschreven worden tot een verhaal over de geschiedenis van naamvallen in het Nederlands, inclusief de curieuze voorstellen die in het kader hiervan zijn gedaan?henriduvent 18 jun 2010 00:48 (CEST)

• Ik kan me je gevoel van spijt enerzijds voorstellen, Madyno. Het lijkt erop alsof hier heel wat overboord wordt gegooid. In het volgende zal ik nog eens proberen duidelijk te maken dat er geen reden is tot ongerustheid. Het hoofdargument luidt daarbij: De geboden informatie is voor het overgrote deel pseudo-informatie.
• Ik wacht nog steeds op een indicatie van wat hier met "historische informatie" wordt bedoeld. Bij "informatie" ga ik ervan uit dat correcte gegevens in een zinvol verband worden gepresenteerd; daartoe zou iemand eens moeten aangeven wat er aan deze gegevens in casu correct is, en op grond van welke bronnen. Want nu staan er volop beweringen, meer niet.
• Dan het begrip "historisch". Maar over welk punt in de historie gaat het dan eigenlijk? Ik begrijp dus dat dit rijtje artikelen als een diachrone bespreking wordt opgevat? Maar waarom wordt er dan geen helder onderscheid gemaakt tussen de dialecten van het Middelnederlands, waarom wordt het Standaardnederlands er niet bij gehaald, en waarom wordt de drift tot standaardisatie (die warempel niet uit de lucht kwam vallen!) niet besproken? Waarom de Tussentaal er opeens wél bij? Ik vrees dat de frase "de historische informatie" iets suggereert wat er niet is. Als iets onjuist is, dan is het geen informatie!
• Nog twee overwegingen ter illustratie. Ga nog even na hoe taal werkt. Als we paradigmata zien ("rijtjes"), dan zijn we al gauw onder de indruk. Maar wat zijn die rijtjes precies? Ze zijn in ieder geval géén taal! Taal is wat er dagelijks gesproken wordt of werd, dan wel geschreven; alsmede de regels die daaraan ten grondslag liggen. Op grond van het gesproken en geschreven Latijn kwamen taalbeschouwers tot de ontdekking dat er zeer vergelijkbare vormen bestonden, die in verschillende situaties werden gebruikt, maar die toch ruwweg dezelfde "betekenis" hadden. Amicus en amico "betekenden bijna hetzelfde, maar het gebruik hing af van het zinsverband. Wat was nu toch precies het verschil? Men slaagde erin dat verschil in kaart te brengen, functioneel te verwoorden, en er bleken zelfs schematische voorstellingen mogelijk. En zo ontstonden de paradigmata, als weergaven dus, als blauwdruk, meer niet.
  Toen werd de wereld op zijn kop gezet. Als die blauwdruk voor het Latijn zo mooi klopte, wel, dan moest hij ook wel op het Nederlands van toepassing zijn. En met dat idee is enkele eeuwen gemodderd, maar het klopt eenvoudig niet. In de achttiende eeuw dachten we dat het klopte, of liever, hóórde te kloppen. Dat denken we allang neit meer. Hoe indrukwekkend de tabellen en de rijtjes ook zijn, ze worden daardoor niet informatiever of historischer. Door een kader om een stel vormen te trekken, maak je dat stel vormen nog niet correct! Daarin zit 'm blijkbaar de instinker.
• En dan de tweede overweging. Ter illustratie neem ik het citaat:
  Het lidwoord 't is geen verkorting van het - het is andersom. Waarschijnlijk onder invloed van het persoonlijk voornaamwoord het is het lidwoord t verlengd tot het.
  In de eerste plaats doet zich de vraag voor of iemand dit snapt. In de tweede plaats klopt het niet. Hier worden aanwijzend voornaamwoord, persoonlijk voornaamwoord en lidwoord op één hoop gegooid, en wat er daarna uitkomt, geeft de werkelijkheid gebrekkig weer. Vermoedelijk zat het als volgt. Er bestond wel degelijk een persoonlijk voornaamwoord "het". Daarnaast was er het aanwijzend voornaamwoord "dat", en dit werd verzwakt (gegrammaticaliseerd) tot een soort lidwoord ət, proclitisch ook t. Vervolgens vatte de taalgebruiker deze verzwakte vormen op als identiek met het persoonlijk voornaamwoord het, zodat er een soort kunstmatig lidwoord het ontstond. Kortom, het is ingewikkelder dan er in het artikel staat (of de gang van zaken valt uit de gekozen formulering niet te reconstrueren), en de informatie is al op voorhand verloren gegaan. Let wel, dit is een saillant voorbeeld, maar verbetering van deze zin zou slechts een geïsoleerde verbetering opleveren, en het artikel als geheel er noch samenhangender, noch juister op maken.
• Wat wordt gezegd, behoort correct te zijn. Maar dit is geen informatie, ook geen historische! Een samenraapsel van vormen uit verschillende plaatsen en tijden; beweringen die half kloppen; daaraan heb je niets, ook al zien de rijtjes er nóg zo indrukwekkend uit. Een kunstmiddel dat fraai oogt, maar niet werkelijk functioneert, dat is nep! Bessel Dekker 19 jun 2010 15:29 (CEST)

Verbuiging en vervoeging: een ingelast voorstel

Inmiddels teruggetrokken, BD

Nu de voorgaande twee hoofdstukjes er nu eenmaal twee zijn, hoewel in beide de bezwaren en de discussie in sterke mate aan elkaar parallel lopen, voeg ik er maar een derde hoofdstuk aan toe om een tussenvoorstel te doen. Ik zou niet goed weten waar ik het anders moet plaatsen.

Overwegingen

1. De forse kritiek die de teksten te beurt valt, moet niet alléén aan het adres van de belangrijkste aanmaker worden gericht. Zo zijn er naderhand nog veranderingen aangebracht die ronduit verslechteringen zijn (gij werdt wordt aldus verslechterd tot gij werd).

2. Aan de complexiteit van het onderwerp wordt tekort gedaan, dat blijf ik van mening. Een citaat onderaan dit stukje moge adstrueren hoe enorm veel méér er in werkelijkheid aan de hand is, en is geweest.

3. Niettemin weerklinkt de vrees dat er informatie verloren zal gaan. Hoewel ik daar dus niet zo bang voor ben, kan ik me voorstellen dat die vrees bestaat. Ik heb wel artikelen zien verdwijnen die wérkelijk informatief waren, en als de onderhavige dezelfde weg gaan, dan kan dat het beste op de meest overtuigende gronden gebeuren.

4. Dit alles vormt geen aanleiding voor mij om mijn verwijderstem te wijzigen; daar sta ik achter. Behoud van deze artikelen lijkt mij eigenlijk geheel onverantwoord.

Voorstel

5. Toch stel ik voor dat de artikelen tijdelijk en als kladjes behouden blijven, maar dan in de gebruikersruimte. Doel is slechts: te beproeven of er inderdaad toch nog verbetering mogelijk is, zodanig dat er informatie behouden kan blijven. Wat mij betreft, mogen de artikelen worden gekopieerd naar Gebruiker:BesselDekker/Vervoegingstabellen enzovoort.

6. Op de bijbehorende OP's kunnen collega's die dat wensen, op zakelijke wijze taalkundige deelkritiek op ieder aspect van elk artikel geven (dus ook op de titel!); die dient met bronnen te worden onderbouwd.

7. Weerlegging en weerspreking van die kritiek, mits zakelijk, is uiteraard al evenzeer toegestaan. Ze dienen met bronnen te worden onderbouwd.

8. Waar de discussie van het onderwerp afdwaalt, onvoldoende ter zake is of anderszins niet bijdraagt tot verbetering, wordt zij ingeklapt en/of samengevat door een daartoe bevoegd coördinator. (U begint te begrijpen waarom ik mijn deelpagina's tot dit doel aanbied.)

9. Deze "kritiekfase" duurt drie maanden. In die tijd wordt in het "klad"-artikel onder discussie, niet bewerkt.

10.
a. Na die drie maanden brengt een daartoe bevoegd coördinator in het artikel die veranderingen aan die op een zo breed mogelijke steun van de betrokkenen kunnen rekenen.
b. Valt er echter voor geen enkele versie zulke brede steun te vinden of te voorzien, dan wordt dat feit geconstateerd.

11.
a. In het Taalcafé wordt gemeld dat de veranderde versie ter inzage ligt, en dat er gedurende een maand gelegenheid is tot evaluatieve commentaren. Die commentaren worden opnieuw, waar mogelijk, in het artikel verwerkt. Opnieuw wordt daarbij naar brede steun gestreefd.
b. Is er in de kritiekfase geen breedgedragen versie ontstaan, dan wordt dat eveneens alhier gemeld, en eindigt de exercitie.

12.
a. De finale versies van de artikelen worden in de artikelruimte geplaatst.

Ik moet u op voorhand zeggen dat ik mijn twijfels heb bij deze hele exercitie. Er zal ongelooflijk veel literatuuronderzoek in gestoken moeten worden, de vraag zal zich voordoen hoe het materiaal in de tijd moet worden gefaseerd en hoe naar dialect, regiolect en sociolect; normatieve en descriptieve aspecten zullen dooreenlopen; schrift en spraak zullen (zoals nu reeds) met elkaar worden verward. Verkijk u dus niet op dit voorstel, al is het in punten ingedeeld; het wordt geen simpele zaak, en waarschijnlijk ook geen haalbare. Daarvoor is de materie te complex, en het kan niet onze bedoeling te zijn een volledige historische grammatica van "het" Nederlands te schrijven. Die zijn er al (Van den Toorn c.s., Van Bree, Schönfeld enzovoort), en encyclopedische informatie is niet identiek met volledige grammaticale beschrijving. Ik leg u dit voorstel dan ook met enig afgrijzen voor.

Citaat

Ik had u nog een citaat beloofd, om de complexiteit van de werkelijkheid te schetsen, ook al is het maar enigszins. (Overweging 2.) Hier is het:

Uit 16e- en 17e-eeuws Nederlands, uit de taal van onder anderen Hooft en Huygens, kennen we het verschijnsel dat de tweede naamval van vrouwelijke zelfstandige naamwoorden wordt verbogen als het mannelijk, wanneer de bezitting erop volgt: 's werelds grootheid, 's moeders dochter, zijn(s) dochters zoon of zelfs de vader des bruids. Deze mannelijke naamvalsuitgang bij vrouwelijke woorden vinden we ook in de 18e en 19e eeuw, bijvoorbeeld in de taal van Bilderdijk: 's warelds Alregeerder, 's moeders schoot, 's voedsters boezem, des warelds slijk, des moeders zachten aart. Bij Bilderdijk vinden we echter ook nog de oorspronkelijke vrouwelijke naamvalsvormen in deze constructie: der grijsheid zilvren kroon, der Godheid schaduwbeeld (De Jager 1847: 230-231).

Wanneer in deze constructie van een zelfstandig naamwoord, voorafgegaan door de tweede naamval van een ander zelfstandig naamwoord, een onbepaald lidwoord of een bezittelijk voornaamwoord wordt gebruikt, blijft dit doorgaans onverbogen. In 18e- (zie Alewijn 1774: 124-132) en 19e-eeuws Nederlands (bij Bilderdijk) treffen we evenwel naast constructies als een zusters schoot, zijn moeders woorden ook verbindingen aan waarin het onbepaalde lidwoord of bezittelijk voornaamwoord wel een tweede-naamvalsuitgang heeft: eens moeders borst, mijns dochters recht (De Jager 1847: 232-233). Minder gebruikelijk en geaccepteerd is de plaatsing van vrouwelijke woorden met een mannelijke tweede-naamvalsvorm àchter de bezitting. Doch bij Bilderdijk vinden we hiervan vele voorbeelden: 't eind des warelds, de drift eens moeders (De Jager 1847: 233).

In het Middelnederlands was de verbuiging van (het lidwoord bij) vrouwelijke zelfstandige naamwoorden in de derde naamval meervoud gelijk aan de mannelijke verbuiging: den. Het gebruik van de verbuiging der als derde-naamvalsvorm voor het vrouwelijke meervoud wordt wel toegeschreven aan de invloed van Hooft en de 17e-eeuwse spraakkunstenaars en vindt navolging tot in de 19e eeuw (...)
M.C. van den Toorn, W. Pijnenburg, J.A. van Leuvensteijn en J.M. van der Horst, (red.) Geschiedenis van de Nederlandse taal pp. 406-07

En dat is nog maar een héél klein deel van het verhaal! Bessel Dekker 20 jun 2010 02:06 (CEST)

Na uitlogging en reflectie heb ik besloten dit voorstel in te trekken. Bij nader inzien voorzie ik toch vooral enkele maanden van ergernis en heethoofdigheid, en daarom vind ik dit achteraf een dom voorstel. (Als iemand er iets in ziet, ga je gang, maar ik raad het dus af.) Mijn excuses. Bessel Dekker 20 jun 2010 03:53 (CEST)

Etymologie voor ingewijden

Dankzij een bewerking van Vier Tildes in het artikel Esoterie kreeg ik twee etymologische hoogstandjes onder ogen die ik de taalliefhebbers niet wil onthouden:

"Eén van de dingen die onder esoterie vallen zijn de verborgen aspecten van de Nederlandse taal. Denk hierbij aan het volgende begrip: alternatief genezen, wat nu uitgesplitst gaat worden. Alter ( het Duitse woord voor ouder ) natie(f) ( een volk ) Gen ( het zit in de genen ) e( zen ) ( een manier van mediteren )

Een ander voorbeeld is mediteren. Medi ( het midden, medio, medium ) teren ( oftewel, teren op het midden, wat neerkomt op de eeuwige dualiteit tussen yin en yang om de constante balans te vinden tussen/bij alles wat is )."

Naast het vele andere moois is vooral de gedachtesprong van 'teren' naar 'yin en yang' indrukwekkend. Marrakech 16 jun 2010 18:16 (CEST)

Het Duitse woord voor ouder (zn) is Elternteil of älter (bn). Alter is leeftijd of ouderdom. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 17 jun 2010 14:02 (CEST)

Wat is wikipedia soms toch een geweldige bron he? :-P Bedwyr 18 jun 2010 10:32 (CEST)

Een metabron dan toch of begrijp ik bovenstaand kwinkslag juist niet helemaal gelijk deze bedoeld is ? Patio 18 jun 2010 12:59 (CEST)

• Ik denk dat je het sarcasme wel degelijk hebt begrepen, Patio! Dit zijn fraaie of bedroevende voorbeelden van het beruchte wilde etymologiseren: Men ziet een woord, dat woord doet hem aan iets naders denken, en hopla, een etymologie is geboren! Het betreft altijd lekenwerk, want anders zou de pseudo-etymoloog weten dat aan een etymologische beschrijving altijd regels ten grondslag liggen, waardoor zij geen gezelschapsspelletje is, maar een heuse discipline.
• Hij zou ook beter beseffen dat je met etymologie niet allerlei verklaringen kunt geven over huidige betekenissen. Betekenisverandering is een belangrijk onderdeel van taalverandering. Daardoor kunnen herkomst en vorm van een woord niet direct de huidige betekenis aangeven.
• Wild etymologiseren kunnen we allemaal. We weten sinds het bovenstaande dat alle woorden op -teren iets met "steunen op" te maken hebben. Zo kan ik nog een poosje voort: laten we het gewonnen inzicht vooral in de praktijk brengen, en iets debiteren in een tijdschrift, dat betekent voortaan dus dat je op je "debiet" "teert" (dus op je abonnees steunt); asfalteren betekent dat je een weg teert met asfalt, waarbij het verkeer voortaan op dat asfalt kan steunen, en ergens voor opteren is voortaan hetzelfde als iets opteren; in beide gevallen verlaat je je erop, kies je ervoor en maak je het óp. Waarschijnlijk betekent potverteren dan dat je op een [spaar]potje teert totdat de inhoud vér weg is?
• Maar dit alles geldt ook voor andere woordvormen! Er valt nog veel moois te verzinnen! Beseft de lezer wel dat jongleren alleen goed in de praktijk kan worden gebracht als men het jong leert? En dat prakkizeren in de praktijk pijn ("zeer") doet; nadenken kan immers tot pijnlijke conclusies leiden? Zo kun je tot in het oneindige doorgaan met kletskoekverklaringen (o ja, een verklaring leg je natuurlijk af als je klaar bent, ha!) en het is een leuk gezelschapsspel, maar het slaat werkelijk nergens op.
• Wat mediteren betreft: een mooie verklaring, hierboven. Jammer alleen dat medi- niet met "midden" te maken heeft, maar met "mate"; die kleinigheid (want ze liggen dicht bijeen, dat geef ik toe) ziet de pseudo-etymoloog over het hoofd.

• Ik heb trouwens weleens een andere leuke uitleg van dit woord mogen lezen, die u toch zeker ook moet kennen. Het kwam erop neer dat mediteren eigenlijk "vaak" betekende, en dat men het dus vaak moest doen!
  Hè? Denk je dan, niet omdat je dit ook maar een seconde gelooft, natuurlijk niet. Maar je vraagt je af waar de flauwekul vandaan komt. Welnu, in dit geval had de schrijver blijkbaar wel enig huiswerk gedaan, en ik denk dat hij in de SOED had gebladerd. Daar staat altijd eerst een etymologische sectie achter de lemma-ingang, en bij meditate staat "frequent." Dat betekent "frequentative" ("woord dat een herhaalde actie aangeeft", zoals ons "roffelen", "klapperen"). Maar de schrijver dacht dat hij een betekenis te pakken had. Meditate betekende "vaak", en dús...

• Dat kan allemaal gebeuren bij ondeskundige, naïeve of fantaserende schrijvers. Het is makkelijk; je hoeft geen enkele klankwet te kennen, en ook van andere, verwante talen hoef je niet op de hoogte te zijn. De werking van taal (ontlening, verbastering, aanpassing enz. enz.) kunnen je onbekend blijven; geen nood! Behalve dat het makkelijk is, heeft het ook iets aanstellerigs: Zonder kennis van zaken zal de schrijver ons wel eens even uitleggen hoe het zit.
• Wild etymologiseren leidt tot veel onzin, en die onzin is vaak amusant of lachwekkend; maar hier is die onzin in een artikel terechtgekomen, en dat is bedenkelijk. Bessel Dekker 19 jun 2010 11:46 (CEST)

PS Het is wel dienstig aan dit alles toe te voegen dat de bewerking in esoterie van een gloednieuwe collega was. Het lijkt mij vergeeflijk dat je bij je eerste schreden op de wikipedie wat onzekere stappen doet, die tot dwaling leiden; juist beginnende collega's hebben wellicht behoefte aan persoonlijke wenken. Zij hebben er recht op een leerproces door te maken, en spot werkt dan wellicht contraproductief.

(Bij de verwelkoming op de OP van deze nieuwe collega staat: Bedankt voor de kostelijke toevoeging aan esoterie! Er wordt inmiddels de aandacht op gevestigd in het taalcafé, dus als je behoefte hebt aan het geven van een toelichting... Vr. groet, [...] Zo moet het dus niet.)

Ik heb dus maar iets op zijn OP geschreven, bij wijze van toegesneden uitleg. En daaraan wil ik op deze plaats het volgende toevoegen. Mijn kritiek hierboven geldt niet zozeer beginnende medewerkers; zij is eerder gericht tegen meer ervarenen die (zoals iedereen) nog wel de fout in kunnen gaan. Het is dus ook zelfspot, helaas. Bessel Dekker 19 jun 2010 14:35 (CEST)

Reden

Dames en heren taalkenners. Ik kwam net de uitdrukking "door technische reden" tegen. Mijn taalgevoel zegt me dat het niet helemaal klopt, maar ik kan de vinger niet helemaal op de zere plek leggen. Klopt mijn gevoel, of is deze opmerking gewoon goed? M.vr.gr. brimz 16 jun 2010 18:37 (CEST)

Korte reactie: 1) door een reden doet dubbelop aan; 2) er ontbreekt naar mijn gevoel een onbepaald lidwoord. Ik vind 'om technische redenen' veel beter klinken. Marrakech 16 jun 2010 18:46 (CEST)

• Mijn eerste reactie zou zijn: Wordt hier niet "door technische oorzaken"/"door een technische oorzaak" bedoeld? Zo niet, dan moet het "om technische redenen"/"om een technische reden" zijn. In ieder geval hoort om bij een reden (menselijke overweging), maar door bij een oorzaak (objectiveerbare factor die een gevolg heeft).
• Bijvoorbeeld:
  Het vliegtuig verongelukte door technische oorzaken / door een technische oorzaak. (Feitelijk/objectief: Er was dus, in dit geval, iets mis met de techniek.)
  Het vliegtuig werd om technische redenen / om een technische reden aan de grond gehouden. (Menselijke overweging/subjectief: Men had een drijfveer, in dit geval gelegen in technische overwegingen, tot handelen.) Bessel Dekker 19 jun 2010 11:15 (CEST)

Uit dé kroeg ( WP:K ) geplukt

Beste Taalvorsers,
Denk eens mee als je wil en kan met de nasleep en apotheose van een door collega JosQ ontwikkeld studentenproject. Alvast hartelijk dank, Patio 17 jun 2010 13:20 (CEST)

• Wat is precies de bedoeling, vanuit linguïstisch standpunt? Taalkundige correctie is zeker hier en daar mogelijk, maar is die ook gewenst? Bessel Dekker 19 jun 2010 15:02 (CEST)

Beste Bessel, in een berichtje van JosQ even geleden in de kroeg ([3]), helemaal onderaan: "...dus aspecten zoals taal en stijl laat ik graag aan jullie over... ". Het lijkt me dat je vraag hiermee beantwoord wordt? --VanBuren 19 jun 2010 15:23 (CEST)

• Dank je, VanBuren, dat is inderdaad het geval. Bessel Dekker 19 jun 2010 16:00 (CEST)

Nederlandse bonbons zijn lekkerder dan Belgische

Belgische bonbons

Voor datgene wat in Nederland gebruikelijk als bonbons wordt aangeduid, is Praline volgens Wikipedia de juiste benaming. En bonbons zijn een soort snoepjes in de trant van zuurtjes. Vandaar mijn conclusie: Nederlandse bonbons zijn lekkerder dan Belgische. Oftewel de vraag: wat zijn bonbons volgens de Nederlandse taal? - Maiella 18 jun 2010 04:15 (CEST)

Volgens onze Wiktionary (Definitie bonbon) heeft een bonbon normaalgezien een omhulsel van chocola. Dat dacht ik persoonlijk ook. Belgische chocola behoort tot (zo niet is) de beste ter wereld. Conclusie: Ik geef je ongelijk, maar het blijft een kwestie van smaak waarover je beter niet kunt twisten. Patio 18 jun 2010 09:36 (CEST)

P.S. Blijft nog over de vraag of de schrijvers van het onderhavige artikel gelijk hebben?

Ik sluit me aan bij Patio, 't is te zeggen, ons artikel praline gaat over het juiste en bonbon (zoetigheid) niet. Een bonbon is volgens Van Dale een lekkernij, bestaande uit een omhulsel van chocolade en vullingen van suikerwerk, likeur, slagroom enz., in verschillende smaken. Maar in Vlaanderen worden die wel haast consequent pralines (klinkt ook lekkerder vind ik, twee nasalen na elkaar klinken zo [bõ]bastisch) genoemd, ik noem bonbon zonder omwegen Noord-Nederlands. Van Dale kent trouwens ook de praline, maar in drie betekenissen: 1 (oorspr.) een gebrande amandel, geglaceerd met suiker 2 bonbon bestaande uit suikerbrij, amandelcrème en een likeur in een omhulsel van chocolade 3 (bij uitbr., niet alg.) bonbon in het algemeen. Als fan van Van Dale zou ik zeggen: titel bonbon handhaven in plaats van praline. Maar Van Dale onderschat denk ik het gebruik van de term praline, het is mij ten andere hoegenaamd niet bekend wat precies wordt bedoeld met de tweede betekenis. Groet, C&T 18 jun 2010 14:16 (CEST)

Is "Belgische" chocola de beste ter wereld? Ik zou graag van enige van onze belgische collega's horen of zij dat kunnen beamen met specifieke merknamen i.p.v. de generaliserende term. Wat is het beste, algemeen verkrijgbare merk chocola in België? --VanBuren 19 jun 2010 15:33 (CEST)

Dat heeft nu wel niet veel met dit overleg te maken, maar goed, bekende merken zijn bijvoorbeeld Callebaut, Côte d'Or en Chocolade Jacques, om het over de gewone chocolade te hebben. Wat pralines en dergelijke betreft heb je vooral Leonidas, Godiva en Neuhaus, die laatste zijn de duurste en meest bekende. Welke nu precies de beste is, daar kan ik je moeilijk op antwoorden, maar uiteraard zijn veel experts het eens over de intrinsieke kwaliteit van de Belgische chocolade :) Groet, C&T 19 jun 2010 20:01 (CEST)

Op detailniveau neem ik de vrijheid C&T's opvatting te betwijfelen. Hij weet dat vermoedelijk niet, maar Leonidas is in noordelijker streken bekender, in elk geval ruimer voorradig, dan Neuhaus. Laatstgenoemd merk kwam ik voor het eerst tegen toen ik naar België ging. Patio 20 jun 2010 11:22 (CEST)

Zou kunnen. Ik meende in elk geval te weten dat Neuhaus tot in de Verenigde Staten bekend is. Groet, C&T 20 jun 2010 11:48 (CEST)

• • • Ik dacht dat bonbon gewoon het Frans woord voor snoepje was (Wiki.fr: Un bonbon est une confiserie, généralement aromatisée avec divers goûts sucrés. Les bonbons sont vendus au poids en vrac ou conditionnés en sachets plastiques, emballés individuellement ou non [4].). Zo wordt het woord ook in Vlaanderen meestal gebruikt (en bewaard in een bonbonnière). Wat Nederlanders daaronder verstaan is dus een locale variant? Een praline is van een geheel ander gehalte. De variatie is schier eindeloos, en niet alleen omhuld met chocola, ook met marsepein bijv; met nootjes, met rhum, met allerhande vullingen, soms versierd met koffieboon, maar zelfs met kruiden (gekocht bij Boon, een ambachtelijke pralinemaker). Dat ze de beste van de wereld zijn moge duidelijk blijken, uit het succes van het Belgisch paviljoen in Sjangai (tenzij sommige cultuurbarbaren daar gaan aanschuiven voor frites of bier). Bouwmaar 20 jun 2010 21:13 (CEST)
      • Dat heeft niks met cultuurbarbaarschap te maken, frieten en bier zijn een belangrijk onderdeel van de Belgische cultuur, en ook zij zijn de beste ter wereld! :) C&T 20 jun 2010 23:08 (CEST)

Om dit hoogstaande onderwerp weer een taalkundige draai te geven: waar komt de gewoonte vandaan om praliné te schrijven (en zeggen) en in hoeverre is dit gebruik bekend (pardon, ik moet hier zeggen: gekend) in de bakermat van de praline? Fransvannes 21 jun 2010 10:04 (CEST)

Praliné is een specifieke vulling voor pralines of andere chocoladeproducten. Zie ook fr:Praliné. Jörgen^? ! 21 jun 2010 10:32 (CEST)

Ah, dat wist ik niet (Van Dale weet het trouwens ook niet). Kennelijk halen praliné-gebruikers (zoals deze) dus twee verschillende woorden door elkaar. Ik denk dat dat alleen maar kan op een plek waar beide woorden niet courant zijn. In Nederland dus. Mijn (zojuist niet uitgesproken) hypothese blijft dat Vlaanderen nooit pralinés zegt. Fransvannes 21 jun 2010 10:39 (CEST)

Mag ik @Frans even een kwink slaan? Je zei pardon ? Het spijt me te moeten zeggen dat Vlamingen (althans de separatisten) dat wel snappen, maar normaalgesprokzien zelden of nooit actief uit de mond laten vallen Patio 21 jun 2010 14:41 (CEST)

Republikanisme in Zweden

Naar aanleiding van het artikel Republikanisme in Zweden merkte Mathonius het volgende op op mijn OP:

(...) ik vraag me af of de titel niet 'Republicanisme in Zweden' zou moeten zijn, dus met een 'c' in plaats van een 'k'. (...)

Eerlijk gezegd zit ik ook een beetje in m'n maag met het woord, ik zat zelfs te denken om het artikel maar te hernoemen naar "republikeinse bewegingen in Zweden" want iets klopt hier toch niet helemaal. Het oogt niet helemaal correct zo. Republikanisme, kan dat als woord? Milliped 21 jun 2010 07:31 (CEST)

Wat de schrijfwijze betreft: zie https://woordenlijst.org/.

--Flinus 21 jun 2010 09:58 (CEST)

directe link: het antwoord is met een c. — Zanaq (?) 21 jun 2010 16:05 (CEST)

Toch wel weer licht apart - republiek / republikeins / republicanisme... Niels^? 22 jun 2010 00:48 (CEST)

Partido Social de Unidad Nacional (voor mensen met minimaal es-3 in hun Babelprofiel)

Partido Social de Unidad Nacional kan men volgens mijn zeer gebrekkige kennis van de Spaanse taal anders vertalen. Wat is het best:

• Sociale Partij van Nationale Eenheid
• Socialistische Partij van Nationale Eenheid
• zoals in het artikel Sociale Nationale Verenigde Partij
• nog anders...
  Graag uw weloverwogen en deskundig advies. Alvast bedankt mede namens onze lezers, Patio 21 jun 2010 15:52 (CEST)

Na ampele overweging: Sociale Partij van Nationale Eenheid. De vertaling die nu in het artikel staat is niet correct (terugvertaald in het Spaans levert dat Partido Social Nacional Unido op). Marrakech 21 jun 2010 23:28 (CEST)

Peiling Engelse leenwoorden

Hier heeft een gebruiker een peiling gestart om te weten te komen of Engelse leenwoorden, anglicismen en wellicht leenvertaling een toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandstalige Wikipedia, of niet. En moeten deze woorden (gegeven voorbeelden zijn keeper/doelman, penalty/strafschop) gewoon gebruikt kunnen worden of juist vermeden? Moet er geen 'gewoon' Nederlands als dat prima kan? Zonder van 'baby' naar 'zuigeling' over te stappen, want ik geloof dat de peiling niet die laatste categorie leenwoorden aangaat. Misschien ook voor de andere taalliefhebbers interessant, eventueel aangevuld met argumenten om uit de peiling op te kunnen maken hoe de gemeenschap hier tegenover staat.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 jun 2010 20:21 (CEST)

Alexander Berkman

Over een citaat van hem, dat op de GP van Paul B stond (het leek wel speciaal voor mij :)

"Big words and high-sounding phrases serve only to confuse. Straight thinking means plain speaking"

"Moeilijke woorden en ingewikkelde formuleringen dienen enkel ter verwarring. Helder denken betekent duidelijk spreken"

In plaats van 'ter verwarring', waar de opzet om te verwarren duidelijk uitgesproken wordt, kan men ook voor 'de verwarring' kiezen, zonder opzet. In het origineel meen ik iets daar tussenin te lezen, zoals 'leiden enkel tot verwarring'. Voor 'moeilijke woorden' moet een beter alternatief zijn, maar mooie valt af omdat met 'mooie woorden' over het algemeen de inhoud van de boodschap bedoeld wordt, niet het woord zelf. 'Grote woorden' valt om dezelfde reden af. 'Ingewikkeld woordegebruik'? Het origineel verliest dan al snel zijn compactheid, dat schijnt een steeds terugkerend probleem bij het vertalen van Engels naar Nederlands te zijn. De tweede zin kan ook iets als "Helder denken vereist duidelijk spreken" zijn. Ik ben hier nog niet tevreden over, wie heeft tips voor verbetering? Groet, Vier Tildes 22 jun 2010 01:11 (CEST)

Alternatief voor de eerste zin: "Dure woorden en pretentieuze zinnen werken alleen maar verwarrend". Het werkwoord 'serve' hoeft volgens mij niet per se vertaald te worden; 'A serves only to B' betekent vaak iets als 'het enige wat door A wordt bewerkstelligd is B'. Groet, Marrakech 22 jun 2010 08:08 (CEST)

Sorry, Marrakech, maar ik vind jouw vertaling wat mild. Ik vind het woord "serve" hier haast beschuldigend klinken. Dus ik zou zeggen:

Dure woorden en hoogdravende zinnen zijn alleen maar bedoeld om de mensen ons zand in de ogen te strooien. Wie helder denkt, zal eenvoudig spreken.

Vriendelijke groet, beetjedwars 22 jun 2010 16:55 (CEST)

Daar ging het me dus om, hoe vertaal ik dat 'to serve' juist. Helaas verschillen twee duidelijk sprekende medewerkers erover van mening, nog iemand een opmerking die de ene of de andere opvatting kan staven of ontkrachten? Groet, Vier Tildes 22 jun 2010 21:52 (CEST)

Ja. De vertaling van Marrakech is haast vriendelijk. Die van mij spuugt de woorden er haast uit. Het gaat natuurlijk om de "omgeving". Wat is de sfeer van het hele artikel? En dan nog dit: het Engels lijkt gemaakt te zijn om via een understatement toch heel scherp te zijn. "Mijn" vertaling is zeker geen understatement, die van Marrakech eerder, moet ik tot mijn spijt erkennen. Eigenlijk vind ik de allereerste vertaling van jou nog de beste. Vriendelijke groet, 22 jun 2010 22:09 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beetjedwars (overleg · bijdragen)

Hm. Nu ik het artikel gelezen heb, lijkt mij het spugen toch het beste. Komaan, dit was een Rus, een activist, geen Wikipediaan. beetjedwars 22 jun 2010 22:15 (CEST)

Zie hier de context...

In Marrakech' vertaling ligt de nadruk op het effect van die woorden. In die van Beetjedwars om de bedoeling ervan. Dat lijkt me dichter bij serve to te liggen. Maar het kan minder nadrukkelijk.

Ik zou kiezen voor: Dure woorden en hoogdravende zinnen zijn er alleen maar om verwarring te zaaien.

Maar je kunt natuurlijk ook op zoek gaan naar de Nederlandse vertaling van het boek. Want die bestaat (vertaling Ruud Uittenhout, Utrecht, Spreeuw 1980). Fransvannes 22 jun 2010 22:20 (CEST)

Na bwc: Mijn eerste gevoel was toch dat to serve "dienen om" betekent, maar ik kan niet honderd procent uitsluiten dat het Engelse werkwoord ook neutraler geïnterpreteerd kan worden, dus zonder de nadruk op opzet. Waarschijnlijk lijkt mij dit echter niet. Ik zou zelf kiezen voor "dienen". Waar ik meer moeite mee heb, is het Nederlandse "ter verwarring". In het normale spraakgebruik zou je verwachten "om verwarring te zaaien". Waarschijnlijk is "ter verwarring" wel goed Nederlands, zij het dat het enigszins formeel of archaïsch aandoet (hoewel in zeer geringe mate), en het is zeer zeker een handige formulering om de vertaling kort te houden. Voorts zie ik hierboven prima ideeën, zoals "hoogdravende zinnen" en "zand in de ogen strooien". Echter, ik ben het oneens met Vier Tildes dat "Grote woorden" geen goede vertaling van Big words zou zijn (lijkt me prima), en "Dure woorden" zou mijns inziens zowel een vertaling van Big words als high-sounding phrases kunnen zijn. --ErikvanB 22 jun 2010 22:33 (CEST)

Leuke discussie. Beetjedwars, zeker na lezing van de context zie ik dat 'spugen' juist helemaal niet. Integendeel, Berkman doet volgens mij gewoon een nuchtere mededeling die als toelichting dient bij de voorgaande zin, waarin hij zegt dat hij voor de duidelijkheid in gewone, eenvoudige taal over het anarchisme zal vertellen ("I want to tell you about it in such plain and simple language that there will be no misunderstanding it"). Hij bedoelt in mijn ogen dan ook niet dat zulke 'big words and high sounding phrases' bewust worden gebruikt om verwarring te zaaien (kwade bedoeling), maar wil er simpelweg op wijzen dat ze nu eenmaal een groot nadelig effect hebben: de boodschap komt niet over. Marrakech 22 jun 2010 23:18 (CEST)

Spannend, hè? Het beste zou misschien zijn om 's mans eigen woorden opnieuw te vertalen en het Engels maar even over te slaan. beetjedwars 22 jun 2010 23:25 (CEST) Domme opmerking van mezelf doorgestreept. De man schreef waarschijnlijk in het Engels. beetjedwars 23 jun 2010 10:09 (CEST)

Paradoxaal genoeg blijkt de portee van Berkmans woorden niet duidelijk genoeg te zijn. Fransvannes 22 jun 2010 23:29 (CEST)

Mag ik er nog een?
"Dure en hoogdravende woorden zijn alleen maar bedoeld om ons zand in de ogen te strooien. Wie helder denkt, spreekt eenvoudig".
beetjedwars 23 jun 2010 19:30 (CEST)

Ik heb ook nog een kleine suggestie die overigens is geïnspireerd door de aardige discussie die hier gevoerd wordt: alle deelnemers begrijpen wat er staat en houden zich rustig bezig met de subtiliteiten van een goede vertaling - een verademing! Mijn suggestie is, net als die van Fransvannes, een variant op Marrakechs voorstel:

Dure woorden en pretentieuze zinnen scheppen alleen maar verwarring.

In deze zin kan 'alleen maar' desgewenst worden vervangen door 'slechts' (iets stijver maar wel korter) en 'pretentieuze' door 'hoogdravende' of 'bombastische' of 'dikdoenerige'. Mijn voorkeur gaat uit naar 'alleen maar' omdat dat natuurlijker klinkt, en naar 'pretentieuze' omdat dat een adjectief is dat nauwkeurig is en bovendien het minst de aandacht op zichzelf vestigt. Het voordeel van 'verwarring scheppen' (dat doet hoogdravendheid nu eenmaal) boven 'verwarrend werken' (dat is het gevolg van hoogdravendheid) is dat het werkwoord actiever is, wat de kwade opzet van de spreker beter mogelijk maakt, zonder die overigens uit te spreken, net als - voor mijn besef - in de Engelse zin. Ook vind ik het iets fraaier om 'verwarring' als zelfstandig naamwoord te laten optreden. Voor Helder denken betekent duidelijk spreken weet ik niets beters te bedenken. Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2010 20:33 (CEST)

Kleinigheidje, maar in Noord-België spreekt men doorgaans van enkel waar Nederlanders alleen (maar) of slechts bezigen. Taal is vrijwel altijd subjectief (dit laatste om het wikijargon POV te vermijden). Patio 24 jun 2010 08:25 (CEST)

Ha Patio, Het woordje 'enkel' in de betekenis 'slechts' kan inderdaad ook, maar het klinkt, wanneer het in de schrijftaal wordt gebruikt, in Noordnederlandse oren (in ieder geval in mijn oren) als een enigszins geforceerde poging om spreektaal na te bootsen. Als redacteur (dat is een van mijn beroepsmatige activiteiten) vervang ik 'enkel' in geschreven teksten vaak door een alternatief. Dit doe ik uiteraard niet om de door mij zeer gewaardeerde zuiderburen te kwetsen, want ik beschouw het als een zegen dat ze in het algemeen meer waarde hechten aan een verzorgd taalgebruik dan Noordnederlanders. Veel Belgen spreken een aanmerkelijk fraaier Nederlands dan in Holland is te beluisteren, en de televisiezender Canvas is bijvoorbeeld veel beter dan enige Nederlandse zender (ook beter dan de BBC). We zijn helaas een volk van stoethaspels. Hartelijk dank voor je suggestie. Theobald Tiger (overleg) 24 jun 2010 11:47 (CEST)

"Enkel en alleen" is misschien voor noord en zuid acceptabel? beetjedwars 24 jun 2010 13:31 (CEST)

'Enkel en alleen' is in ieder geval voor noord acceptabel. Mijn bezwaar daartegen is dat die woorden een nadruk leggen die in de Engelse zin ontbreekt. Karel van het Reve waarschuwde ook eens (in een passage over het vertaalwerk van Charles B. Timmer) dat je moet oppassen met uitdrukkingen, zoals in dit geval 'zand in de ogen strooien' voor 'to confuse'. Het is prima Nederlands, maar je tekst krijgt er - zei Van het Reve - een beetje een Dik Trom-karakter van. Heeft iemand al nagezocht hoe Ruud Uittenhout de zin heeft vertaald? Theobald Tiger (overleg) 25 jun 2010 09:04 (CEST)

Wat die uitdrukkingen betreft: dat is vooral een kwestie van maatvoering. Het Nederlands is er dol op, meer dan het Engels (denk ik, maar ik vertaal niet vaak uit het Engels), dus kun je er gerust een keer voor kiezen. Maar in deze zin zou ik zeker niet kiezen voor zand in de ogen strooien, omdat je dan ook nog een meewerkend voorwerp moet introduceren. Daarmee maak je het jezelf alleen maar moeilijk, en bovendien verlies je dan erg veel van de oorspronkelijke compactheid.

Van de verschillende mogelijke werkwoorden bij verwarring vind ik zaaien zelf de aantrekkelijkste, want beeldender dan scheppen en actiever dan veroorzaken en zorgen voor, hoewel de laatste constructie de gewoonste lijkt. Maar ook zaaien is metaforisch, en dus minder geschikt als je tekst toch al wemelt van de metaforen. Maar in een polemische tekst is veel geoorloofd.

Met Theobald Tiger taxeer ik (als noorderling) enkel als te spreektalig en slechts en uitsluitend als te schrijftalig, dus resteert wat mij betreft alleen maar. Een enkele keer kun je ook kiezen voor niets dan, maar ook dat is een kwestie van dosering. Fransvannes 25 jun 2010 10:25 (CEST)

Bedankt allemaal voor het meedenken, en voor de duidelijke verklaringen waarom het een boven het ander te verkiezen is. Mijn eerste ingeving was ook de 'aktievistiese' betekenis van de zin, zoals vooral Beetjedwars die mooi verwoordde. Ook Fransvannes kiest daar in de eerste instantie voor, net als ErikvanB. Nu ik alles zo overzie, is de verklaring van Marrakech en Theobald Tiger toch de meest plausibele. 'Verwarring zaaien' is mooi, maar ik kies toch voor scheppen, vanwege de reden die Frans zelf aangeeft: zaaien is metaforisch, scheppen niet of veel minder. Erik, een mooi woord kan goed gebruikt worden in het enkelvoud, ik vind plaveien een mooi woord, en ik ken nog meer mooie woorden. In die zin is er ook in het meervoud nog geen begripsverwarring. Maar als ik een zin begin met "Mooie woorden doen dit of dat", wel. Dan denk ik in de eerste plaats aan de boodschap, een compliment, een bedankje, een excuus of een steunbetuiging. Dat 'enkel' beter vermeden kan worden had ik al eerder (hier) geleerd, en gewoon aangenomen. Het blijkt dat ik nog een beetje moet wennen aan die nieuw verworven kennis. Fijn dat jullie mijn schoen zo goed gevuld hebben. Groet, Vier Tildes 27 jun 2010 02:01 (CEST) P.s. Erik pleitte niet voor 'mooi' maar voor 'groot'. Met 'mooi' kon ik beter uitleggen wat ik bedoel, voor 'groot' geldt ongeveer hetzelfde. Vier Tildes 27 jun 2010 15:36 (CEST)

'Mooie' (fraaie!) woorden van Vier Tildes. De opmerking over 'Enkel en alleen' deed me weer te binnen schieten dat de Nederlanders zeggen 'Vast en zeker', maar de Vlamingen 'Zeker en vast'. En wat me ook altijd opvalt (bij muzieklemma's) is dat er vaak gesproken wordt over een 'tour'. Heb me altijd afgevraagd of dat typisch Vlaams is, want het klinkt vreemd in mijn oer-Hollandse oren en ik zou altijd 'tournee' schrijven. Maar ja, aangezien Vier Tildes de discussie heeft gesloten, zal dát mysterie wel nooit worden opgelost... --ErikvanB 28 jun 2010 04:23 (CEST)

Voer voor de etymologisch aangelegde aquariumliefhebber.

Op zoek naar gehéél wat anders kwam ik op de Franse wikipedia dit tegen. Klopt dit? Komen deze visjes ook in het Nederlandse taalgebied voor? Milliped 22 jun 2010 19:50 (CEST)

Ik weet niet precies wat je bedoelt. "We" hebben wel de Killivissen, waar we vinden: Killi is afgeleid van het woord kilde dat "klein stroompje" of "beekje" betekent, min of meer in overeenstemming met http://www.datavaria.nl/naamsverklaring/k.html paul b 22 jun 2010 20:16 (CEST)

Dit wetend en vermeldend kun je de vraag (ook) in het Biologiecafé stellen Patio 22 jun 2010 23:41 (CEST)

Ik heb wel een antwoord: Het lemma maakt duidelijk dat deze visjes ook in het Nederlands taalgebied in aquaria kunnen voorkomen. - Maiella 23 jun 2010 00:29 (CEST)

Eigenlijk bedoelde ik dat niet: De Franse wikipedia heeft een vrij interessante etymologische verklaring; dat het wordt killi van het Nederlandse "kil" (het stroompje), en via Nederlandse kolonisten in Amerika z'n intrede in andere talen heeft gevonden. Op zich dus een interessant verhaal, maar ze hebben geen bronnen daar, ik vroeg me af of er wat etymologen waren die hier iets over konden zeggen. Milliped 24 jun 2010 14:09 (CEST)

Zie Google books, http://books.google.nl/books?id=dLAWzs4IzdgC&pg=PA156 . Da's in ieder geval een recente bron die het verhaal uit de doeken doet. Onduidelijk is of de Nederlandse kolonisten al "kilvis" gebruikten of dat ze pas "killfish" (later "killifish") werden genoemd nadat "kil" al door de Engelstaligen was overgenomen. Groet, paul b 24 jun 2010 15:08 (CEST)

Die theorie staat ook in de Oxford English Dictionary: Commonly supposed to be f. KILL n.2 + FISH; but cf. KILLING ppl. a. 1b. Het kán dus gaan om een afleiding nld kil(le) > eng kill ("a stream, ‘creek’, or tributary river: so called in parts of N. America originally settled by the Dutch (esp. in place-names, as Schuylkill"). Er staat niet bij of de samenstelling al in het Nederlands bestond, maar Nicoline van der Sijs - die Paul B hierboven al aanhaalde - vindt dit kennelijk wel aannemelijk. Daarnaast is killing in de betekenis "of bait, etc.: Deadly; sure to kill." Een twijfelgeval, dus. Wikibelgiaan 24 jun 2010 15:16 (CEST)

Wat nog niet ter sprake gekomen is, omdat het onwaarschijnlijk lijkt, is dat het woord via het Ierse Cill wat (onder andere) 'cel' ( in de context van biologie ) betekent de Noordzee is overgezwommen. Deze taal kent de letter k niet. Er is hier iemand die hier (veel) meer over kan vertellen dan ik. Bovendien heb ik nu mijn woordenboekje niet bij de hand Patio 25 jun 2010 14:13 (CEST)

P.S. De andere betekenis raakt hier denk ik kant noch wal, namelijk 'kerk' Patio 28 jun 2010 14:40 (CEST)

Syllogisme

Zonder sluitend bewijs voor het bestaan van een logicacafé val ik hier maar weer even binnen. In een twistgesprek over Nietzsche op de overlegpagina van het lemma nihilisme (filosofie) stelt een van de discussianten dat voor de bewering "Nietzsche was geen nihilist, maar wordt wel vaak zo gezien" geen bronnen nodig zijn: "Bronvermelding is [...] een stuk minder interessant omdat het geen waarheid aan kan tonen, enkel dat het eerder genoemd is". Volgens hem volstaat het volgende syllogisme:

Nietzsche wordt vaak gezien als nihilist (minor premisse)

Nietzsche wil graag tegennatuurlijke dingen afbreken om de natuurlijke werkingen een kans te geven (minor premisse)

De categorie van qualiteit heeft als oordeel een negatie dan en slechts dan als het object de eigenschappen van het predicaat niet bezit (major premisse)

======================================

Nietzsche was geen nihilist, maar werd/wordt wel vaak zo gezien (conclusie)

Mijn vraag luidt: is dit een geldig syllogisme? Marrakech 25 jun 2010 22:53 (CEST)

Ik heb uit tijdgebrek de verschillende pagina's waar je naar verwijst niet gelezen, en ga dus dus alleen uit naar hoe jij het presenteert. Mijn mening daarover is:

* Ik zie überhaupt geen verband tussen de premisses onderling en tussen de premisses en de conclusie.

* Zelfs als het een geldig syllogisme is, dan is het slechts een redenatieregel. Als de premisses onwaar zijn, dan weten we nog steeds niets over de conclusie. Kortom, de premissen hebben nog steeds bronnen nodig.

* Zelfs als het een geldig syllogisme is, en de premissen door bronnen gestaafd worden, dat nog neigt het zelf toepassen van een redenering erg naar eigen onderzoek. Is er ook een bron waarin dit syllogisme op deze manier wordt toegepast?

Hoopje 26 jun 2010 02:05 (CEST)

In grote lijnen eens met Hoopje. Alleen al het woordje "vaak" duidt al op onduidelijkheid. "graag" in de tweede stelling eveneens. De derde stelling werpt geen licht op de zaak. Integendeel zelfs en dit nog afgezien van de taalfout. Wat bedoel je hier trouwens met "oordeel" ? Kort samengevat: Wat wil je bewijzen?
Ter overdenking een syllogisme
Iedereen is interessant
Normale mensen zijn niet interessant
Niemand is normaal

Nu ik deze en andere discussies over soortgelijke onderdelen een beetje volg lijkt er eerder behoefte aan een Horecagelegenheid voor wijsgeren waar je het, zij het sporadisch, wel eens over logica, taal en/of wiskunde kunt hebben, maar dan als hulpmiddelen. Blijf bij je leest! Patio 26 jun 2010 09:37 (CEST)

Ongeacht de juistheid van de conclusie is m.i. een bronvraag bij elk syllogisme van een dergelijke abstractie legitiem. Omdat ik vermoed dat mijn inmenging verkeerd begrepen werd: ik heb me over de voorgelegde vraag zelf geen zorgen gemaakt. Het woord "juistheid" veronderstelt nl. sowieso een absolute waarheid. Ik kan daar weinig mee, omdat ik blijf steken bij het feit dat een encyclopedie geen absolute waarheid beschrijft of kan beschrijven. Ik baseer me op de principes beschreven in dit essay (zie m.n. over "ware gelovigen") en mijn uiteenzettingen in de discussie met Arjenslingerlandt op mijn overlegpagina. Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jun 2010 11:19 (CEST)

Hallo mensen, ik wil graag gezegd hebben dat ik de onverlaat ben die het bovenstaande syllogisme geponeerd heeft. De reden hiervoor was omdat Theobald de Tijger, niet Marrakech dus, aan mij vroeg of mijn redenatie wel de vorm van een geldig syllogisme had omdat ik aangaf dat de zijne dat niet had. Eventueel kan men dit nazien op de wikipedia pagina over syllogismen. Aangezien de discussie begon met Marrakech en deze naadloos overgenomen werd door Theobald en de discussie hier blijkbaar weer verder gevoerd wordt door Marrakech denk ik dat ik nog steeds van doen heb met Marrakech. Het blijft me verbazen hoever hij wil gaan om zichzelf maar niet te hoeven onderzoeken. Het begin van mijn discussie met Marrakech was een aanpassing in het lemma over teleologie: dat dit enkel tot subjectieve gedachten kan leiden. DIt mocht echter niet van hem gezegd worden, waardoor al mijn aanpassingen zonder overleg steeds weer verwijderd werden. Na verloop van tijd heb ik het opgegeven omdat ik simpelweg betere dingen met mijn tijd te doen heb dan beledigd worden door iemand die geen onderzoek wil doen naar de ihoud van de materie, noch naar zijn eigen standplaats daarin en niet toe wil geven dat hij misschien ook wel eens fouten maakt. Na ongeveer 1,5 jaar lang nodig gehad te hebben totdat ik weer zin had om een bijdrage te doen aan de wikipedia en besloot om dan het deontologie lemma wat aan te passen zodat inzichtelijk is wat het onderscheid is tussen de deontologie en de teleologie (wat feitelijk de hele uitleg is van teleologie): dat teleologie altijd subjectief is en de deontologische methode de methode is die objectiveert. Helaas mocht ik ook deze aanpassing niet doen van Marrakech. Aanpassingen die ik maakte in de nihilisme en anarchisme lemmata zijn ook door hem (en cornuiten) verstoord. Op zich kan ik dit gedrag wel begrijpen. Als je een inzicht mist (hoe je je eigen standplaats inschat), dan kun je ook in discussies over precies dat geen correcte bijdragen doen. Nog sterker: je kunt dan zelfs niet begrijpen wat iemand daarover schrijft omdat je simpelweg de syntax (=vorm=major premisse) niet zult kunnen volgen. In combinatie met de permanente weigering het eigen ongelijk in ieder geval in potentie toe te geven is dit echter zo destructief dat ik nu al een maand bezig ben doodsimpele wereldwijd geaccepteerde feiten in een paar lemmata te proberen te plaatsen. Het gaat zelfs zo ver dat Marrakech niet alleen vereteringen tegenhoudt, zijn eigen standplaats niet wil onderzoeken, geen inhoudelijke kennis van de onderwerpen heeft en de gebruikte informatie niet na wil zoeken, maar ook nog eens wil onderzoeken of ik wel kennis heb van syllogismen; waar hij ook geen kennis van heeft en niet wil onderzoeken. Evengoed hoop ik nog steeds dat Marrakech zich ooit eens anders op zal stellen en dat we samen tot opbouwende gedachten en zelfs opbouwende bijdragen.

Me dunkt dat ik in ieder geval iets moet doen aan jullie drang naar bornvermelding. Feitelijk zeg ik het hierboven al, maar hier nogmaals zodat iedereen het kan begrijpen:

Het maakt niet uit hoeveel bronnen je gebruikt. Met bronnen kun je enkel waarderingen verkrijgen en geen nieuwe gedachten of nieuwe naamgevingen (afhankelijk van de situatie). Een bron is immers enkel nuttig als deel van een vergelijking: komt wat ik doe overeen met de bron. Daaruit vloeit dan voort dat iets 'goed' of 'fout' is TEN OPZICHTE VAN DE BRON (subjectief dus). 'Waar' of 'niet waar' is echter iets anders. Een ware gedachte komt immers overeen met het door haar voorgestelde (Ethica, Spinoza). Daarom zal onderzocht moeten worden wat er in werkelijkheid aan de hand was ipv enkel een bron raadplegen. Dat is ook gelijk de moeilijkheid. Want wie kan ooit zeggen wat in werkelijkheid plaatsvindt buiten de geest? Hoe is het mogelijk om de werkingen van de geest mee te nemen in een bewerking in de geest?

~Door die werkingen in de geest in de redenatie te betrekken.

Goed, het enige wat men kan doen door het raadplegen van bronnen is dus de vraag verplaatsen: als x overeenkomt met bron y, dan is de vraag geworden of bron y waar is. Als men vervolgens bron y op waarheid wil toetsen zal men bron z moeten raadplegen, etc. Dit is een onophoudelijk vraagspel. In de filosofie noemt men dit wel een 'causale keten'. Het is een bekende denkfout die men wel 'regressus ad infinitum' noemt. Voor de liefhebbers is het misschien een goed idee om het Münchhauser trilemma eens te raadplegen.

Wat hieruit blijkt is dat het niet uitmaakt hoeveel waarderingen je maakt (incorrecte syllogismen overigens), maar dat je altijd uit moet komen op een correct syllogisme om aan te vergelijken. Goed, voor de liefhebbers hier een weergave van een incorrect en een correct syllogisme:

Nietzsche is een nihilist (minor premisse)

Een geleerde bron zegt dat Nietzsche een nihilist is (minor premisse)

========================================

Nietzsche is een nihilist (conclusie)

Dit noemt men (in ethische zin) teleologie (op basis van de kentheorie empirisme): doelgerichtheid. Men kan immers altijd wel een bron vinden om willekeurig welke gekke gedachte te staven. Op die manier projecteert men feitelijk het eigen doel (bewijzen dat Nietzsche een nihilist is) op het onderzoek.

Nietzsche wordt vaak gezien als nihilist (minor premisse)

Nietzsche wil graag tegennatuurlijke dingen afbreken om de natuurlijke werkingen een kans te geven (minor premisse)

De categorie van qualiteit heeft als oordeel een negatie dan en slechts dan als het object de eigenschappen van het predicaat niet bezit (major premisse)

======================================

Nietzsche was geen nihilist, maar werd/wordt wel vaak zo gezien (conclusie)

Dit noemt men (in ethische zin) deontologie (op basis van de kentheorie transcendentaal idealisme): gericht op de plicht tenopzichte van de (persoonlijke) morele wet. Op deze manier toetst men de eigen beweegredenen in combinatie met de aanzet tot handelen. Zo kan men een nieuwe gedachte (construct, mathema) vormen. Daarmee verkrijgt men de mogelijkheid de eigen standplaats te onderzoeken; of beter: daarmee wordt inzichtelijk dat het hanteren van de teleologie enkel gericht is op het bevestigen van de eigen standplaats en zelfs helemaal niets anders kan doen, omdat het (bewust of niet), de eigen standplaats ontkent.

Goed, ik weet dat het moeilijk is, maar ik doe dus een beroep op jullie om zelfstandig te denken. Ik wil niet dat jullie klakkeloos 'bronnen' napraten, ik wil niet dat jullie mij klakkeloos kopiëren (en dus ook niet napraten). Ik wil dat jullie leren dat je door middel van bronnen nooit iets aan kunt tonen, behalve dan dat die bron x ook daadwerkelijk x zegt. Ik wil dat jullie leren dat die bron dan vervolgens weer onderzocht moet worden en alle daarop volgende bronnen omdat bronnen ALTIJD subjectief zijn. Dat is de enige methode om ooit zelf iets te leren en ik wil dat jullie iets leren. Ik heb hier geen andere reden mee dan dat ik oprecht van mening ben dat ik tegelijkertijd kan willen dat ieder ander zichzelf zo op zou stellen als ik nu doe: dogma's verwerpend.

Sapere Aude!

--Arjen 26 jun 2010 17:59 (CEST)

Arjen, je kan er nog hele epistels aanplakken, maar je zal toch met literatuur moeten komen. Wat Arjen van Slingerlandt allemaal bedacht heeft, is namelijk niet bijster interessant. Dat wij allemaal te dom zijn om je te begrijpen, staat daar los van. BoH 26 jun 2010 18:05 (CEST)

Het probleem ligt iets dieper geloof ik. Namelijk dat Arjen veel meer van Spinoza's werk weet dan wij, maar veel minder van heuristiek. Daarom zoekt hij niet naar de consensus in de literatuur, want als je het principe van relatieve relevantie van verschillende bronnen niet onderkent, zit je inderdaad vast in een causale keten. M.i. een denkfout, of i.i.g. onbekendheid met wat een encyclopedie schrijven inhoudt. Woudloper _overleg 26 jun 2010 18:17 (CEST)

(na bwc) @Arjen. Ik weet vrij weinig van filosofie, dus over de vraag of Nietzsche wel of niet een nihilist was zal ik me niet uitlaten. Ik heb wel wat opmerkingen over je verhaal:

Je schrijft: "Met bronnen kun je enkel waarderingen verkrijgen en geen nieuwe gedachten of nieuwe naamgevingen (afhankelijk van de situatie)." We proberen hier op Wikipedia helemaal niet tot nieuwe inzichten te komen. We proberen bestaande inzichten weer te geven, en daar heb je bronnen voor nodig.

Verder nog twee opmerkingen over je syllogismes (van filosofie heb ik weliswaar weinig kaas gegeten, van logica weet ik veel meer). Je eerste syllogisme is hartstikke geldig, omdat de conclusie gewoon een van de premisses is. Uit de aanname dat Nietzsche een nihilist is, volgt dat Nietzsche een nihilist is. Misschien bedoelde je iets anders? Wat betreft het tweede syllogisme, het predikaat "is een nihilist" komt in de premisses niet voor, dus hoe je "Nietsche was geen nihilist" kunt concluderen zie ik niet in. Hoopje 26 jun 2010 18:30 (CEST)

@ Woudloper:

Ik heb niet het idee dat ik degene ben die vastzit in de causale keten. Als je niet onderkent dat iedere bron subjectief is, totdat je de standplaats van de bron meeneemt in je redenatie blijf je ongefundeerde opmerkingen maken. Die standplaats is uiteindelijk je eigen denkproces, wat dan weergegeven moet worden in de a synthetisch a priori categorieën van het denken in de zin van major premissen. Vandaar mijn opmerking.

Duidelijker: Ik denk dat relatieve relevantie een smoesje is om subjectief gebral tot waarheid te verheffen.

@Hoopje

Ik begrijp dat de opzet van de wikipedia is om met bepaalde bronnen een idee of thema kenbaar te maken. Het lijtk mij echter niet de bedoeling om bijvoorbeeld mijn buurman als born te gebruiken. Hij vergeet namelijk zijn eigen standplaats in zijn redenaies te betrekken. Daardoor kan ik zijn opmerkingen meestal niet eens serieus nemen. Het gaat er dus niet alleen om een 'bron' te hanteren, maar vooral om die bron te analyseren zodat je ook enige relevatie met het lemma kunt garanderen. Dat is ook de hele insteek van mijn opmerk mbt syllogismen. Daarnaast is dat ook in sommige gevallen de hele inhoud van een lemma.

Ik heb er moeite mee te denken dat je echt verstand van de logica hebt. Vermoedelijk heb je enige scholing hierin gehad, maar ik denk dat je de zaak nog eens moet bekijken. Voor mij is duidelijk dat het negeren van de (minor) premisse op basis van twee andere premissen (minor en major) leidt tot het omgekeerde daarvan. In dit geval 'niet' 'een nihilist', dus geen nihilist. De conclusie is daarmee volkomen correct.

@BoH & Hoopje

Ten slotte wil ik aangeven dat het syllogisme wat twee minor premissen bevat incorrect is. Ik kan me voorstellen dat er leraren zijn die aan zullen geven dat dit syllogisme wel correct is. Deze leraren hebben echter geen kennis genomen van 'Die Falsche Spitzfindigkeit der vier syllogistischen Figuren'. Daarin wordt haarfijn uitgelegd dat vergelijkingen (dogma's) geen nieuwe gedachten kunnen bevatten. Nieuwe gedachten komen altijd voort uit constructen (mathema's). Dat is trouwens gelijk ook de kern van transcendentaal idealisme: Het geloof dat er iets buiten de geest is wat we middels de werkingen in de geest proberen te begrijpen. Als men de werkingen in de geest opeens negeert komt men altijd uit op het geloof in de eigen aannamen (in de context van de wikipedia dus 'bronnen').

Ik hoop dat jullie hier iets aan hebben.

--Arjen 27 jun 2010 15:11 (CEST)

Dag Arjen. Nee, ik heb er niets aan, want je gaat niet in wat ik zeg, maar op wat jij wilt zeggen. BoH 27 jun 2010 15:24 (CEST)

De literatuur die ik aanhaal is 'Die Falsche Spitzfindigkeit der vier syllogistischen Figuren' van Immanuel Kant. Waarom ga je niet in op wat ik zeg, maar blijf je je eigen 'absolute waarheid' verdedigen?

--Arjen 27 jun 2010 15:58 (CEST)

Het venijn zit in de staart: het geloof in de eigen aannamen (in de context van de wikipedia dus 'bronnen'). Ik hoop dat jullie hier iets aan hebben. In de WP-context zijn bronnen juist 'niet eigen aannames, maar gepubliceerd werk van anderen.
Het door jou genoemde werk van Kant is daar een voorbeeld van. 91.181.105.106 27 jun 2010 16:39 (CEST)

Hallo IP 91.181.105.106, dat bedoel ik inderdaad. Maar goed, als iemand zelf wat kennis wil vergaren en daar een goed boek voor zoekt, dan zal ik die persoon dat toch niet weigeren.

Overigens is de inhoud van de gedachte juist geen regelbasis. Het is de gedachte dat omdat met iedere situatie de relaties veranderen tussen het denken en wat met die gedachten voorgesteld wordt dat iets wat in een andere situatie waar was (de bron, aka regelbasis) niet meer op kan gaan. Dat is de kern van transcendentaal idealisme, wat heel helder voortkomt uit het syllogisme (vind ik).

Toevoeging: Daarmee is het een verzameling van gedachten die als voldoende grond een noodzakelijk verband (correcte relatie) kennen. Voor ieder moment kent die verzameling dus maar één gedachte, wat de noodzakelijkheid gelijk aantoont.

Ik hoop dat jij (en eventuele andere geïnteresseerden) hier iets aan hebben.

--Arjen 27 jun 2010 16:51 (CEST)

Hallo Arjen. Het kan zijn dat ik je "syllogismes" gewoon niet begrijp, want je taalgebruik is warrig en volkomen onbegrijpelijk. Ik zie dat ook andere je daarop hebben aangesproken. Misschien wordt het tijd het advies iets duidelijker te formuleren ter harte te nemen? Bijvoorbeeld, hier boven schrijf je "Voor mij is duidelijk dat het negeren van de (minor) premisse op basis van twee andere premissen (minor en major) leidt tot het omgekeerde daarvan." Als je met "negeren" "geen notie nemen van" bedoelt, is het klinkklare onzin. Als je er "ontkennen" mee bedoelt, dan is het, als we de rest van de zin welwillend interpreteren, hoogstens een volkomen oninteressante tautologie, die bovendien niks met het door jouw gegeven syllogisme te maken lijkt te hebben.

Maar dit taalcafé is niet de plaats om hierover te discussiëren. Ik laat het dus hierbij. Als je nog eens iets over logica wilt leren, mag je met op mijn overlegpagina best om hulp vragen.

Hoopje 27 jun 2010 18:52 (CEST)

Beste Arjen, dat je het principe van relatieve relevantie niet begrijpt of onderkent, komt omdat je jezelf waarschijnlijk nooit in heuristiek (of beter: encyclopedisch of wetenschappelijk schrijven) verdiept hebt. Zolang je dat niet doet kan ik weinig met je standpunt aanvangen, omdat je gedachten op een causale keten stuiten, die uit het misverstand voortkomt dat elke bron evenveel waarde toegekend hoort te worden. Dit heeft niets met subjectiviteit te maken. Spinoza en Kant zijn dan ook geen goede bronnen om iets over heuristiek op te steken. Woudloper _overleg 28 jun 2010 16:09 (CEST)

@ Hoopje, ik geloof niet dat ik van jou lessen in de logica wil hebben. Misschien wil jij die van mij? Misschien zou je dan een syllogisme wat negaties impliceert niet meer als 'waar' valideren aangezien een negatie....'niet waar' is...

Saper Aude!

@ Woudloper, mijn hele punt is dat je je 'point of view' kunt ondervangen. Zolang hierover zelfs niet nagedacht wordtdoor een gebruiker is alles wat die gebruiker plaatst onderdeel van die gebruikers' 'point of view'. Om die te ondervangen heb je weer die nare major premisse nodig; ook wel vorm genoemd, of syntax, of standplaatsonderzoek, allemaal in andere contexten.

Er is een reden dat dit soort gedachten bestaan en dat er mensen zijn (zoals ik) die het pikken om door mensen die zelfs de discussie nog niet eens gelezen hebben (laat staan verstand van het onderwerp van discussie hebben, of kennis van de lemma's...) bij voortduring 'geschoffeerd' te worden. Ik hoop trouwens dat een willekeurige mod zo vriendelijk wil zijn om alle mensen die mij de laatste dagen 'geschoffeerd' hebben ten minste een reprimande te geven.

Een voorbeeldje van het belang hiervan middels deze bron: http://www.thewatcherfiles.com/presidents.htm. Me dunkt dat dit een afbreuk aan de wikipedia betekent.

weet je zeker dat je die bron toe zou willen voegen?

Sapere Aude!

--Arjen 28 jun 2010 17:07 (CEST)

Mijn reactie hier. Hoopje 28 jun 2010 22:26 (CEST)

Foutieve (?) info op Engelstalige Wikipedia

Hallo Taalliefhebbers,

In mijn allerbeste Engels, dat zo goed niet is, heb ik op ons Engelstalig zusterproject deze discussie gestart. Tot op heden gaf dat ook op hun eigen variant van het Taalcafé geen reactie, maar het lemma over de Nederlandse grammatica is hopeloos. Deels waar wat betreft verkleinwoorden, maar wel waar sinds 2005 en het lemma gaat over Archaic Dutch. Deels onbegrijpelijk en onwetenschappelijk wegens de beschrijving van een locatief en vocatief die mij eerder tot het Proto-(West-)Germaans lijken te horen dan het Nederlands, of misschien wel een veel eerder stadium van de taal. Daarnaast betwijfel ik of alle naamwoorden (voornaamwoorden, zelfst.nw., bv.nw., aanwijzend voornaamwoord, etc. etc.) ooit in wat wetenschappelijk als Nederlands is gedefinieerd verbogen werden naar vier naamvallen, 3 geslachten en meervoud.

Is er iemand die aldaar iets aan doen kan? Zijn er taaldeskundigen die weten of bovenstaande (on)zin is en wat 100% wetenschappelijk en wat precies speculatief? Wie reageert?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 jun 2010 23:35 (CEST)

In alle gevallen is er maar één nette uitweg, en dat is het noemen van bronnen. Het betreft hier de Engelse wikipedia, dus die bronnen horen ook uit die taal afkomstig te zijn. Een paar bronnen: In de vierde uitgave van Elements of Dutch grammar door J.M. Hoogvliet (Den Haag, uitgeverij M. Nijhoff, 1898) wordt gesteld dat het gebruik van naamvallen tamelijk ongebruikelijk is, maar zijn voorganger Johann Franz Ahn, (1796-1865) zal in zijn Elements of Dutch grammar, after Dr. Ahn's method (Den Haag, Nijhoff, 1871) deze vermoedelijk nog wat uitgebreider behandeld hebben.

Het werk Dutch grammar : with conversations, rhymes, drills, modern Dutch spelling rules and English-Dutch vocabularies door Henry J. Van Andel, (uitgegeven te New York bij de Van Riemsdyck Book Service) stamt uit 1944 of 1945, dus ná de spellingshervorming van 1934 waarbij de meeste naamvalsverbuigingen ten grave werden gedragen, dus misschien wordt daarin ook wat meer vermeld over de verdwijning van de verbuigingen. Ik heb trouwens een beetje de indruk dat een aantal van de "bepokte en bemazelde" taalwetenschappers die hier rondwaren daarnaast ook lijden aan het Dunning-Kruger effect, dus als er iets geroepen wordt, dit graag ook staven met bron. Het Engelstalige lemma dat hier aangehaald wordt, is trouwens van qua vorm, vooral van de inleiding, inderdaad in een nogal droeve staat. Ik zal eens kijken of ik daar wat aan kan doen. Er is daarnaast trouwens een érg goed geschreven artikel over naamvalsverbuigingen in het Nederlands, dat géén Nederlandse versie kent. WTF? Milliped 29 jun 2010 16:55 (CEST)

Het meest in de buurt komende wat ik kan vinden is Naamval#Naamvallen_in_het_Nederlands. Overigens vind ik het niet bijzonder van goede wil getuigen om en passant deelnemers in de discussie alvast van incompetentie te beschuldigen (gezien je verwijzing). Niels^? 30 jun 2010 00:20 (CEST)

Ik denk dat er eerder een goed artikel heeft bestaan over naamvallen in het Nederlands, en dat het artikel op de Engelstalige wikipedia daarop gebaseerd is. Mijn vraag om bronnen (hetgeen je inderdaad ook zou kunnen zien als een twijfel aan de competentie van medewerkers) is hier alleen bedoeld om het argument "het is zo omdat hier aanwezige experts het zeggen" tegen te gaan. Dat laatste argument is hierboven wel gebruikt om informatie die door externe bronnen wordt tegengesproken te discrediteren. Er lijkt me verder niets tegen om eventuele beweringen en verwijderverzoeken met externe bronnen te staven. Aangezien enkelen die eerder om het verwijderen van artikelen vroegen (niet Mark trouwens) de competentie van een andere medewerker in twijfel trokken lijkt mij de koninklijke weg om dan om externe bronnen te vragen. no offense meant Milliped 30 jun 2010 18:17 (CEST)

• Zowel voor beweringen gedaan in artikelen, als voor beweringen dat die artikelen onjuistheden zouden bevatten, kan desnoods naar bronnen worden gevraagd; uiteraard! Dat moet alleen niet worden overdreven, dunkt me. Artikelen die informatie bieden op het niveau van, pakweg, een eerstejaarssyllabus, daarvan kun je geen gedetailleerde bronvermelding eisen. Dat zou triviaal worden. Buiten mijn vak: Bij de bewering dat esters ontstaan door reactie van zuren met alcoholen, ga ik natuurlijk geen bron vragen. De vraag naar bronnen komt pas aan de orde wanneer beweringen omstreden, redelijkerwijze aanvechtbaar, of twijfelachtig zijn. Ook lijkt het mij wat overdreven om steeds naar een bron te vragen voor hetzelfde, al bij grote herhaling behandelde onderwerp.
• Dat gezegd zijnde, is het ook mogelijk artikelen te bekritiseren op grond van andere criteria. Als het interne tegenstijdigheden bevat, als het van zeer divergente uitgangspunten uitgaat en zich dáárdoor in de staart bijt, als het beweerde juist nergens met bronnen te staven valt; tja, dan blijft het bij een vraag naar de bronnen, of bij een aantonen van het logisch falen.
• Ik zou best eens een goed artikel willen lézen over "de" naamvallen in "het" Nederlands. Totdat ik dat onder ogen krijg, behoud ik me het recht voor te vragen over welke naamvallen we het dan willen hebben, in welk dia- of regiolect, en beslist ook op welk moment. Dat "het" Nederlands voor vele perioden een construct is, een anachronisme, een bedenksel achteraf — moeten voor die bewering werkelijk bronnen worden gegeven, en steeds opnieuw? Oosterman? De Vooys? Kollewijn? Van der Wal/Van Bree? Van den Toorn c.s.? Bij zulke algemeenheden kun je aan de gang blijven, en het lijkt me geen compliment aan de lezer, dat te doen. Iets anders wordt het bij detailpunten. ("Wanneer ontstonden de stapelmeervouden? Wat is een goede bron voor de Franse invloed van de accentverschuiving in woorden met het vrouwelijke formans -in? Hoe en wanneer zijn de voltooide tijden ontstaan?")
• Overigens zou ik bezwaar willen aantekenen tegen de uitspraak de spellingshervorming van 1934 waarbij de meeste naamvalsverbuigingen ten grave werden gedragen. Ik beweer daarentegen dat die verbuigingen al heel lang verdwenen wáren, en dat ze in 1934 niet uit de taal, maar eindelijk ook uit de spelling verdwenen. Voorzichtigheid is al met al geboden bij formuleringen.
  Maar kan ík mijn bewering staven? Het lijkt me een beetje een platitude, maar ter illustratie van mijn betoog hierboven, zou ik het althans kunnen proberen. Welnu. Enerzijds is er weer de logische benadering: Het voorwoord van de Woordenlijst (1866), "Over de geslachten der zelfstandige naamwoorden", zou zo lang niet geweest hoeven zijn als het flexieonderscheid toentertijd nog leefde. Anderzijds kan dat voorwoord weer als expliciete bron dienen (Slechts van de woorden, die aangetroffen worden in geschriften uit den tijd, toen zij ook nog in het gesprek verbogen werden, kent men het geslacht met zekerheid. (p. xi)) En anders zijn de eerste twee items uit Kollewijns Opstellen over spelling en verbuiging (1916³) wel voldoende overtuigend. Zie verder De Vooys, Geschiedenis van de Nederlandse taal (ed. 1970:179) over de voordracht van Taco Roorda uit 1855, met het betoog dat de schrijftaalbuiging een produkt was van Latijnachtig germanisme, en dat men goed zou doen, ter verjonging van de stijve schrijftaal, niet langer de oude buiging te schrijven die sinds eeuwen uit de levende taal verdwenen was.
  Als ik hiermee iets wil aantonen, dan is het dat je niet iedere bewering aan bronnen moet willen onderwerpen. Zo'n lang verhaal om te onderbouwen dat de naamvallen natuurlijk niet in 1934 ophielden te bestaan, is dat niet wat omslachtig? Maakt het de discussie niet nodeloos lang en onoverzichtelijk? (Maar louter bronnen noemen, zonder eruit te citeren, dat is in het verleden ook een aanvechtbare methode gebleken.) Mijns inziens moet je niet alles willen aantonen, zeker niet als je ervan mag uitgaan dat de meeste lezers van het overleg het al wisten. Bessel Dekker 1 jul 2010 17:20 (CEST)

O (vocatief) – vervolg

Voor de liefhebbers. Zie hier. Groet, Marrakech 1 jul 2010 23:12 (CEST)

Aard(se )stralen

Voor anglofielen (en-3 en hoger). Bezoek eens een andere overlegstructuur: long wave radiation en meer van dit soort ongein...
Alvast bedankt, Patio 27 jun 2010 13:11 (CEST)

Wat is dit voor flauwekul. Wat bestaat de ongein uit?Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 18:51 (CEST)

De vertaling van BoH. Beetjedwars gaf al in iets andere bewoordingen mijn idee (dat vervallen is door een bewerkingsconflict [treden steeds vaker op] verloren waren gegaan) weer.
De oorzaak van het probleem zit 'm in een interwiki-bot die iets te voortvarend te werk gaat en aannames doet die bij een weldenkend mens vrijwel niet optreden. Patio 28 jun 2010 14:34 (CEST)

Ik heb er geen problemen mee als je aangeeft dat iets van wat ik zeg niet klopt, maar je geeft helaas niet aan waarom en ook niet wat het alternatief is. En dat terwijl ik heb aangegeven dat de term wel degelijk gebruikt wordt in de bedoelde context. Dat maakt dat ik weinig kan met je opmerking. Ik stel dus voor dat je iets meer zegt dan slechts ongein. BoH 29 jun 2010 13:43 (CEST)

Zoals ik in die zin al aangaf, ben ik het eens met Beetjedwars dat aardstralen vanuit (het binnenste van?) de aarde zelf (lijken te) komen, mystiek zijn en met long wave radiation "dus" iets anders wordt bedoeld. In een mislukte poging me hier kernachtig uit te drukken, heb ik BoH (zij/hij en ondergetekende waren in een bwc geraakt) wellicht onbedoeld een beetje gekwetst en/of gekrenkt. Hiervoor bied ik mijn verontschuldigingen aan.
Patio 1 jul 2010 21:50 (CEST)

Ik ben niet gekwetst, zo snel gaat dat niet. Ik vond het alleen jammer dat je niet aangaf waarom het niet klopte volgens jou. Ik ben namelijk gek op opbouwende kritiek! :) Maar evengoed bedankt, je verontschuldigingen worden gewaardeerd. BoH 2 jul 2010 12:03 (CEST)

procédé of procedé

Naar aanleiding van een vraag van collega Andries Van den Abeele op mijn overlegpagina: procédé of procedé? Of zijn beide varianten juist, en moet de typofix uit AWB gehaald worden? Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 28 jun 2010 11:05 (CEST)

p.s. Hier volgt een kopie van het gesprek:

Beste Kwiki, in het artikel François-Dominique Mosselman werd 'procédé' gewijzigd in 'procedé'. Nochtans geeft de Grote Van Dale wel degelijk procédé aan. Wellicht gaat het om een botbewerking die niet helemaal juist verliep? met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele 28 jun 2010 09:44 (CEST)

Hallo Andries! Welke Van Dale gebruikt U? Ik gebruik zelf de digitale variant die vergeleken met de papieren versie minder uitgebreid maar meer up to date is. Als ik zoek op woordenlijst.org en vandale.nl dan hebben beide sites een voorkeur voor de spellingswijze procedé. Misschien een leuke voor het taalcafe? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 28 jun 2010 10:25 (CEST)

Kwiki, Ik gebruik ook de digitale versie genaamd 'Van Dale Hedendaags Nederlands', en daar lees ik:

• procédé - het procédé - de procédés - werkwijze, methode.
• ook in de digitale Van Dale woordenboeken Nederlands-Frans en Nederlands-Engels staat 'procédé'.

Mysterie dus. Met hartelijke groet, Andries Van den Abeele 28 jun 2010 10:43 (CEST)

Beste Andries,

Inderdaad mysterieus. Dit is waarschijnlijk een van de verschillen tussen de verschillende uitgaves van de Van Dale. *knip* Kwiki overleg 28 jun 2010 11:16 (CEST)

Andries gebruikt kennelijk een digitaal product dat ouder is dan de recentste spellingwijziging. Het verbaast me eerlijk gezegd een beetje dat zoiets nog tot verwarring kan leiden. Als naslagwerken elkaar tegenspreken op het gebied van spelling, controleer je toch meteen het jaartal van je verschillende bronnen? --Flinus 28 jun 2010 11:24 (CEST)

Het Groene Boekje (digitaal) geeft Procedé. Het lijkt me dat dat maatgevend is. - Maiella 28 jun 2010 11:39 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee natuurlijk dat het procedé moet zijn. Dit is duidelijk een 'Hollandse' manier om een Frans woord aan te passen en beantwoordt veel minder aan het taalgevoel in België. Het is één van de kruisen die we wat betreft onze taal collectief moeten dragen, namelijk dat er zo vaak en zoveel spellingwijzigingen zijn. Andries Van den Abeele 28 jun 2010 14:36 (CEST)

De veranderingsgezindheid van de taalguru's levert zo aardig wat werkgelegenheid op. Of we met deze vorm van werkverschaffing gelukkiger worden waag ik te betwijfelen gezien de nadelen waarvan Andries er één zojuist aangaf.. Patio 28 jun 2010 16:18 (CEST)

Mijn gebuur heet Van dale (Gaston) en ik heb het hem gevraagd en hij zegt dat het "prossedee" is. Maar ik verdenk hem ervan dat hij de progressieve spelling uit de jaren '60 er alsnog wil doorrammen. Toch vreemd, al die verschillende van dales. Was dit van enig nut? --Beachcomber 29 jun 2010 23:53 (CEST)

De site is minder uitgebreid dan de boeken en dus is het mogelijk dat beide varianten juist zijn, maar dat 1 van de 2 niet op de site staat. In dit soort gevallen kan de typocorrectie beter uit AWB gehaald worden lijkt mij, dus dat heb ik bij deze gedaan. Eenieder die het daar niet mee eens is mag mij weer reverten. Dank aan gebruiker Andries Van den Abeele de opmerkzaamheid en het nazoeken en dank aan overige bijdragers aan de discussie. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 30 jun 2010 02:20 (CEST)

Daar begrijp ik niets van. Van Dale en het Groene Boekje bieden geen alternatieve spelling aan. Er is maar één officiële spelling van dit woord: procedé. Als "procédé" desondanks van die lijst wordt gehaald, kan die lijst net zo goed worden afgeschaft. Fransvannes 1 jul 2010 10:10 (CEST) De ratio achter deze spelling blijkt trouwens uit de nuttige bijdrage van Beachcomber: de spelling volgt hier de uitspraak. Wat overigens niet consequent gebeurt: variété wordt ondanks de uitspraak etymologisch gespeld. En ik zag dat Flinus de ingreep van Kwiki al had teruggedraaid.

Variété lijkt mij niet inconsequent; de regel is niet etymologisch, maar luidt dat het accent wordt behouden als het nodig (!) is om de uitspraak aan te geven (Leidraad 4.1. [5]) Vandaar dus ook première; in geen van beide gevallen is er immers van een digraaf sprake, uitgesproken als [i:], en daarmee wordt het accent gemotiveerd. Dus is ook procedé consequent, vanuit dit uitgangspunt althans. Hooguit kun je de Woordenlijst inconsequent vinden in de spelling van diner (voorbeeld in zelfde hoofdstuk van de Leidraad); toch is ook dat niet zo vreemd, want "nodig" blijft het operationele woord, en "de spelling volgt de uitspraak" is een misleidende formulering, die heel iets anders zou impliceren. Bessel Dekker 1 jul 2010 15:16 (CEST)

Welkom terug, Bessel Patio 1 jul 2010 17:23 (CEST) Post Scriptum: over veranderen gesproken: je bent gelukkig geen steek veranderd - let wel: voorgaande opmerking is zwaar POV - mocht dat?

De eerste é in Variété wordt mijns inziens hetzelfde uitgesproken als die in procedé, namelijk als sjwa. Om de digraaf te markeren had voor dezelfde oplossing gekozen kunnen worden als in variëteit. De é suggereert een andere uitspraak. Fransvannes 1 jul 2010 23:03 (CEST)

 Uitgevoerd Ik heb een aantal maal het woord procédé door procedé vervangen. Iedereen dank voor de input. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 2 jul 2010 03:12 (CEST)

• Frans, het is ontegenzeglijk waar dat de digraaf anders gemarkeerd had kunnen worden. Maar het is mijn indruk dat in de discussie de assumptie meespeelt dat de spelling é de fonetische of fonemische kwaliteit van de [e] zou aangeven, en die putatieve aanname weersprak ik. Ik ben het met je eens dat de ongeaccentueerde e in procedé ongeveer net zo wordt uitgesproken als de eerste geaccentueerde in variété (en Heemskerk/Zonneveld bevestigt dit). Maar het leek me niet de functie van het accentteken om dát aan te geven.
• Maar inderdaad doet zich de vraag naar consequentheid voor, en mijns inziens klemmender als je een set zoals variété - variëteit - variëren beschouwt. Voor dat verschil heb ik geen verklaring, en dus, paradoxaal genoeg, kan ik er diverse verklaringen voor bedenken; maar dat is onbevredigend oeverloos. Wel zegt de Leidraad: In een woord dat nog als echt Frans wordt aangevoeld, blijven alle accenttekens staan. Dat geldt vooral voor woordgroepen. (...) Het is moeilijk te beslissen of een Frans woord onder regel 4.A [accentverlies, BD] of 4.B [accentbehoud, BD] valt. De Woordenlijst geeft uitsluitsel. Dan heeft de pseudo-digraaf er juist weer niets mee te maken, en had ik dus ongelijk, zij het zonder de zaak nu te doorgronden.
• Overigens zie ik nu opeens dat Heemskerk/Zonneveld ook in variëteit een [e]-uitspraak geeft; de enige transcriptie is daar "variëteit varijet'ɛit". Ik zou hier zelf een ə gebruiken, of zelfs vari(j)t'ɛit zeggen (in het laatste geval dus met een gediftongiseerde i). Ik kan me de [e]-uitspraak niet eens goed voorstellen! Maar ja. Bessel Dekker 3 jul 2010 12:43 (CEST)
• Bij nader inzien begrijp ik dat hele uitspraakcriterium van het Groene boekje steeds minder. Het accent zou volgens de Leidraad nodig zijn in ampère, café, enquête, première, scène. Goed, amper is óók een verbuigbaar bijvoeglijk naamwoord (Van Dale). Maar waarom is het accent stelselmatig voor de uitspraak nodig als het de slotletter betreft (café)? Wat zou er mis kunnen gaan bij een spelling van enquête zonder circumflex? Bij première speelt misschien die i weer een rol, al trek ik dat hierboven juist in twijfel. Bij scene kun je aan onderscheid denken met het Engelse leenwoord scene (ook in de Woordenlijst te vinden). Maar zo kom je tot een wirwar aan criteria, allemaal speculatief, en een explicieter verklaring zou in de Leidraad niet overbodig zijn geweest. Bessel Dekker 3 jul 2010 13:43 (CEST)

Purren

Er is een nieuwe dp bijgekomen, met de titel Purren. Er wordt verwezen naar purren als het spinnen van een kat, en naar purren als het aanbrengen van purschuim. Ik kom het werkwoord purren niet tegen in de woordenlijst Nederlandse taal. In de beknopte Van Dale oline staat het ook niet, maar de naam geeft al aan dat deze niet volledig is. Ik denk dat de doorverwijspagina er ten onrechte is. Maar wellicht zie ik iets over het hoofd, en zou ik elders moeten kijken of purren een synoniem voor spinnen is. Ik weet echter niet waar ik dan nog zou moeten kijken. --Davv69_overleg 28 jun 2010 21:19 (CEST)

P.S. Persoonlijk vind ik de dp voor kitten, met Kitten (kit) en Kitten (kat) ook vermakelijk... 8-) Ik ook

Purren is een schoolvoorbeeld van vernederlandst Engels ofwel een foeilelijk anglicisme kwalificatie geheel voor mijn taalzuiverende rekening. Als je 't mij vraagt heb je volledig gelijk dat het een synoniem is voor spinnen. Deleten (=verwijderen, wissen) en reverten (=terugdraaien) zijn er nog twee. Ik zou nog wel even door kunnen gaan, maar ten behoeve van bandbreedtebesparing houd ik me in... Patio 28 jun 2010 21:58 (CEST)

Bedankt voor het antwoord, mijn vraag is echter meer of het werkwoord purren deel uitmaakt van de Nederlandse taal, en of een controle zoals ik hierboven beschreven heb afdoende is. Indien dat niet afdoende zou zijn, ben ik benieuwd hoe ik het dan wel zou moeten doen.--Davv69_overleg 28 jun 2010 23:16 (CEST)

Er zijn twee manieren, die elkaar aanvullen. De ene is het uitgebreidste recente woordenboek raadplegen. Dat is de veertiende druk van Van Dale, waar het niet in staat, in geen enkele betekenis. De tweede is in Nederlandse teksten (op internet of elders) speuren. Daar komt het wél voor (bijvoorbeeld hier voor "spinnen" en hier voor "met pur bewerken"). Conclusie: purren komt voor, maar is nog niet geaccepteerd als standaard-Nederlands, in geen enkele betekenis.

De betreffende dp lijkt me overigens geheel overbodig: er leidt geen enkele link naartoe. Fransvannes 29 jun 2010 11:17 (CEST)

Dank je wel, Frans voor deze zeer deskundige uiteenzetting. We (nu gebruik ik het meervoud voor mijn beurt, maar hopelijk goed) zijn niet anders van je gewend. Als je 't niet erg vindt wil heel even terugkomen op de bijdrage van mijn hand waar ik achteraf twijfelde aan het gebruik van of(te)wel. Gelukkig bleken deze nagenoeg synoniem te wezenzijn. Taaladvies Geleerde les: BTO (bij twijfel opzoeken). Patio 29 jun 2010 12:01 (CEST)

Dat is een goede les, waaraan ik er nog een wil toevoegen: twijfel vaker. Fransvannes 29 jun 2010 12:40 (CEST)

Frans, ook bedankt voor de toelichting. De bewuste DP was inmiddels gewijzigd. Het purren als synoniem voor spinnen was geschrapt. De andere betekenis bleef gehandhaafd als een 'redirect'. Ik heb op een wat andere manier naar die betekenis gespeurd [6] en vond zo wel meer treffers, maar mijn inschatting is dat het er nog steeds weinig zijn. --Davv69_overleg 29 jun 2010 19:05 (CEST)

Het woord "purren" maakt wel degelijk onderdeel uit van de Nederlandse taal, al was het maar als dialectische variant van "porren" (diverse betekenissen, zie het WNT). Dat geeft misschien al aan dat Dupors vraag eigenlijk een andere richting had; wellicht (maar ik weet het niet): "Is 'purren' Standaardnederlands?" Er is immers geen logische oppositie of aanvulling tussen het recentste woordenboek enerzijds en Nederlandse teksten anderzijds. Je werkt dan wel met erg ongelijksoortig materiaal! Eén speciaal woordenboek versus het totale corpus! Het lijkt mij beter eerst na te gaan wat voor sóórt gegevens je zoekt. Historische? Synchrone? Regionale? Bessel Dekker 1 jul 2010 17:41 (CEST)

In mijn antwoord doelde ik (niet expliciet, inderdaad) op recente, standaardtalige teksten, ervan uitgaand dat de vraag inderdaad over het Standaardnederlands ging. Fransvannes 1 jul 2010 23:09 (CEST)

• Ach ja, mijn punt was dat de vraag interpretatie behoefde. En ik vond het interessant dat er nog een (door mij) onvermoed purren bestond. Maar je hebt gelijk; je uitgangspunten zijn volstrekt redelijk.
• Blijft de vraag waarvoor je moet kiezen als je een corpus modern Nederlands wilt bevragen. Oude discussie; toch houd ik mijn twijfels bij Google. Bessel Dekker 3 jul 2010 12:20 (CEST)