Overleg:Eddie Izzard

Beveiliging

Naar aanleiding van de bewerkingsoorlog die gevoerd werd op de pagina, over het gebruik van mannelijke, dan wel vrouwelijke voornaamwoorden in dit artikel, heb ik het artikel voor een week beveiligd om de BWO te stoppen. Ik zou graag de betrokken partijen (in het bijzonder collega's Wimpus en Scenarioschrijver20) willen uitnodigen om op deze overlegpagina te overleggen over die wijzigingen, alvorens opnieuw aanpassingen te doen aan het artikel. Met vriendelijke groet, Daniuu 27 dec 2020 18:25 (CET)

Ik had al in de bewerkingssamenvatting aangegeven dat Scenarioschrijver20 eerst eens een voorstel moet doen, voordat hij/zij allerlei persoonlijke voornaamwoorden gaat veranderen:

"Zo maar voornaamwoorden (pronouns is Engels, niet Nederlands) blind veranderen levert een inconsistente tekst op (lees de tekst eerst maar eens door). Doe eerst maar een voorstel op de overlegpagina.").

Ik heb dat in de terugdraaiing erna verder verduidelijkt:

"Lees maar eens: "Ze ontkent dat ze homoseksueel is, en zegt dat ze ofwel hetero is, of een "mannelijke lesbienne". Ze heeft zichzelf ook eens beschreven als "een lesbische vrouw, gevangen in een mannenlichaam", maar het lijkt er niet op dat zij bedoelde dat ze transgender en lesbisch is" Da[t] is natuurlijk hartstikke absurd voor de lezer.Doe maar een voorstel op de overlegpagina En aangezien deze meneer genderfluïde schijnt te zijn, is dit vrouwelijk gevoel dan niet tijdelijk[?]"

Dat is toch het hele probleem. Bepaalde anonymi lezen wat over een recente voorkeur van Izzard en gaan en masse, zonder te kijken of de tekst nog wel consistent is, "hij"/"hem" vervangen door "zij"/"haar". Het is dan helemaal frappant dat er dan in het lemmma zelf staat dat hij niet transgender is. Het wordt dan een heel inconsistent stuk als je de rest dan niet zou aanpassen. En dan is natuurlijk on nog het probleem dat Izzard zich identificeert als "genderfluïde". In dit verhaal over de genderfluïde Iris, is Iris de ene dag de "vrouw" Iris en de andere dag de "man" Mitch: "Aan het woord is Iris Oldenzeel. Zij is genderfluïde: er zijn dagen waarop ze ze zich vrouwelijk voelt – dan gebruikt ze haar geboortenaam. Er zijn ook dagen waarop ze zich meer mannelijk voelt en dan noemt ze zichzelf Mitch. Op de dag van het interview wil ze aangesproken worden met Iris." Zal Izzard zijn voorkeur met welke voornaamwoorden hij wil dat andere mensen naar hem verwijzen, dan af en toe wijzigen en moeten de bewerkers van Wikipedia nauwlettend in de gaten houden wat het op die dag weer is? Dat lijkt mij ondoenlijk (en Wikipedia is geen nieuwssite). Dus laten we het nu even gewoon houden bij de voornaamwoorden van Izzard zijn biologische geslacht en later, als de rook is opgetrokken, kijken hoe het er dan voorstaat. Wimpus (overleg) 27 dec 2020 19:30 (CET)

Het lijkt mij alsof Wimpus erg vasthoudt aan, als deze persoon als een hij op de aarde is gekomen dan zal die dat altijd zo blijven. Beetje een J.k. Rowling achtige gedachtengang. Zoals ik ook had aangegeven zal Eddie die statements gemaakt hebben toen zij er nog zo over dacht, mocht je vinden dat dat onduidelijk zal worden wanneer wij de voornaamwoorden aanpassen, dan stel ik voor om sowieso dat hele stuk te herschrijven of er een context bij te geven. Genderfluide mensen zijn niet mensen die altijd van voornaamwoorden wisselen, er zijn ook genderfluide mensen die 1 vorm van voornaamwoorden houden. Dus om nou iedereen die genderfluide is over 1 kam te scheren vindt ik vrij onrespectvol. Ik stel zelf voor om het stuk die jij als onduidelijk vindt te herschrijven, desnoods laten checken door een derde partij. Maar wel om de voornaamwoorden aan te passen. En via deze link vindt je ook meerderen nieuwsartikelen die het bevestigen: https://www.google.com/search?q=eddie+izzard&sxsrf=ALeKk02SVVfGVy9YtA1h9stm2aSUHuknvg:1609167307708&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=2ahUKEwiZ4Imu9_DtAhVPuqQKHWhLD10Q_AUoA3oECAUQBQ&biw=1536&bih=754

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 15:56 (CET)

"Dus om nou iedereen die genderfluide (sic) is over 1 (sic) kam te scheren (sic) vindt (sic) ik vrij onrespectvol (sic)." Voor iemand die weinig respect heeft voor de Nederlandse taal, heb je het wel veel over de vermeende respectloosheid van je opponenten. We weten niet hoe de voorkeur van Izzard zich gaat ontwikkelen. Heb je enige objectieve bronnen daarover (en dan niet alleen een link met een aspecifieke zoekopdracht in Google)? Wimpus (overleg) 28 dec 2020 17:06 (CET)

Weinig respect voor de nederlandse taal? Of 1,2 keer een slordigheidsfoutje maken zit een enorm verschil in. Bij jou is het gewoon respectloosheid, van iemand die vastzit met z'n mindset in 1920's. Ik vindt meerdere nieuwsartikelen die vertellen wat Izzard graag wilt en zelf gezegd heeft goede bronnen. Het is nu net alsof jij voor Izzard wilt bepalen wat zij wilt.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 17:41 (CET)Scenarioschrijver20

"Weinig respect voor de nederlandse taal? Of 1,2 keer een slordigheidsfoutje maken zit een enorm verschil in. Bij jou is het gewoon respectloosheid, van iemand die vastzit met z'n mindset in 1920's. Ik vindt meerdere nieuwsartikelen die vertellen wat Izzard graag wilt en zelf gezegd heeft goede bronnen. Het is nu net alsof jij voor Izzard wilt bepalen wat zij wilt."

1. Weinig respect -> Tussen weinig respect hebben

2. nederlandse taal -> Nederlandse taal

3. ? of -> en het

4. 1,2 keer -> een à twee keer

5. maken zit -> maken, zit

6. , van -> van

7. 1920's -> in de jaren 1920

8. vindt -> vind

9. wilt -> wil

10. "zelf gezegd heeft goed bronnen" -> onduidelijk wat dit betekent

11. wilt -> wil

Doe nog maar eens een poging. Wimpus (overleg) 28 dec 2020 17:59 (CET)

Scenarioschrijver20, jaren geleden schreef iemand al op jouw overlegpagina: "Aan het niveau van je Nederlands te zien, ben je ofwel 10, ofwel nog geen drie jaar in Nederland." In dat slechte Nederlands is sindsdien geen verandering gekomen. Als respect echt zo belangrijk voor jou is (en die indruk wek je zeker), waarom schotel je jouw gesprekspartners dan keer op keer soms bijna onbegrijpelijke bijdragen voor? Waarom breng je niet de beleefdheid op om die eerst te ontdoen van alle spel- en stijlfouten? Marrakech (overleg) 28 dec 2020 19:14 (CET)

Jammer dat in een discussie er nu wordt gekozen voor het aanvallen van mij. Er wordt niet ingegaan op argumenten die ik maak, maar meer op wat voor spel en gramamtica foutjes er een keer doorheen glippen. Zal zeggen dat het meeste daarvan komt uit te snel typen. Maar ben nog nooit onbegrijpelijk geweest. Niet iedereen heeft een universitaire scholing gehad. Zouden we nu weer terug kunnen gaan naar het hoofdpunt van deze discussie? Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 21:16 (CET)Scenarioschrijver20

Voornaamwoorden

Eddie Izzard zou genderfluïde zijn en ik heb hierboven aangegeven dat de voorkeur voor de voornaamwoorden waar een genderfluïde persoon mee aangeduid wil worden, kan veranderen/niet stabiel is. Deze pagina (scrol vervolgens naar beneden naar "1st January 2021 update") die gaat over desbetreffende voornaamwoorden bij Izzard, geeft aan dat hij recentelijk de volgende uitspraak heeft gedaan in een interview: "I didn't push for it [on the programme]. This isn't the big thing. I've been out for 35 years. When I was called 'she' on getting my honorary degree at Swansea [in 2019], no one gave a monkey's. Why didn't anyone pick up on it before? It's whatever people want - if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything." Op grond van deze uitspraak lijkt Izzard het weer niet erg te vinden als er met "he and him" naar hem wordt verwezen. Overigens was mijn andere bezwaar dat zomaar blind de voornaamwoorden veranderen in de tekst leidt tot een inconsistente tekst. Wimpus (overleg) 13 jan 2021 10:59 (CET)

Beveiliging (2)

De beveiliging is twee dagen afgelopen en de bewerkingsoorlog wordt weer opgestart. Daarom opnieuw voor twee weken beveiligd, zodat het overleg hierover ook weer kan worden opgestart. Mocht er consensus blijken, dan kan de beveiliging natuurlijk weer worden opgeheven. Velocitas(↑) 15 mrt 2021 12:35 (CET)

Er valt niets te overleggen. Eddie Izzard heeft aangegeven met 'zij' en 'haar' aangesproken te willen worden. Dan moet dat ook op de pagina worden aangepast anders bevat deze fouten. Waarom is de Nederlandse Wikipedia hier een uitzondering op? In andere talen worden gewoon vrouwelijke voornaamwoorden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2021 12:44

Lees nou eerst eens het kopje hierboven. Sowieso zal Eddie Izzard trouwens gewoon met jij willen worden aangesproken, maar dit terzijde. Marrakech (overleg) 15 mrt 2021 12:51 (CET)

Ik heb alles gelezen en blijf erbij dat Eddie Izzard gerespecteerd moet worden en de Nederlandse pagina over haar nu als enige ter wereld verkeerde voornaamwoorden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2021 12:53

Ik raad u aan bovenstaande beter te lezen. Er staat hierboven: "It's whatever people want - if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything." Wimpus (overleg) 15 mrt 2021 13:09 (CET)

Op basis van mijn gebruikersnaam nemen mensen ook vaak aan dat ik een 'hij' ben: ik corrigeer dat eigenlijk nooit, want ach... Toch vind ik het wel fijn als mensen me als zij/haar benoemen. Dat is volgens mij wat Eddie met deze uitspraak aangeeft: ze gaat er geen ophef om maken, maar eigenlijk is het fijn om erkend te worden voor wie je bent. Ciell need me? ping me! 15 mrt 2021 13:16 (CET)

Dat is maar de vraag. We hebben het hier over iemand die genderfluïde is. Zolang zo iemand niet 'definitief' kiest, dan is het voor Wikipedia ook moeilijk om een keuze te maken. Wimpus (overleg) 15 mrt 2021 13:19 (CET)

Dus moeten we het maar noemen naar het onderdeel dat waarschijnlijk in zijn/haar onderbroek zit? Dat ben ik niet met je eens Wimpus: uit je geciteerde tekst blijkt dat ze het liefst als vrouw wordt aangesproken. Jij kiest nu het tegenovergestelde. En dat ze zich de ene dag wat vrouwelijker kleedt en de andere dag weer wat mannelijker en misschien een ander toilet zal kiezen dan de dag ervoor, hoeft niet van invloed te zijn op het Wikipedia-artikel. Ciell need me? ping me! 16 mrt 2021 12:15 (CET)

Het hele lastige is, is dat voorkeur/identificatie bij genderfluïde personen kan variëren over de tijd heen. Het kan best wel zijn, dat Izzard zich duidelijk als man identificeerde op de foto uit 2005, maar misschien zich tijdens de tournee uit 2008 weer meer identificeerde als vrouw. Met terugwerkende kracht de geslachtsidentificatie aanpassen bij een genderfluïde persoon is erg lastig, omdat je steeds rekening moet houden met de geslachtsidentiteit op dat specifieke moment. Dat zou betekenen dat, als je steeds rekening wil houden met de momentane geslachtsidentiteit, je een continue een afwisseling kan krijgen in de tekst van "hij" en "zij". Het biologisch geslacht blijft bij Izzard wel steeds hetzelfde en daarbij is het niet onjuist om dan in alle gevallen naar hem te verwijzen als "hij". Wimpus (overleg) 16 mrt 2021 12:52 (CET)

Gelukkig is onze encyclopedie niet van papier en kunnen we dus net zo fluïde zijn als Eddie, en hoeft definitief niet definitief te zijn.... Ik zie het probleem niet: als ze liever wil dat we haar "zij" noemen, dan doen we dat toch. Je kunt tenslotte niet controleren wat er wel of niet in iemands onderbroek zit, nietwaar? Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:31 (CEST)

Nou, die bronnen laten toch geen twijfel over bestaan dat Izzard een biologische man is? Hoe Izzard zich identificeert op welk moment, is veel minder eenduidig. Maar dat heb ik al eerder proberen uit te leggen. Ik vind het trouwens vreemd dat je steeds verwijst naar "iemands onderbroek", waarmee je zoiets als natuurlijk geslacht bijna als toevallig kenmerk probeert te kenschetsen, terwijl zo een opvatting wetenschappelijk gezien natuurlijk geen hout snijdt. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 21:57 (CEST)

Tja, er is meer in de wereld dan enkel zwart of wit. Geslacht zit in je onderbroek, gender is veel meer dan dat. Dat onze taal daar nog geen geschikte vormen voor heeft, betekent niet dat we geen concessies kunnen doen als iemand zelf aangeeft dat het binaire geslacht dat gebruikt wordt niet correct is. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 22:33 (CEST)

Over het algemeen correleert geslachtsidentiteit heel erg sterk met het natuurlijke geslacht. In zulke bijzondere gevallen als genderfluïditeit (en daarbij geeft Izzard ook niet erg te vinden te verwezen te worden met mannelijke voornaamwoorden), is het dan ook niet raar om terug te vallen op een aanduiding die in de normale situatie ook passend zou zijn. Maar dat heb ik al eerder betoogd. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 22:44 (CEST)

@Ciell, waarom zou gender veel meer zijn dan geslacht? Geslacht zit niet alleen, om met jou te spreken, in je onderbroek, maar in elke vezel van je lijf. Gender zit slechts in je hoofd. Je zou bijna denken dat de hele genderideologie is opgetuigd om het biologische geslacht, een objectief feit, vlakweg te kunnen ontkennen. Marrakech (overleg) 30 mrt 2021 22:54 (CEST)

Beveiliging (3)

Aangezien de bewerkingsoorlog weer opgepakt wordt, heb ik het artikel opnieuw semi-beveiligd, ditmaal voor een week. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:29 (CEST)

In overleg gaan op de overlegpagina heeft geen zin aangezien er niks mee gebeurt. Kijk anders even op de Wikipedia-pagina's in andere talen. Overal wordt Izzard met vrouwelijke voornaamwoorden aangeduid. Dat de Nederlandse pagina dat anders doet is niet alleen vreemd maar ook onjuist. Izzard heeft duidelijk aangegeven de voorkeur te geven aan vrouwelijke voornaamwoorden. Daar mag je van alles van vinden, maar voor persoonlijke opvattingen is geen plaats op Wikipedia. Graag stoppen dus met het steeds weer opnieuw wijzigen naar de oude tekst. De oude tekst klopt niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 30 mrt 2021 om 21:33

waarom beweert u eerst dat het aangepast moet worden omdat Izzard iets vind terwijl u in de zin erna beweert:"maar voor persoonlijke opvattingen is geen plaats op Wikipedia"? Rwzi (overleg) 30 mrt 2021 22:06 (CEST)

Omdat de pagina wijzigen naar de correcte inhoud (dus met vrouwelijke voornaamwoorden) wordt tegengehouden door persoonlijke opvattingen. Meningen gaan dus boven feiten bij deze mensen en ten koste van een waarheidsgetrouwe pagina. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 30 mrt 2021 22:24‎

Misschien moet u dan eerst bespreekbaar maken of dit ook geldt voor mensen die niet absolute voorkeuren hebben, zoals in het geval van Izzard (zie ook de link onder het dit kopje) en wellicht tussentijds wisselen (gegeven zijn genderfluïditeit). En moet elk "verzoek" dan ingewilligd worden? Zo geeft acteur Keiynan Lonsdale aan aangeduid te willen worden met tree in het Engels: "Now, rather than identifying with any specific pronoun, Lonsdale wants to go by “tree.". Er zijn gebruikers op de Engelstalige Wikipedia die dit dan ook overeenkomstig willen wijzigen: "Shouldn't that be enough to go through and edit the article to change all the pronouns from he/his to tree? I don't know how wikipedia is regarding these kinds of things, but tree seems to have been fairly clear in what tree said." en dan vervolgens reageren (als andere gebruikers daar niet in meegaan): "This is blatantly transphobic imo". Vooral bij de casus Izzard is het ook zo ingewikkeld dat hij genderfluïde is. Weet u dan hoe hij zich identificeert op een bepaald moment in 2014 of in 2012. Was hij die dag meer man of meer vrouw? Welke voornaamwoorden gebruik je dan om dan naar die specifieke momenten te verwijzen? Ben je dan niet door "zij" te gebruiken in bepaalde delen van de tekst een verkeerde geslachtsidentiteit aan het toeschrijven aan Izzard. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 22:58 (CEST)

Overigens plaatst u ook steeds de zin "In december 2020 gaf Izzard aan voortaan met 'zij' en ' haar' aangesproken te willen worden." Marrakech heeft al eerder aangegeven: ":Lees nou eerst eens het kopje hierboven. Sowieso zal Eddie Izzard trouwens gewoon met jij willen worden aangesproken, maar dit terzijde.", maar u lijkt deze opmerking hiermee te negeren. Zijn en haar zijn geen aanspreekvormen, behalve als het gaat om het aanspreken van bepaalde leden van het koninklijk huis zoals een koning/koningin/prins, zoals in "Zijne/Hare Majesteit". Of heb ik gemist, dat Eddie Izzard onlangs is getrouwd met Koning Willem-Alexander? Het deel "Lees nou eerst eens het kopje hierboven" lijkt u overigens ook niet echt te lezen. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 23:40 (CEST)

In het artikel in de British Comedy Guide van 20 december 2020 met de titel Eddie Izzard is now using 'she' and 'her' pronouns waar al een paar keer naar verwezen is staat dat Eddie bij voorkeur door anderen aangeduid wil worden met het voornaamwoord 'she'. In de update van 1 januari 2021 onderaan staat dat Eddie er geen bezwaren tegen heeft aangeduid te worden met 'he', en dat Eddie dat gezegd zou hebben in The Telegraph op 1 januari 2020 in een artikel met de titel Eddie Izzard: Call me she or he - my brain is coded both ways. Dat laatste artikel kan ik niet lezen (betaalmuur). Als daar inderdaad in staat "if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind" dan duidt dat er wellicht op dat Eddie het great (fantastisch) vindt om met 'she' aangeduid te worden, en er geen bezwaar tegen te hebben met 'he' aangeduid te worden. Dat lijkt dan te bevestigen dat de voorkeur uitgaat naar aangeduid worden met 'she'. Dat citaat dat in de British Comedy Guide is geplaatst lijkt mij niet voldoende om op te baseren dat we op de Wikipagina het beste 'hij' kunnen gebruiken; het lijkt mij helder dat we op basis van deze bronnen het beste 'zij' kunnen gebruiken. Laurier (overleg) 2 apr 2021 09:15 (CEST)

"het lijkt mij helder dat we op basis van deze bronnen het beste 'zij' kunnen gebruiken." Dat lijkt mij niet. Onze uitgangspositie zou moeten zijn, dat we als eerste uitgaan van iemands biologisch geslacht en daar mogelijk van afwijken als dat overduidelijk gewenst is. Je hoort dus het gebruik van zij overduidelijk aan te tonen, niet het gebruik van hij in dit geval. Ik krijg het idee dat sommige mensen hier het biologische geslacht als een volledig willekeurig inwisselbaar iets zien. En dat is niet terecht. Daarnaast zou Izzard genderfluïde zijn en kan die voorkeur, die ook niet absoluut geformuleerd is, ook weer kunnen wijzigen. Ik heb ook eerder aangegeven, dat het ook de vraag is, wat op bepaalde momenten de afgelopen jaren de momentane geslachtsidentiteit van Izzard was. In zulke gevallen gebruikmaken van "zij/haar" is dan ook niet juist. Wimpus (overleg) 2 apr 2021 09:55 (CEST)

Consensus gevonden (of toch niet?)

Vandaag werd wederom de veranderingen van de voornaamwoorden teruggezet met als opgaaf van reden "geen consensus voor". Echter als ik deze overlegpagina naloop, tel ik de volgende meningen:

• hij: Wimpus, Marrakech
• zij: Scenarioschrijver20, Ciell, Laurier

Rwzi is niet uitgesproken in zijn mening, maar stelt enkel een procedurele vraag aan de anoniem. Diverse anoniemen hebben verder ook al duidelijk laten blijken dat ze dachten een 'fout' in het artikel te corrigeren door de voornaamwoorden naar de vrouwelijke vorm te veranderen. Al met al blijkt uit deze overlegpagina niet dat er geen consensus is voor de wijziging naar de vrouwelijke voornaamwoorden. Integendeel zelfs, de overlegpagina en de paginageschiedenis samen spreken zich uit in de voorkeur voor de vrouwelijke voornaamwoorden, en dus voor een aanpassing van het artikel naar de door het onderwerp gewenste vorm. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 10:53 (CEST)

@Ciell: "As I’m playing a male role, I suggested people should go back to calling me he and him for this" Rwzi (overleg) 16 apr 2021 11:02 (CEST)

@Ciell: je bent nog steeds niet adequaat ingegaan op het probleem van hoe je naar iemand verwijst die genderfluïde is. Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat ("For her first half century, boy mode had dominated, and now it was time for girl mode to take centre stage, but on occasions she would still like the freedom to be a he.")? Het is dus problematisch om iemand die op het ogenblik in de "girl mode" zit, dat retrospectief op elk onderdeel van zijn leven toe te passen. En het kan zijn dat Izzard die "girl mode" verder doorzet: "At the moment, Izzard is self-identifying as a trans woman. Does she think she will ever physically transition? “I might do."", maar dan zitten we nog steeds met dat probleem dat hij zich toch eerder identificeerde als man. Wimpus (overleg) 16 apr 2021 11:23 (CEST)

Ook wil ik even wijzen op de eerdere opmerking van Marrakech ("Je zou bijna denken dat de hele genderideologie is opgetuigd om het biologische geslacht, een objectief feit, vlakweg te kunnen ontkennen.") naar aanleiding van jouw opmerking: "Geslacht zit in je onderbroek, gender is veel meer dan dat.". Tevens wil ik wijzen op Lauriers opmerking in de kroeg: "Naar mijn bescheiden mening is er niet of nauwelijks aangeboren verschil tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes).". Dit is redelijk onverholen (weinig wetenschappelijk) sociaal-constructivistisch gedachtegoed. Leuk voor in de bibliotheek van Atria, maar dat hoort niet de communis opinio te zijn op Wikipedia. Wimpus (overleg) 16 apr 2021 11:33 (CEST)

Hi Rwzi, wat bedoel je precies te zeggen met de link die je geeft? Heb je een mening over het nieuwsbericht, of wil je enkel nog wat extra input geven?

Hi Wimpus, ik ben van mening dat als Izzard over twee jaar weer als man aangesproken wil worden, we dit net zo makkelijk ook weer aan kunnen passen. Op Wikidata geef je hiervan een chronologische opsomming d:Q254022, met begin en einddata voor de specifieke gebeurtenissen. Op Wikipedia noemen we deze ook, maar het voordeel van een online encyclopedoe is dat zo een aanpassing zo gedaan is, ook bijvoorbeeld als er in de Nederlandse taal wel een vorm wordt gevonden om naar non-binaire mensen te verwijzen: we hebben hier niet te maken met een gedrukt boek. Ik zou het vooral niet zo een groot probleem maken als je het nu doet voorkomen. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 11:58 (CEST)

Je gaat nog steeds niet in op: "Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat?" Overigens zie je dat Izzards voorkeuren en gedachten (ook m.b.t. de wijzigingen op Wikipedia) nog alle kanten opgaan ("Within hours of the show being broadcast everything had changed – her Wikipedia entry and IMDb history were revised, and every media organisation was running stories about how he had become a she. Actually, Izzard says, she had not intended to be so definitive about it."). Wimpus (overleg) 16 apr 2021 12:01 (CEST)

"Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat?" => Ja, dat zou naar mijn mening correct zijn. Je kunt het wel vertellen: "Ze speelde als man verschillende rollen, onder andere in... Als vrouw speelde ze in ..." Izzard is genderfluïde, wat betekent dat ze zich persoonlijk niet conformeert aan het een of het andere geslacht: dat betekent juist niet dat we zouden moeten ontkennen dat dit wisselt. En dat ze dus blijkbaar (ik ken haar werk niet) soms mannenrollen en soms misschien ook vrouwenrollen speelt. En dus soms misschien een prijs krijgt voor 'acteur' en soms als 'actrice'. Het zou mooi zijn als de filmindustrie die hokjes zou laten varen, maar zo ver zijn ze blijkbaar nog niet.

Wikipedia is er om moeilijke dingen makkelijk uit te leggen, en naar mijn mening zullen we dus ook een manier moeten vinden dat het verhaal van genderfluïde mensen recht doet en dit soort moeilijkere zaken niet ontkent, ook al hebben we daar misschien wat meer woorden voor nodig. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 12:19 (CEST)

Dat kan je net zo goed doen met "Hij speelde als man verschillende rollen ...". Je kan natuurlijk om de zoveel tijd weer Wikipedia aanpassen naar andere voornaamwoorden, maar is dat elke keer de bedoeling? De hijgerigheid waarmee en masse die voornaamwoorden werden veranderd op Wikipedia hebben hem ook verrast ("Izzard says, she had not intended to be so definitive about it.") en toch meenden allerlei mensen dat dit zonder enige discussie direct veranderd moest worden. Dan moet ook eerst duidelijk worden, wat nu voldoende aanleiding/bewijs is om een wijziging door te voeren. En dan komen we weer terug bij het oorspronkelijke punt: kan dat allemaal wel zo makkelijk bij een genderfluïde persoon? Wimpus (overleg) 16 apr 2021 12:40 (CEST)

Dat kan je net zo goed doen met "Hij speelde als man verschillende rollen ..." => dat zou kunnen, maar dat klopt *nu* niet. We schrijven het artikel toch in de tegenwoordige tijd? En nogmaals, ik heb er geen enkel probleem mee om dit volgende week even weer aan te passen als Izzard weer wat anders aangeeft en wij daar een bron voor hebben. Deze discussie alleen al kost mij, en talloze andere Wikipedianen, veel meer tijd dan een iets meer flexibelere opstelling, in ieder geval bij specifiek dit artikel waarbij het onderwerp expliciet heeft aangegeven genderfluïde te zijn. Zolang wij daar in het Nederlands geen betere oplossing voor hebben zie ik het probleem niet. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 13:16 (CEST)

Ik ben het hier volledig mee eens. Voorstander van het gebruiken van de vrouwelijke voornaamwoorden! Waarom denken jullie hier eigenlijk de waarheid in pacht te hebben??? Pas je gewoon eens aan aan Izzards eigen wensen en reflecteer eens bij jezelf waarom het zo belangrijk zou zijn je eigen standpunt/mening hierin te volgen. Zijn jullie genderspecialisten dan? Waar zien jullie zich zelf in dit wereldwijd debat? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Loreimagine (overleg · bijdragen) 19 mei 2021 om 17:34 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Is voor dit artikel (en artikelen over personen die zich op vergelijkbare manieren hebben geuit over zichzelf) de Sam Smith-constructie niet een handige, werkbare oplossing? De situaties hebben veel overeenkomsten. Apdency (overleg) 16 apr 2021 13:01 (CEST)

Tja: Smith is non-binair, waar bijvoorbeeld Izzard, maar ook Petra De Sutter en Nikkie de Jager wel een keus maken - voor nu, dan wel voor langere tijd, dan wel voor altijd. Dus de nuance binnen de casus is anders. Ik zou er dan ook liever geen "algemene regel" van willen maken, dit leidt enkel tot een verharding in de discussie die niet past omdat er simpelweg geen pasklare antwoorden liggen. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 13:11 (CEST)

Het is toch gewoon bezopen om mee te gaan in de genderfluïde grillen van Eddie Izzard? Ik bedoel, hij moet uiteraard doen en zeggen wat hij wil, maar in een serieuze encyclopedie gaat het niet aan om zijn artikel bij wijze van spreken elke dag opnieuw aan te passen aan zijn allerlaatste uitspraken. Marrakech (overleg) 16 apr 2021 13:30 (CEST)

Als het de spuigaten uitloopt, komt er heus wel een medium dat verslag doet van die door jou verwachtte grilligheid en nemen we dat op in het artikel: voor nu is de voorkeur voor zover ik zie toch alweer zo'n zes maand hetzelfde. En eens in het half jaar iets aanpassen kunnen we wel aan, toch? Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 14:06 (CEST)

@ Ciell (en anderen): dat ik de Smith-constructie ter overweging meegeef is niet op inhoudelijke gronden, maar op praktische. Inhoudelijk was ik ook niet voor de uiteindelijk gemaakte keuze, maar het was in elk geval een democratisch genomen besluit, en dat is dan het feit waarop teruggevallen kan worden mocht weer iemand de inhoudelijke discussie willen beginnen.

Dat Smith en Izzard niet hetzelfde zijn begrijp ik natuurlijk wel, maar de belangrijke overeenkomst is dat het gaat om personen die op het gebied van geslacht/gender een wens te kennen hebben gegeven en dat er onenigheid is over hoe met die wens om te gaan in onze artikelen. Dan denk ik dat je beter de pragmatische route kunt kiezen door terug te vallen op een eerder democratisch proces. Dat leidt zeker niet automatisch tot verharding, de kans op het tegendeel lijkt me zelfs groter. Apdency (overleg) 16 apr 2021 18:57 (CEST)

Smith is non-binair en gaf aan als "they/them" aangeduid te willen worden. Voor deze gender hebben wij geen vertaling in het Nederlands. Izzard is genderfluïde, en zij heeft een (lichte) voorkeur om als vrouw aangeduid te worden (ook al voelt ze zich de ene dag misschien wat meer vrouwelijk dan de andere dag), tenzij ze een man speelt in een film (zie de link van rwzi). Dus voor het gender van Izzard is gewoon een Nederlands woord, alleen komt die niet overeen met haar biologische geslacht. De Smith-constructie zou inderdaad wel een oplossing zijn als Izzard iedere week of iedere dag zou wisselen van gender, zoals Marrakech voorziet. Alleen is dat momenteel nog geheel niet aan de orde, dus hoewel ik je input waardeer klinkt het voor mij niet als de juiste oplossing. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 19:22 (CEST)

OK, fijn van dat waarderen dan! Apdency (overleg) 16 apr 2021 19:40 (CEST)

We zijn er dus nog steeds niet helemaal uit welk voornaamwoord we het beste kunnen gebruiken op de pagina zelf. Maar de voorkeur van Izzard is wel relevant voor de biografie van Izzard, dus heb ik die zojuist toegevoegd onder een apart kopje, als gevolg op de alinea 'Travestie'. Laurier (overleg) 22 apr 2021 11:13 (CEST)

Dit is hoe het eruitziet voor gebruikers:

Voor de queer mensen die hier langskomen is het heel duidelijk wat er gebeurt. Alle andere talen respecteren Izzard's eigen wensen, behalve de Nederlandse. De hypocrisie van een genderdiscussie eromheen - terwijl wikipedia over het algemeen handhaaft, dat men wordt omschreven met voornaamwoorden van eigen voorkeur - geeft een duidelijk signaal van transfobie en wereldvreemdheid. Er voor de vorm bijzetten dat ze iets anders wenst, maar daar nadrukkelijk geen gehoor aan geven, is zowaar erger dan gewoon niks laten weten. Een klap in het gezicht voor de hele gemeenschap, maar ook allang niet meer van deze tijd. Dit artikel is niet langer alleen beladen met informatie, maar met een duidelijke mening en afwijzing van niet-binaire identeiten. En jullie dogmas saboteren ook de informatieverstrekking: de data erin zullen niet serieus worden genomen door mensen die Izzard al kennen, omdat zelfs het voornaamwoord al niet klopt, waarom zou de rest up to date zijn? Ook geeft dit duidelijk aan dat queer mensen, voor hun eigen veiligheid, beter níet deelnemen aan het editen van Wikipedia, om niet in discussie te hoeven over hun bestaan. Is dat het waard? Je kunt dan inderdaad eindeloos je eigen wereldbeeld recyclen.. Maar ik weet niet of er daarbij een realistische inschatting wordt gemaakt van hoe belangrijk diversiteit is voor een goed-geinformeerde wikipedia. 143.176.199.219 (overleg) 10 may 2021 09:55 (CEST)

Zoals je hierboven ziet wordt er druk over gepraat. Meld je in die discussie in plaats van aan de zijlijn te blijven staan. En bedenk je dat Wikipedia een vrijwilligersproject is. Nietanoniem (overleg) 11 mei 2021 10:45 (CEST)

transfobie - klap in het gezicht voor de hele gemeenschap - afwijzing van niet-binaire identeiten - jullie dogmas saboteren ook de informatieverstrekking - dat queer mensen, voor hun eigen veiligheid, beter níet deelnemen.

Zolang – overwegend anonieme – collega's blijven grossieren in dit soort hyperbolen, die getuigen van een extreem slachtofferdenken, is normaal overleg onmogelijk. Een toefje (zelf)relativering en een mespuntje realiteitszin kunnen al wonderen doen. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 11:19 (CEST)

Opmerking

Het is heel simpel: in de NL Wikipedia wordt een afwijkend standpunt TOV de aanspreekvorm gebruikt dan in de anderstalige Wikipedias. Graag een gedegen verklaring hiervoor en anders schikken en de gewenste voornaamwoorden toelaten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:980:745a:1:75b9:a7b7:70da:a351 (overleg · bijdragen) 11 mei 2021 12:06 (CEST)

Zo werkt dat niet. Wijzigingen worden hier doorgevoerd op basis van consensus; zoals je hierboven kunt zien, is die consensus (nog) niet bereikt. Voor zover het gebrek aan consensus geen "gedegen verklaring" is, kun je de tegenargumenten hierboven nalezen en desgewenst deelnemen aan de discussie. Velocitas(↑) 11 mei 2021 17:34 (CEST)

En er is al meerdere malen op gewezen, ook op deze overlegpagina: een aanspreekvorm is wat anders dan waar we het hier over hebben. Zie Persoon (taalkunde). Aanspreken doe je in de tweede persoon (jij, jullie), over iemand spreken (hij, zij) in de derde. Apdency (overleg) 12 mei 2021 17:05 (CEST)

Ja, mensen vergissen zich soms tussen 'voornaamwoorden van voorkeur' ofwel 'aanduidvormen van voorkeur' (bijv. zij/hij/die) en 'aanspreekvormen van voorkeur' (u/gij/jij). Hoe dan ook kunnen we er wel vanuit gaan dat men dat eerste bedoelt als men dat tweede zegt, in dit verband. Laurier (overleg) 13 mei 2021 16:13 (CEST)

Artikel Joop.nl

De ellende rondom de voornaamwoorden duurt inmiddels zó lang en is zó vuil geworden dat Joop.nl er inmiddels een artikel aan heeft geweid. Het is tijd dat de Nederlandse Wikipediagemeenschap stopt met deze transfobische onzin en gewoon Izzard respecteert als persoon. Het feit dat elke andere Wikipedia wel haar voornaamwoorden respecteert en de Nederlandse Wikipedia niet, is echt een blamage. Supertanno (overleg) 11 mei 2022 17:59 (CEST)

Zoals een vijftigjarige die zich twintig voelt natuurlijk niet echt twintig is, zo is een man die zich een vrouw voelt natuurlijk niet echt een vrouw. Je kunt iemands biologische identiteit nu eenmaal niet uitvlakken. Dat lijkt me nog altijd een waarheid als een koe.

En hoezo transfobie? Wordt er hatelijk over Izzard geschreven omdat hij zich een vrouw voelt? Staan er doodsbedreigingen op deze pagina? Allerminst. Om de hierboven genoemde reden wordt er louter en alleen bezwaar gemaakt tegen het gebruik van het voornaamwoord zij om Izzard aan te duiden. Marrakech (overleg) 11 mei 2022 20:50 (CEST)

Marrakech, ik vermoed dat je het probleem niet helemaal begrepen hebt. Zij geeft aan als 'zij' aangeduid te willen worden. Wat jij daarvan vindt doet er echt niets toe, en een encyclopedie is geen plaats voor dusdanig gesteggel. Fnuciton (overleg) 15 jun 2022 01:42 (CEST)

Niemand kan bepalen hoe wij over hem of haar schrijven. In een encyclopedie houden we ons aan de feiten. Als Izzard wil dat wij hem een Chinees noemen, gaan we daar ook niet in mee. Marrakech (overleg) 15 jun 2022 06:55 (CEST)

Wij kunnen dat zelf bepalen natuurlijk, Izzard neemt niet deel aan het overleg. Izzard wil geen chinees gemoemd worden, dus dat doet verder niet ter zake. Het feit is dat mensen soms van gender veranderen en je dan gewoonlijk ook de verwijswoorden aanpast. mvg, Michielderoo (overleg) 16 jun 2022 16:31 (CEST)

Een van de wonderbaarlijkste dingen waar ik hier telkens op stuit is dat zoveel wikipedianen het principe van een vergelijking niet lijken te begrijpen. Stel een kind heeft iets doms of stouts gedaan omdat zijn vriendje Tim het zei. Dan zou zijn moeder retorisch kunnen vragen: spring je soms ook in het water als Tim het zegt? Een simpele en doeltreffende vergelijking! Het kind zou geen al te snuggere indruk maken wanneer het daarop zou antwoorden dat Tim dat nooit heeft gezegd en dat het dus niets te maken heeft met wat er gebeurd is. Marrakech (overleg) 16 jun 2022 19:57 (CEST)

Ik begrijp een vergelijking wel, maar het heeft geen zin om in te gaan op een Hellend vlak drogredenering. Michielderoo (overleg) 19 jun 2022 00:00 (CEST)

Je maakt het alleen maar erger: nu blijk je ook al niet te begrijpen wat met 'hellend vlak' wordt bedoeld. Ik heb nergens beweerd dat Izzard een vrouw noemen er onvermijdelijk toe zal leiden dat hij vroeg of laat ook een Chinees zal worden genoemd. Want dat zou voor een 'hellend vlak'-uitspraak kunnen doorgaan (zie ons eigen artikel over deze drogredenering, waar je notabene zelf naar verwijst: "De stellingname van een tegenstander wordt daarbij bestreden door deze te presenteren als onherroepelijk leidend tot een extreme situatie.") Ik trok slechts een parallel: Izzard een vrouw noemen is net zo raar als hem een Chinees noemen. En dat is iets heel anders. Marrakech (overleg) 19 jun 2022 16:05 (CEST)

Een meerderheid aan bronnen noemt Izzard een vrouw. Een meerderheid aan gebruikers wil Izzard een vrouw noemen. De engelse, duitse en franse wikipedia's noemen Izzard een vrouw. We kunnen met zekerheid concluderen dat het niet raar is om Izzard een vrouw te noemen. mvg Michielderoo (overleg) 19 jun 2022 22:08 (CEST)

Dit: zo is een man die zich een vrouw voelt natuurlijk niet echt een vrouw Marrakech is transfobie. Het consequent Izzard aanduiden met mannelijke aanwijsvormen is ook pure transfobie. Een dergelijke fobie hoeft niet altijd te resulteren in geweld, het kan ook gewoon het negeren van gevoelens en dergelijke zijn. Homofoob gedrag kan zich ook uiten in het steevast aanduiden van de partner met het andere geslacht, zoals jij hier Izzard steevast als man aanduid omdat deze met een mannelijk lichaam is geboren. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2022 21:34 (CEST)

Ja, stel je voor dat je iemand die met een mannelijk lichaam is geboren, en die zelf trouwens nogal luchtig doet over die voornaamwoorden, als een man aanduidt! Daarvoor is transfobie nog een veel te zwakke term. Het is je reinste fascisme als je het mij vraagt. Werkelijk ongelooflijk! Marrakech (overleg) 21 jul 2022 21:55 (CEST)

"Transfobie" is een nogal beladen term en betekent niet voor iedereen hetzelfde. Het lijkt me onnodig om dat in een beschaafde discussie te gebruiken. Overtuig elkaar met argumenten, niet met namen. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 21:58 (CEST)

Marrakech weet in ieder geval hoe hij een discussie de nek om kan draaien door zaken meteen in het extreme te trekken. Jammer en helaas Jochem van Hees een discussie die ik nog op woorden probeerde te houden, wordt dus door hyperbolen van Marrakech in het belachelijke getrokken. Iets waar hij geloof ik ook een hekel aan heeft als anderen het doen... Fijne avond. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2022 22:04 (CEST)

Jij trok de discussie in het extreme met je beschuldiging van transfobie. Met mijn hyperbool nam ik dat slechts ironisch op de hak. Maar ja, dan moet je wel in staat zijn ironie te herkennen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 22:15 (CEST)

En jij begrijpt niet dat Edddy ironisch is in de zinsnede or he and him, I don't mind ?????? Peter b (overleg) 9 mrt 2023 09:20 (CET)

Wat zeggen de bronnen?

Naast Joop.nl, waardoor ik hier gekomen ben, lijkt "zij" of "she" vrij gebruikelijk:

• The Daily Mail
• The Guardian
• Telegraaf
• The New York Times

Niet altijd overigens, zie:

• The Times

Maar in algemeenheid kom ik tot de conclusie dat "zij" sinds de bekendmaking gebruikelijker is. Ik ben daarom ook voorstander van het volgen van de bronnen in deze. Dajasj (overleg) 12 mei 2022 09:26 (CEST)

In de reacties van Joop wordt overigens gelinkt naar dit artikel, waar Izzard aangeeft: "If they call me ‘she’ and ‘her,’ that’s great — or ‘he’ and ‘him,’ I don’t mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything. I’m gender-fluid." Encycloon (overleg) 12 mei 2022 10:00 (CEST)

Vind ik ook prima, als we dat volgen komen we uit bij de Sam Smith constructie. Dajasj (overleg) 12 mei 2022 10:07 (CEST)

Nee, dan hoeft er juist sowieso niets veranderd te worden. Marrakech (overleg) 12 mei 2022 10:11 (CEST)

Het beste lijkt mij de zelfverkozen genderidentiteit te volgen, dus in dit geval vrouwelijk. Michielderoo (overleg) 12 mei 2022 17:29 (CEST)

Mij lijkt het beste het bij zijn biologische sekse te houden, dus mannelijk. Hij heeft bovendien niet eens bezwaar tegen he en him, al mag dat geen argument zijn. Marrakech (overleg) 12 mei 2022 18:07 (CEST)

Verander het artikel gewoon naar zij/haar. Zoals het er nu staat komt het gewoon uitermate transfoob over, aangezien ze zelf al lang heeft aangegeven de voorkeur aan she/her te geven. Waarom zou je hij/hem blijven gebruiken wanneer het Wikipedia artikel nota bene zelf aangeeft dat ze de voorkeur aan zij/haar geeft? (Deviantdreamer (overleg) 16 mei 2022 00:47 (CEST))

Elke poging hiertoe wordt binnen een dag neergeslagen door anderen, en bij herhaaldelijk heen-en-weer-bewerkingen wordt dit artikel beschermd door een moderator i.p.v. dat er een keer uitsluitsel over komt. Supertanno (overleg) 17 mei 2022 17:15 (CEST)

Doorslaggevend moet volgens mij gewoon helderheid zijn. Als iedere objectieve bron naar Izzard als 'zij' referereert is het alleen maar verwarrend wanneer Wikipedia dat niet doet. Iemand die de pagina tegenkomt zal denken dat hij gedateerd is, al heel lang niet bewerkt, zoals ik eerst dacht. En dit heeft allemaal niets met biologie te maken, maar met taal. Stapuk (overleg) 21 mei 2022 22:15 (CEST)

Ja, dat laatste argument vind ik ook erg overtuigend. (En meer argumenten, maar ik ga nu even alleen in op deze laatste.) Laurier (overleg) 23 mei 2022 13:49 (CEST)

Er wordt in deze discussie steeds opnieuw gerefereerd aan het artikel van 1 januari 2021 waarin Izzard heeft aangegeven het niet érg te vinden met 'hij' aangeduid te worden als argument om dat te blijven doen. Tegelijk wordt er gezegd dat het er niet toe doet wat Izzard vindt, want het zou alleen om iemands 'biologische' geslacht gaan bij het kiezen van voornaamwoorden op Wikipedia. Voor zover ik weet zijn er maar weinig mensen van wie het biologische geslacht eenduidig is vastgesteld en gepubliceerd om als bron te gebruiken op Wikipedia. Veel verschillende factoren spelen een rol in de biologie van sekse. (Hormonen, receptors voor hormonen, chromosomen, primaire geslachtskenmerken, etc.) Daarom zijn er niet veel mensen die dit helemaal laten uitzoeken, tenzij er een directe aanleiding is, zoals ongewenste onvruchtbaarheid of dysforie wegens ambigue primaire geslachtskenmerken. Volgens mij kunnen we op Wikipedia dus hoogstzelden iemands 'biologische sekse' als uitgangspunt gebruiken, maar wel kunnen we de meest actuele, onafhankelijke, betrouwbare bronnen volgen. Nu de bronnen steeds meer overgaan op 'zij' lijkt dat me voldoende reden om dit ook op Wikipedia door te voeren. Laurier (overleg) 21 jun 2022 10:08 (CEST)

Als ik zo turf, is er consensus dat "zij" gewenst is, dus wat mij betreft wordt het veranderd. Dajasj (overleg) 21 jun 2022 10:28 (CEST)

@Laurier - Zelfs de allerbetrouwbaarste bronnen baseren zich bij hun keuze tussen hij of zij heus niet op biologische gegevens waartoe zij blijkbaar toegang hebben gekregen. Integendeel, die gaan net zo te werk als iedereen sinds mensenheugenis heeft gedaan: op grond van wat zij zien of horen duiden zij iemand met hij of zij aan. Verder spelen er inderdaad veel factoren een rol in de biologie van sekse, maar dat neemt niet weg dat iemands sekse in de overgrote meerderheid van de gevallen zonder enige ruimte voor twijfel kan worden vastgesteld. En los van de bronnen blijft natuurlijk de vraag waarom, als het op voornaamwoorden aankomt, iemands subjectieve zelfbeeld meer gewicht in de schaal zou moeten leggen dan zijn of haar objectieve biologische geslacht. Marrakech (overleg) 21 jun 2022 11:26 (CEST)

'Voor zover ik weet zijn er maar weinig mensen van wie het biologische geslacht eenduidig is vastgesteld ... Volgens mij kunnen we op Wikipedia dus hoogstzelden iemands 'biologische sekse' als uitgangspunt gebruiken'.

Eerlijk gezegd weten we ook niet zeker of Izzard een mens (Homo sapiens) of een bonobo (Pan paniscus) is. Is dat al eenduidig vastgesteld?

Zo'n manier van redeneren is wel zorgelijk en we moeten niet de discussie gaan vervuilen met zulke argumenten. Het is overduidelijk dat Izzard van het mannelijk geslacht is. Dat er mensen zijn met ambigue geslachtskenmerken is geen enkele verklaring voor de meeste gevallen van transgenderisme. Intersekse wordt zo misbruikt om biologisch geslacht als iets neer te zetten dat weinig welomschreven is, terwijl genderidentiteit wel iets zou zijn waar je volledig zeker van zou kunnen zijn. Intersekse hierbij betrekken, is wat mij betreft een (bewust of onbewust) retorisch trucje.

Wat de genderidentiteit van Izzard is, is ook nog niet helemaal duidelijk bij alle discussianten. Zo stelt Michielderoo dat de genderidentiteit van Izzard vrouw is op grond van 'de engelse, duitse en franse wikipedia's', maar ik lees niet eenduidig terug op die verschillende versies van Wikipedia dat Izzard qua genderidentiteit ook een vrouw zou zijn. Fnuciton ging er ook eerst vanuit dat Izzard qua genderidentiteit een vrouw zou zijn, maar veranderde in een discussiebijdrage 'Zij is een vrouw' in 'Zij geeft aan als 'zij' aangeduid te willen worden'. Wat ik overigens wel lees, is dat Izzard genderfluïde zou zijn. Hij zou zich op bepaalde momenten in zijn leven meer mannelijk hebben gevoeld ('boy mode') en op een andere momenten meer vrouwelijk ('girl mode'). Als ik dan even redeneer vanuit het perspectief van bepaalde deelnemers aan deze discussie, dan zou je Izzard 'misgenderen' door naar hem te verwijzen met 'zij' voor de momenten in zijn leven dat hij zich meer man dan vrouw voelde. Een artikeltje in een tijdschrift hoeft zich daar minder over te buigen omdat het niet het hele levensverhaal vertelt over Izzard, maar dat doet Wikipedia echter wel. Ik heb dat hierboven al meerdere keren gemeld, maar ik zie niemand daar echt weloverwogen op ingaan.

Steeds wordt ook naar voren gehaald dat verscheidene Wikipedia's wel allerlei wijzigingen hebben doorgevoerd. Is daar dan wel goed nagedacht over de wisselende voornaamwoordvoorkeuren van Izzard? Als je kijkt naar wie die wijzigingen door heeft gevoerd, dan zie je dat het allemaal nieuwe gebruikers zijn:

• wijziging Duitstalige Wikipedia door gebruiker met alleen wijzigingen op Wikipedia op 19 december op het lemma 'Eddie Izzard'.
• wijziging Engelstalige Wikipedia door IP-adres
• wijziging Franstalige Wikipedia door IP-adres.

Overigens hadden de Duitstalige en Franstalige Wikipedia ook de Duitstalige en Franstalige versie van de officiële internetpagina van Izzard kunnen volgen. Daar staat namelijk: 'Aus der Eddie uns in seinen eigenen Worten erzählt ... Bejubelt als der führende Stand-Up-Comedian seiner Generation ... Doch wie waren die Jahre, die ihn geprägt haben?' en ''Considéré comme le plus grand humoriste de sa génération'. De Engelstalige versie vermijdt voornaamwoorden.

We hebben dus te maken met iemand van het mannelijk geslacht, die zich op bepaalde momenten meer mannelijk zou voelen en op andere momenten meer vrouwelijk en op zijn eigen officiële internetpagina in het Duits en Frans wordt aangeduid met mannelijke voornaamwoorden/lidwoorden. En wat zien sommige mensen hier als oplossing? Alles veranderen naar vrouwelijke voornaamwoorden ... Wimpus (overleg) 21 jun 2022 14:29 (CEST)

Je lijkt te denken dat je eigen theorieën boven een "artikeltje in een tijdschrift" staan. Dat is niet zo. We volgen hier de onafhankelijke, secundaire bronnen. mvg, Michielderoo (overleg) 22 jun 2022 08:15 (CEST)

Zie in dit verband ook dit overleg, waar ik betoog dat wij ons alleen voor feitelijke informatie op bronnen dienen te beroepen. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 08:54 (CEST)

De hijgerigheid waarmee heden ten dage alles wordt opgepikt, geeft echter wel te denken:

'Within hours of the show being broadcast everything had changed – her Wikipedia entry and IMDb history were revised, and every media organisation was running stories about how he had become a she. Actually, Izzard says, she had not intended to be so definitive about it.'. Wimpus (overleg) 22 jun 2022 09:18 (CEST)

Over 'alleen voor feitelijke informatie op bronnen beroepen': kennelijk beschouw je genderidentiteit niet als feit. Kennelijk kan er controverse over bestaan of genderidentiteit een feit is. Overigens beroepen we ook op bronnen voor opinies over onderwerpen, als die voldoende relevant zijn. Laurier (overleg) 22 jun 2022 10:24 (CEST)

Nee, ik doelde op het gebruik van voornaamwoorden. Maar ik geef toe dat het een lange lap tekst is. Mijn kijk op de zaak is dat wij de bronnen dienen te volgen als het op feitelijke informatie aankomt, niet wanneer zij de ideologische keuze maken om met zij en haar te verwijzen naar een man die zich een vrouw voelt. Voor dat laatste zie ik ook geen onderbouwing in onze richtlijnen. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 11:17 (CEST)

Volgens mij hebben we het eigenlijk toch over hetzelfde; ik schreef dat ik de indruk krijg dat je genderidentiteit niet beschouwt als feit en jouw reactie gaat over voornaamwoorden voor 'een man die zich een vrouw voelt'. Kortom: je beschouwt genderidentiteit als een 'gevoel', en vindt dat een onvoldoende argument om bijpassende voornaamwoorden op de Wiki-pagina te gebruiken, omdat je het niet als een 'feit' beschouwt. Toch? Laurier (overleg) 22 jun 2022 12:02 (CEST)

Ik beschouw genderidentiteit niet alleen als een gevoel, genderidentiteit is een gevoel. Van Dale schrijft bijvoorbeeld: "het zich man dan wel vrouw of anders voelen". En onze eigenste Wikipedia zegt: "In maatschappijen met een genderdichotomie is genderidentiteit de mate waarin iemand zich man, vrouw, beide of geen van beide voelt." We kunnen er natuurlijk een semantisch spelletje van maken door te stellen dat het een feit is dat Izzard zich zo voelt, maar lijkt me een doodlopende weg.

Voor het overige heb je gelijk: ik vind dat feiten (biologische realiteit) boven gevoelens (zelfbeeld) horen te gaan, en niet alleen in dit verband. Neem meisjes met anorexia: die voelen zich (of zo je wil: identificeren zichzelf als) obees, maar zijn in werkelijkheid vaak broodmager. Het zou toch heel raar zijn om die meisjes in hun zelfbeeld te bevestigen? Marrakech (overleg) 22 jun 2022 12:35 (CEST)

Wij zijn er niet om te oordelen of iemands gevoel over zichzelf goed of fout is en om dat wel of niet te bevestigen. Ook niet als iemand anorexia heeft. Je mag dat thuis doen, maar niet hier. Daarom volgen we altijd de bronnen, dan kan er ook geen discussie over zijn. Michielderoo (overleg) 22 jun 2022 12:52 (CEST)

Michielderoo, je korzelige toon begint een tikkeltje vervelend te worden. Ik vind dat iedereen alle recht heeft om een oordeel over wat dan ook uit te spreken, zeker in antwoord op een gerichte vraag. Jij op jouw beurt zou kunnen proberen om eens in te gaan op de argumenten die hierboven zijn aangedragen. Bijvoorbeeld de vraag of we ons in dit soort gevallen eigenlijk wel op bronnen dienen te baseren als het op het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden aankomt. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 13:41 (CEST)

Ik hou het bewust kort, omdat lange verhalen hier niet nodig zijn. Wat in de hoofdnaamruimte geschreven wordt zou (onder andere) vrij moeten zijn van ons eigen oordeel en gebaseerd op bronnen. Daarom moeten we ons inderdaad ook in dit soort gevallen op bronnen baseren. Verder is Wikipedia geen discussieforum of een plaats om te kletsen, dus ga ik niet in op allerlei andere discussies. Wij hoeven niet te bepalen wat bronnen zouden moeten schrijven en we hoeven het daarover ook niet eens te zijn. Wil je daar graag over discussiëren dan zijn daar wat mij betreft andere plekken voor. Michielderoo (overleg) 22 jun 2022 14:45 (CEST)

In mijn ogen moet het hiermee ook klaar zijn. @Marrakech geeft aan dat we ons op de bronnen moeten baseren. De bronnen zijn er. Wees dan ook consequent in je eigen overtuiging en stop met het steevast ongedaan maken van bewerkingen die deze bronnen gebruiken. Supertanno (overleg) 23 jun 2022 21:17 (CEST)

Ik geloof dat er nog heel wat punten van mij zijn waar geen bevredigende reactie op is gekomen. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 21:20 (CEST)

Op zich is de lat niet dat er bevredigende reacties moeten komen op jouw vragen. Dajasj (overleg) 23 jun 2022 21:29 (CEST)

Er wordt amper op ingegaan. Lijkt mij toch wel een tekortkoming. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 21:32 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Supertanno, ik betoog dat we ons voor feitelijke informatie (waar en wanneer Izzard is geboren, wanneer hij doorbrak enzovoort) op bronnen moeten baseren. Izzard een vrouw noemen en met zij naar hem verwijzen is echter geen feitelijke informatie, maar een door de transgenderideologie ingegeven keuze. Wat dat betreft zouden we gewoon ons eigen plan mogen trekken. Marrakech (overleg) 23 jun 2022 21:48 (CEST)

Ah ja, de fameuze transgenderideologie van de Telegraaf. Dit is natuurlijk shoppen in wat wel en niet een bron is. Dajasj (overleg) 23 jun 2022 21:52 (CEST)

Wat bedoel je precies? Dat de Telegraaf er een transgenderideologie op nahoudt? En dat ik die als bron gebruik? Marrakech (overleg) 23 jun 2022 23:45 (CEST)

Het was sarcasme. Telegraaf heeft zeker geen transgenderideologie. Dajasj (overleg) 24 jun 2022 07:31 (CEST)

Misschien is het daarom ook maar beter om de acteur Ezra Miller in dezelfde categorie te plaatsen als Lassie en Flipper. Hij zegt immers zelf: 'I barely identify as a human.'. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 22:01 (CEST)

Iets met scheve vergelijkingen... Maar goed, nu.nl gebruikt hen, dus als dit consistent gebruikt wordt in media dan is de Sam Smith constructie gepast. Dajasj (overleg) 23 jun 2022 22:21 (CEST)

De redactie van Nu.nl zal er wel grondig over nagedacht hebben. Nu staat er geen uitleg, maar in eerdere stukken over non-binairen stond dat er wel, zoals bij Demi Lovato: 'schrijft de 29-jarige Lovato, die vorig jaar bekendmaakte non-binair te zijn en met 'hen' en 'hun' aangesproken te willen worden'. Hmmm, de redactie van Nu.nl weet toch kennelijk niet helemaal van de hoed en de rand. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 22:42 (CEST)

Hier nog een van Nu.nl over Ezra Miller: 'De acteur, die zich identificeert als non-binair en met 'hen' of 'hun' aangesproken wil worden'. De redactie van Nu.nl is toch een beetje in de war m.b.t. dit onderwerp. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 22:51 (CEST)

Wetenschappelijke inzichten veranderen, maatschappelijke denkbeelden veranderen, en de taal verandert mee. Onze Taal heeft een dik half jaar geleden dan ook dit advies geschreven, dat eindigt met:

Een trans man is iemand die als man door het leven gaat, ook al is de persoon in kwestie bij de geboorte als meisje geregistreerd. Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.

Voor een trans vrouw geldt hetzelfde principe: dat is iemand die zichzelf als vrouw ziet, en naar wie je dus ook met vrouw en zij/haar kunt verwijzen, ook al is zij bij de geboorte als jongen geregistreerd.

Inmiddels erkent dus ook een eerbiedwaardig en gezaghebbend instituut als Onze Taal dat het toekennen van de juiste voornaamwoorden niet afhankelijk is van iemands geboortegeslacht, maar van het geslacht waarmee de betreffende persoon zichzelf identificeert. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 15:28 (CEST)

Dit stuk van Onze Taal gaat vooral over wel of niet gebruiken van een spatie in 'transgender[]persoon'. Het is dan opmerkelijk dat Wouter van Wingerden (die ook weleens adviesstukken voor Onze Taal schrijft) in deze tweet wees op dit stuk van Marc van Oostendorp in Neerlandistiek ('Maar de onderzoekende persoon in mij vraagt zich af: waarom komt zo’n gedachte – niet helemaal onzinnig, maar gebaseerd op een taalkundige intuïtie die daarna tot in het absurde verabsoluteerd wordt – precies vandaan?').

Van Wingerden zei eerder zelf: 'Ik doe dat tegenwoordig ook, maar de taalkundige uitleg erachter is er met de haren bij gesleept'. Als je dan ziet dat desbetreffende Onze Taal-pagina die gekunsteldheid helemaal niet duidelijk bespreekt en nog eens een extra misstap maakt met 'dat de persoon in het verleden een ander geslacht had', dan valt het natuurlijk niet onder de noemer 'betrouwbare bron'. Ik wilde eigenlijk nog aanhalen dat Onze Taal doorlinkt naar het kwestieuze artikel van Nduwanje in OneWorld, maar als je op die link drukt, kom je bij De Standaard uit en niet bij OneWorld. Er zal wel een wat minder eerbiedwaardige en gezaghebbende medewerker van Onze Taal een mindere dag hebben gehad. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 15:53 (CEST)

Maar dat is toch een beetje cherrypicking, als je Onze Taal over het algemeen gezaghebbend vindt, maar nu even niet. Voor alle duidelijkheid, ook ik vind dat het onzin is om het gebruik van transgender als zelfstandig naamwoord "stereotyperend, negatief of zelfs beledigend" te noemen, en te stellen dat: "Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk, terwijl iedereen veel meer kenmerken en eigenschappen heeft," om redenen die ik eerder al eens, in oktober 2020, en nog duidelijker in januari 2021, uiteenzette. Maar jouw en mijn mening legt toch heel wat minder gewicht in de schaal dan die van de dames en heren van Onze Taal, die ook nog eens verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de adviezen op de website van de Taalunie. Met de laatste twee alinea's van het advies van Onze Taal, die ik hierboven citeerde, ben ik het overigens wel weer geheel eens, en de strekking van die twee alinea's is waar het om gaat in dit overleg. Er is geen enkele (taal)wet die bepaalt dat voornaamwoorden per se naar het biologische geslacht moeten verwijzen, en zich niet aan mogen passen aan de genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 17:07 (CEST)

Dat laatste is niet helemaal waar. De grammatica is de neerslag van het collectieve taalgevoel van een taalgemeenschap. Zoals ik elders al eens heb betoogd, valt dat taalgevoel niet van bovenaf te sturen met allerlei bedachte regeltjes; het gaat gewoon zijn eigen gang. Daarom heeft het hen-hun-onderscheid ook nooit echt wortel geschoten in de taalgemeenschap. En ondanks oordelen en adviezen van de taalautoriteiten zal met zij verwijzen naar iemand van het mannelijk geslacht hetzelfde lot zijn beschoren. Marrakech (overleg) 24 jun 2022 17:27 (CEST)

Maar dan ga je ervan uit dat de adviezen van de Taalunie, Onze Taal, Jan Renkema etc. prescriptief van aard, terwijl ze nu juist eerder descriptief van aard zijn. Geen taalkundige zal meer zo'n kunstmatige regel à la dat onderscheid tussen hen en hun verzinnen, en de hedendaagse taaladviezen zijn dan ook veel minder normatief dan in vroeger tijden, en eerder een weerslag van de bestaande taalwerkelijkheid. En in dit geval is die taalwerkelijkheid dat het steeds gangbaarder wordt om de genderidentiteit als uitgangspunt bij het toekennen van voornaamwoorden te nemen, en niet het geboortegeslacht. Onze Taal constateert dat slechts, en verzint dat niet zelf. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 18:11 (CEST)

Nou nee, ook in descriptieve zin slaat Onze Taal volgens mij de plank mis. De keuze van een persoonlijk voornaamwoord laten afhangen van iemands zogeheten genderidentiteit is uiteindelijk maar een marginaal verschijnsel, in die zin dat zoiets vrijwel uitsluitend gebeurt in de media en in een bepaalde subcultuur. Negenennegentig van de honderd mensen die Izzard niet kennen zullen met hij naar hem verwijzen wanneer ze een foto van hem te zien krijgen, zelfs als hij als vrouw is uitgedost. En dat komt doordat de grammatica ook een weerspiegeling is van instinctieve kennis. Je kunt taalgebruikers wel vertellen dat Izzard een vrouw is, maar zij zien een man en kunnen die wetenschap niet uitschakelen. Het zal voor hen dan ook een geforceerde, niet-spontane exercitie blijven om Izzard met zij aan te duiden. Grammatica werkt heel anders. Marrakech (overleg) 24 jun 2022 19:14 (CEST)

@Matroos Vos, het komt natuurlijk over als cherrypicking (en dat is het deels ook, alleen waren het wel meerdere kersen die niet lekker smaakten), maar het is misschien wel belangrijk om te kijken naar hoe zo'n advies tot stand komt. Als Renkema of de ANS (die nog immer spreekt van 'natuurlijk geslacht' (= biologisch geslacht) bij '5.1.2 Verwijzing en antecedent') zulke onderdelen niet of niet voldoende bespreken, dan moet de medewerker van Onze Taal zijn heil zoeken bij andere bronnen. Dan komt zo'n medewerker van Onze Taal uit bij een bron als het weinig neutrale OneWorld. Dan komt de medewerker uit bij een pagina van VRT Taal, die al meteen zegt: 'Dat is het advies van het Transgenderinfopunt'. En dan komt desbetreffende medewerker als derde bron (via VRT Taal én via desbetreffende pagina van Onze Taal) uit bij het Transgenderinfopunt. En dat is zo'n pagina waar die klassieke fouten voorkomen, zoals: 'Stel jezelf voor en benoem hierbij met welke voornaamwoorden jij graag wordt aangesproken'. Als vierde bron is een artikel van De Standaard, maar dat kan ik nu niet inzien.

Je kan toch niet zeggen dat dit taalkundig gezien gezaghebbende bronnen zijn? De medewerker heeft misschien niet meer tot zijn beschikking en moet zich verlaten op taalkundig gezien weinig hoogstaande bronnen. Als je dan kijkt naar het voor ons relevante deel, dan lees je: 'dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.' Nou, dat is wel erg stellig (al helemaal gegeven de bronnen die zijn gebruikt) en voor een Wikipedia-lemma (als ik even voor het gemak de biologische onmogelijkheid van dat je van geslacht zou kunnen veranderen negeer) is dat juist wel relevant. Hoe verwijs je namelijk naar iemand voordat hij met een andere genderidentiteit uit de kast kwam? Hoe verwijs je naar iemand die een wisselende genderidentiteit zou hebben zoals de genderfluïde Izzard? Daar gaat op dit punt beperkte advies niet in. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 20:04 (CEST)

(na bwc, in reactie op Marrakech) Maar waarom zou een eerste, instinctieve indruk doorslaggevend moeten zijn? Er zijn ook zat vrouwen die zoveel aan zichzelf hebben laten versleutelen dat mijn eerste indruk is dat ze eigenlijk als man zijn geboren, terwijl ze in werkelijkheid altijd al vrouw waren en alleen maar veel te vaak bij een veel te goedkope plastisch chirurg zijn langs geweest. We zijn een encyclopedie, dus we gaan niet af op onze eigen indrukken, maar op betrouwbare bronnen, en als ik de collega's hierboven mag geloven duiden die Izzard overwegend met vrouwelijke voornaamwoorden aan.

En een marginaal verschijnsel is het ook al niet meer. In de Dikke Van Dale, bijvoorbeeld in het lemma 'genus', wordt tegenwoordig, net als in het advies van Onze Taal, expliciet rekening gehouden met iemands genderidentiteit: "Het biologisch geslacht of iemands genderidentiteit valt niet noodzakelijk samen met het grammaticaal genus. Zo is het woord meisje een het-woord, hoewel het een vrouwelijk wezen aanduidt. Het eveneens onzijdige woord staatshoofd kan naar een biologische man of vrouw verwijzen. Bij de keuze van voornaamwoorden heeft iemands geslacht of genderidentiteit voorrang op het grammaticaal genus: het meisje leest haar boek en het staatshoofd spreekt zijn, haar, hun of diens redevoering uit." — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 20:09 (CEST)

Er lopen nu twee dingen door elkaar: wat bronnen als Onze Taal zeggen en wat er volgens mij in het dagelijks taalgebruik gebeurt. Ik beweer dan ook niet dat een eerste, instinctieve indruk doorslaggevend moet zijn, maar wel dat die doorslaggevend zal zijn, welke oordelen de bronnen ook uitspreken.

Met marginaal bedoel ik, zoals gezegd, dat het gros van de taalgebruikers transgenders spontaan met het persoonlijk voornaamwoord zal willen aanduiden dat bij hun biologische geslacht hoort. Slechts een klein smaldeel kiest met een bewuste wilsact voor het tegenovergestelde voornaamwoord; dat zal nooit helemaal vanzelf gaan.

Zullen we er trouwens een eind aan breien? Ik word moe van al dat inspringen en bwc'en. Marrakech (overleg) 24 jun 2022 20:51 (CEST)

Voordat mensen het onzalige idee krijgen om diens op grond van de Dikke Van Dale als genderneutraal voornaamwoord te gaan gebruiken, bij het lemma diens in de Van Dale staat nog steeds: 'for­meel; 2e naam­val man­ne­lijk en­kel­voud van ‘die’ van hem, van die per­soon'. Deze dikke heer weet aan de voorkant niet hoe hij er van achteren uitziet. De veranderingen op dit vlak zijn niet altijd even consistent doorgevoerd en er heerst in de nieuwe druk een verwarring over (de status van) woordgeslacht, natuurlijk geslacht en genderidentiteit (zie ook taalkundige Freek Van de Velde: 'Het ruikt sterk naar deugdpronken (virtue signalling).'). Maar, dit was even een zijdelingse opmerking. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 20:31 (CEST)

(na opnieuw een bwc, dus nog in reactie op Wimpus' voorlaatste bijdrage, van 20.04 uur) Onze Taal heeft wellicht ook de inmiddels door mij genoemde Dikke Van Dale meegenomen in zijn advies. Bovendien ga ik ervan uit dat de medewerkers van Onze Taal zich niet alleen op secundaire literatuur baseren, maar, net als de medewerkers van Van Dale, ook zelf aan corpusonderzoek doen, en dus ook zelf hebben geconstateerd dat er in kranten etc. een duidelijke verschuiving op dit vlak heeft plaatsgevonden. En daarbij: Onze Taal vermeldt die door jou opgesomde bronnen niet onder een kopje 'Bronnen', maar onder het kopje 'Lees ook'.

Hoe je moet verwijzen naar iemand voordat hij of zij met een andere genderidentiteit uit de kast kwam, lijkt me niet zo moeilijk. Zoals je kunt zeggen dat Willem Elsschot in Antwerpen werd geboren, ondanks dat hij toen nog helemaal geen Willem Elsschot heette, zo kun je ook, met een huidig perspectief, in bijvoorbeeld ons artikel over Maxim Februari van begin tot eind mannelijke voornaamwoorden gebruiken. Belangrijk daarbij is natuurlijk wel dat, mocht er onnodige verwarring bij de lezer dreigen, er al vrij vroeg in zo'n lemma wordt uitgelegd 'hoe het zit'. En die paragraaf in de ANS is trouwens van 1997 (zie 'Versiegeschiedenis', onderaan de pagina), dus het is niet vreemd dat daarin nog geen sprake is van genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 20:47 (CEST)

Dat is natuurlijk het vossche verstand dat spreekt met 'Hoe je moet verwijzen naar iemand voordat hij of zij met een andere genderidentiteit uit de kast kwam, lijkt me niet zo moeilijk.', maar zijn er ook bronnen die dit specifiek bespreken? En welke bronnen gaan specifiek in op die genderfluïditeit? Wimpus (overleg) 24 jun 2022 21:03 (CEST)

(na de inmiddels onvermijdelijke bwc) Verder sluit ik me graag aan bij de suggestie van Marrakech hierboven, om er (in elk geval voorlopig) een eind aan breien. Ik was eigenlijk van plan om – heerlijk in het avondzonnetje – verder te lezen in het prachtige Vaders en zonen, van Ivan Toergenjev. Een betere vertaling van die titel zou trouwens Vaders en kinderen zijn, maar dankzij male chauvinist pigs als Karel van het Reve zitten we in ons taalgebied met die misogyne titel opgescheept. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 21:15 (CEST)

Dan wens ik iedereen een prettige avond verder (met of zonder vaders of zonen). Wimpus (overleg) 24 jun 2022 21:22 (CEST)

Het is nu bijna een maand verder, en voor zover ik kan zien is deze discussie nooit tot een echte conclusie gekomen. Is deze discussie sindsdien ergens opgepakt? Ik heb namelijk het idee dat er nog steeds geen consensus hierover is, en dat er nog veel punten gemaakt kunnen worden. (Ik zeg dit nadat deze post op Reddit het hierover heeft.) ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 02:46 (CEST)

Conclusie persoonlijke voornaamwoorden

Het lijkt erop dat de discussie wel is uitgewoed. Het lijkt me niet de bedoeling dat een uitgewoedde discussie leidt tot geen actie, dus ik zal hier als moderator proberen wijs uit te worden, en de conclusie uit te voeren (aangezien het een beveiligd artikel betreft).

Ik zie veel argumenten die bevestigen dat recente bronnen voornamelijk naar Izzard verwijzen met vrouwelijke voornaamwoorden, en dat de voorkeur van het onderwerp van het artikel gevolgd dient te worden (o.a. op basis van het advies van Onze Taal). Hiertegenover staat de mening dat altijd naar de "biologische sekse" dient te worden verwezen omdat dit feitelijk nu eenmaal zo zou zijn, en dat we vooral niet te snel moeten handelen.

In dit geval lijkt er voldoende steun te zijn om de trend in bronnen te volgen, en vrouwelijke voornaamwoorden te gaan hanteren in dit artikel. Hier is verder weinig tegenspraak tegen ingebracht. Om die reden concludeer ik dan ook dat de consensus is om vrouwelijke persoonlijk voornaamwoorden te gebruiken. -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 09:02 (CEST)

Excuses, dan gaat u in tegen allerlei argumenten die ik heb ingebracht. Dit is niet een eenvoudige casus waarbij iemand zich altijd al vrouw heeft gevoeld. Izzard voelde zich namelijk ook man bepaalde periodes in zijn leven. Dat gevoel varieert bij hem namelijk. Welke gezaghebbende bronnen zeggen specifiek iets over hoe je verwijst naar genderfluïde personen? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 09:15 (CEST)

Precies, en het is ook niet aan een moderator om hier een knoop door te hakken. Wat zullen we nou krijgen? Marrakech (overleg) 21 jul 2022 09:17 (CEST)

WheelwarrenTerugdraaien lijkt me niet gepast, Wimpus, zeker niet als je betrokken bent in de discussie.

Het was niet mijn doel om uit de discussie te destilleren hoe in zijn algemeenheid naar genderfluïde personen dient te worden verwezen, maar specifiek naar Izzard. Daarover lijkt de consensus zich toch wel te hebben uitgekristalliseerd. Als je het met die conclusie oneens bent, kun je de discussie hervatten en aantonen dat er wel degelijk een andere consensus bestaat, of je kunt een peiling starten. -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 09:19 (CEST)

Gegeven uw opmerking hieronder weet u het zelf ook niet helemaal. Wimpus (overleg) 21 jul 2022 09:22 (CEST)

Als ik zo meningen turf, is de discussie in de afgelopen maanden duidelijk omgeslagen naar de kant van vrouwelijke voornaamwoorden nadat duidelijk is geworden dat de recente bronnen voornamelijk vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken om naar Izzard te verwijzen. Ik tel 11 collega's die hier een voorkeur voor hebben, 2 collega's die vanaf het begin op mannelijke voornaamwoorden staan, en 2 collega's die een alternatieve suggestie aanleverden (voornaamwoorden vermijden danwel hen). Op basis daarvan had ik dan ook bovenstaande conclusie getrokken dat er blijkbaar consensus is bereikt. Hieronder wordt een deel van de discussie voortgezet, maar ik zie niet echt nieuwe argumenten. Mis ik dan iets? -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 21:05 (CEST)

U was al bekend met het feit dat Izzard het niet erg vindt om met mannelijke voornaamwoorden te worden aangeduid? U wist ook al dat in het krantenartikel met het interview (waar hij die uitspraken doet), ook consequent mannelijke voornaamwoorden worden gebruikt? En u wist ook al dat de Duitstalige en Franstalige versie van zijn officiële internetpagina mannelijke voornaamwoorden gebruikt? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 23:08 (CEST)

Die argumenten had ik hierboven al langs zien komen. Desalniettemin lijken veel collega's toch tot de slotsom te komen dat vrouwelijke voornaamwoorden de gewenste route zijn. Ik ben hier niet om de inhoudelijke discussie te voeren, maar juist om te trachten een conclusie te trekken uit de discussie die al veel te lang voortsleept en zich herhaalt. -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 23:11 (CEST)

Dan lijkt het mij ook niet handig als u wijzigingen door gaat voeren zoals vanochtend. Dan kom je meteen al in de penarie terecht (zoals ook vanochtend bleek). Wimpus (overleg) 21 jul 2022 23:20 (CEST)

Die wijzigingen waren nadat er een maand lang niks was gezegd, er maar twee mensen mee oneens waren, en ik dit tegenkwam en vroeg wat de status was. Volgens mij doet Effeietsanders gewoon precies wat een moderator hoort te doen. ―Jochem van Hees (overleg) 22 jul 2022 01:07 (CEST)

Voortgezette discussie

Het is gebruikelijk dat het veranderen van voornaamwoorden met terugwerkende kracht is. Dat is ook de regel op de Engelstalige Wikipedia. Het lijkt me logisch om dit te volgen, als we willen meegaan met iemands genderidentiteit. Inconsistent zijn met voornaamwoorden binnen een artikel zorgt namelijk alleen maar voor verwarring. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 13:51 (CEST)

Mede om dit soort kwesties te voorkomen kunnen we wat voornaamwoorden betreft maar beter niet meegaan met hoe iemand zich voelt, iets wat van dag tot dag kan veranderen, en doen we er goed aan ons te baseren op iemands biologische realiteit, die nooit verandert. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 14:15 (CEST)

Wat bedoel je precies met "biologische realiteit"? Mensen kunnen zich laten ombouwen. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 14:17 (CEST)

Ja, mensen kunnen zich laten ombouwen, om jouw woordkeus te volgen, maar dat verandert niets aan hun biologische realiteit. Als ze eeuwen na hun dood door archeologen worden gevonden, zullen die hun geboortegeslacht onomstotelijk kunnen vaststellen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 15:06 (CEST)

Volgens mij is er na een dergelijke "ombouwing" wel degelijk iets veranderd aan de biologische realiteit, dat is toch precies het hele doel van zo'n ingreep? Het enige wat natuurlijk nooit meer te veranderen valt, is het – biologische – geslacht waarmee iemand is geboren. De Wikischim (overleg) 21 jul 2022 15:10 (CEST)

Na zo'n 'ombouw', die zich tot enkele uiterlijkheden beperkt, ben je biologisch gezien in elke vezel van je lichaam nog altijd identiek aan je geboortegeslacht. Artsen zijn geen alchemisten. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 15:18 (CEST)

Nog steeds snap ik niet wat je bedoelt met "biologisch gelacht". Bedoel je sekse? In de eerste zin van het Wikipedia-artikel staat dat sekse is "gebaseerd op het biologische verschil in voortplantingsorganen, fysiologie en gedrag." Al die drie kunnen worden veranderd. Bedoel je geslachtschromosomen? Je DNA bepaald maar gedeeltelijk je fenotype, en het komt voor dat de chromosomen niet overeenkomen met iemands geslacht (dan hebben we het niet eens over transpersonen). ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 16:39 (CEST)

Als een vrouw een penis krijgt aangemeten, betekent dat natuurlijk niet dat zij mede daardoor van sekse wisselt. Zoals ik niet ineens tot een andere diersoort behoor als ik een snavel krijg aangemeten. Hoeveel je ook aan mensen sleutelt, hun sekse kun je nooit veranderen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 17:35 (CEST)

Haha. Maar tussen soorten zitten dan ook veel grotere verschillen dan tussen seksen. Als je alles aan iemands sekse verandert, en dat kan, wat blijft er dan nog over van de originele sekse? Wat precies bepaalt volgens jou iemands sekse? ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 17:52 (CEST)

Een vrouw kan nooit zaadcellen gaan produceren en haar cellen zullen altijd twee X-chromosomen blijven bevatten. Om maar wat te noemen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 18:17 (CEST)

Op zich kan ik daar wel wat in zien. Toch zijn dat maar een paar kenmerken gerelateerd aan iemands sekse; bijna al het andere kan worden veranderd. En dan hebben we het nog niet eens over gender. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 20:32 (CEST)

Een peiling is waarschijnlijk de enige oplossing, en ik zou me bij de uitslag neerleggen, maar die zou dan bijvoorbeeld door Effeietsanders zelf moeten worden opgezet. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 09:31 (CEST)

Volgens mij heb ik het ei van Columbus: gewoon in al dit soort gevallen het genderneutrale hen gebruiken, in navolging van het voorschrift hierover van Van Dale (zie [1]; hier op WP wordt van dit advies ook al gewag gemaakt, zie Genderneutrale voornaamwoorden#Nederlands). Ik vind hun suggestie helemaal niet zo verkeerd.

(En ja, deze taalvernieuwing zal voor sommigen vast nog even wennen zijn, maar dat geldt in feite natuurlijk voor alles.) De Wikischim (overleg) 21 jul 2022 14:19 (CEST)

De Sam Smith-constructie ligt dan meer voor de hand, dwz, waar mogelijk vermijden van voornaamwoorden. Dajasj (overleg) 21 jul 2022 14:26 (CEST)

Ik denk dat dat het beste alternatief voor 'hij' of 'zij' is als we niks over iemands geslacht weten. Maar in deze discussie gaat het volgens mij vooral om de vraag of we iemands eigen voorkeuren voor voornaamwoorden moeten volgen of niet, en we weten wel wat Izzard wil. Voor zover ik weet heeft Izzard het nooit gehad over 'hen' (of 'they'). ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 14:26 (CEST)

@Dajasj: wat mij betreft is dat ook een aanvaardbare, zij het misschien enigszins spastische oplossing. Terzijde, o.a. ikzelf heb drie jaar geleden op Overleg:Sam Smith nog juist geprotesteerd tegen dit nieuwe gebruik van hen. Maar een levende taal evolueert nu eenmaal voortdurend en soms moet je dan een beetje met de stroom meebewegen. Nu iig Van Dale het genderneutrale hen tot voorschrift heeft verheven, is het waarschijnlijk alleen een kwestie van tijd voordat er andere schapen (Taalunie, Onze Taal e.d.) over de dam zijn. De Wikischim (overleg) 21 jul 2022 17:31 (CEST)

Een levende taal ontwikkelt zich organisch, zonder dat de taalgebruikers zich daar eigenlijk zelf bewust van zijn. Alleen wanneer een taalgemeenschap in haar geheel spontaan de behoefte voelt om bepaalde mensen met een speciaal voornaamwoord aan te duiden, zal zo'n woord ingang kunnen vinden. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 18:17 (CEST)

Maar waarom, vraag ik met name aan Marrakech en Wimpus, toch steeds die eenzijdige nadruk op de biologie? De mens is godzijdank niet alleen natuur, maar ook cultuur. Als we louter volgens onze natuurlijke driften zouden leven, dan sloegen we nog steeds onze soortgenoten van een dorp verderop de hersens in, en sleepten we hun vrouwen naar ons eigen hol, als oorlogsbuit. Ik verwees reeds een kleine maand geleden op deze zelfde pagina naar gezaghebbende bronnen als Onze Taal en de Dikke Van Dale, waarin de almaar voortschrijdende inzichten omtrent het minstens zo grote belang van zoiets als genderidentiteit hun neerslag hebben gevonden. De maatschappij verandert en de taal verandert mee. Zo was het geslacht van woorden als minister en hoogleraar volgens mijn Dikke Van Dale uit 2005 nog mannelijk, terwijl diezelfde woorden volgens de nieuwste editie inmiddels "mannelijk, vrouwelijk en genderneutraal" zijn. En waar in mijn Dikke Calisch en Calisch uit 1864 sodomie nog wordt gedefinieerd als "onnatuurlijke mannen-ontucht", is datzelfde woord volgens de nieuwste editie van de Dikke een verouderd woord voor homoseksualiteit.

Een encyclopedie weerspiegelt, net als een woordenboek, de stand van de menselijke beschaving, en een van de verworvenheden van onze huidige beschaving is het liberale adagium dat een mens zelf vorm moet kunnen geven aan zijn of haar bestaan, zonder daarin noodzakelijkerwijs beperkt te worden door zijn of haar geboortegeslacht, seksuele geaardheid etc. Een hoogleraar kan dus tegenwoordig ook een vrouw zijn, homoseksualiteit is tegenwoordig geen vorm van ontucht meer en Eddie Izzard kan er tegenwoordig voor kiezen haar genderidentiteit boven haar geboortegeslacht te stellen, en daarmee dus te kiezen voor de vrouwelijke voornaamwoorden. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 20:06 (CEST)

Dat zie je in discussies over dit onderwerp vaker: de suggestie dat wie een man niet als een vrouw wil aanduiden eigenlijk nauwelijks verschilt van de bekrompen geesten die vrouwen het liefst weer achter het aanrecht neerzetten en die homo's als een stel viezeriken beschouwen. Maar iemand die homoseksualiteit geen vorm van ontucht vindt en vrouwen als gelijkwaardig aan mannen ziet, doet de werkelijkheid geen geweld aan, terwijl dat wel gebeurt wel als we zeggen dat Izzard een vrouw is. Hoe je het ook wendt of keert, hoeveel nadruk je ook wil leggen op cultuur, Izzard is geen vrouw. Wat overigens niets te maken heeft met natuurlijke driften, en ook niet met tolerantie of een gebrek daaraan. Izzard is volkomen vrij om te denken dat hij een vrouw is en zich ongehinderd als zodanig te gedragen, alleen hoeft de buitenwereld niet mee te gaan in die waan.

Maar goed, ik begrijp wat Apency hieronder bedoelt en draai er daarom nu een punt aan. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 21:43 (CEST)

O nee hoor, die suggestie van bekrompenheid komt in elk geval niet van mij. Maar als je, ter illustratie, naar gelijkaardige voorbeelden uit het verleden zoekt, die te maken hebben met taal, gender, sekse en seksualiteit, kom je bijna als vanzelf uit bij voorbeelden als degene die ik opsomde. Met die voorbeelden wilde ik niet zeggen dat je op het gebied van sekse en gender een bekrompen standpunt hebt, maar wel dat dat standpunt steeds meer achterhaald raakt door nieuwe inzichten, zoals de afgelopen eeuw ook onze inzichten omtrent bijvoorbeeld vrouwenrechten en homoseksualiteit veranderd zijn – iets wat uiteindelijk ook in onze taal tot uitdrukking is gekomen, getuige mijn voorbeelden.

En met je stelling: "Izzard is geen vrouw", ga je helaas toch weer alleen uit van een biologische definitie van dat vrouw-zijn, en niet van een culturele. Zoals gezegd doen bijvoorbeeld Onze Taal en mijnheer Van Dale dat laatste inmiddels wel, door bij het kiezen van de juiste voornaamwoorden de genderidentiteit te laten prevaleren boven het geboortegeslacht. Wat mij betreft baseert Wikipedia zich op gezaghebbende bronnen, en dat betekent enerzijds dat we niet activistisch op de zaken vooruitlopen, maar anderzijds dat we ook niet vast blijven houden aan een 'geslachtsvisie' die steeds minder terug te vinden is in diezelfde gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 22:16 (CEST)

Oké, toch nog even. Je vindt een biologische definitie van vrouw-zijn te beperkt, omdat er ook een culturele component zou meespelen, en met cultuur bedoel je in dit verband hoe iemand zich voelt (ofwel zijn of haar genderidentiteit). Bovendien weegt dat subjectieve gevoel in jouw ogen zelfs zwaarder dan de biologische feiten: als iemand die als man is geboren zich vrouw voelt, en als vrouw vorm wil geven aan zijn bestaan zonder beperkt te worden door zijn geboortegeslacht, dan is hij volgens jou to all intents and purposes een vrouw en moet hij ook als zodanig bejegend en behandeld worden. Dat roept wel de vraag op hoe je 'vrouw' dan in algemene zin zou definiëren. Wat is een vrouw? Marrakech (overleg) 22 jul 2022 08:02 (CEST)

Het woord 'peiling' viel al. Een peiling à la Sam Smith lijkt mij het beste van alle slechte oplossingen die er zijn. Die consensus wordt toch niet bereikt; dan maar grijpen naar het paardenmiddel. En anders: succes met de eindeloze tennispartij, wie weet blijkt jouw adem op een dag de langste. Apdency (overleg) 21 jul 2022 20:59 (CEST)

Ik heb niet per se iets tegen een peiling, maar afgaande op de telling van Effeietsanders, een kopje hoger, lijkt er toch echt een afgetekende meerderheid voor het gebruik van vrouwelijke voornaamwoorden te zijn. En een stevig tennispartijtje op zijn tijd houdt de geest natuurlijk wel lekker scherp... — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 21:51 (CEST)

Matroos Vos, m.b.t. de inzichten van mijnheer Van Dale verwees ik al eerder naar de bijdrage van Freek Van de Velde op Neerlandistiek: '... er heerst in de nieuwe druk een verwarring over (de status van) woordgeslacht, natuurlijk geslacht en genderidentiteit (zie ook taalkundige Freek Van de Velde: 'Het ruikt sterk naar deugdpronken (virtue signalling).')'. Al kan ik ook verwijzen naar de bijdrage van Ludo Permentier bij het Instituut voor de Nederlandse Taal (zie hier: 'Kortom: als zelfs het woordenboek genus en geslacht door elkaar haspelt, werkt het zichzelf in de nesten.')

Mijnheer Van Dale wilde wellicht niet achterblijven bij al dat moderne taalgeweld en heeft voor de troepen uit een aantal knopen doorgehakt. Bij dat hakken vielen wat spaanders, zoals de bijdragen van Van de Velde en Permentier laten zien. Hier zie ik net zo goed spaanders.

Nu willen bewerkers op Wikipedia ook wat knopen doorhakken voor een soortgelijke, maar toch een relatief nieuwe situatie. Izzard zou genderfluïde zijn en identificeert zich sommige periodes als een man en andere periodes als een vrouw. Ik heb nog steeds niet inhoudelijk gelezen op grond van gezaghebbende bronnen hoe je dat moet aanpakken qua voornaamwoorden. Toch meenden allerlei (vooral anonieme Wikipedianen) die voornaamwoordwijziging meteen te moeten doorvoeren, zonder inhoudelijk rekening te houden met de tekst en met hilarische zinnen tot gevolg ('Zij ontkent dat hij homoseksueel is, en zegt dat zij ofwel heteroseksueel is, of een "mannelijke lesbienne"').

In een interview met Izzard kwamen ook deze Wikipediawijzigingen naar voren: ''Within hours of the show being broadcast everything had changed – her Wikipedia entry and IMDb history were revised ... Izzard says, she had not intended to be so definitive about it. She had always talked about being in boy mode most of the time and girl mode part of the time, and she was still hoping to keep her options open.' De hijgerigheid waarmee bepaalde bewerkers de wijzingen doorvoerden op Wikipedia waren misschien niet in belang van Izzard. Die bewerkers menen echter elke keer júíst rekening te houden met de persoon waarover wordt geschreven. Diezelfde bewerkers vinden het kennelijk ook niet erg dat naar Izzard wordt verwezen met zij voor periodes in zijn leven dat hij zich als man identificeerde. Met evenveel recht zou ik al die anonymi die hun mond vol hebben van transfobie juist ook kunnen beschuldigen van transfobe bewerkingen.

Als je hier uit zou gaan van een genderidentiteit, is het wat mij betreft een lastige puzzel. Daarnaast is er ook niet echt sprake van echte transitie, wat het bijzonder maakt om naar Izzard te verwijzen met zij. Er wordt op het ogenblik in deze discussie ook niet goed aangegeven hoe dit consistent opgelost kan worden. Dan is het veel makkelijker om gewoon uit te gaan van het biologische geslacht. Tel daarbij op dat Izzard later zei: 'Call me she or he – my brain is coded both ways’ en 'if they call me she and her, that’s great – or he and him, I don’t mind'. In dat interview wordt overigens steeds verwezen naar Izzard met he ('When he emerged in the late 1980s', 'He concedes his mother’s death from cancer when he was six haunts him still.' et cetera). Daarnaast gebruikt de Duitstalige en Franstalige versie van de officiële internetpagina van Izzard mannelijke voornaamwoorden: 'Aus der Eddie uns in seinen eigenen Worten erzählt ... Bejubelt als der führende Stand-Up-Comedian seiner Generation ... Doch wie waren die Jahre, die ihn geprägt haben?' en ''Considéré comme le plus grand humoriste de sa génération'. De Engelstalige versie vermijdt voornaamwoorden.

Als we alleen al kijken naar die laatste uitspraken, waar gaat het dan eigenlijk nog over? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 21:55 (CEST):

Homoseksueel / heteroseksueel

Naar aanleiding van bovenstaande aanpassingen van de persoonlijk voornaamwoorden liep ik tegen dit fragment aan (na lichte aanpassingen door mij):

Zij ontkende toen dat zij homoseksueel was, en zei dat zij ofwel heteroseksueel was, of een "mannelijke lesbienne"

Deze zin was logischer toen er nog mannelijk voornaamwoorden werden gebruikt, maar momenteel ontbreekt de samenhang een beetje. Ik kom zelf niet direct tot een betere verwoording. Twee verzoeken: wat zou een betere verwoording zijn die recht doet aan de inhoud (mogelijk is iets meer context nodig), en is er een goede bron voor? (er staat immers ook nog steeds een bronvraag bij) -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 09:12 (CEST)

"Deze zin was logischer toen er nog mannelijk voornaamwoorden werden gebruikt". Dat zou je aan het denken moeten zetten. Die zin was namelijk logischer omdat Izzard een man is. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 09:21 (CEST)

Nee, omdat Izzard zich toen zo identificeerde. Dajasj (overleg) 21 jul 2022 09:34 (CEST)

Dus Effeietsanders verwijst met zij naar iemand die zich (op dat moment) identificeert als een man? Is dat dan wel logisch? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 09:38 (CEST)

Ik zou de door Effeietsanders aangehaalde zin gewoon schrappen. In de zin: In het verleden heeft Izzard zichzelf beschreven als "een lesbische vrouw, gevangen in een mannenlichaam", een alinea verderop, wordt ditzelfde veel duidelijker verwoord, en die uitspraak is bovendien voorzien van een gezaghebbende bron. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 09:59 (CEST)

Move: Suzy Eddie Izzard

Izzard heeft gisteren aangegeven dat zij vanaf nu de naam Suzy Eddie Izzard zal gebruiken, zij bijvoorbeeld bron CNN: https://edition.cnn.com/2023/03/07/entertainment/eddie-izzard-suzy-new-name/index.html

Een move van "Eddie Izzard" naar "Suzy Eddie Izzard" lijkt mij daarom de juiste weg. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 12:13 (CET)

Ik zie dat wimpus mijn wijzigingen aan het artikel ongedaan heeft gemaakt. Suzy Eddie Izzard geeft ZELF aan dat dat haar naam is vanaf nu, en dat zij met vrouwelijke voornaamwoorden aangesproken wil worden. Het artikel dient dat simpelweg te reflecteren. Hou eens op met die transfobie zeg. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 12:38 (CET)

Dus Eddie Izzard wil aangesproken worden met vrouwelijke voornaamwoorden? Ik dacht dat Izzard aangesproken wilde worden met you. Daar is niks vrouwelijks aan. Of snapt u niet helemaal hoe dat zit met voornaamwoorden? En stop eens met meteen beschuldigingen te strooien. Wimpus (overleg) 8 mrt 2023 12:42 (CET)

Eens dat een move of iig vermelding logisch is Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 12:47 (CET)

Exact, Dajasj, maar wimpus heeft dus ook alle wijzigingen mbt haar nieuwe naam ongedaan gemaakt... Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 12:51 (CET)

Je begrijpt best wat trans personen daarmee bedoelen wimpus, hou je niet van de domme alsjeblieft. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 12:51 (CET)

Wellicht is het dan ook niet de bedoeling om zulke domme dingen te schrijven. Ga eerst maar eens bovenstaande discussie lezen. Wimpus (overleg) 8 mrt 2023 12:52 (CET)

Die bovenstaande discussie is irrelevant. Cis mensen die wel even besluiten hoe een trans persoon wil dat er over haar gesproken wordt? Zoals ik al zei: Suzy Eddie Izzard heeft zelf gezegd dat dat haar nieuwe naam is en dat ze graag ziet dat mensen vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken om naar haar te verwijzen. Ik heb die wens van Suzy zelf verwerkt in mijn edits van het artikel - daar kan toch niemand op tegen zijn, aangezien dit een artikel over haar is? Dus ik zou graag zien dat je mijn wijzigingen in ere herstelt, wimpus. Ik verbeterde namelijk het artikel en jij hebt het ongedaan gemaakt dus mag jij dat lekker weer gaan corrigeren. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 12:56 (CET)

Bovenstaande discussie is helemaal niet irrelevant. Eerst lezen en dan eens nadenken over geldige argumenten. Die opmerking over 'cis mensen' is pas irrelevant. Wimpus (overleg) 8 mrt 2023 12:59 (CET)

Ik zie daar vooral veel geblaat over biologie, wat compleet irrelevant en transfoob is. Ik ben zelf trans, ik heb geen zin om een discussie door te lezen waarin dat soort dingen als valide argumenten gebruikt worden. De opmerking over cis mensen is juist wel relevant, want hoe kan een cis persoon voelen hoe het is om misgendered te worden? Daar gaat het namelijk om.

Nogmaals: Suzy Eddie Izzard geeft *zelf* aan dat zij die nieuwe naam wil gebruiken vanaf nu, en dat zij graag wil dat er aan haar gerefereerd wordt met vrouwelijke voornaamwoorden. *Laat het artikel dat dan ook reflecteren.* Wie ben *jij* om te bepalen daar geen gehoor aan te geven? Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 13:02 (CET)

In elk artikel dat ik over Suzy kan vinden worden vrouwelijke voornaamwoorden voor haar gebruikt... Waarom wil jij per se dat de Nederlandse wikipedia over haar een trasfoob Gallisch dorpje is dat dapper weerstand biedt? Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 13:05 (CET)

Ik ben het ook eens met Mx. Alba.  Voor wijzigen van de paginatitel. Stonehead~nlwiki (overleg) 8 mrt 2023 12:48 (CET)

Kan de laatste gebruiker even inloggen? Alvast bedankt. Wimpus (overleg) 8 mrt 2023 12:49 (CET)

Bij deze. En waarom kan ik die per ongeluk anonieme reactie niet verwijderen? (Update 18:33 - reactie gedeanonimiseerd.) Stonehead~nlwiki (overleg) 8 mrt 2023 12:50 (CET)

Eens met Mx.Alba.

De wijzigingen nav het nieuws over de naamswijziging van Suzy Eddie Izzard zijn m.i. logisch.

Bovendien is het gebruik van iemands juiste naam en voornaamwoorden ook gewoon een kwestie van respect. Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 13:44 (CET)

Door de inbreng van zogenaamde 'cis'-mensen als irrelevant en transfoob weg te zetten en te weigeren om eerder overleg te lezen diskwalificeert Mx.Alba zichzelf. Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 14:01 (CET)

Door de naam en pronouns van trans mensen te negeren diskwalificeer je jezelf juist, Marrakech. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 14:03 (CET)

daar ben ik het niet mee eens.

Bovendien is wat u vind van Mx.Alba totaal irrelevant als het gaat over de inhoud en de wijzigingen van dit artikel. Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 14:05 (CET)

Voor de duidelijkheid: ik ben het dus niet eens met de inhoud van het bericht van Marrakech. Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 14:06 (CET)

Izzard is een man die denkt dat vrouwelijkheid of vrouw-zijn een kostuum is dat je naar believen aan en uit kunt trekken. Vandaar ook dat hij geregeld de woorden girl mode in de mond neemt: hij doet wat make-up op, trekt een jurk aan en voilà: Izzard is een meisje. Hij mag natuurlijk doen en laten wat hij wil, maar daarom hoeven wij nog niet mee te gaan in zijn shenanigans. Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 14:14 (CET)

Zo, de transfobie komt uit de mouw hoor... Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 14:19 (CET)

En daar is de zoveelste beschuldiging van transfobie. Volgens jou (en vele anderen) ben je transfoob als je geen geloof hecht aan Izzards vrouw-zijn, ook al vind je het prima dat hij zich als een vrouw uitdost. Zo raakt dat begrip wel erg uitgehold. Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 14:31 (CET)

Als Suzy Eddie Izzard zegt dat ze een vrouw is, wie zijn wij dan om daar aan te twijfelen/ dit tegen te spreken?

Dat heeft níks met uitholling van een begrip te maken. Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 14:35 (CET)

Dat dus. Het trans-zijn van trans mensen ontkennen is transfobie. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 14:37 (CET)

Dus als Izzard zegt dat hij een tienjarige aboriginal is, mogen wij daar ook niet aan twijfelen? Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 14:43 (CET)

Weet je, laat ik maar gewoon niet op van die transfobe bullshit reageren want daar schiet niemand iets mee op. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 15:13 (CET)

Wat een respectloze onzin marrakech.

Je pretendeert Suzy Eddie Izzard beter te kennen dan zij zichzelf kent. Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 14:32 (CET)

Overigens: op zijn gebruikerspagina linkt Mx.Alba naar zijn Mastodon-account, waar hij na Wimpus' ingreep schreef: "Fuck. Some asshole has already undone my edits". Over respect gesproken ... Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 14:39 (CET)

(na bewerkingsconflict, oftewel dus tegelijk bewerken met de laatste vijf reacties) Dat Izzard in januari 2021 in een interview zei "if they call me she and her, that's great – or he and him, I don't mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything." betekent niet dat we Izzard nu lekker tot het einde der tijden met 'hij' kunnen blijven aanduiden, haha, had 'hij' maar niet moeten zeggen twee jaar geleden 'I don't mind'! Als iemand iets geen ramp vindt, is het nog niet prima, en er is wel een duidelijke voorkeur uitgesproken voor 'zij'. En daar komt dit nieuwe bericht bij, over de nieuwe naam. Vooralsnog geen 'formele' naam, voor zover wij weten, maar het gaat er bij Wikipedia niet om 'de formele, ambtelijk geregistreerde werkelijkheid' weer te geven, maar de gebeurtenissen die blijken uit bronnen, zoals uit een artikel van CNN. Kortom: ik ben er vóór om nu eindelijk eens al die 'hij'-tjes in 'zij' te wijzigen. En ja, Wimpus, dat het gaat om aangeduid worden met die voornaamwoorden, en niet aangesproken dat weten we nu wel. Het doet er helemaal niet toe dat iemand die het daarover heeft, op de overlegpagina nog wel, daar 'aangesproken' gebruikt ipv 'aangeduid': dat is totaal geen argument in dit gesprek. Laurier (overleg) 8 mrt 2023 14:40 (CET)

Op mijn gebruikerspagina kan je zien dat mijn voornaamwoorden die/diens/hen/hun of zij/haar zijn dus praat me niet van respect als je naar mij verwijst met "zijn" en "hij"... Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 14:41 (CET)

Wow, Marrakech, dat is wel ... erg opvallend hoor, inderdaad zo'n korte gebruikerspagina lezen, van Mx.Alba, en daar dan wel het Mastodon-account van overnemen, maar niet de voornaamwoorden om Mx.Alba mee aan te duiden...? Dat moet wel een bewuste keuze zijn. Tell me it isn't, please... Laurier (overleg) 8 mrt 2023 14:48 (CET)

Waar staat de voorkeur om Mx.Alba aan te duiden dan? Ik lees alleen een wens over hun. Rwzi (overleg) 8 mrt 2023 14:52 (CET)

Laurier, Wimpus wordt voor asshole uitgemaakt, maar jij zwijgt daarover en krijgt een appelflauwte door ... een voornaamwoord. Denk je ook niet dat de verhoudingen volledig zoek zijn? Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 15:02 (CET)

Iemand die de naam en pronouns van een trans persoon niet respecteert is toch ook gewoon een asshole, of niet? Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 15:08 (CET)

je dwaalt af van het onderwerp.

Het gaat om de Wikipedia pagina van Suzy Eddie Izzard. Die net haar nieuwe voornaam (Suzy) bekend heeft gemaakt en dat ze als vrouw aangesproken wil worden.

En de passende wijzigingen na de recentste nieuwsberichten over haar nieuwe naam en gewensye aanspreekvorm.

Het proces wat ze de afgelopen jaren heeft doorgemaakt zou benoemd kunnen worden op de Wikipedia pagina. Maar wel icm (!) het gebruik van de juiste naam/namen en aanspreekvormen (zij/haar). Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 14:53 (CET)

@Rwzi, hoe bedoel je, waar staat de voorkeur...? De hele eerste en eigenlijk enige volledige zin gaat erover! Er staat "genderneutrale (die/diens/hen/hun) of vrouwelijke (zij/haar) voornaamwoorden"! Dat is dus niet 'hij'! Ik zou haast aan mezelf gaan twijfelen, maar misschien is dat de bedoeling...? (Zie gaslighting.) Laurier (overleg) 8 mrt 2023 15:00 (CET)

daar staat: "Mx. Alba is een non-binair trans persoon die graag ziet dat men naar hun (dus niet Mx. Alba) refereert met genderneutrale (die/diens/hen/hun) of vrouwelijke (zij/haar) voornaamwoorden, met een voorkeur voor genderneutraal." Rwzi (overleg) 8 mrt 2023 15:03 (CET)

Ik schrijf daar over mijzelf in de derde persoon. Maar misschien is dat te ingewikkeld voor jou, wacht, ik pas het wel even aan zodat zelfs jij het snapt. Zo, nu beter? Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 15:11 (CET)

Waarom gebruik je de derde persoon meervoud? Rwzi (overleg) 8 mrt 2023 15:19 (CET)

Is dat een serieuze vraag? Nee, je bent gewoon aan het trollen denk ik... Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 15:23 (CET)

Ooit van wp:AGF gehoord? Rwzi (overleg) 8 mrt 2023 15:26 (CET)

Beste Rwzi, je doet regelmatig mee in dit soort discussies dus je moet intussen toch wel weten dat hen/hun in teksten weleens als (enkelvoudig) genderneutrale voornaamwoorden gebruikt worden. Misschien dat je dat zelf niet correct taalgebruik vindt, en op Wikipedia gebruiken we het in de artikelnaamruimte ook niet als gangbaar, maar dat is een andere discussie. Intussen leidt het vooral af van de kern trouwens terwijl ik aanneem dat dat niet je bedoeling is. Encycloon (overleg) 8 mrt 2023 15:36 (CET)

Even voor de leek: hoe kun je trans zijn (van het een naar het ander) en tegelijkertijd non-binair (niet het één noch het ander)? 2A02:A45E:75FD:1:7055:3767:ED20:6F5 8 mrt 2023 21:30 (CET)

Dit lijkt mij ook inderdaad. Daarom heb ik het weer terug aangepast. Nalle28 (overleg) 9 mrt 2023 10:27 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Goed, wie heeft er een inhoudelijke en bondige reactie op het voorstel om de titel van Eddie Izzard naar Suzy Eddie Izzard te hernoemen? Onder welke voorwaarden zou dat kunnen vanuit encyclopedisch oogpunt? Encycloon (overleg) 8 mrt 2023 15:39 (CET)

Als ik het zo lees, heeft Izzard nog niet formeel de naam gewijzigd, slechts aangekondigd. Op korte termijn lijkt me een redirect voldoende, maar het lijkt me aannemelijk dat we de naam moeten wijzigen op moment dat bronnen "Suzy" toevoegen. Dus uitstel, geen afstel wat mij betreft. Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 15:46 (CET)

Als je formele naamswijziging als criterium gebruikt dan zou het lemma "Edward John Izzard" moeten heten ipv "Eddie Izzard" want dat is zijn officiële naam... Suzy heeft duidelijk aangegeven, gedocumenteerd door onder andere CNN, dat zij vanaf nu de naam Suzy Eddie Izzard wil gebruiken, dat is toch voldoende? Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 15:49 (CET)

Nee ja uiteindelijk gaat het over de naam die gebruikt wordt in bronnen. Het lastige is dat de meeste bronnen nog steeds spreken van "Eddie Izzard" met de opmerking over de naam "Suzy". Maar dat zal op korte termijn wijzigen. Daarom ben ik ook voor het voornaamwoord "zij" of anders het vermijden van voornaamwoorden, omdat bronnen dat vermelden. Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 15:55 (CET)

Vrijwel alle bronnen die ik over Suzy Eddie Izzard kan vinden gebruiken uitsluitend vrouwelijke voornaamwoorden om naar haar te verwijzen dus dan zou ons artikel dat toch ook moeten doen? Kijk bijvoorbeeld naar Wikipedia pagina's over Izzard in andere talen. De Nederlandse is zo ongeveer de enige die star vasthoudt aan mannelijke voornaamwoorden... Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 15:58 (CET)

Vooral in Nederlandstalige bronnen kom ik nog vaak tegen dat voornaamwoorden vermeden worden. Ook omdat Izzard in verleden wat tegenstrijdige signalen heeft gegeven. Ik heb verder overigens geen bezwaar tegen vrouwelijke voornaamwoorden hoor bij Izzard ;) En het vasthouden gebeurt vooral door een paar gebruikers. Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 16:01 (CET)

Het vasthouden aan hij/hem gebeurt inderdaad door een paar recalcitrante gebruikers terwijl de hele wereld al jarenlang zij/haar gebruikt wanneer men het over Izzard heeft. Dat is toch niet onpartijdig meer te noemen? Vooral niet als het structureel negeren van de gewenste voornaamwoorden van trans mensen duidelijk een uiting van transfobie is. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 16:08 (CET)

(na vele bwc's) Ha, gezellig, discussies over dit onderwerp voelen inmiddels bijna als een reünie met oude bekenden. In eerdere episodes van dit overleg heb ik al wat gezaghebbende bronnen aangedragen die geen enkele moeite hebben met het gebruik van de voornaamwoorden die passen bij iemands genderidentiteit in plaats van bij diens biologische geslacht. Daar komt bij dezen de Encyclopædia Britannica bij. In het lemma 'transsexuality' gebruikt deze moeder aller encyclopedieën de voornaamwoorden die passen bij het verkozen geslacht. Opvallend is bijvoorbeeld ook nog het lemma over Caitlyn Jenner, waar in het gedeelte over haar sportcarrière elk mannelijk voornaamwoord uitdrukkelijk wordt vermeden (Jenner [...] Jenner [...] Jenner [...] Jenner [...] Jenner [...] Jenner [...] Jenner), om vervolgens moeiteloos over te schakelen op de vrouwelijke voornaamwoorden. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2023 15:51 (CET) ie

 Voor wijzigen van de paginatitel. Zoals gezegd: Wikipedia is geen ambtelijk orgaan, maar baseert zich op bronnen zoals CNN. Laurier (overleg) 8 mrt 2023 15:53 (CET)

Dan herhaal ik ook even wat ik eerder schreef: voor feitelijke informatie (waar en wanneer Izzard is geboren, wanneer hij doorbrak enzovoort) moeten we ons op bronnen baseren. Izzard een vrouw noemen en met zij naar hem verwijzen is echter geen feitelijke informatie, maar een door de transgenderideologie ingegeven keuze. Wat dat betreft zouden we dan ook gewoon ons eigen plan mogen trekken." Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 15:58 (CET)

Die woordkeuze volgt echter uit bronnen. Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 16:01 (CET)

Transgenderideologie? Serieus? Dat is een woord dat ik tot nu toe alleen gebezigd heb gezien en gehoord door extreemrechtse transfobe elementen die trachten met die term het bestaan van trans mensen te ontkennen. Veel transfobischer kan het haast niet... Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 16:02 (CET)

Je kunt het echt niet laten, hè? Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 16:12 (CET)

Ik kan het inderdaad niet laten om transfobie te benoemen daar waar ik het tegenkom. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 16:13 (CET)

(na bwc) Marrakech, Die appelflauwte en zo voort (je bericht van 15:02) vallen me nu pas op, omdat het nu al erg veel berichten zijn. Wimpus werd op Wikipedia niet voor 'asshole' uitgemaakt. Mx.Alba heeft zich op een onafhankelijk sociale media-platform, waar alles er nu eenmaal anders aan toe gaat, geschokt uit over reactie op Wikipedia (in het Engels). De naam Wimpus staat daar niet bij, en bovendien zijn wij allemaal anoniem, op Wikipedia én op Mastodon, dat scheelt. Dus ja, ik vind het in dit verband opmerkelijk dat je in je bericht 'hij' gebruikt, terwijl op diezelfde pagina duidelijk vermeld stond dat Mx.Alba's voornaamwoorden van voorkeur die/diens, hen/hun en zij/haar zijn. Laurier (overleg) 8 mrt 2023 16:04 (CET)

Ook gebeurtenissen als "Izzard voegt 'Suzy' toe aan de voornaam 'Eddie'" is feitelijke informatie, die blijkt uit een bron. Keuzes van Izzard zijn feitelijke informatie voor ons, want wij hoeven daar zelf helemaal niks van te vinden, alleen waar te nemen dat dit door CNN vermeldenswaardig is gevonden en dat kort over te nemen. Zelfs al zou het gaan over 'ideologieën van Izzard', dan nog zijn wij hier alleen om dat zakelijk te registreren. Laurier (overleg) 8 mrt 2023 16:09 (CET)

O, tegen die naam heb ik geen bezwaar hoor. Dat is inderdaad feitelijke informatie. Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 16:14 (CET)

En haar wens om als "zij/haar" gerefereerd te worden is ook een feit. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 16:48 (CET)

Dat Izzard dat wenst is een feit, maar dat hij een zij is niet. Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 16:54 (CET)

Dat er een verschil is tussen gender en geslacht is ook een feit. Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 16:57 (CET)

Dat is geen feit maar jou interpretatie van sommige uitspraken. Rwzi (overleg) 8 mrt 2023 16:55 (CET)

En mijn interpretatie van vele bronnen die naar Izzard refereren met vrouwelijke voornaamwoorden, en daar moet Wikipedia toch vanuit gaan? Bronnen? Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 16:59 (CET)

Ter info: Izzard zelf wenst helemaal niet met alleen hij, of zij aangesproken te worden. Izzard geeft expliciet aan dat iedereen zelf mag kiezen hoe hij of zij Izzard wil aanspreken. Brimz (overleg) 8 mrt 2023 17:03 (CET)

people can choose what they want and no one can go wrong. Brimz (overleg) 8 mrt 2023 17:04 (CET)

die quote "people can choose what they want and no one can go wrong" gaat over hoe mensen haar willen noemen; Suzy of Eddie.

In dit artikel van de CNN https://edition.cnn.com/2023/03/07/entertainment/eddie-izzard-suzy-new-name/index.html

staat dat ze sinds 2019 gebruik maakt van de pronouns "she/her". Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 18:18 (CET)

Dus is er ook geen reden om het wijzigen van het artikel naar het gebruik van "zij/haar" tegen te houden, toch? Wikipedia gaat helemaal om de bronnen... De overgrote meerderheid van alle bronnen, inclusief vrijwel alle WIkipedia-pagina's in andere talen over Suzy Eddie Izzard, gebruiken vrouwelijke voornaamwoorden. Dan moeten die bronnen toch op de Nederlandse pagina ook gewoon gerespecteerd worden? Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 17:05 (CET)

Wikipedia volgt de bronnen dus we hoeven niets aan te passen. Rwzi (overleg) 8 mrt 2023 17:10 (CET)

Hoeft niet. Kan wel. Dus als iemand (zoals ik) die aanpassing doet, is er geen enkele reden om die aanpassing ongedaan te maken toch? Want ook die aanpassing is in overeenstemming met de bronnen. Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 17:13 (CET)

Er zijn meer bronnen met hij dan met zij en we hebben btni. Rwzi (overleg) 8 mrt 2023 17:14 (CET)

Zoals ik ook al schreef op 2 april 2021 om 9.15: de opmerking van Izzard uit januari 2021 "if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind" duidt er wellicht op dat Eddie het great (fantastisch) vindt om met 'she' aangeduid te worden, en er geen bezwaar tegen te hebben met 'he' aangeduid te worden. Dat lijkt dan te bevestigen dat de voorkeur uitgaat naar aangeduid worden met 'she'. Het lijkt mij helder dat we op basis van deze bronnen het beste 'zij' kunnen gebruiken. Ik zie dat Marrakech het vermelden van de gebeurtenis "Izzard voegt 'Suzy' toe aan de voornaam 'Eddie'" net als ik feitelijke informatie vindt. Verder met Marrakech op: "Dat Izzard dat wenst is een feit, maar dat hij een zij is niet." Dus Marrakech vindt het feitelijk correct om te vermelden dat Izzard een voorkeur heeft voor het voornaamwoord 'zij', maar niet om dat voornaamwoord ook te gebruiken. Hierover heb ik nog een vraag: waarop baseer je dan de keuze om 'hij' te gebruiken? Laurier (overleg) 8 mrt 2023 17:57 (CET)

Waarom gebruik ik hij voor Izzard? Omdat hij een man is (die er blijkbaar genoegen in schept om naar girl mode te switchen)! Dat is een waarheid als een koe, of zou dat althans moeten zijn. Om dezelfde reden zeg ik hij om pak 'm beet Jesse Klaver of Wopke Hoekstra aan te duiden: omdat zij een man zijn, niet omdat zij zich zo zeggen te voelen. De werkelijkheid mag niet op het altaar van de gevoelens worden geofferd (ahum!). Een blanke die zich zwart voelt, is niet zwart. Een zeventigjarige die zich dertig voelt, is niet dertig. Een man die zich vrouw voelt, is geen vrouw. Marrakech (overleg) 8 mrt 2023 19:29 (CET)

rwzi: ja, er zijn in totaal meer bronnen met 'hij', maar dat zijn dan nogal oude bronnen. Willen we niet enigszins actueel zijn? Zoals Stapuk schreef op 21 mei 2022 om 22.15: "Iemand die de pagina tegenkomt zal denken dat hij gedateerd is, al heel lang niet bewerkt". Laurier (overleg) 8 mrt 2023 18:01 (CET)

Dit mag van mij op een tegeltje: "De werkelijkheid mag niet op het altaar van de gevoelens worden geofferd"

Ik steun Wikipedia voor de feiten. Allicht is het een idee om de afweging bij de lezer neer te leggen door een tijdlijn van de artikelen met de genderidentititeit door de tijd heen te visualiseren en door kenmerkende gebeurtenissen als deze aan te duiden. Zo wordt het juist ook voor de leek inzichtelijk hoe het zelfbeeld van deze persoon zich door de jaren heen heeft geuit dan wel ontwikkeld (en ook in welke mate het werd toevertrouwd aan het luisterend oor om er iets over te zeggen).

Die tijdsvisualisatie zou voldoende consensus moeten bieden om de lezer goed geïnformeerd te doen besluiten over welke aanduiding passend is. 2A02:A45E:75FD:1:7055:3767:ED20:6F5 8 mrt 2023 21:44 (CET)

De voornaamwoordkwestie, daar komen we niet uit; ik geloof dat jullie geloven dat het onmogelijk is van gender te veranderen. Wat ik níet geloof, is dat jullie geloven dat het onmogelijk is van naam te veranderen. De move naar Suzie Eddie Izzard is dus de enige manier om recht te doen aan de feiten. Stapuk (overleg) 9 mrt 2023 01:28 (CET)

Nee. Rwzi (overleg) 9 mrt 2023 09:13 (CET)

Of je nu gelooft dat Izzard een vrouw is of niet, een naam kun je gewoon veranderen. Daarmee doen we het hetzelfde als bij alle andere transgender personen op Wikipedia. Stapuk (overleg) 9 mrt 2023 16:57 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Kan het genderneutrale verwijswoord hen hier niet gewoon overal gebruikt worden? Volgens mij zijn alle kampen dan toch tevreden? (Nou ja, misschien ook niet natuurlijk, hier op WP weet je dat nooit.) Ondertussen krijgt iemand die hier nog geen dag actief is wel weer meteen een OT blokkade (allang niet meer verbazend natuurlijk, wel enigszins deprimerend).

Verder inderdaad zeker niet de eerste keer dat deze discussie langskomt, kijk alleen al naar (volkomen willekeurig gekozen) Overleg:Sam Smith bijv. Er zijn ook al hele peilingen geweest, maar een voor iedereen aanvaardbaar compromis is er op dit punt voorlopig nog niet, dat is wel duidelijk. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2023 19:13 (CET)

Probleem met "hen" is dat het geen echt Nederlands is. De Sam Smithconstructie is wat mij betreft prima en wordt ondersteund door bronnen. Wat mij betreft doen we dat ook gewoon als compromis, want volgens mij is daar wel meerderheid voor. Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 19:15 (CET)

Dat het geen echt Nederlands is, dacht ik tot een paar jaar geleden ook. Maar zie bijv. dit advies (Van Dale). Ik verwacht dat het niet heel lang meer duurt voor ook de Taalunie op dit punt overstag gaat (of misschien staat er nu al wel wat over op taaladvies.net). De Wikischim (overleg) 8 mrt 2023 19:25 (CET)

Heeft taalkundig niet mijn voorkeur, maar ook geen bezwaar ;) Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 19:26 (CET)

Is het niet het belangrijkste dat een pagina over een persoon zoveel mogelijk recht doet aan degene waar de pagina over gaat?

Dus dat op de pagina van Suzy Eddie Izzard gesproken wordt over zij/haar omdat ze dit zelf al sinds 2019 graag wil. Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 19:36 (CET)

zie o.a. https://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-11829979/Eddie-Izzard-introduces-new-feminine-name.html en de vele andere recente (!) nieuwsberichten over haar. Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 19:38 (CET)

Bedankt voor de VanDale-link, De Wikischim! De Taalunie schrijft over deze kwestie: "Over het verwijzen naar een non-binaire persoon, naar personen van wie het gender niet bekend is en ook naar personen in het algemeen is geen overeenstemming. Dit is een proces dat in ontwikkeling is. Op dit moment lijken die en enkelvoudig hen het meest kansrijk, eventueel uitgebreid met diegene, met als bezitsvormen diens en enkelvoudig hun.", en komt tot de conclusie dat het woord 'hen' een "relatief nieuwe toepassing" is "die nog niet (helemaal) ingeburgerd" is. Interessante materie, maar wat mij betreft niet erg relevant voor deze pagina, want Izzard heeft dus 'zij' als (voorkeurs-)voornaamwoord. Laurier (overleg) 8 mrt 2023 20:27 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Jongens en meisjes,

als je meer dan een paar bijdrages per dag op een overlegpagina schrijft over een onderwerp dat het voortbestaan van wikipedia niet raakt, dan is het tijd voor een pauze en een weloverwogen reactie een paar dagen later. Overigens heeft de moderator die ingrijpt wegens verdachtmakingen, spelen op de man en boosaardige veronderstellingen mijn zegen. Zwitser123 (overleg) 8 mrt 2023 17:16 (CET)

"Jongens en meisjes"... Ondanks dat deze opmerking dus kennelijk niet aan mij gericht is, ben ik er helemaal voor om een pauze te nemen, en ook voor gedegen onderzoek door een moderator. Ik heb ook niet voor mijn lol de hele dag op Wikipedia gezeten! Maar als enkele duidelijk transfobe personen het corrigeren van het artikel over een trans persoon met alle middelen die ze bij elkaar kunnen sprokkelen onmogelijk proberen te maken dan kan ik als queer activist natuurlijk niet stil blijven zitten... Mx.Alba (overleg) 8 mrt 2023 18:06 (CET)

Ik stel met zeer grote teleurstelling vast dat de bovenstaande discussie geleid heeft tot een succesvol verzoek tot blokkade voor onbepaalde tijd van Gebruiker:Mx.Alba door dezelfde oudgedienden. Ik vind dit betwistbaar, maar dat is voor elders.

De tijd zal vanzelf leren wie het hier bij het rechte eind had. Zoals Gebruiker:Laurier ook schrijft wil Wikipedia actueel zijn, en is de naamswijziging van dit lemma naar Suzy Eddie Izzard om die reden prima te billijken, ook met één gloednieuwe maar betrouwbare bron. Het aantal bronnen dat deze nieuwe naam en de voornaamwoorden zij/haar gebruikt, zal in de toekomst in grootte toenemen, mogen we aannemen, en encyclopedisch zal het helpen als Izzard ook haar paspoort laat wijzigen en wanneer de Engelstalige Wikipedia dezelfde wijziging maakt. Stonehead~nlwiki (overleg) 8 mrt 2023 19:41 (CET)

Ik ben het volledig met bovenstaand bericht van Stonehead~nlwiki eens! Erina 2023 (overleg) 8 mrt 2023 19:49 (CET)

Introductiezin

Is het niet logischer om het artikel te beginnen als: Suzy Eddie Izzard, geboren als Edward John Izzard (Aden, 7 februari 1962) en bekend geworden als Eddie Izzard, is een Britse stand-upcomedian en acteur. Etc...StuivertjeWisselen (overleg) 8 mrt 2023 20:17 (CET)

Niemand? StuivertjeWisselen (overleg) 9 mrt 2023 16:42 (CET)

Wat mij betreft een goed idee om even te kijken naar de concrete invulling in plaats van eindeloos gediscussieer waar niets uit lijkt te komen, dankje @StuivertjeWisselen

Even het idee gejat van het artikel over Sam Bettens:

Suzy Eddie Izzard (Aden, 7 februari 1962 als Edward John Izzard), voorheen ook bekend als Eddie Izzard, is een Britse stand-upcomedian en acteur.

Geboortenaam of pseudoniem kan evt ook in de infobox, net als bij Bettens.

En dan 'acteur' of 'actrice'? TheGoodEndedHappily (overleg) 9 mrt 2023 19:44 (CET)

Met het woord acteur kan zowel de mannelijke als de vrouwelijke beroepsbeoefenaar bedoeld worden, dat lijkt me in deze situatie wel zo praktisch om aan te houden :-) Jouw voorstel is wat mij betreft ook prima, beide varianten komen in onze encyclopedie voor, geen duidelijke voorkeur mijnerzijds. Ik zou de geboortenaam in dit specifieke geval niet wegstoppen in de infobox, juist gezien de transitie die Izzard heeft doorgemaakt. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mrt 2023 20:34 (CET)

Acteur is voor mij ook prima :) Volgens mij is het intussen al aangepast, trouwens. TheGoodEndedHappily (overleg) 9 mrt 2023 20:36 (CET)

Hoofdstukindeling

Ha @Saschaporsche, iets heel anders, wat was je doel hier? Overigens valt het me op dat deze biografie niet de vorm volgt van normale biografie... Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 20:39 (CET)

Ik vond de hoofdstukindeling onlogisch, vandaar dat ik subkopjes gebruikte. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2023 21:03 (CET)

Maar er moet dan wel een hoofdkopje toch? Ik vond het vreemd, alsof het bij intro hoorde... Dajasj (overleg) 8 mrt 2023 21:06 (CET)

De bronnen, en niets dan de bronnen

Marrakech vindt dat je niet met vrouwelijke voornaamwoorden kunt verwijzen naar iemand die weliswaar een vrouwelijke genderidentiteit heeft, maar wier biologisch geslacht mannelijk is. Als particulier persoon heeft hij uiteraard het volste recht op die mening, edoch, hier op Wikipedia tellen niet de meningen, maar de bronnen. En die bronnen laten in groten getale zien dat voornaamwoorden wel degelijk naar iemands genderidentiteit kunnen verwijzen, ook al conflicteert die met iemands biologisch geslacht. Ik noemde eerder al twee gezaghebbende taalkundige bronnen, te weten Onze Taal en de Dikke Van Dale, die beide stellen dat voornaamwoorden wél naar iemands genderidentiteit kunnen verwijzen. Daarnaast wees ik hierboven op een gezaghebbend instituut als de Encyclopædia Britannica, die de voornaamwoorden gebruikt die passen bij het verkozen geslacht, en dus niet bij het geboortegeslacht.

En als we dan inzoomen op Eddie Izzard, blijken er talloze gezaghebbende nieuwsmedia, zoals het reeds genoemde CNN, The New York Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, NBC News, de BBC, The Guardian, The Independent enz. enz. enz. te zijn, die allemaal naar haar verwijzen met de vrouwelijke voornaamwoorden. Dan is het aan die paar tegenstanders van een 'vervrouwelijking' van dit lemma om met gezaghebbende bronnen te komen die het gebruik van mannelijke voornaamwoorden rechtvaardigen, en als ze dit niet kunnen, zullen ze zich moeten neerleggen bij die vervrouwelijking. Nogmaals, Wikipedia gaat niet over persoonlijke meningen, maar over bronnen, bronnen en nog eens bronnen. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 04:30 (CET)

Onder een ander kopje over bronnen gaf ik al eerder aan dat de Duitstalige en Franstalige versie van de officiële internetpagina van Izzard mannelijke voornaamwoorden en lidwoorden gebruikt om naar hem te verwijzen:

'Aus der Eddie uns in seinen eigenen Worten erzählt ... Bejubelt als der führende Stand-Up-Comedian seiner Generation ... Doch wie waren die Jahre, die ihn geprägt haben?'

'Considéré comme le plus grand humoriste de sa génération'.

De Engelstalige versie vermijdt voornaamwoorden. Daarbij komt in het recente nieuws over die 'nieuwe naam' Suzy wederom naar voren:

• has used she/her pronouns since 2020, but 'doesn't mind' if people use him/her pronouns to address her'.

En als we wel van die genderidentiteit zouden uitgaan, dan zou het een aaneenschakeling van 'misgendering' zijn om naar iemand in de 'boy-mode' (Izzard voelde zich kennelijk ook meerdere periodes van zijn leven gewoon 'man') te verwijzen met 'zij' en 'haar'. Zo eenduidig is het niet (zoals ik steeds betoog). Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 08:14 (CET)

En zelfs in die laatste bron gebruiken ze desondanks vrouwelijke voornaamwoorden. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 08:22 (CET)

Maar die eenduidigheid is er dus niet. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 08:23 (CET)

Nee maar de overgrote meerderheid van de bronnen doet het. En wij kunnen dat citaat ook prima laten staan op Wikipedia. Net als de bron die je als laatste aandraagt. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 08:27 (CET)

Ik geloof dat veel Nederlandse bronnen het ook over aanspreken hebben met vrouwelijke voornaamwoorden m.b.t. Izzard. Dat van dat aanspreken dan ook maar overnemen ... ? Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 08:31 (CET)

Nah, want dan kunnen we nog terugvallen op de Engelstalige bronnen die blijkbaar een preciezere weergave geven van wat Izzard gezegd heeft. Maar blij dat je de mening deelt dat we dus de bronnen volgen en voor vrouwelijke voornaamwoorden gaan, dank! Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 08:36 (CET)

Ik zeg helemaal niet dat ik uw mening deel. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 08:39 (CET)

(na de inmiddels bekende zee van bwc's) Beste Wimpus, ik heb je hoog zitten, maar hier sla je toch echt de plank mis. Tegenover mijn overvloed aan gezaghebbende bronnen heb je niets anders in te brengen dan een boulevardblad als de Daily Mail en de website van Izzard in talen die zij waarschijnlijk niet eens zelf beheerst. Soms moet je ook gewoon ruiterlijk je verlies nemen, in plaats van tegen de klippen op je gelijk proberen te krijgen. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 08:43 (CET)

Dat van dat 'boulevardblaadje' stond ook al in andere media:

'Eddie Izzard: ‘Call me she or he – my brain is coded both ways’.

Izzard kent een beetje Duits en Frans:'"Ich kann ein bisschen Deutsch sprechen, aber mein Französisch ist besser als mein Deutsch"

Maar waar zijn nou die bronnen hoe je naar iemand moet verwijzen die genderfluïde zou zijn? Die lijken nog grotendeels te ontbreken in deze discussie. En wat dat betreft ligt daar ook een groot probleem. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 08:56 (CET)

Ik kan slechts constateren dat je tegenover mijn uitgebreide – en zeker niet complete – lijst van gezaghebbende bronnen die het gebruik van vrouwelijke voornaamwoorden in het geval van Izzard rechtvaardigen, nog geen enkele gezaghebbende bron hebt ingebracht die het tegendeel rechtvaardigt. Daarnaast vind ik het wel komisch dat je je nu voornamelijk beroept op bronnen van Izzard zelf, waar je credo toch altijd was dat we nu juist niet de nukken van de gelemmateerde persoon dienen te volgen. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 09:10 (CET)

Ik vind het wel wat gek. Zouden die bronnen niet wat door kunnen slaan in een poging hypercorrect te zijn en Suzy Eddie maar met 'zij' aan te duiden, terwijl hij zelf zegt dat het hem niet uitmaakt hoe je hem noemt? Dat gegeven staat eveneens in vrijwel alle bronnen, dus is het wel iets wat we minimaal moeten overnemen toch? En daarbij, Suzy Eddie is een komiek, ik denk dattie zich de ballen uit de broek (pun intended he) lacht bij het lezen van al die bekrompenheid over zijn gender. Groet, Brimz (overleg) 9 mrt 2023 09:37 (CET)

Izzard heeft gezegd dat ze een voorkeur heeft voor vrouwelijke voornaamwoorden, maar dat ze zich niet druk gaat maken over mannelijke voornaamwoorden. Oftewel, vrouwelijke voornaamwoorden zijn optimaal en mannelijke voornaamwoorden zijn suboptimaal. Mijn Wikipedia streeft naar het optimale, niet naar het suboptimale. Voor de rest kom ook jij niet met gezaghebbende bronnen die mijn bronnen onderuithalen, maar geef je slechts je persoonlijke mening over de gezaghebbende bronnen die ik heb opgevoerd. Altijd interessant natuurlijk voor een gezellig cafégesprek, maar volstrekt irrelevant voor Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 09:56 (CET)

Het is dus blijkbaar ook geen optie om hier het persoonlijk voornaamwoord hen te gebruiken, zoals ik hier gisteren voorstelde? Verder: als Izzard op veel andere WP's nu al met vrouwelijke voornaamwoorden wordt aangeduid en er zijn ook voldoende externe bronnen over Izzard die dit doen (uit de bijdrage van Matroos Vos maak ik op dat dat hier het geval is), lijkt het me toch niet bezwaarlijk om hier hetzelfde te doen. We vermelden daarnaast natuurlijk ook gewoon in het artikel dat Izzard in het lichaam van een man is geboren. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2023 10:24 (CET)

(na bwc) Ik zou verwijzen met vrouwelijke voornaamwoorden naar iemand die zich op dat moment geen vrouw voelde (zogenaamde 'boy-mode' van Izzard) toch echt niet optimaal kunnen noemen. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 10:28 (CET)

Beste Matroos. Ik begon mijn verhaal met "ik vind", dus meer dan kroegpraat hoef je dat niet op te vatten, en zeker niet als een poging om je bronnen onderuit te halen. Een aantal bronnen zitten achter een betaal/inlogmuur, dus daar kan ik niks over zeggen. Ik lees in de Washington Post wel een mooi stukje wat ik zie als bevestiging van mijn verhaal: "I happen to be trans. [...]. I also happen to play the piano. [...] she would prefer to be defined by her politics rather than by her gender identity." In een andere bron die je opgeeft, the Guardian, lees ik: " Izzard said she did not mind being called “he/him” and said: “I am not telling anyone else to do anything.”" Ik lees daarin dat het niet uitmaakt en dat we ons er niet zo druk om moeten maken. En dat doe ik dan ook niet, getuige mijn inleiding "ik vind het wel wat gek". Groet, Brimz (overleg) 9 mrt 2023 11:25 (CET)

Hi Brimz, ik heb weinig met die collega's die bij het minste geringste de transfobie-kaart trekken. En mijn sympathie voor Izzard wordt juist vergroot door het feit dat ze dit alles met een relativerende blik beziet en zelf dus niet meteen hysterisch wordt wanneer ze een keer met he/him/his wordt aangeduid. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat we, zoals ik al zei, hier op Wikipedia voor de optimale, en dus niet voor de suboptimale oplossing moeten kiezen, en die is, conform de bronnen, een vervrouwelijking van dit lemma. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 12:29 (CET)

Ontneem je Izzard niet de helft van zijn identiteit door het lemma te vervrouwelijken? Wat doe je met de Izzard met het ringbaardje? Is de jurk belangrijker, wellicht omdat het meer opvalt? Cattivi (overleg) 9 mrt 2023 13:25 (CET)

Bronnen en ideologie

Nog maar een keer dan: voor feitelijke informatie (waar en wanneer Izzard is geboren, wanneer hij doorbrak enzovoort) moeten we ons op bronnen baseren. Izzard een vrouw noemen en met zij naar hem verwijzen is echter geen feitelijke informatie, maar een door de transgenderideologie ingegeven keuze. Wat dat betreft zouden we dan ook gewoon ons eigen plan mogen trekken.

Stel dat Izzard morgen zegt zich in zijn girl mode ineens veel jonger te voelen. Op zijn website zet hij daarom als geboortedatum 1982 neer, waarna de bronnen die Matroos Vos hierboven noemt hem vrijwel meteen als een twintig jaar jonger iemand gaan behandelen (in de trant van "Suzy Eddie Izzard, who only recently celebrated her 40th birthday"). Veranderen wij zijn geboortedatum dan ook in navolging van die bronnen en om recht te doen aan zijn 'gevoelsleeftijd'? Of handhaven we zijn feitelijke leeftijd, omdat we meer waarde hechten aan waarheid en werkelijkheid dan aan Izzards gevoelens?

Kortom, als we onszelf al encyclopedie serieus nemen, zeggen we: tot hier en niet verder. We schrijven, op basis van de bronnen, dat Izzard zich een vrouw zegt te voelen, niet dat hij een vrouw is. Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 11:00 (CET)

Het heeft natuurlijk volstrekt geen zin om deze discussie aan te gaan, als je termen als "transgenderideologie" gebruikt. Dat is evident transfoob, zoals hierboven al opgemerkt is.

Maar goed, leuke vergelijking, maar Emile Ratelband heeft dat met geboortedatum al geprobeerd en dat is niet overgenomen door bronnen. Dus dit glijdende schaal argument slaat natuurlijk volstrekt nergens op.

Verder eens dat we de bronnen moeten volgen, die ofwel vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken of voornaamwoorden vermijden. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 11:12 (CET)

Jij ook al? Wat is er transfoob aan de term transgenderideologie? Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 12:10 (CET)

Man, doe niet zo hypocriet. Als je de term gebruikt, sta er dan tenminste achter. Google de term en je wordt overladen met een práchtige verzameling aan haatwebsites. CasparusJeronimus (overleg) 9 mrt 2023 12:20 (CET)

Om serieus op je vraag in te gaan: door te spreken van transgenderideologie zet je transgender in geheel weg als "illegitiem". Ik zie niet in hoe dat verenigbaar is met niet-transfoob zijn, want je ontkent het praktisch. Het komt ook activistisch over, niet anders dan wat jij anderen verwijt.

Zoals @Zanaq al opmerkte, het is een complex onderwerp en er zit veel nuance in, waarover de meningen verschillen. Maar de manier waarop jij het aanvliegt, komt mij echt transfoob over. Misschien ben je dat niet, maar dan kan het nuttig zijn om voor andere woordkeuze te gaan. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 12:33 (CET)

'door te spreken van transgenderideologie zet je transgender in geheel weg als "illegitiem".' Dat is onzin, Dajasj, want dat valt helemaal niet uit die term af te leiden. Als ik spreek van vakbondsideologie, zet ik vakbonden ook niet weg als illegitiem. Maar jouw reactie tekent wel de hysterie die er rond dit onderwerp hangt. Elke mening die de ideeën over transgenderisme niet zonder reserve omarmt, stuit op heilige verontwaardiging en invectieven. Het is alsof ik vloek en tier in de kerk. Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 14:33 (CET)

"Elke mening die de ideeën over transgenderisme niet zonder reserve omarmt" herken ik volledig niet. Er is veel ruimte om te spreken over transgendergerelateerde zaken, ik heb op specifieke raakvlakken ook wel reserves. En ik zal ook zeker niet elk ander geluid wegzetten als transfoob. Alleen jouw mening vind ik dat wel. Wellicht zegt dat misschien veel over mij. Op basis van de reacties op deze overlegpagina denk ik echter van niet. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 15:10 (CET)

Het zegt inderdaad veel over jou en over die anderen. Net als zij spreek je met een rotsvaste overtuiging van je morele gelijk, en vanaf die moral highground blik je omlaag en bestempel je andersdenkenden doodleuk als transfoob, zonder die zware beschuldiging naar behoren te onderbouwen. Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 15:24 (CET)

Zoals ik net al aangaf, ik heb een zeer genuanceerde mening die slechts een rotsvaste overtuiging lijkt in vergelijking met jouw rotsvaste overtuiging. Ik bestempel ook niet zomaar andersdenkenden als transfoob, maar wel mensen die praktisch alles ontkennen rondom transgenders. Als je dat vindt, draag dat dan gewoon als een medaille, in plaats van een soort slachtofferschap van moral highground te claimen. Het valt me nog mee dat het woord woke nog niet gevallen is. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 15:51 (CET)

Je kunt niet zomaar zo'n zware beschuldiging uiten en je er dan zo van afmaken. Ik scheld niemand uit en roep ook niet op tot geweld tegen transgenders. Ik ontken alleen dat een man een vrouw kan worden en vice versa. Wat is daar transfoob aan? Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 15:59 (CET)

• (na bwc) Ten eerste is dit gegoochel met de geboortedatum van Izzard volstrekt hypothetisch. En ten tweede, mochten alle gezaghebbende bronnen die gekkigheid toch volgen, dan rest Wikipedia niets anders dan een samenvatting van die bronnen te geven. Net zoals Wikipedia duizend jaar geleden ook al niets anders kon doen dan de bronnen volgen, en er dus in onlangs opgegraven edities te lezen is dat de aarde plat is. Maar nogmaals, het is allemaal volstrekt hypothetisch. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 11:19 (CET)

Dat vind ik dus niet. En het 'gegoochel' met de geboortedatum van Izzard mag dan volstrekt hypothetisch zijn, het is wel van precies dezelfde 'gekkigheid' als het gegoochel met Izzards sekse en voornaamwoorden. Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 12:10 (CET)

Wow, 'transgenderideologie', serieus? Ik zou nu het liefst willen stellen dat je niet goed snik bent als je deze term gebruikt, maar laat ik vriendelijk blijven en het transfoob, onderontwikkeld en niet neutraal noemen. Weten we dat ook weer van je. Prullenbakmateriaal. CasparusJeronimus (overleg) 9 mrt 2023 12:10 (CET)

Omdat er wordt gesproken over biologische feiten, wil ik toch nog even deze uitstekende video aanraden van een bioloog die de feiten uitlegt. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 13:57 (CET)

Beste Marrakech, normaal ben ik het eigenlijk altijd met je eens, maar als je het hebt over transgenderideologie en met dat idiote voorbeeld van die leeftijd komt, dan haak ook ik af. Vinvlugt (overleg) 9 mrt 2023 14:03 (CET)

Andersom geldt hetzelfde, Vinvlugt, maar op dit punt lijk je helaas net zo verblind als anderen. Waarom is het idioot om te geloven dat iemand zijn of haar biologische leeftijd kan veranderen, of van ras kan veranderen (zie bijvoorbeeld Rachel Dolezal), maar niet net zo idioot dat iemand van man vrouw zou kunnen worden? En vanwaar ook jouw verontwaardiging? Ik heb nooit een transgender om zijn of haar transgenderisme uitgescholden, wat mijzelf overigens wel steeds overkomt, ook op deze pagina. Mijn enige 'misdaad' is dat ik in alle oprechtheid geen geloof hecht aan de idee dat een man een vrouw kan worden. Deze persoon bijvoorbeeld is volgens mij geen vrouw en kan dat ook nooit worden. Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 14:33 (CET)

Nu ga je echt over de schreef Marrakech, een collega verblind noemen is zeker wel schelden. Elly (overleg) 9 mrt 2023 16:46 (CET)

Dag Elly, ik vind verblind ook weinig charmant, maar ik heb gelukkig niet zulke lange tenen dat ik dit als schelden zou betitelen. Vinvlugt (overleg) 9 mrt 2023 16:53 (CET)

(bwc) Dat is niet waar, en dat weet je zelf ook wel, maar je selectieve verontwaardiging (degenen die mij transfoob en niet goed snik – echte scheldwoorden – noemen spreek je niet aan) staat genoteerd. Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 16:57 (CET)

Ik zit er nogal genuanceerd in (vind ik zelf), maar blijkbaar ben ik nu ook al net zo verblind als anderen. Het gaat er hier trouwens toch niet om of we denken dat een man een vrouw kan worden? Vinvlugt (overleg) 9 mrt 2023 14:38 (CET)

(na bwc) Ja, en blijkbaar kom ik met 'idiote' voorbeelden, terwijl ik mezelf ook heel genuanceerd acht, dus wat dat betreft staan we quitte. En we denken wel degelijk dat een man een vrouw kan worden. Waarom zouden we Izzard anders nu ineens als vrouw gaan behandelen? Of waarom zou een mannelijke misdadiger die plots beweert een vrouw te zijn anders naar een vrouwengevangenis worden gestuurd (zie Nicola Sturgeon)? Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 14:52 (CET)

Ik vond dat met die leeftijd inderdaad een beetje een idioot voorbeeld, omdat ik alleen de idiote Emile Ratelband ken die serieus beweert dat zijn biologische leeftijd niet klopt. En in aanvulling: Jouw "Op zijn website zet hij daarom als geboortedatum 1982 neer, waarna de bronnen die Matroos Vos hierboven noemt hem vrijwel meteen als een twintig jaar jonger iemand gaan behandelen (in de trant van "Suzy Eddie Izzard, who only recently celebrated her 40th birthday")" vond ik inderdaad ook absurd. Welke bron zou dat in vredesnaam doen? En of we iemand met ze aanspreken, betekent dat dan dat ik vind dat die man een vrouw is geworden? En mocht dat niet duidelijk zijn, dat jou transfobie wordt verweten vind ik veel te ver gaan, maar erg genuanceerd vind ik je in deze materie niet nee. Vinvlugt (overleg) 9 mrt 2023 15:20 (CET)

Ik ben misschien wel genuanceerder in deze kwestie dan jij je over iemands gevoelsleeftijd uitlaat ('idioot'). Waarom gebruik je dat hoogst ongenuanceerde adjectief? Omdat je het hele idee te gek voor woorden vindt, en dan ben ik met je eens. Maar waarom vind je de idee dat een man in een vrouw kan veranderen dan volslagen normaal en redelijk? Want dat is precies wat er wordt bedoeld met de in dit verband vaak herhaalde mantra 'transvrouwen zijn vrouwen'. Wat kan dat anders betekenen? Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 15:33 (CET)

Nogmaals, het onderscheid tussen geslacht en gender. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 15:53 (CET)

Dus transvrouwen zijn niet hetzelfde als echte vrouwen? Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 16:01 (CET)

Fysiek zijn er verschillen ja, het ligt er dan dus ook aan hoe je geslacht definieert. Maar in termen van gender is er geen verschil, is het punt. Merk op dat geslacht al complex is (zie o.a. Intersekse), en dat de culturele component nog complexer is (gender). Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 16:08 (CET)

En zijn er ook biologische verschillen? Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 16:49 (CET)

Ja, absoluut. Maar dat is niet de gotcha die je denkt dat het is. Het punt is namelijk dat gender, juist in de context van voornaamwoorden, niet slechts biologisch is. Om dus te beginnen bij intersekse. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 16:59 (CET)

Goed, Izzard verschilt dus fysiek en biologisch van echte vrouwen. Dat is al heel wat. Je laatste twee zinnen snap ik niet goed (en dat zeg ik niet om te zieken). Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 17:08 (CET)

Nou je hebt dus "biologisch" geslacht, wat al complex is omdat niet iedereen past in die twee hokjes (intersekse). Dan heb je transgenders die fysieke kenmerken van het andere geslacht overnemen, waarbij het dus af begint te hangen van welke fysieke kenmerken je als geslachtsbepalend hanteert. En dan heb je nog het fenomeen Gender (sekse). Het is namelijk niet biologisch bepaald dat iemand met een biologisch geslacht ook zich uitdrukt als wat we associëren in de maatschappij als horend bij dat geslacht (denk aan jurken dragen als man). Er zit een flink laagje cultuur overheen Vroeger vond men het normaal dat vrouwen in de keuken thuishoorden, nu niet meer. Dat is al een teken dat een groot deel van het onderscheid tussen man en vrouw kunstmatig (en ja, er zijn ook wel fysieke redenen soms).

En dan ontstaat de vraag, waar slaan voornaamwoorden op? Op biologisch geslacht, waarbij we sommige mensen sowieso al arbitrair hebben moeten indelen? Of slaat het op gender? Het is geen biologisch gegeven dat we überhaupt onderscheid maken in taal tussen man en vrouw. Waarom niet voornaamwoorden op basis van de haarkleur? Waarom hebben we überhaupt voornaamwoorden (er zijn talen die dat bijvoorbeeld niet expliciet hebben als ik me niet vergis). Dan kom je er toch op uit dat voornaamwoorden ook nogal cultureel bepaald zijn. En dat voornaamwoorden dus het beste naar gender kunnen refereren. Iets wat ook blijkt uit bronnen.

Hopelijk verheldert dit het een en ander. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 17:20 (CET)

"Dan kom je er toch op uit dat voornaamwoorden ook nogal cultureel bepaald zijn. En dat voornaamwoorden dus het beste naar gender kunnen refereren." Dat volgt absoluut niet uit je betoog. Voornaamwoorden zijn altijd louter en alleen biologisch bepaald geweest. Als Romeinen in een badhuis iemand met hij aanduidden, deden ze dat niet vanwege 'het geheel van sociale en culturele kenmerken van een sekse waarvan die persoon het gevoel had deel uit te maken' (Van Dale), maar omdat ze een piemel zagen en ook verder een mannelijk fysiek. Of omdat ze hem al kenden en dus wisten dat hij een man was. Marrakech (overleg) 9 mrt 2023 19:04 (CET)

In een Romeins badhuis kan dat nog werken, maar van de meeste mannen waarvoor ik mannelijke voornaamwoorden gebruik heb ik de piemel niet gezien. Misschien ben ik te preuts hoor, dat kan. Uiteindelijk baseer ik mij dus vrijwel altijd op expressie en zelfidentificatie. Dajasj (overleg) 9 mrt 2023 19:09 (CET)

Taal kan veranderen. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 21:26 (CET)

In de Romeinse tijd hadden ze minder mogelijkheden om van gender te veranderen, zie https://www.tijdschriftvoorseksuologie.nl/artikelen/item/285-transseksualiteit-in-de-grieks-romeinse-wereld Elly (overleg) 9 mrt 2023 22:15 (CET)

(na bwc) CasparusJeronimus, waarom zou een term als transgenderideologie niet goed weergeven wat er bij deze onderwerpen zou kunnen spelen. Er lijken binnen bepaalde stromingen onwrikbare leerstellingen te zijn die men ook als uitgangspositie neemt (bijv. transvrouwen zijn vrouwen), terwijl een duidelijke empirische onderbouwing of duidelijke objectivering niet altijd aanwezig is. In dat geval moeten we geloven dat wat iemand zegt over wat hij voelt ook gelijkstaat aan wat iemand is, zonder dat er sprake is van een duidelijke objectivering. Dát lijkt mij dan toch ook wel kenmerken te hebben van een ideologie. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 14:43 (CET)

Hoezo geen wetenschappelijke onderbouwing? Wat dacht je van dit onderzoek. Wat overigens niets nieuws is; dit artikel en de video die ik eerder linkte geven nog meer wetenschappelijke info. De Engelstalige Wikipedia heeft er al een artikel over: en:Causes of gender incongruence (nlwiki helaas nog niets zover ik weet). ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 14:56 (CET)

Dat is eerder verklarend waarom iemand zich vrouw of man zou kunnen voelen, maar dat zorgt er nog niet voor dat iemand ook daadwerkelijk van het mannelijk of vrouwelijk geslacht is. In deze metanalyse wordt gesteld:

• 'We analyzed 39 studies on gender identity and 24 on sexual orientation. Our results suggest that some neuroanatomical, neurophysiological, and neurometabolic features in transgender individuals resemble those of their experienced gender despite the majority resembling those from their natal sex.'
• 'The small number of studies, the small-to-moderate sample size of each study, and the heterogeneity of the investigations made it impossible to meta-analyze all the data extracted.'

Op grond van hersenscans/metingen kan je dus niet eenduidig zeggen dat een transgender duidelijk dezelfde hersenen heeft als het geslacht waartoe hij zichzelf rekent (gegeven the majority resembling those from their natal sex). Daarbij is het natuurlijk ook de vraag of je op individueel niveau dat allemaal goed kan vaststellen (qua onderscheidend vermogen van je meetmethode). Daarnaast zouden ook nog allerlei andere zaken een rol kunnen spelen bij de persoon in kwestie (genderidentiteit t.o.v. seksuele geaardheid). Anders zouden we op grond van een uitspraak uit desbetreffende metanalyse (p. 3344: 'Taken together, these results seem to suggest that homosexual individuals have some brain metabolic features that slightly differ from heterosexual individuals of their natal sex and others that are similar to heterosexuals of the opposite sex.) ook wel kort door de bocht kunnen concluderen dat homoseksuele mannen eigenlijk vrouwen zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 15:20 (CET)

Ah ok, ik dacht dat u bedoelde dat er helemaal geen biologisch verschil zou zijn. En nee, je kan inderdaad niet wetenschappelijk vaststellen of iemand van een bepaalde gender is, omdat gender niet iets wetenschappelijks is maar iets cultureels. (Er is wel een wetenschappelijke definitie van geslacht die slaat op gameten, maar die is niet echt praktisch voor dagelijk gebruik.) Wij kunnen dus als samenleving zelf bepalen wat in onze cultuur "man" of "vrouw" is. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 15:59 (CET)

Dan komt het toch weer neer op: 'In dat geval moeten we geloven dat wat iemand zegt over wat hij voelt ook gelijkstaat aan wat iemand is, zonder dat er sprake is van een duidelijke objectivering.' Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 16:15 (CET)

Wat iemand voelt is irrelevant voor onze doeleinden. Alleen wat verifieerbaar is, is van belang. Ik stel daarom (nogmaals) voor om het op wikipedia uitsluitend over genderexpressie te hebben. — Zanaq (?) 9 mrt 2023 16:20 (CET)

Wat iemand voelt en daarmee naar buiten treedt doet er weldegelijk toe, het heeft namelijk invloed op hoe gezaghebbende bronnen vervolgens hiermee omgaan. Het lijkt in deze discussie er vooral om te gaan of je gelooft dat het concept genderidentiteit en/of genderexpressie bestaat, en hoe je daar dan mee omgaat. Ik zie niet zo goed in waarom je iemand die zich expliciet als vrouw identificeert en/of zich publiekelijk zo uit – wat dus verder niet zegt over sekse – niet met zij/haar zou kunnen aanduiden in een lemma. Als gezaghebbende bronnen die modus hanteren zie ik niet zo goed in waarom wij daar dan van zouden afwijken. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mrt 2023 16:23 (CET)

En daarmee naar buiten treedt = genderexpressie. Met informatie die niet naar buiten gebracht is kunnen wij weinig, en heeft dus geen waarde voor deze discussie. Het gaat alleen om wat iemand naar buiten brengt en wat wij daar mee doen. — Zanaq (?) 9 mrt 2023 16:30 (CET)

Wimpus, ik ga niet eens met jou in discussie. Je snapt het verschil tussen gender en sekse niet eens. Of je wilt het niet begrijpen, dat kan natuurlijk ook. En ik weet niet wat erger is... CasparusJeronimus (overleg) 9 mrt 2023 17:00 (CET)

Dat is ook een manier van communiceren voor als je geen reactie weet te formuleren. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 17:24 (CET)

Ik zou hier een heel boekwerk kunnen typen, maar soms doet de mens er beter aan te zwijgen. Voor mijn eigen gemoedsrust én omdat ik toch weet dat je het niet kunt of wilt begrijpen. Zwijgen zouden trouwens meer wikipedianen moeten doen. Het gebeurt namelijk nog weleens dat zij met het minst verstand van een bepaald onderwerp ondertussen de grootste mond hebben. En daar wordt niemand mooier van. ;-) CasparusJeronimus (overleg) 9 mrt 2023 19:00 (CET)

Marrakech, gisteren om 19.29 schreef je dat je 'hij' zegt "om pak 'm beet Jesse Klaver of Wopke Hoekstra aan te duiden: omdat zij een man zijn, niet omdat zij zich zo zeggen te voelen." Vandaag om 15.59 schreef je "Ik ontken alleen dat een man een vrouw kan worden en vice versa." en om 19.04 schreef je "Als Romeinen in een badhuis iemand met hij aanduidden, deden ze dat niet vanwege 'het geheel van sociale en culturele kenmerken van een sekse waarvan die persoon het gevoel had deel uit te maken' (Van Dale), maar omdat ze een piemel zagen en ook verder een mannelijk fysiek." Begrijp ik nu goed dat mensen met een piemel en "ook verder een mannelijk fysiek" mannen zijn? En dat jij weet (en bevestigd weet in betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen - toevoeging 11 mrt. 12.54) dat Jesse Klaver en Wopke Hoekstra zo'n orgaan en fysiek hebben? En zijn trans mannen die een geslachtsaanpassende operatie hebben ondergaan volgens jou mannen? Laurier (overleg) 9 mrt 2023 22:16 (CET)

Oké, Laurier. (Ik vrees een klein beetje dat sommige wikipedianen mijn verdere bijdragen aan discussies over dit onderwerp zullen aangrijpen om mij alsnog voor een topic ban voor te dragen, maar ik begrijp dat je graag antwoord op je vragen wil.)

Begrijp ik nu goed dat mensen met een piemel en "ook verder een mannelijk fysiek" mannen zijn? Dat begrijp je inderdaad goed. In 999.999 van de 1.000.000 gevallen is een mens met een penis een man. Tegenwoordig krijgen sommige vrouwen die zich man voelen langs chirurgische weg een nagebootste penis aangemeten, maar dat is toch heel iets anders dan the real thing.

En dat jij weet (en bevestigd weet in betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen - toevoeging 11 mrt. 12.54) dat Jesse Klaver en Wopke Hoekstra zo'n orgaan en fysiek hebben? Kwestie van deductie. Alle mannen hebben een penis. Klaver en Hoekstra zijn mannen. Klaver en Hoekstra hebben een penis. Betrouwbare, onafhankelijke en gezaghebbende bronnen zijn voor andere doeleinden vereist.

En zijn trans mannen die een geslachtsaanpassende operatie hebben ondergaan volgens jou mannen? Nee, volgens mij zijn dat nog altijd vrouwen. Zoals een zestigjarige vrouw die er na een facelift tien jaar jonger uitziet toch nog altijd zestig is. Zie ook mijn antwoord op je eerste vraag. Marrakech (overleg) 11 mrt 2023 19:21 (CET)

Dank je wel voor je reactie, Marrakech. Je bent vast niet verbaasd als ik daar een cirkelredenering meen op te merken...? Laurier (overleg) 11 mrt 2023 20:35 (CET)

Als je uit ervaring en opgedane kennis weet dat A en B altijd samen voorkomen, dan mag je uit de aanwezigheid van A gerust afleiden dat B ook aanwezig zal zijn. Dus als je een piemel ziet, mag je concluderen dat daar een man aan vast zit, en andersom. Of bedoel je iets anders? Marrakech (overleg)

Ik snap dat je uit A B mag afleiden, maar om dan vervolgens óók weer B uit A afleidt, dan is het een cirkelredenering. Volgens jou: Jesse Klaver is een man, en DUS heeft ie een piemel. Jesse Klaver heeft een piemel, en DUS is ie een man. Voor geen van de twee heb je een onderbouwing. Je leidt ze uit elkaar af. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 11:28 (CET)

Een voorbeeld van een cirkelredenering luidt als volgt: God bestaat, want dat staat in de bijbel, en wat in de bijbel staat is waar, want dat is Gods woord. Hierin wordt datgene wat bewezen moet worden (God bestaat) met de woorden Gods woord al impliciet voor waar aangenomen. Mijn redenering is niet van dat type. Dat ik feit A aanneem als ik feit B zie en vice versa is geen poging tot een logische gevolgtrekking, maar een kwestie van kennis en ervaring: ik weet net als ieder denkend wezen dat feit A en feit B onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.

Klavers mannelijke identiteit baseer ik niet op zijn piemel, maar op mijn zintuigen. Dat A en B onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, betekent niet dat B het enige feit is op grond waarvan je A kunt aannemen.

Maar goed, dwalen we niet een beetje af? Marrakech (overleg) 12 mrt 2023 18:17 (CET)

Naar mijn mening dwalen we niet af. Hooguit gaan we in kringetjes rond, maar dat sluit mooi aan bij de cirkelredenering, die ik nog steeds meen op te merken. Je baseert Klavers mannelijke identiteit niet op zijn piemel, maar op je zintuigen, zeg je. Welke zintuigen geven jou welke informatie? Heb je het over foto's van Klavers gezicht? Het feit dat die regelmatig een pak draagt op tv? Ik snap best dat je een mannelijke indruk krijgt van Klaver, maar dat is dus genderexpressie, geen biologie. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 18:40 (CET)

Staan zichtbare secundaire geslachtskenmerken (waaronder ook baardgroei) dan ook gelijk aan genderexpressie? Ook als Klaver geschoren is, kan je zien dat hij baardgroei heeft. Dat is uitzonderlijk voor een vrouw. Daarnaast is die baardgroei niet het enige kenmerk waaraan je kan zien dat Klaver een man is, aangezien je waarschijnlijk aan zijn lichaamsbouw, zijn aangezicht, zijn loop en zijn stem ook veel kan afleiden. Natuurlijk zijn er een beperkt aantal uitzonderingen als we het hebben secundaire geslachtskenmerken, maar het voorspellend vermogen is zeer hoog (vooral als je meerdere kenmerken meeneemt) voor het hebben van bepaalde primaire geslachtskenmerken. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 19:23 (CET)

Wat Wimpus zegt, Laurier. Zelfs als Klaver een enigszins vrouwelijke 'genderexpressie' had, zouden die mannelijke geslachtskenmerken voor iedereen genoeg zijn om zijn sekse te bepalen. Een wedervraag: waarom wil je kennelijk zo graag de invloed van biologische factoren ontkennen? Marrakech (overleg) 12 mrt 2023 19:57 (CET)

Misschien kan ik het nog verduidelijken aan de hand van corona. Als je corona hebt, dan heb je over het algemeen ook een positieve uitslag op een coronatest. Heb je een positieve uitslag op een coronatest, dan heb je ook corona. Die twee gaan bijna altijd samen. Dat zo'n coronatest er ook heel af en toe naast kan zitten (= fout-positief), doet daar niks aan af. Op grond van secundaire geslachtskenmerken kan je een vrij goede inschatting maken van iemands primaire geslachtskenmerken. En op grond van iemands genitaliën (=primaire geslachtskenmerken) kan je weer een vrij goede inschatting maken of iemand behoort tot de klasse die kleine of grote gameten aanmaakt. Maar als jij in een discussie een viruswappie zou tegenkomen die meent dat het samengaan van corona en de positieve uitslag op een coronatest helemaal niks zegt en dan vervolgens beweert dat een positieve coronatestuitslag ook niet zegt dat je corona hebt (want als uit A [corona] B [positieve testuitslag] volgt, dan mag je niet zeggen op grond van B [positieve testuitslag] dat je A [corona] zou hebben), dan zou je toch ook verbaasd zijn? Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 21:07 (CET)

Ik snap de vraag niet goed. Waarom veronderstel je dat ik 'zo graag de invloed van biologische factoren wil ontkennen'? Ik wil voornaamwoorden op een Wikipediapagina niet laten afhangen van cirkelredeneringen, maar van bronnen, dat is alles. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 11:56 (CET)

Nog één keer. Een zeventigjarige zegt zich dertig te voelen: zijn gevoelsleeftijd wijkt af van zijn biologische leeftijd. Is hij dan ook werkelijk dertig? Commentaar hierboven: gekkigheid, gegoochel met leeftijd, idioot. Een man zegt zich een vrouw te voelen: zijn 'gevoelsgeslacht' wijkt af van zijn biologische geslacht. Is hij dan ook werkelijk een vrouw? Commentaar van allerlei wikipedianen: ja natuurlijk, hoe durf je dat überhaupt in twijfel te trekken? Je bent niet goed snik. En elders: je verdient een blokkade! Marrakech (overleg) 10 mrt 2023 09:11 (CET)

In de Algemene wet gelijke behandeling staat expliciet geformuleerd dat personen niet mogen worden gediscrimineerd op basis van hun geslachtskenmerken, genderidentiteit en genderexpressie. Wat je daar ook van mag vinden, feit is dat het een formele status in onze maatschappij heeft. Je blijft herhalen dat een transvrouw niet hetzelfde is als een biologische vrouw, maar ik zie in deze hele discussie niemand dat ontkennen. Waar de discussie wel om gaat (of minimaal zou moeten gaan) is of we in de encyclopedie voor personen die als vrouw naar buiten treden (genderexpressie) – wat door gezaghebbende bronnen is vastgesteld – de voornaamwoorden zij/haar gebruiken in plaats van hij/hem. Gezaghebbende bronnen doen dat wel, ik zie niet in waarom wij in deze encyclopedie dat niet zouden doen (aangezien we bronnen volgen). StuivertjeWisselen (overleg) 10 mrt 2023 09:22 (CET)

En nogmaals, die vergelijking met leeftijd is al eens geprobeerd, en zowel rechters als bronnen hebben dat verworpen. Dajasj (overleg) 10 mrt 2023 09:25 (CET)

Dit heeft niet zoveel zin. Marrakech lijkt er bewust voor te kiezen selectief te reageren – zie reactie 22:01 (CET) hieronder – en begint dan over zaken die al lang en breed besproken en weerlegd zijn. Dan houdt overleg hierover op een gegeven moment gewoon op. Ik heb niet zoveel trek om hier een peiling voor op te starten, maar blijkbaar is het nodig. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mrt 2023 22:52 (CET)

(na diverse bwc's, @Marrakech) Maar je maakt nu toch echt een denkfout, door te blijven hangen in de gedachte dat vrouwelijke voornaamwoorden alleen kunnen verwijzen naar het geboortegeslacht. Ik heb hierboven reeds gewezen op een aantal bronnen die aangeven dat zij ook kan verwijzen naar een genderidentiteit. De vraag of iemand "werkelijk" een vrouw is, is voor die voornaamwoorden dus helemaal niet van belang, voor zover die vraag überhaupt al te beantwoorden is. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2023 09:34 (CET)

Uiteindelijk huldig je dus het principe (corrigeer me als ik fout zit) dat we bij de manier waarop we iemand bejegenen of over iemand praten moeten uitgaan van hoe hij of zij zich voelt, en niet van zijn of haar biologie. Een persoon kan wel als man geboren zijn, maar als hij zegt zich een vrouw te voelen duiden we hem aan met zij. En ik vraag me dus af hoe algemeen dat principe is. Dienen we het bijvoorbeeld ook toe te passen op iemands leeftijd? Met andere woorden, moeten we een biologisch gezien zeventig jaar oude man die zegt zich dertig te voelen ook als dertiger bejegenen en behandelen? En zo nee, waarom niet? Marrakech (overleg) 10 mrt 2023 22:01 (CET)

Ligt aan de bronnen. Laurier (overleg) 10 mrt 2023 22:35 (CET)

Harry Mulisch op zeventienjarige leeftijd, in 2009

@Marrakech, we volgen inderdaad de gezaghebbende bronnen en die passen jouw 'biologische principe' wel toe op iemands leeftijd, maar niet per se op iemands geslacht. Dat is ook niet zo gek, want het is tegenwoordig wel mogelijk om langs chirurgische weg en door het gebruik van hormonen allerlei geslachtskenmerken van het gewenste geslacht over te nemen, maar het is (nog) niet mogelijk om in een tijdmachine te stappen en je geboortedatum te wijzigen. Bovendien speelt de voornaamwoord-kwestie natuurlijk niet bij een biologisch gezien zeventig jaar oude man die zegt zich dertig te voelen, dus zo'n gevoelsleeftijd stelt ons hier op Wikipedia ook niet voor allerlei ingewikkelde tekstuele problemen. En mocht het zo zijn dat een van onze gelemmateerde personen in de bronnen veelvuldig wordt beschreven als iemand die zich om den drommel niet wenst neer te leggen bij zijn kalenderleeftijd, dan kan dat uiteraard ook in zijn lemma komen te staan. Zo muntte Harry Mulisch de term absolute leeftijd, die hij voor zichzelf op zeventien stelde, en Onno Blom wijdt daar in De wondergrijsaard. Portret van Harry Mulisch zelfs een heel hoofdstuk aan (2020, pp. 27-37). Ik lees er nu nog niets over in ons Mulisch-lemma, maar dat is zeker e-waardige informatie.

Overigens heb ik er in het dagelijks leven geen enkele moeite mee om niet alleen de transgender medemens, maar ook personen met een 'transleeftijd' te bejegenen op de manier die zij zelf het prettigst vinden. Als iemand van tachtig tegen me zegt: "Mijn beste matroos, noem me maar bij mijn voornaam en zeg alsjeblieft geen u, want dan voel ik me zo oud," dan voldoe ik vanzelfsprekend aan zo'n verzoek. Da's gewoon een kwestie van hoffelijkheid. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 07:02 (CET)

Die absolute leeftijd van Mulisch is in mijn ervaring echt een mannending. Als iemand in mijn omgeving erover begint, is het in ieder geval altijd een man, en ongeacht zijn levensjaren ligt zijn absolute leeftijd steevast ergens tussen de tien en twintig. Het is nooit eens 56 of 73.

Verder zijn er voor een ouder iemand die kenmerken van zijn lagere gevoelsleeftijd wil overnemen/nabootsen natuurlijk ook allerlei (chirurgische) mogelijkheden, waarvan de facelift wel de bekendste is.

En ten slotte (mijn laatste bijdrage aan deze discussie): als die zeventigjarige uit mijn voorbeeld hier op Wikipedia tegen zijn wens in toch als zeventigjarige wordt bejegend en behandeld, zou jij het dan begrijpelijk vinden dat hij zich onveilig zegt te voelen in een omgeving waarin er in zijn ogen aan zijn bestaansrecht wordt getwijfeld? En dat hij daarom bijvoorbeeld met scheldwoorden uithaalt naar anderen? Marrakech (overleg) 11 mrt 2023 12:08 (CET)

Heeft iemand eigenlijk ooit het filmpje bekeken? Waarom wordt Izzard een transvrouw genoemd en niet genderfluid. Hij/zij zegt het letterlijk in het begin van het filmpje. [2] Cattivi (overleg) 10 mrt 2023 10:22 (CET)

Izzard noemt zichzelf zowel een trans woman als gender-fluid. Zie hier wat ik daar eerder vandaag over schreef. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 07:24 (CET)

Je blijft er inderdaad op hameren dat een transvrouw geen biologische vrouw is. Niet schrikken hoor, maar dat vind ik ook. ;-) De discussie gaat alleen ergens anders over, maar dat lijkt niet bij je aan te komen. Zoals al vaker door mij en vele anderen gezegd gaat het om gender en niet om sekse. Met andere woorden: voornaamwoorden verwijzen niet alleen naar het geboortegeslacht, zoals Matroos Vos hierboven terecht stelt, maar ook naar hoe iemand zich voelt en uitdrukt. Een transvrouw is dus wel een vrouw, alleen dan wel een transvrouw (en dus geen biologische vrouw), met de bijbehorende voornaamwoorden. CasparusJeronimus (overleg) 10 mrt 2023 10:30 (CET)

Wat zou het mooi zijn als het Nederlands – naast het nieuw opgekomen genderneutrale hen – ook aparte voornaamwoorden zou bezitten voor de genderexpressie, ter onderscheiding van iemands puur biologische geslacht. Dan was iedereen wat dit betreft weer blij en waren we in één klap van al dit soort eindeloze, voor iedereen hier uitputtende dilemma's af. Maar dat zal nog wel even duren, tot die tijd moeten we dus maar gewoon de relevante bronnen volgen (die aan het in de voornaamwoorden tot uiting brengen van genderexpressie de voorkeur lijken te geven). De Wikischim (overleg) 10 mrt 2023 10:43 (CET)

Dat we de relevante bronnen moeten volgen ben ik met je eens, maar het hebben van "aparte voornaamwoorden voor de genderexpressie" lijkt me een onzalig idee. Dan zou je dus schrijvers als Maxim Februari en Renate Stoute niet aanduiden met respectievelijk hij en zij, maar met aparte voornaamwoorden die de transgender medemensch onderscheiden van 'normale' mensen. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2023 11:35 (CET)

Het probleem is dat we als maatschappij te veel waarde hechten aan het onderscheid tussen man en vrouw, maar evenmin als dat wij als encyclopedie aparte voornaamwoorden kunnen opleggen, kunnen wij uiteraard ook geen echte gelijkheid opleggen aan de maatschappij. Op dit moment lijkt de trend in de mainstream te zijn dat gender vooral een cultureel gegeven is. Studies als deze en informatie als dit brengen mij echter aan het twijfelen. Ik denk dat het een complex samenspel is van nature en nurture en dat beide kanten van deze discussie te veel simplificeren. Maar oversimplificatie is helaas kennelijk nodig in het publieke/politieke speelveld? Zie ook Brexit: mensen stemmen op politici die simpele standpunten en oplossingen aandragen, niet op hen die de complexe, genuanceerde, en dus moeilijkere waarheid spreken. — Zanaq (?) 10 mrt 2023 11:49 (CET)

Matroos Vos gaf hierboven een goede lijst bronnen en het lijkt me op zich handig die bronnen gewoon te volgen, maar ik zou daar wel graag de volgende twee kanttekeningen bij willen plaatsen: 1) De opgesomde bronnen komen wel uit overwegend laten we zeggen meer links-liberale kranten. Ik vermoed geen eenzijdige opzet van Vos; het is uiteindelijk een bepaald slag kranten dat überhaupt over zo'n onderwerp schrijft en dan kom je al snel in deze hoek terecht. Ik weet niet precies hoe bezwaarlijk dat is en misschien is het dat ook wel niet, maar het is wel iets om indachtig te houden. En 2) Ik dacht dat "bronnen volgen" eigenlijk vooral, of misschien wel uitsluitend, bedoeld was voor aantonen van relevantie en of iets waar of onwaar is, maar waar het hier om gaat is volgens mij meer een taalkwestie. Word of choice. En dan ligt er ook ruimte voor eigen keuze. En er valt wat voor te zeggen om hier hij en hem te blijven gebruiken. De kernvraag was dacht ik of voornaamwoorden op geslacht of genderidentiteit slaan. Het nadeel van verwijzen naar genderidentiteit is dat het een gevoel is, het is perceptie, terwijl biologisch geslacht makkelijker objectiever is vast te stellen. Dat geeft meer eenduidigheid en is mogelijk geschikter voor een encyclopedie. Strepulah (💬) 10 mrt 2023 14:23 (CET)

We kijken doorgaans niet in iemands broek, noch voeren we een genetische analyse uit. Het enige dat te verifiëren is, is genderexpressie. — Zanaq (?) 10 mrt 2023 14:34 (CET)

Genderexpressie is net zo verifieerbaar als uiterlijke geslachtskenmerken. Het verschil is dat het eerste cultuurafhankelijk is en voor interpretatie vatbaar en het tweede niet (zo). Strepulah (💬) 10 mrt 2023 14:50 (CET)

Secundaire zijn zichtbaarder, maar het gaat hier mi over primaire geslachtskenmerken. Het lijkt mij onweerlegbaar dat we in het overgrote deel van de gevallen niet met zekerheid kunnen vaststellen wat iemands biologische geslacht "echt" is. Wij zien doorgaans alleen de expressie. — Zanaq (?) 10 mrt 2023 15:07 (CET)

Mee eens. In de praktijk betekent dat we dan leunen op bronnen die het over hij/hem hebben of zij/haar. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mrt 2023 15:25 (CET)

Wat betreft dat laatste ben ik het niet met je eens. Wij schrijven (als het goed is) alleen over een genderidentiteit of -expressie afwijkend van de sekse als dit in onafhankelijke bronnen van enig gezag is beschreven. In alle gevallen zal dit dan ook als zodanig in een lemma staan. Daarmee zie ik niet wat het probleem met eenduidigheid zou zijn. Wat betreft het gemak van het vaststellen van een biologische sekse – als je de geschiedenis van Loiza Lamers zou kennen vraag ik me af of je de juiste sekse zou herkennen. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mrt 2023 14:35 (CET)

@Strepulah De telegraaf gebruikt ook vrouwelijke verwijswoorden, dus het komt niet uitsluitend uit links-liberale hoek. Er zijn gebruikers die hier willen propageren dat de bronneneis alleen voor feiten zouden gelden, echter kun je op WP:VER, WP:GOO en WP:BLP eenvoudig teruglezen dat het om alle inhoud gaat. Michielderoo (overleg) 19 mrt 2023 18:32 (CET)

banning of a user

Hey, English Wikipedia user here. I don't know Dutch, apologies, but I just had a question that this section and many sections above made me concerned about. Why is Marrakech still allowed to edit here? They are a bigot, plain and simple. Like, their exact language here is pushing anti-transgender claims explicitly and with no attempt to disguise themselves. They would have been long since permanently banned on English Wikipedia for their statements on this page. Why haven't they been sanctioned yet? Silver seren (overleg) 13 mrt 2023 03:32 (CET)

I was happy to see no edit warring on the article on English WP. Elly (overleg) 13 mrt 2023 07:49 (CET)

You don't know Dutch and you come here to judge about someone? How? Vinvlugt (overleg) 13 mrt 2023 11:09 (CET)

@Silver seren: As on the English Wikipedia, we have special pages here for dispute resolutions. This talk page is not the right place to complain about other users' contributions (whether the complaints are justified or not). Anyway a completely new user here on the Dutch WP is not supposed to determine who should be banned. De Wikischim (overleg) 13 mrt 2023 11:22 (CET)