Overleg:Evolutietheorie/Archief 3

Archiefoverzicht
archief 2003-2004 archief 2005-2006 archief 2007
dit sjabloon

2005 en 2006 (in deze jaren begonnen discussies)

Evolutionistische filosofieën

Vervolg op Overleg:Evolutieleer: Hmmm, ik vind de oplossing niet zo tevredenstellend. 'Evolutietheorie' duidt vrij eenduidig op de wetenschappelijke theorie. Voor filosofische ideeën vindt ik het lemma evolutionisme veel meer van toepassing voor deze verwijzingen. Bovendien horen dergelijke verwijzingen niet bovenaan de tekst te staan, maar onderaan onder 'Lees ook:' (Lees ook: ) Fedor 1 jan 2005 14:08 (CET)

Ik snap wel wat je bedoeld, maar ik ben het niet met je eens. Natuurlijk is het neodarwinisme de algemeen aanvaarde wetenschappelijke evolutietheorie, maar daar wijst beslist niet eenduidig de term evolutietheorie naartoe. In principe is de evolutietheorie van Lamarck de echte evolutietheorie. (of die nu juist is of niet, geaccepteerd is of niet). Op het moment van opname van mutaties in het neodarwinisme kan men echt niet meer van evolutietheorie spreken in de werkelijke zin van het woord evolutie. Men kan dan beter van “Transformatietheorie” of iets dergelijks spreken. Ik begrijp dat de evolutietheorie (het Neodarwinisme) het huidige paradigma is. Op grond daarvan zou men een soort gewoonterecht op de term kunnen laten gelden. Maar men kan dan nog niet het alléén gebruik op die term toe-eigenen. Er zijn meerdere evolutie theorieën en die mogen best ook zo heten en niet als evolutionistische filosofische apart gezet worden. Begrijp me goed, ik heb het er niet over welke theorie juist is of niet: daar kan het niet om gaan. Zit ik toch nog wel met je opmerking dat het blokje verwijzingen niet bovenaan hoort. Zelf heb ik daar geen probleem mee. Maar als je het anders wil stel ik voor om een verwijspagina tussen te voegen. Kort en zakelijk zoals een verwijspagina hoort te zijn. Men natuurlijk de nodige aandacht voor het Neo Darwinisme als het huidig paradigma. Gebruiker:Jan Duimel 1 jan 2005 21:38

Ik denk dat je het met me eens moet zijn dat 'evolutietheorie' in 99% van de gevallen staat voor de wetenschappelijke neodarwinistische theorie. Andere (verworpen) wetenschappelijke theorieën en religieuze/filosofische ideeën zijn wellicht interessant, maar dienen niet op zo'n dominerende wijze hun stempel te drukken op de term. Dat staat namelijk niet in verhouding tot hun huidige belang en betekenis. Ten tijde van Lamarck sprak men bovendien niet van 'evolutie' maar van 'transmutatie'. Wat betreft het gebruik van 'evolutie' in filosfische en religieuze context is mij nog niet aangetoond dat de term 'evolutietheorie' ook daarvoor gangbaar is. Ik denk daarom dat op zijn hoogst het verwijzen onderaan de pagina naar gerelateerde artikelen acceptabel is. Fedor 3 jan 2005 09:08 (CET)

Hoi die Fedor. Ik heb naar aanleiding van je opmerking: "Wat betreft het gebruik van 'evolutie' in filosfische en religieuze context is mij nog niet aangetoond dat de term 'evolutietheorie' ook daarvoor gangbaar is." met google gezocht op internet. Ik vond op plaats 6: http://www.nrc.nl/encyclopedie/1023434489411.html een artikel van de Winkler Prins. Bovenaan staat dat het neo-darwinisme het meest gangbaar is: o.k. Dan twee delen: biologie en filosofie. Pas op punt 1.6 wordt het Neo-Darwinisme nader genoemd, in historische volgorde denk ik zo. Dan komt het (m.i.) belangrijk filosofische aspect aan de orde, waar echt ook veel aandacht aan is besteedt in dat artikel zelf. (o.a. Teilhard de Chardin en het niet werken van het -toeval- materialitische theorie enz. enz.) Het Neo Darwinisme staat in de W. P. echt vermeld op zijn eigen aparte lemma: "Neo Darwinisme". Eigenlijk dus volgens mijn eerste voorstel via een verwijspagina, zoals het hoort (vind ik dan). Nu in de wikipedia is het hele lemma "evolutietheorie" naar mijn mening geschreven vanuit een soort overtuiging vanuit het Neo-Darwinisme. Dit artikel in de W.P. strekt mij in mijn opvatting dat je zuiver moet zijn in de uitleg van het lemma naar de echte inhoudelijke betekenis ervan. Ik wil onze sportieve strijd om de term, nietwaar?, ".... dominerende wijze hun stempel te drukken op de term..." (zoals je zo duidelijk maakt hierboven), graag staken en stel voor om een echte -neutrale- onafhankelijke moderator of een paar moderators, als scheidsrechters tussen ons, na lezing van onze argumenten, een besluit te laten nemen om betreffende het lemma "evolutietheorie":

1- een doorverwijspagina te nemen.

2- de andere evolutietheorieeën bovenaan te verwijzen.

3- de andere evolutietheorieeën onderaan te verwijzen.

Hoe vind je mn voorstel? Vriendelijke groeten. Gebruiker:Jan Duimel 7-1-2005 17:27

In orde! Ik heb mijzelf voorgenomen niet als moderator op te treden in conflicten of onenigheden waar ik zelf betrokken bij ben, zij het persoonlijk of vakkkundig. Beschouw mij in dit geval dus als een gewone gebruiker. Je bent dus welkom de mening van (andere) moderatoren erbij te halen! Let wel: Het gaat hier inderdaad om de vraag hoe groot de stempel van "andere evolutietheorieën" op dit lemma zou moeten zijn. Aangezien men in '99% van de gevallen' onder 'evolutietheorie' de wetenschappelijke, neodarwinistische theorie verstaat, kan het verwarrend zijn om de lezer met allerlei obscure filosofieën te bombarderen. Fedor 10 jan 2005 09:57 (CET)

O.K. Dan wachten we dus de mening van derden af. Het spijt me wel dat je het m.i. waardeoordeel "allerlei obscure" toevoegd. Ik hoor er iets denigrerends in, sorry. Het vitalisme als tegenhanger van het materialisme is noch obscuur noch minderwaardig. Het is anders. Het teleologische aspect contra het toevalsaspect is gelijkwaardig als principiele filosofische mogelijkheid in de evolutietheorie. Indien het hele stuk deze neutraliteit zou hebben (zie als voorbeeld het winkler prins artikel) dan zou deze discussie niet nodig zijn. Mijn mening is dat evolutietheorie veel breder is dan de opzet van dit artikel, dat de geest ademt dat alleen het Neo-Darwinisme het enig juiste is. En die 99% waar je het steeds over hebt, trek ik sterk in twijfel. Misschien wel bij biologen, alhoewel.. Met vriendelijke groeten. Gebruiker:Jan Duimel 11 jan 2005 00:04

Zijspoor op voorgaande discussie (ook relevant!)

Ik heb de discussie vluchtig doorgenomen en wil graag een neutraal standpunt naar voren brengen en een voorstel doen om dit lemma te verbeteren. Het woord evolutie theorie kan verwijzen naar de evolutietheorie (Neodarwinisme) of een evolutietheorie (bijv. creationisme). Als er geen lidwoord staat, dan gaat men er meestal van uit dat het een onbepaalde term is. Een verwijspagina is mijns inziens aldus de beste oplossing.

Neutraliteit kan alleen worden gewaarborgd als alle standpunten belicht worden. De lemma's dienen geen discussiestuk te worden (zoals ook bij wichelroede is gebeurd, maar dient een objectieve opsomming van feiten te zijn. Het is een feit dat creationisme bestaat. Wikipedia dient geen uitspraak te doen over welke theorie het beste bij de feiten past, de lezer moet zelf zijn of haar mening kunnen opmaken.

Wetenschapsfilosofisch bezien is het probleem dat er verschillende theorieën zijn die aan de hand van dezelfde waarnemingen tot een andere conclusie komen. Het woord wetenschappelijk mag niet als een waardeoordeel worden gebruikt, het is slechts een categorisering (Zie demarcatiecriterium en pseudo-wetenschap). Wetenschappelijk staat niet gelijk aan neutraliteit.

Niet: "Creationisme is een wetenschappelijke theorie" of "Creationisme is geen wetenschappelijke theorie", maar: "De reguliere wetenschap twijfelt aan de wetenschappelijkheid van het creationisme", of zoiets. Alleen zo kan neutraliteit gewaarborgd worden.

Peter Prevos--Pprevos 11 jan 2005 01:36 (CET)

Peter, als je opmerking slaat op de discussie tussen Jan Duimel en ik, dan heb je er helemaal niets van begrepen. De discussie gaat namelijk helemaal niet over hoe creationisme behandeld dient te worden, maar op welke manier andere evolutionistische theorieën en filosofieën, die Jan Duimel naar voren brengt, genoemd dienen te worden. Het heeft dus niets met creationisme te maken. Je doorname van de discussie is dus al te vluchtig geweest en dat betreur ik ten zeerste.

Als je juist een heel ander aspect van dit lemma ter sprake wilt brengen raad ik aan het een andere titel te geven. Ben je overigens administrator? Fedor 11 jan 2005 09:52 (CET)

PS: afgezien hiervan is het creationisme noch een theorie, noch wetenschappelijk...

Ik vind de wetenschapsfilosofische en methodologische bijdrage van Peter waardevol, Fedor. Je reageert m.i. wat te sterk op het woordje "creationisme" als tegenhanger van "evolutietheorie" en gaat aan de inhoudelijkheid van zijn opmerking voorbij. Vervang eens het woordje "creationisme" in zijn bijdrage door "vitalisme" en het ziet er op jouw punt van kritiek ook opeens heel anders uit. Ik zag toevallig dat Peter zowel een ingenieur is en filosofie studeert, daarom heb ik hem gevraagd om zijn mening, hij is dus wetenschappelijk en filosofisch tegelijk, mooie combinatie.

Niet om als scheidsrechter tussen ons op te treden. Daarvoor heb ik een mailtje naar Falcongj gestuurd, die is moderator en naar zijn bijdragen te oordelen neutraal op dit punt.

Het is zo dat neutraliteit in dit lemma tegen de achtergrond van de 'term' zelf verbeterd kan worden. Het gaat over de evolutietheorie en de rest wordt daaraan ondergeschikt gemaakt. Daarom zie ik er meer heil in om het maar om te dopen in wat het eigenlijk is: Neo-Darwinisme. Bijvoorbeeld bij Lamarck staat dat het onjuist is gebleken! (volgens de neo-darwinisten dus)Vergelijk dat eens met dat artikel van de WP, dat is veel neutraler en belicht de theorie van meer kanten, ook naar zijn filosofische uitgangspunten. Je zou kunnen zeggen dat er in biologische zin bij de theorie van Lamarck geen mechanismes zijn aangetoond die zijn theorie bewijzen, en dat veranderingen niet genetisch worden overgedragen. o.k. Maar als je daar meer conclusie's aan verbindt dan doe je aan reductionisme, naar mijn mening. Om de neutraliteit te waarborgen is een verwijspagina naar andere evolutietheorieën m.i. nodig.

Gebruiker:Jan Duimel 11 jan 2005 11:00 en 11:11

Jan, ik dacht dat we neutrale moderatoren erbij zouden halen om te helpen jouw suggesties in goede banen te leiden. Pprevos is volgens mij geen moderator en duidelijk niet neutraal. Verder is hij geen wetenschapper, maar ingenieur. Ingenieuren weten veel van (een gedeelte van) de resultaten van de wetenschap, maar niet per se iets van het wetenschappelijke proces, of van wetenschap in het algemeen. Bovendien heeft hij duidelijk esoterische sympathieën. Vanuit een strict filosofische invalshoek komt hij met een pseudoneutraal standpunt over iets waar de hele discussie niet eens over gaat (creationisme)! Ik beschouw dit dus als een irrelevant zijspoor. Ik geloof dat deze discussie wordt voortgezet onder het kopje 'nou, nou' hieronderaan... Fedor 12 jan 2005 10:17 (CET)

Fedor, ik raak in verwarring door je herschikking van de tekst en het doorbreken van de opmerkingsvolgorde qua tijdlijn. Bovenstaande heb je 12 jan geschreven daarboven staat (lees maar na op 11 jan): Niet om als scheidsrechter tussen ons op te treden. Daarvoor heb ik een mailtje naar Falcongj gestuurd, die is moderator en naar zijn bijdragen te oordelen neutraal op dit punt. Als je dat beter had gelezen was het bovenstaande niet nodig. Het spijt me dat je emotioneel terug valt op de controverse evolutie-creatie. Daar gaat het niet om, echt niet: het gaat over methodologie en wetenschapsfilosofie. Lees ook mijn opmerking onder nou, nou 12 jan 11:30 Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 11:50

Waarom wordt iedereen toch zo emotioneel als het over het ontstaan van het leven gaat? Ik durf het woord evolutie al bijna niet meer in de mond te nemen! Jan, je hebt mijn opmerking goed begrepen. Mijn bijdrage was overigens ook algemeen bedoeld omdat ik bemerkt heb dat Wikipedia niet zo neutraal is, vooral als bij zaken die tegen de natuurwetenschap ingaan. Nogmaals: wetenschappelijkheid is niet hetzelfde als neutraliteit. Lees de wetenschapsfilosofen er maar op na (Bruno Latour bijv. http://cultuur.prevos.net/c01221/wetsam06.htm). Een waarlijke neutrale encyclopedie gaat fenomenologisch om met menselijke kennis. Alle kennis is een fenomeen dat beschreven wordt zonder het waarheidsgehalte (wat dat ook moge betekenen) te beoordelen, dat kan immers alleen vanuit het standpunt van een andere theorie. Pprevos 11 jan 2005 11:40 (CET)

Pprevos, Jan en ik hadden juist een konstruktieve discussie gaande die jij helemaal verkeerd hebt geïnterpreteerd en vervolgens met een heel ander heikel punt verward, waar al lang en breed over gediscussiëerd is. Vind je het dan gek dat ik gepiqueerd reageer? Als je meer de tijd had genomen om de disicussie te lezen en te begrijpen, dan was dit allemaal niet nodig geweest.

Wat betreft het punt dat je zelf te berde probeert te brengen: Een wetenschappelijke theorie is niet puur en alleen gebaseerd op de opvattingen van de meeste wetenschappers, maar op bewijsmateriaal. Om deze reden kan je nooit een filosofische theorie, of een religieus-geïnspireerde stelsel van opvattingen (creationisme) hiermee op gelijke voet stellen. Je hyperrelativering van wetenschappelijke kennis is niet acceptabel voor op Wikipedia. Fedor 12 jan 2005 10:17 (CET)

Fedor, volgens mij maak je van "de wetenschap" hier een soort geloof in het ene ware van. Een theorie is maar een theorie. Let maar op over een jaar of tien is 'de' huidige 'evolutietheorie' weer heel anders dan nu. Ik hoor nu al geluiden van vooraanstaande wetenschappers van onderling gerelateerde veranderingen en niet van toevallige veranderingen. Daar zullen dan ook wel "bewijzen" van komen. Over tien jaar ga je dan toch de huidige theorie niet "obscuur" noemen. Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 12:18 (CET)

nou, nou

Wat een gekrakeel! Ik zal me niet in de inhoudelijke discussie mengen. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling van Wikipedia, hoe interessant ook. Welke termen komen voor, en wat betekenen ze. Evolutietheorie: wetenschap van ...., evolutieleer: meerdere betekenissen, (1) hetzelfde als evolutietheorie, (2)zie Theosofie, (3) mogelijk nog andere. Evolutionisme: (1) soms gebruikt voor evolutietheorie, (2) filosofie over evolutie, (3)als aanduiding van een (wijsgerige) stroming tegenover 'creationisme'. Het komt me voor dat Evolutietheorie de titel is van het betrokken artikel en Evolutieleer een verwijspagina wordt, evenals Evolutionisme. Verder moeten creatieve creationisten natuurlijk zelf voor een artikel zorgen.Nijdam 11 jan 2005 23:44 (CET)

---

Ik zal me ook eens in de discussie mengen. Allereerst, niet alles dat wetenschappelijk onderzocht is is wetenschappelijk te verklaren. Dat gaat zelfs best ver door; er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar bijna dood-ervaringen waarbij men tot de conclusie kwam dat hetgene dat de patiënten had waargenomen vaak onmogelijk verklaard kunnen worden vanuit de positie waar zij zich bevonden. Men durfde het niet te zeggen, maar men had min of meer bewijs voor het paranormale.

Het betreffende zou keurig in een Wikipediaärtikel vermeld kunnen worden en dat artikel zou niet minder zijn dan alle andere.

Mijn beste creationisten, evolutietheorie zit beslist niet in deze categorie. Alleen degenen met een plaat voor hun kop aanvaarden deze nog niet. (Voor de gelovigen: Zelfs het Vaticaan ontkent de evolutietheorie niet meer, alhoewel omarming nog een stap te ver voor ze is.)

Bijgevolg gaan wij geen Wikipediaärtikel schrijven dat suggereert dat er nog twijfel is. In plaats daarvan berichten wij objectief over de mensen die de plaat voor hun kop nog niet verwijderd hebben. Wikipedia kan hun visie weergeven, waarom ze de evolutietheorie niet aanvaarden, enz. enz., maar we gaan geen algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie betwijfelen omdat er mensen zijn die zogezegd de wetenschap betwijfelen.

Danielm 12 jan 2005 00:12 (CET)

Met Daniel eens. Het ontkennen van de evolutietheorie staat op gelijke voet met het ontkennen van de atoomtheorie en bij die laatste gaan we ook niet theoriën opnemen die de atoomtheorie volledig verwerpen. --jeroenvrp 12 jan 2005 01:13 (CET)

Jeroen, dat is geen goede analogie. Er is overigens een theorie die de atoomtheorie vervangt - snaartheorie. Als de snaartheorie meer gangbaar wordt, gaan we het lemma atoom dan verwijderen? Creationisme is een vorm van menselijke kennis die een lemma moet hebben in deze encyclopedie. Net zoals er ruimte is voor mythologie etc. Dit is geen natuurwetenschappelijke encyclopedie, maar een algemene encyclopedie. Alle actuele en historische theoriën die over een bepaald gebied in omloop zijn dienen aan bod te komen. De beschrijvingen dienen echter altijd neutraal te blijven. De lezer moet zelf kunnen uitmaken wat waar is. Ik den kd at het probleem heel makkelijk op te lossen is door een verwijspagina te maken, of door duidelijk te maken dat met evolutietheorie neo-Darwinisme bedoeld wordt met een 'Zie ook' voor alle concurerende theorieën. Pprevos 12 jan 2005 02:48 (CET)

Zie hieronder wat Daniël over de atoomtheorie te vertellen heeft. Om terug te komen op creationisme; dit hoeft geen link vanaf Evolutietheorie te hebben, maar vanaf religie. Oude en verworpen theoriën kunnen trouwens onder een kopje 'Geschiedenis van de evolutietheorie'. Ik verwerp dus ook niet die onderwerpen die allemaal aan bod hoeven te komen, maar wel in de juiste lemma's. Dat de lezer zelf moet kunnen uitmaken wat waar is klopt, echter de evolutietheorie hoort niet onder het kopje 'wel- of niet-waar', maar onder het kopje 'waar'. De enige kwestie die overeind blijft is; hoe de evolutie zich precies heeft voltrokken. Waarom kunnen sommige mensen dat niet begrijpen? Persoonlijk denk ik dat in het algemeen mensen gewoon moeilijk afscheid kunnen nemen van de sprookjes die hun zijn opgelegd tijdens hun kinderjaren. Afstand nemen daarvan, betekend misschien ook wel afstand moeten nemen van de kinderjaren, omdat ze integraal met elkaar zijn verbonden en afstand nemen van de kinderjaren dat wil toch niemand. Een oproep aan al die creationisten en aanverwanten, ga aub aan een artikel werken die niet zoveel inpact op jullie heeft. Groet, --jeroenvrp 12 jan 2005 12:34 (CET)

De snarentheorie laat de atoomtheorie ongemoeid. Zij gaat over de bouwstenen van atomen, deze bestaan via de kerndeeltjes uit quarks. De snarentheorie probeert te verklaren waarom het ene kerndeeltje anders is dan het andere, bijvoorbeeld een blauwe quark en een groene quark, namelijk zij zijn beide snaren welke anders aangeslagen zijn. Voor zover ik weet heeft de snarentheorie geen enkel conflict met de atoomtheorie. Danielm 12 jan 2005 09:45 (CET)

De enige acceptabele oplossing is dat al deze links, naar creationisme, evolutionisme, etc. onderaan de pagina geplaatst worden. Evolutieleer moet weer een redirect worden naar Evolutietheorie. Eventuele filosofische evolutionismen kunnen onder Evolutionisme beschreven worden. We gaan geen twijfel zaaien over wetenschappelijke theorieën die door de overgrote meerderheid van wetenschappers en de emprische feiten gesteund wordt te gunste van een paar geïsoleerde, obscure filosofieën. Fedor 12 jan 2005 10:23 (CET)

---

Mijns inziens is de oplossing dat evolutieleer een redirect heeft naar evolutietheorie (zoals nu dus), en dat wordt dan een verwijspagina. Omdat het Neo-Darwinisme het huidige paradigma is, dient daar dan bovenaan de meeste nadruk op gelegd te worden. Het huidige artikel wordt herdoopt in: "Neo-Darwinisme". Maar bijvoorbeeld de theorie van Lamarck komt dan ook als volwaardige evolutietheorie op de verwijspagina te staan. Niet zoals nu als 'dienstbaar gemaakt' aan het Neo-Darwinisme. En al die anderen verwijzingen zoals nu in het verwijsblokje staan en waarschijnlijk in de toekomst nog meer, komen dan op de verwijspagina. Het gaat er niet om welke theorie de juiste is. Elke theorie is maar een theorie. Het voordeel van deze opdeling is, dat het artikel zoals het nu is, helemaal in dienst kan blijven van het Neo-Darwinisme en zich kan afzetten tegen al die andere evolutietheorieeën. Als dat niet zo is, dan krijgen we een vermenging van opvattingen en een strijd die niet gaat over een evolutie theorie maar over de evolutietheorie en zal iedereen er steeds aan blijven prutsen om zijn gelijk te halen. Begrijp goed wat de term paradigma betekent in deze. Dat is essentieel om de andere theorieeën als volwaardige theoreën te kunnen blijven beschouwen en niet als een anomalie te ervaren. Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 11:30 (CET)

---

De evolutietheorie van Lamarck is niet volwaardig omdat deze weerlegd is door moderne kennis van o.a. DNA. Ik heb er moeite mee om van evolutietheorie een doorverwijspagina te maken omdat met de evolutietheorie altijd die van Darwin bedoeld wordt. Dat er nog een aantal andere figuren in het verleden zijn die een theorie opgesteld hebben doet daar niets aan af. Bovendien behandelt het huidige artikel de theorie van Lamarck prima als onderdeel van de geschiedenis van de theorie.

Vraagje tussendoor, heeft er iemand van de deelnemers hier "De oorsprong der soorten" gelezen? Persoonlijk was ik er vroeg bij, op m'n vijftiende of zoiets.. Danielm 12 jan 2005 14:03 (CET)

Ok, ik realiseer me even het volgende. Wat is de semantiek van het woord Neo-Darwinisme? Neo=Nieuw Darwin=Charles Darwin. isme=?

Wat is "-isme"?

Nou, dat is een aanduiding voor een levensovertuiging. Jawel, aanduidingen voor een levensovertuiging eindigen op "-isme". Bijv. Boedhisme, humanisme, communisme, hindoeisme, liberalisme. Godsdiensten en andere levensovertuigingen.

Je zou er als redelijk mens bijna intrappen, maar de evolutietheorie is nou eenmaal geen levensovertuiging, maar harde kennis. Bijgevolg gaan wij dit artikel niet hernoemen tot Neo-Darwinisme.

Danielm 12 jan 2005 14:29 (CET)

---

Danielm, met jouw opmerkingen ondersteun je in feite mijn opvatting. Je vind de evolutietheorie van Lamarck niet volwaardig, "omdat deze weerlegd is.....DNA" dat is geen criterium voor -onvolwaardigheid- maar van -onjuistheid- 'in het licht van de huidige DNA opvattingen'. Absoluut gezien is er dus niets weerlegd. De opvattigen over de werking van DNA veranderen toch ook nog steeds! Je beoordeelt de ene theorie met de andere. En je vind het in het huidige artikel "prima als onderdeel van de geschiedenis van de theorie" (van het neo-darwinisme dus) Je gebruikt dus die theorie op een oneigenlijke manier, niet neutraal dus, je zet je er tegen af. Vergelijk eens de beschrijving van de evolutietheorie van Lamarck in http://www.nrc.nl/encyclopedie/1023434489411.html en wees eerlijk. Daar wordt het veel neutraler behandeld en is het ook niet ontdaan van zijn uitgangspunten.

Ook je opmerking over -isme klopt. Bij enige zelfkritiek zal je tot de conclusie komen dat je een aanhanger bent van een -isme, pijnlijk of niet. Maar als je dat wilt ontkennen door een andere naamgeving, "Evolutionistische_synthese" als lemma misschien ?

Overigens staat "neo darwinisme" al tijden lang vet gedrukt bovenaan het artikel, en niemand had er tot nu toe moeite mee!!

Antwoordje tussendoor, ik heb als tiener "Het verschijnsel mens" gelezen van Teilhart de Jardin. Is dat van belang? Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 15:10 /:17 (CET)

---

Ik zal het wat beter verwoorden. Omdat de theorie van Lamarck weerlegd is (inderdaad in de zin van onjuistheid) en vandaag de dag binnen de bestudering van de evolutie geen rol meer speelt zal hij in een artikel erover geen andere rol dienen te spelen dan zijn historisch belang. Je opmerking over DNA vind ik misleidend; de opvattingen over DNA veranderen nog steeds, maar niet hetgene dat nodig is om de theorie van Lamarck te weerleggen.

Darwin heeft het mechanisme ontdekt waarmee evolutie daadwerkelijk plaatsvind, door middel van natuurlijke selectie, en dus zal het artikel dan ook uitleggen dat evolutie plaatsvind doormiddel van natuurlijke selectie. Het zal Darwin aanduiden als de bedenker ervan en ze zal de uitwerking van natuurlijke selectie op wat we tegenwoordig weten, DNA en erfelijkheid, toepassen. Dit alles maakt ons geen aanhanger van een Darwinstroming en is dus geen aantasting van de neutraliteit (en ook niet breder gezien).

Over dit alles is geen discussie, anders dan die vanuit levensbeschouwelijke hoek. Mocht ergens nog wel discussie over bestaan, dan zal dat vermeld worden.

Het artikel in het NRC is liever voor mensen die aanhanger zijn van niet ondersteunde theorieën. Ze maakt in de eerste zin een fout de evolutietheorie een theoretische beschouwing te noemen. De evolutietheotie louter theoretisch noemen is bekrompen. Ze maakt in de tweede zin een kwalijker fout de het neodarwinisme de meest gangbare theorie te noemen. Onjuist. Alle andere theorieën die ze noemen zijn in het geheel niet gangbaar. Het artikel brabbelt verder door over allerlei -ismen. Het neodarwinisme beschrijft men als "een machtig bouwwerk". Verkeerde bewoording. Ik ben dus helemaal niet te spreken over dit artikel.

Vanzelfsprekend heeft iedereen zijn eigen levensbeschouwing en past binnen één of meerdere -ismen. In een encyclopedie kijkt men echter naar feiten, en niet naar wat de verschillende -ismen over een onderwerp te zeggen hebben. Danielm 12 jan 2005 16:26 (CET)

Bravo Danielm! Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Ook goeie actie van het ontsluieren dat het WP/NRC artikel pseudoneutraal is. Dat wil zeggen dat het de zaak zó hyperrelativeert, dat het juist in de handen van creationisten en niet-darwinistische evolutionisten speelt. Fedor 14 jan 2005 10:16 (CET)

Natuurlijk mogen alle -ismen in een encyclopedie, graag volledig en op een zuivere manier. De evolutietheorie is een theoretische beschouwing, het woord zegt het al. Mijn opmerking over DNA is niet misleidend. DNA kan m.i. ingevoegd worden bij zowel Darwin als Lamarck. Darwin gaat uit van natuurlijke selectie en Lamarck gaat uit van een behoefte: dat is het verschil. Bij veranderingen in het DNA kan je uitgaan van veranderingen door toeval-mutaties of veranderingen door behoefte. Misschien zit er nog een dieper mechanisme achter het DNA. Zo kan je bezig blijven. Maar iedere theorie blijft 'maar' een theorie met zijn eigen uitgangpunten, verklaringen, beperkingen en onjuistheden. Ik denk dat mijn standpunt wel duidelijk is nu. O.K. Het gaat om de zuiverheid van verklaring van de theorie of van het -isme of van het geloof. Niet wie er gelijk heeft. Neutraliteit en gelijke behandeling. Geen opeisen van de' Theorie. Ik stop.

Groetjes. Doei. Gebruiker:Jan Duimel 12 jan 2005 22:14 (CET)

Wat betreft wetenschap gaat het er juist wél om wie er gelijk heeft, m.a.w. welke theorie wordt ondersteund door de empirische onbservaties en de bekende feiten. Er is geen enkel mechanisme bekend dat op Lamarckistische wijze het genetisch materiaal van de voortplantingscellen beïnvloedt. Hyperrelativeringen in de trant van "misschien wordt het nog wel ontdekt" zijn niets anders dan wilde speculatie en geven aanleiding tot een pseudoneutraliteit waarvan we niet gediend zijn! Fedor 14 jan 2005 10:22 (CET)

Evolutionisme is een geloof en dus niet neutraal?

Wie gelooft in schepping is een creationist (overigens is met wetenschappelijke methoden niet te weerleggen dat de gehele kosmos zojuist een minuut geleden geschapen is), Wie gelooft in evolutie noem ik maar even een evolutionist. Kom aan iemands geloof en de hel breekt los. Dat zien we om ons heen en helaas ook op deze pagina. Dan is er wetenschap met de evolutietheorie of -leer, waarbij we wel moeten beseffen dat onder het mom van wetenschap nogal wat zeer gelovige evolutionisten voorkomen, Zeer fanatiek meestal. De echte wetenschapper is tamelijk bescheiden en relativeert de beekenis van de evolutieleer. Voortbouwend op Darwins ideeen (die overigens lang niet altijd goed gekend of begrepen worden) zijn wel vorderingen gemaakt, maar van een echte doorbraak, de vondst van de "missing link(s)", als die er al mocht zijn, is geen sprake, Gezien de discussies op deze pagina ben ik er sterk voor om het lemma Evolutieleer zeer neutraal te houden en 't liefst te laten schrijven of anders te laten beoordelen door een (neutrale) specialist op dit gebied. De gelovigen kunnen onder het betreffende lemma hun ideeen kwijt, Nijdam 13 jan 2005 00:42 (CET)

Geen 'pseudoneutraliteit' in wikipedia artikelen! Als een wetenschappelijke theorie breed wordt ondersteund door de consensus van wetenschappers en empirische feiten (bijvoorbeeld de vele ontdekte fossiele overgangsvormen), dan dient dat niet verbloemd te worden ten gunste van een religieus-gemotiveerde minderheid wiens ideeën geen wetenschappelijke rechtvaardiging hebben. Fedor 14 jan 2005 10:16 (CET)

Ik dreig in een polemiek verzeild te raken, wat ik absoluut niet wil. Maar....Fedor, je hebt de strekking van wat ik hierboven schreef niet begrepen. Het gaat mij ook om de religieus-gemotiveerde meerderheid(?) die zich wetenschappelijk noemt. Daar wil je toch niet bij horen, wel?Nijdam 15 jan 2005 02:04 (CET)

In dit artikel is het het enige geloof. Het is immers waar dit artikel over gaat. Verder is het eenvoudiger om aan te geven dat de wetenschap het bij het rechte eind heeft dan dat welke godsdienst dan ook. Immers er zijn vele godsdiensten waar in geloofd wordt en, die hebben meerdere scheppingsverhalen. Er is geen enkel argument waardoor het waarheidsgehalte van een smaak van godsdienst hoger ligt dan die van een andere. Met wetenschap is het tenminste zo dat wanneer er aangetoond wordt dat iets anders is dan voorheen aangenomen, het standpunt zich wijzigt. (recent voorbeeld: de positie van de zoogdieren in de tijd van de dinosaurussen). GerardM 15 jan 2005 09:07 (CET)

Neodarwinisme opnieuw

Gezien de verkeerde semantiek van het woord Neodarwinisme ga ik het vervangen door "gemoderniseerde evolutietheorie van Darwin". Danielm 15 jan 2005 09:50 (CET)

Wat is er verkeerd aan ? Ik snap niet wat je bedoelt. Daarmee vind ik de nieuwe kreet nietszeggend. GerardM 15 jan 2005 12:58 (CET)

De uitgang op -isme. Zie boven. Danielm 15 jan 2005 13:28 (CET)

Ik weet niet waar je op doelt, met inbreng, de term Neo-Darwinisme wordt op meerdere manieren ingevuld. Je hebt Neo-Darwinisme, je hebt synthese veelvuldig wordt het een en het ander door elkaar gebruikt. Zomaar een nieuwe term invoeren is niet handig immers het is niet alleen de evolutietheorie die gemoderniseerd is er zijn allerlei andere mechanismes aan toegevoegd die zeker zo belangrijk zijn en die het idee van een evolutie uit een oersoep ondersteunen en inherent aan de evolutietheorie gezien wordt. Derhalve, ik vind de kreet die je voorstelt niet gelukkig. GerardM 15 jan 2005 17:50 (CET)

Is het echt zo moeilijk om te snappen? -isme is een aanduiding voor een levensbeschouwing. De moderne evolutietheorie is geen levensbeschouwing, net als we de relativiteitstheorie niet aanduiden met relativisme, of de (nog hypothetische) snarentheorie met snarisme. De evolutietheorie is geen geloof, het is een wetenschappelijke theorie en hoort dus niet met een -isme aangeduid te worden. Neodarwinisme is vast een term die uit de hoek van levensbeschouwers komt, en door het een -isme noemen geef je aan dat het inderdaad om een geloof gaat. Danielm 15 jan 2005 18:04 (CET)

Daniel, door iets wat algemeen een bepaalde naam heeft anders te willen noemen, begeef je je op glad ijs. Een encyclopedie is er om uit te leggen wat bepaalde termen betekenen. Neo-Darwinisme is er een van. Dat het "isme" aangeeft dat het een levensbeschouwing zou zijn?? Zie het als de uitzondering die de regel bevestigd. GerardM 16 jan 2005 11:23 (CET)

Nee, -isme in een woord plaatsen heeft geen ander doel dan associatie met een levenbeschouwing te wekken, als men iets anders bedoelde had men het wel anders genoemd. Als het woord vanuit biologische/paleantologische hoek komt heb je gelijk, maar die zijn niet geneigd er -isme achter te plakken. Als het woord door de verzetters is bedacht en hier en daar door een bioloog overgenomen wordt heb je ongelijk. Ik vind het op glad ijs begeven wel meevallen, semantisch betekent "neo" "nieuw" of "modern", bijgevolg betekent "gemoderniseerde evolutietheorie van Darwin" hetzelfde, alleen haal ik alleen "-isme" eruit. Ik heb overigens nergens gezegd dat ik het artikel Neo-Darwinisme wil verwijderen, ik wil alleen niet dat het artikel over de moderne evolutietheorie door middel van een term aangeeft dat het om een geloof gaat... Danielm 16 jan 2005 12:17 (CET)

Ik zou het nog geen hard bewijs noemen, maar het komt in de richting. Ik heb via de univerisiteit toegang tot het Woordenboek der Nederlandsche Taal. Wat qua betekenis voor Neo-Darwinisme geld, geld voor Darwinisme. Een full-text-search naar de oudste tekst levert een niet te positieve tekst op:

Zwendelsysteem, bedriegelijk systeem, systeem waarin feiten verdraaid, waarin men bedrogen wordt. || Een andere vriend hield 'n preek over 't Darwinismus en betoogde dat dit stelsel heel goed van pas geknoeid in een modern zwendelsysteem. MULTATULI 6, 115 [1873].

Ook de overige hits geven aan dat dit woord aanvankelijk allesbehalve in een positieve context werd gebruikt. Danielm 16 jan 2005 12:44 (CET)

Het suffix -isme is niet uitsluitend bedoeld voor levensbeschouwelijke ideeën. Kijk bijvoorbeeld naar de vele filosofische termen die op -isme eindigen zoals materialisme. De evolutietheorie (al dan niet Darwinistisch) is een materialistische theorie (alles is gereduceerd to materie). Ook 'reuctionisnme' is van toepassing op de theorie van Darwin - alles wordt gereduceerd tot enkele principes. etcetera... Het suffix -ism kan dus wel degeljk voor evolutietheorie gebruikt worden.

Een -isme kan gebruikt worden voor een groet groep van producten van de menselijke geest: traditie (platonisme), een beweging (cubisme), een school (epicureanisme), doctrine (marxisme), principe (monisme), idee (materialisme), theorie (darwinisme), systeem (cartesianisme), aanpak (recuctionisme).

Wetenschapsfilosofisch gezien bestaan er overigens geen feiten, alleen meer of minder geverifieerde theorieën, de zogenaamde corroboratiegraad. Het neo-Darwinisme is de theorie met de hoogste corroboratiegraad en is het huidige paradigma. Niet meer, niet minder een -isme dan welk ander -isme dan ook.

In het Engels wordt de term 'relativism' voor de relativitietstheorie overigens wel degelijk gebruikt. Pprevos 16 jan 2005 22:40 (CET)

Ik schrijf "levensbeschouwing" en geen "godsdienst". En dat geld hier, want Marxisme is een levensbeschouwing en geen godsdienst. Als je het Marxisme aanhangt geloof je in de visie van Karl Marx. Als je het materialisme aanhangt geloof je in een rationalistische kijk op de wereld, enz.

Een theorie wordt geverifieerd, gefalsificeerd, of in het gunstigste geval bewezen. Hoe vaker een theorie geverifieerd worden, en hoe meer pogingen tot falsificatie mislukken, hoe groter het vertrouwen in de theorie. (Evolutietheorie is tot nog toe talloze malen geverifieerd, falsificatie is mislukt.)

Dit proces gebeurt bij ieder theorie en degenen die volgens dit proces theorieën aanvaarden zijn geen aanhangers van een stroming (neodarwinisten in dit geval), anders dan dat ze in het proces van verificatie, falsificatie en bewijsvoering geloven (en daar zal een -isme-term voor bestaan).

Bijgevolg ga je niet voor iedere theorie een -isme term zoeken. Indien de hoeveelheid verificaties nog beperkt is zou er aan een theorie eventueel nog een zekere geloofsfactor kunnen zitten, in dat geval kan ik me een -isme indenken. Op het moment dat de verificaties overdonderend zijn evenals niemand ooit een falsificatie heeft weten te vinden, kan je niet meer van een stroming spreken. Danielm 16 jan 2005 23:15 (CET)

Hoi Danielm, ik moet de anderen hier gelijk geven. In de eerste plaats is de term neodarwinisme volgens mij ook zeer gebruikelijk onder 'evolutie-acceptanten' om hen dan maar neutraal zo te noemen (ter voorkoming van misverstanden: ik behoor net als jij tot die categorie) en het lijkt me verkeerd om het woord te vermijden enkel omdat jij vindt dat het een verkeerde lading heeft. Daarnaast heeft neodarwinisme volgens mij een engere betekenis dan jij suggereert: onder modernisering van de theorieën van Darwin kan van alles worden verstaan, en neodarwinisme doelt volgens mij 'slechts' op de - meest gangbare - theorie waarin praktisch alle evolutionaire veranderingen door willekeurige mutaties plaatsvinden, zeg maar de theorie zoals verdedigd door Richard Dawkins. Evolutionisten (niet creationisten of ID-aanhangers) zoals wijlen Stephen Jay Gould en Lynn Margulis vallen echter neodarwinisme in die betekenis aan door de rol van andere mechanismen te verdedigen, nou ja, zie ook sommige bijdragen eerder op deze pagina. Of neodarwinisme het enige juiste mechanisme beschrijft, staat dus zeker niet vast in de gerespecteerde wetenschappelijke literatuur en het zou afbreuk doen aan de neutraliteit van Wikipedia om één wetenschappelijke opvatting als de enige juiste te presenteren. Dat laatste nog los van het in mijn ogen correcte algemenere argument in die zin dat hierboven laatstelijk door Pprevos is gemaakt. Ik ben het dan ook niet eens met jouw 'semantiek'-aanvulling in Neo-Darwinisme. Ik ben echter verder geen deskundige op dit gebied dus misschien is mijn verwoording van een en ander ook niet geheel correct; misschien dat een geïnformeerd bioloog zijn licht hierover kan laten schijnen? Groeten, Sixtus 17 jan 2005 00:37 (CET)

Nou, dat ben ik dus, die bioloog. Een '-isme' is niet noodzakelijkerwijs een uitgang voor een levensbeschouwing, ook al zijn er veel levensbeschouwingen die eindigen op '-isme'. En ik kan bij dezen vertellen dat 'Neodarwinisme' en legitieme term is voor de moderne wetenschappelijke stroming rond de evolutietheorie. Danielm heeft geen geldige reden om deze term te censureren en te vervangen door iets wat de meesten niets zegt. In tegenstelling wat Sixtus beweerd staat 'neodarwinisme' echter niet voor de engere, reduktionistische stroming, maar is een algemene term voor de algemene, moderne evolutionair-theoretische stroming. Fedor 17 jan 2005 11:41 (CET)

Ik zal de boel terugdraaien. Danielm 17 jan 2005 12:43 (CET)

Bravo, Danielm! Mijn complimenten voor je produktieve houding, maar ik had het al hersteld... Fedor 17 jan 2005 13:13 (CET)

"De soortdefinitie heeft in de biologie lang voor grote problemen gezorgd. Biologen verschilden met elkaar vaak van mening of een organisme een aparte soort was of slechts een variatie. Darwin concludeerde dat het onderscheid tussen soort en variatie eigenlijk niet te maken was. Met de komst van de moderne genetica is echter het genetisch verschil objectief te meten en is er dan ook een objectieve wijze om het verschil tussen soort en varieteit te bepalen."

Met dit stukje heb ik een beetje moeite. Niet met dat het mogelijk wordt om de genetische verschillen tussen organismen of groepen van organismen nauwkeurig in maat en getal uit te drukken; maar wel dat het nu mogelijk wordt om objectief het verschil tussen een soort en een varieteit te bepalen: dat vergt namelijk het trekken van een afkapwaarde tussen beide en dat is een volstrekt arbitraire en subjectieve bezigheid waarbij het persoonlijke gevoel de maatstaf is. Evanherk 25 feb 2005 13:10 (CET)

kan "evolutie in het kort" korter en scherper?

Bijvoorbeeld deze die stichting skepsis gebruikt:

De evolutietheorie van Darwin berust op vijf constateringen (feiten) en drie conclusies.

Eerst de feiten:

1. Ieder organisme produceert méér nakomelingen dan er uiteindelijk in leven blijven.

   Normaal blijft de populatiegrootte constant.

   De hulpbronnen (zoals voedsel, ruimte) zijn onvoldoende voor álle nakomelingen.

   Ieder individu is uniek en verschilt van de anderen (variatie).

   Sommige individuele variaties zijn erfelijk (treden weer op in het nageslacht).

Dan de conclusies:

1. Strijd om het bestaan (struggle for life).

   Natuurlijke selectie: afhankelijk van de omstandigheden zullen sommige variëteiten het makkelijker hebben om te overleven dan andere.

   Dit kan na vele generaties aanleiding geven tot het ontstaan van nieuwe soorten (evolutie).

(Bron: Ernst Mayr, One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Evolutionary Thought, Harvard University Press, 1991) Ecoloog 25 apr 2005 09:03 (CEST)

Ik vind je opmerking in die zin een verbetering dat het begrip "struggle for life" wordt genoemd (hoewel die struggle for life niet alleen door concurrentie wordt veroorzaakt zoals dit wel suggereert). Het nadeel is dat het begrip "mutatie" weg valt, en dat is toch ook een essentieel onderdeel van de theorie.

Overigens wordt nergens Robert Malthus genoemd, wiens inzichten een belangrijke rol speelden bij de formulering van de evolutietheorie.

Op zich denk dat door het hele artikel heen dingen puntiger kunnen worden geformuleerd. Dat is een probleem met vele grotere artikels op de wikipedia: de informatie staat er wel in, maar als resultaat van het werk van velen. Er wordt vaak te weinig overlegd over hoe die informatie dan in een goed leesbare vorm kan worden gegoten. Nou wil ik niet beweren dat de huidige tekst slecht is, maar het kan wel wat goed redactioneel werk gebruiken. Taka 25 apr 2005 11:29 (CEST)

Hallo! Dit commentaar lijkt me meer nuttig dan wat ik hiervoor schreef:

De Duitse versie van de evolutietheoriepagina kan aanknopingspunten bieden voor een nieuwe opzet. Waarbij je de definitie van 'evolutie' in een andere pagina kan onderbrengen, zoals de Duitse pagina dat ook doet. De toon van de Duitse pagina is vrij neutraal, erg beschrijvend, ik denk beter dan de Nederlandse pagina.

De Duitse evolutietheorie pagina is als volgt opgebouwd:

1. Inleiding

1.1 'Concepten' van de evolutietheorie

1.1.1 Belangrijkste 'concepten' van de synthetische theorie (met drie subkopjes)

1.1.2 Verouderde 'concepten'

1.1.3 'Concepten' in ontwikkeling / discussie

2. Geschiedenis van de moderne evolutietheorie

3. Ontwikkelingen

3.1 Recente discussie onderwerpen

3.2 Andere discussie onderwerpen

3.3 Datering

3.3.1 Door de tijd heen

3.3.2 Moderne technieken

3.4 Factoren in de evolutie (ze noemen er drie)

3.5 'Speciatie' (ontstaan van soorten)

4. 'Uitstapje' naar de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie

5. Verdere ontwikkelingen (of nog te verklaren dingen)

6. Politieke context

7. Zie ook

8. Literatuur

9. Links

Creationisme

Er is een volgens mij het afgelopen uur een verbetering doorgevoerd door een onbekende, die steeds wordt terug gezet. Dat vind ik jammmer. Op de eerste plaats staat er "veelal God", wat genuanceerder is dan alleen maar "God" bovendien is de toevoeging van wat Charles Darwin ervan vindt niet terzake doende, en doet alleen afbreuk aan de gedachtegang van het creationisme. De vermelding van de "meeste wetenschappers" is stelling nemen en het creationisme impliciet de suggestie "onwetenschappelijk" als waarde oordeel meegeven. Jan Duimel 18 apr 2005 23:15 (CEST)

Jan een verbetering? Het is weghalen van tekst, ik heb je uitgenodigd dat te herformuleren, maar uitgaande van de bestaande tekst pjetter 18 apr 2005 23:16 (CEST)

Jan, wat de door mij gereverte wijziging betreft: ik vond 'door wetenschappers gehanteerd' niet beter dan 'door de meeste wetenschappers geaccepteerd', en aangezien het om een anonymus gaat, wat ik lastig discussiëren vind over wat hij/zij bedoelt, geef ik hem het nadeel van de twijfel. Betere en duidelijkere formuleringen heb ik geen enkel bezwaar tegen, net zoals wat Pjetter schrijft op jouw gebruikerspagina. Groet, Sixtus 18 apr 2005 23:22 (CEST)

Als ik zou moeten uitgaan van dat wat ik niet npov vind dan zou ik mezelf geweld moeten aandoen. Foute teksten moeten weggehaald kunnen worden, vind ik. Ik heb geen zin om energie te steken in een verloren zaak, ik wilde dat iets duidelijk werd. Ik ga geen edit-war ontketenen. Maar als niet ingezien wordt wat ik bedoel, kan ik dat ook niet helpen. Overigens, dit hele artikel ademt de sfeer van niet npov. Neem nu de zinsnede: "Concrete aanwijzingen voor de juistheid van de Evolutietheorie", dat is toch duidelijk niet npov. Een theorie is maar een theorie. En ik ben geen "God" aanhanger van de "tegenpartij" hoor. Vriendelijke groet. Jan Duimel 18 apr 2005 23:39 (CEST)

Beste Jan, mijn uitleg over het waarom van het terugdraaien was kennelijk ook niet duidelijk, dus ik zal nu het artikel op twee punten wijzigen en hier uitleggen waarom. Wie het er niet mee eens is, past het maar weer aan.

Beginzin: de omschrijving die ik nu heb neergezet, lijkt me weinig op af te dingen en zegt nu niets meer over hoeveel wetenschappers haar accepteren of 'slechts' hanteren. Het valt me overigens op dat onder meer de Italiaanse, Zweedse en Deense het ontstaan uit de 'gemeenschappelijke voorouder' in de definitie zetten. Dat zie ik hier niet, maar dergelijke wijzigingen laat ik graag voor een goede formulering over aan biologen.

Creationisme: de ondanks-bijzin heb ik verwijderd; die is onnodig. "Veelal" heb ik weer toegevoegd; dat leek mij een terechte toevoeging, zeker aangezien wij bijvoorbeeld intelligent design ook op de creationisme-pagina behandelen en ID-ers vaak stellen niet per se "God" (in de bijbelse zin) als bron van leven te zien. De slotzin over Darwin heb ik feitelijker geformuleerd: die zin vind ik wel relevant omdat deze pagina veel vertelt over de opvattingen van Darwin.

"Concrete aanwijzingen voor de juistheid van de Evolutietheorie" - er is niets npov aan die zinsnede. Er staat 'aanwijzingen'. Er staat niet "Het is absoluut onweerlegbaar bewezen dat de evolutietheorie klopt" - zo'n formulering zou niet in overeenstemming zijn met de aard van welke wetenschappelijke theorie dan ook. Jouw zin "een theorie is maar een theorie" ga ik hier nu niet uitgebreid op in, want die kwestie is hier ongetwijfeld al vaker aan de orde geweest; kort samengevat: wat in de wetenschap theorie heet, is meer dan slechts een hypothese (wat in het dagelijks spraakgebruik ook wel theorie wordt genoemd).

Groet, Sixtus 19 apr 2005 00:40 (CEST)

Prima, pjetter 19 apr 2005 00:47 (CEST)

Bedankt voor de aandacht en aanvulling. De woordjes "concreet" en "juistheid" kunnen die misschien anders? Zoiets als: "Argumenten die de Evolutietheorie ondersteunen." dat zegt toch al genoeg? Jan Duimel 19 apr 2005 01:03 (CEST)

Moch, doe wat je goeddunkt, ik heb niet echt een voorkeur, maar argumenten lijkt me niet een beter woord, klinkt alsof het slechts taal is, argumenten ontleen je aan gevonden 'evidence': het Engelse 'evidence' ('bewijsmateriaal') heeft bij mijn weten niet echt een goede Nederlandse vertaling ('bewijs' is misschien ook weer net te kort door de bocht). En of je nou zegt 'de juistheid van de evolutietheorie' of gewoon 'de evolutietheorie' lijkt mij om het even. Sixtus 19 apr 2005 18:31 (CEST)

De evolutietheorie wordt niet of niet geheel geaccepteerd door hen die het creationisme aanhangen. Creationisten geloven dat verschillende "typen" organismen door een intelligent superwezen (veelal God) geschapen zijn en dat deze zich slechts vrij beperkt kunnen opsplitsen in biologische soorten. Volgens hen kunnen zij in elk geval niet tot nieuwe "soorten" ontwikkelen. Bewijzen die niet uitsluitend voor de evolutietheorie pleiten worden door de creationisten niet aanvaard, deze worden op verschillende manieren gerationaliseerd. Daarnaast zijn er verschillende tegenbewijzen, die door de evolutieleer aanhangers genegeerd worden.

Inderdaad. En dat hoort dan ook niet thuis in dit artikel, maar in het artikel Creationisme. Taka 29 jul 2006 11:30 (CEST)

Is dat wel zo? Het gaat hier om een wetenschappelijk aanvaarde theorie, en die kan alleen door kritiek aangescherpt worden. Daarvoor is een antagonist nodig, de creationisten zijn deze antagonist. Niet dat ze tot dus ver een geweldige job hebben gedaan. Maar ze hebben al vele zwakheden aangegeven, waar alweer vele antwoorden door naar voren zijn gekomen. Daarnaast is het goed om de voornaamste tegen theorie te benoemen.

Het creationisme is een typisch voorbeeld van een op pseudowetenschap gebaseerde maatschappelijk-religieuze stroming, net zoiets als astrologie. De kritiekpunten die vanuit het creationisme naar voren zijn gekomen, zijn allang beantwoord. Dit artikel gaat over de grote lijnen van de evolutietheorie, en het is onnodig om stil te staan bij elk kritiekpunt dat vanuit het creationisme naar voren is gebracht. Taka 29 jul 2006 11:48 (CEST)

Mee eens, maar de onbeantwoorde kritieken verdienen nogsteeds aandacht. Zo is macro-evolutie theoretisch aannemelijk gemaakt maar nogsteeds onbewezen. Het valt mij op dat deze pagina in dat opzicht weinig ruimte biedt voor "the dark side" van de evolutieleer. Deze duistere kant zit hem deels in de moraal die in het verleden er uit is gehaald evenals het gebruik van geframed bewijsmateriaal. Verschillende bevindingen kunnen in verschillende jasjes worden uitgelegd en verklaard. Evolutietheorie is een theorie die empirisch onbewezen is, maar systeem technisch erg mooi in elkaar zit. (Een theorie is een consistente set beweringen die niet in tegenspraak is met zichzelf.). Maar mocht er hier iemand empirisch bewijs hebben gevonden in een boek dat gaat over evolutie tussen de soorten dan ben ik benieuwd. Dit is één voornaam kritiekpunt op deze theorie. Met de honderduizenden generaties fruitvliegjes hebben ze nogsteeds geen macro-evolutie kunnen bewijzen. Meer dan het gros is eerder devolutie. RBP 29 jul 2006 12:38 (CEST)

Wat bedoel je met "onbewezen"? Dat het nog nooit geobserveerd is dat er een nieuwe soort is ontstaan? Dat is onwaar. Wat dacht je van het AIDS-virus? Lees ook http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html.

Overigens is het punt dat er wetenschappelijk gezien geen concurrerende theorieën zijn. Creationisme is geen samenhangende theorie, maar een verzameling losse flodders die bedoeld zijn om de evolutietheorie (en wetenschap in zijn totaliteit) in diskrediet te brengen ten gunste van een religieuze overtuiging. Elke waargenomen evolutie wordt dan "micro-evolutie" genoemd, zonder dat duidelijk wordt gemaakt waar micro-evolutie ophoudt en macro-evolutie begint.

Nogmaals, als je wil discussiëren over de evolutietheorie en over creationisme, dan zijn en voldoende forums om je uit te leven. De wikipedia is geen discussieforum. Taka 29 jul 2006 12:27 (CEST)

Er wordt nogsteeds over gedicussieerd wanneer iets nu een soort is. Maar dat maakt mijn bewering niet onwaar. Een virus blijft een virus en veranderd niet in een bacterie of ander soort micro-organisme. In een lab zal het bewezen moeten kunnen worden bij dieren met extreem korte omlooptijd. Vandaar dat fruitvliegjes daarvoor gebruikt worden. Helaas zijn er in al de generaties fruit vliegjes nog geen mutaties gevonden die hebben geleid tot een ander soort. RBP 29 jul 2006 12:46 (CEST)

Je hebt een totaal verkeerd beeld van de evolutietheorie als je verwacht dat een virus in een bacterie verandert. En al helemaal als je dat gaat verwachten in een laboratorium in een experiment dat hooguit enkele tientallen tot honderd jaar duurt. Taka 29 jul 2006 12:55 (CEST)

Over je toevoeging over fruitvliegjes: rekenen is niet zo heel moeilijk. Uitgaande van een generatietijd bij fruitvliegjes van 7 dagen (en dat is de minimale tijd die wordt genoemd), duurt het zo'n 275 jaar voordat er honderduizend generaties zijn.

Overigens hebben Rice & Salt reproductieve isolatie aangetoond bij fruitvliegen na slechts 25 generaties.

Taka 29 jul 2006 13:27 (CEST)

Het duurt geen 275 jaar als je meerdere populaties fruitvliegjes aanhoud. Dan zijn de generaties echter niet volledig opvolgend, maar zijn er wel al honderdduizenden generaties bestudeerd. RBP 29 jul 2006 18:14 (CEST)

Die redenering gaat niet op aangezien een ontwikkeling zich niet lang genoeg kan doorzetten. Simeon 29 jul 2006 18:18 (CEST)

Voorbeeld uit Lynn Margulis & Dorion Sagan in ‘Acquiring Genomes’ (2002) We agree that few potential offspring ever survive to reproduce and that populations do change through time, and that therefore natural selection is of critical importance to the evolutionary process. But this Darwinian claim to explain all of evolution is a popular half-truth whose lack of explicative power is compensated for only by the religious ferocity of its rhetoric. Although random mutations influenced the course of evolution, their influence was mainly by loss, alteration, and refinement….Never, however, did that one mutation make a wing, a fruit, a woody stem, or a claw appear. 80.100.34.139 1 aug 2006 16:19 (CEST)

vermelding andere opvattingen

Ik vraag mij af waarom er onder dit lemma moet staan dat er mensen zijn die de evolutietheorie NIET aanhangen. Bij het lemma Christendom staat ook niet dat er mensen zijn die niet in de christelijke god geloven. Douglas 30 mei 2005 13:24 (CEST)

Tja, als het er niet bij staat wordt het nog erger. Dan gaan sommige mensen dit artikel als NPOV betitelen (is al meermalen gebeurd). Er is al een artikel aangemaakt Debat tussen evolutionisten en creationisten om al die discussieprut uit dit artikel te houden. Op zich ben ik het met je eens, maar het is een pragmatische oplossing. Taka 30 mei 2005 13:35 (CEST)

Nou ja, misschien heb je gelijk en is het vanuit pragmatisch standpunt beter om de tekst zo te laten, maar vanuit wetenschappelijk en - encyclopedisch - oogpunt vind ik het merkwaardig. Maar goed! Douglas 30 mei 2005 13:43 (CEST)

Gezien evolutieleer een wetenschappelijk karracter pretendeerd is het relevant alternatieve theorien te wijzen maar niet verder op in te gaan. Wat op dit moment mist aan deze site is dat er geen kritieken op de wetenschappelijke evolutieleer zijn gepost.

Kritieken uit verschillende hoeken: Op de miljoenen/miljarden jaren die nodig zijn is aanzienlijke kritek kritek: Zo heeft het C14 gehalte in de atmosfeer nog geen equilibrium bereikt. Dit zal onder gelijke omstandigheden in 30.000jaar bereikt worden. Daarnaast verliest de aarde zijn grip op de maan, wat op dit moment gemeten wordt doordat de afstand `maan - aarde´ ieder jaar verschillende centimeters groter wordt. Bij een leeftijd van miljoenen jaren zal de zwaartekracht van een dichterbijstaande maan problematisch zijn. Over de bewijzen wordt nog hevig getwist.

Op morele gevolgen: Helaas is het wel door enkele volgelingen van deze theory gedaan. In navolging van de titel van Darwin’s boek “On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life” zijn het nazisme en fascisme ontstaan. Het Nazisme, om hun bevoorkeurd ras voort te laten bestaan, en het Fascisme om vanuit de positie van de sterkste te dicteren wat de moraal is. Het Nazisme us gebaseerd op de eugenics beweging die eveneens doorbouwt op het sociaal- darwinisme. Het versterken van het eigen ras evenals het uitschakelen van andere is volgens deze moraal van groot belang, gezien iedere soort en ieder ras alleen als doel heeft voort te bestaan en te overleven.

1. Houdt toch eens op met die van creationistische websites overgeschreven argumenten. Dit is een encyclopedie, geen discussieforum. Lees het artikel Creationisme, en zie wat er daar voor argumenten worden genoemd en besproken.
2. Het Christendom heeft geleid tot zaken als de Inquisitie en vele onfrisse oorlogen. Zou het derhalve verboden moeten worden? Een erg fijne stroming is het in elk geval niet als je het zo bekijkt.
3. Aub je bijdragen op overleg ondertekenen, met ~~~~.

Taka 29 jul 2006 11:40 (CEST)

Hey Taka, bedankt voor je geduld en tegenkritiek. Echter klopt je redenering over het Christendom niet. Want het is niet het Christendom dat daartoe heeft geleid als we het Christendom definieren als de leer van de Bijbel met als rolmodel Jezus van Nazareth. Dan is daar niet met logische consistentie van af te leiden dat de wandaden uit het geloof voortkomen. Vanuit de theorie van "The Lucifer Principle" - Howard Bloom is daar echter wel een verklaring voor. Het kwaad zit deels in de mens, en in groepsgedrag kan het grootschalig tot uiting komen. Zie: www.scepticisme.nl waar meer drogredenen staan geduid. RBP 29 jul 2006 12:27 (CEST)

Ik weet het. Ik heb ook bewust jouw manier van redeneren gevolgd betreffende de evolutietheorie en die toegepast op het christendom. Je stelt dat het boek van Darwin heeft geleid tot het nazisme en fascisme. Dat is zodanige onzin, dat het het simpelste is om met een vergelijkbaar kromme redenering aan te komen over het christendom. Mensen vinden altijd wel een rechtvaardiging voor hun handelen. Als ze het niet in de bijbel vinden, dan zoeken ze wel een ander boek. Taka 29 jul 2006 12:40 (CEST)

Helaas Taka, dat is mijn manier van redeneren niet. Ondanks dat Darwin in zijn boek niet expliciet ethiek voorschrijft, is ethiek per definitie verbonden met de oorzaak voor ons zijn, ons wezen en wereldbeeld. Hierbij verwijs jij naar Darwin's boek, dat met de volle titel de naam draagt: “On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”. Alleen de titel geeft aan dat er bevoorkeurde rassen zijn die strijden om te overleven. Dat is dan ook precies de ethische boodschap zoals die voor is gekomen in het sociaal-darwinisme en in de eugenics beweging. Met deze theorie hebben de Nazi's en de Fascisten hun gedrag gelegitimiseerd. (dit argument maakt een theorie niet minder waarschijnlijk, maar geeft wel aan dat die opzichzelf tekort doet aan verlichtte ethiek) RBP 29 jul 2006 12:54 (CEST)

Pardon? Natuurlijk is dat wel je manier van redeneren. Darwin zegt niets over ethiek, dat geef je zelf al aan. Als anderen de titel verkeerd interpreteren en daarmee hun wandaden rechtvaardigen is het veroordelen van het boek nog een grotere drogreden dan het christendom afrekenen op de inquisitie. Je rekent Darwin af op een foutieve interpretatie die door misdadigers is gemaakt, en de (wetenschappelijke) intentie van Darwin doet er dan kennelijk niet toe. Maar het christendom wil je niet afgerekend zien op de praktijk van de beoefenaars van het christendom, maar op een theoretische intentie die slechts door weinig christenen in de praktijk wordt gebracht. Overigens zijn er genoeg christenen die ook nu nog onethische praktijken (inclusief moord) verdedigen met de bijbel in de hand, denk aan de pro-life beweging in de VS.

Ethiek is helemaal niet per definitie verbonden aan ons zijn. Dat is misschien jouw opvatting, maar zeker geen bewezen stelling en ook niet de opvatting van de meesten. Het is onzinnig om ethische opvattingen te baseren op een natuurwetenschappelijke theorie. Daarnaast zijn er maar weinigen die zich in de praktijk (strikt) aan hun eigen ethische opvattingen houden. Ethiek wordt het meest toegepast om anderen te veroordelen.

Wat je met een "verlichte ethiek" bedoelt is me volstrekt duister.

Taka 29 jul 2006 13:16 (CEST)

Mua, ik denk dat we overeen kunnen komen dat we verschillende opvattingen er op nahouden. Wat de abortus kliniek moordenaren doen en de anti-abortus moordenaren ligt rationeel op één lijn. Maar dat is een verantwoording van de staat die als taak heeft haar burgers te beschermen, evenals de verantwoording van het individu niet te moorden. Maar als jij de logische links tussen evolutieleer en sociaal darwinisme blijft ontkennen, dan is dat niet mijn onwetendheid. Om toch toenadering te vinden erken ik dat de moraal, dat het goed is de overlevende te zijn die niet is uitgeselecteerd een basis axioma, die niet direct uit het darwinisme is af te leiden. Dit is een axioma omdat het in leven willen blijven altijd een basis drang is van vrijwel ieder levend wezen. Lees nu opnieuw de titel met dit uitgangspunt als basis premis. Het Sociaal Darwinisme, is de toepassing van darwinistische denkwijzen op de maatschappij, met name van de ‘natuurwet’ van de survival of the fittest, welke wonderwel paste in de laat-19de-eeuwse situatie van het doorzettend kapitalisme en politiek liberalisme. Volgens de sociaal-darwinisten garandeerde alleen de vrije strijd om de gunstige posities de maatschappelijke en economische vooruitgang. Deze gedachtegang is ook toegepast op de strijd tussen staten (in vorm van nationalisme) en tussen rassen (in vorm van racisme), waarmee het oorlogsverschijnsel een positief-selecterende, functie kreeg. De filosoof Herbert Spencer was de voornaamste wetenschappelijke woordvoerder van het sociaal darwinisme.

Dat ethiek voornamelijk gebruikt wordt om de ander te veroordelen is onjuist, het voornaamste doel ervan is uit besef conform de aanvaarde ethiek te leven. Daarnaast is het de verantwoordelijkheid van de staat orde te handhaven op basis van bepaalde ethische waarden. Zo is pedofelie en moord in ons land verboden.

Ik vraag me echter af waarom de volle naam van Darwin's boek niet op deze pagina is genoemd? “On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”? Dit terwijl dit werk toch echt aan de basis van de huidige evolutieleer staat.? RBP 29 jul 2006 18:36 (CEST)

1. De volledige naam van Darwins boek wordt genoemd onder het kopje "literatuur". Er is geen bezwaar tegen de volledige titel in de tekst, misschien is het te lang. Er is wel bezwaar tegen het gebruik van de titel als "bewijs" van het racisme van Darwin.
2. De discussie over ethiek is enigszins off-topic aan het worden. Ook hier lijk je echter niet op te merken dat er een onderscheid is tussen de intentie en het gebruik van iets in de praktijk. Als ik stel dat ethiek voornamelijk wordt gebruikt om anderen te veroordelen, dan is dat niet in tegenspraak met een ander doel van ethiek. "Ethiek wordt vooral misbruikt", is een andere bewoording van mijn stelling. Impliciet bedoel ik daarmee dat ethiek wat mij betreft een onbelangrijke zaak is. De staat heeft in een democratie als Nederland niet de plicht om ethische waarden te bewaken anders dan die waarden en normen die door een democratisch proces als zodanig zijn aangemerkt. Het resultaat van dat proces wordt uitgedrukt in de wetgeving. Met wetgeving kan ik iets. Met ethiek - als algemene term - niet.

Overigens is hedonisme ook een ethische stroming. Er is geen totale overeenstemming over de "juiste" ethiek. Ook in Nederland wordt er voortdurend overlegd over wat wel en wat niet toelaatbaar is, en veranderen de gangbare normen en waarden in de loop van de tijd. De tijden dat men met een beroep op de bijbel slavernij heeft verdedigd zijn gelukkig achter ons.

1. Het is absoluut schokkend dat je moorden door de pro-life beweging in de VS goedpraat met als argument dat abortus ook moord is. Wat moord is, wordt in Nederland bepaald door de wet, en volgens de wet is abortus geen moord.
2. De logica van de link tussen darwinisme en sociaal-darwinisme ontgaat me net zo zeer als het verband tussen de Rooms-Katholieke Kerk en de Ku Klux Klan, hoewel er ongetwijfeld mensen zijn die dat verband menen aan te kunnen tonen. Wist je overigens dat Maarten Luther een antisemitist was? Zijn daarom alle protestantse kerken antisemitistisch?
3. Het gedachtengoed van het sociaal-darwinisme is afkomstig mensen als de filosoof Herbert Spencer. Dat heb je goed opgemerkt. Wat je niet hebt opgemerkt is dat Darwin het van de hand heeft gewezen en dat het niet gaat om een wetenschappelijke theorie, maar om een (filosofische) maatschappijvisie. Het is een flauwe truc om te suggereren dat nazisme = sociaal-darwinisme = darwinisme = evolutietheorie, en dus de evolutietheorie is besmet. Ik heb al eerder opgemerkt dat het antisemitisme van Hitler-Duitsland meer verband houdt met het christendom dan met de evolutietheorie.

Taka 29 jul 2006 21:09 (CEST)

Wat betreft creationisten en bewijzen

RBP, het ene zinnetje dat je herhaaldelijk hebt zitten verwijderen: "Kenmerkend is dat ze zich hierbij beperken tot die bewijzen die het meest in het oog vallen, maar verder niet dieper op de zaken ingaan." heb ik er ingezet. Dit is mijn conclusie na mij zowat tien jaar mij bezig te hebben gehouden met het argumenteren tegen (jonge aarde) creationisme. Dit is gewoon een waarheid als een koe, integendeel tot de pertinent onjuiste bewering die jij ervoor in de plaats hebt gepoogd te zetten, dat deze worden genegeerd. Er lijkt geen einde te komen aan de onwetendheid en de verdraaiingen die creationisten ten toon spreiden. Fedor 2 aug 2006 01:17 (CEST)

Selectie op het niveau van het gen

(verplaatst van Overleg gebruiker:Taka, Taka 1 jul 2005 09:56 (CEST))

Beste Taka,

ik zag dat je in het lemma over evolutietheorie het stukje over neodarwinisme hebt verwijderd omdat het niet eenvoudig is te zeggen waarop natuurlijke selectie aangrijpt. Dat kan zo zijn, maar het is m.i. wel de kern van het neodarwinisme dat selectie aangrijpt op gen-niveau. En het neo-darwinisme is op dit moment eenmaal de meest algemene aanvaarde variant op evolutietheorie, en vaak wordt dan ook het neodarwinisme bedoeld als er gesproken wordt van de evolutietheorie. Het is volgens mij daarom niet verstandig om het neodarwinisme niet specifiek te noemen en kort uit te leggen. Kunnen we tot een vergelijk komen?

met vriendelijke groet,

boempaukeslag

Natuurlijke selectie vindt zowel plaats op het niveu van genen, organismen als populaties. Ook in het neodarwinisme. Het desbetreffende artikel over neodarwinisme biedt overigens weinig informatie, en terecht, omdat alles wat het "neodarwinisme" te zeggen heeft onderdeel is van de huidige evolutietheorie.

Het lijkt me niet dat de kern van het neodarwinisme is, dat "natuurlijke selectie aangrijpt op het niveau van het gen". Er is natuurlijk Richard Dawkins die natuurlijke selectie op gen-niveau heel sterk benadrukt (The Selfish Gene). Daar staat bijvoorbeeld Stephen Jay Gould tegenover, die veel meer nadruk wil leggen op selectie op hogere niveaus. Is daarom Richard Dawkins een neodarwinist en Stephen Jay Gould niet?

Zelf vindt ik termen als "neodarwinisme" en "moderne synthese" (wat hetzelfde blijkt) nogal gezocht en kunstmatig. Er is niemand die wel "darwinist" is, maar geen "neodarwinist" is. Zijn er nog andere darwinistische theorieën dan het neodarwinisme? Hoeveel varianten van de (darwinistische) evolutietheorie zijn er? Er is er maar één. Er wordt wel eens gesteggeld over details en implicaties, maar dat blijft allemaal binnen de lijnen van de evolutietheorie.

Het ging me er bij de verwijdering vooral om de stelling dat "natuurlijke selectie op gen-niveau plaats vindt", niet waar is. Dat het neodarwinisme wordt genoemd is okay.

(Overigens is ook de genetica inmiddels een heel stuk verder dan Mendel. Zo simpel als Mendel het voorstelde ligt het niet.)

Taka 30 jun 2005 17:00 (CEST)

Verschillende stromingen en nieuwe inzichten

Er zijn verschillende stromingen binnen de evolutietheorie, zoals uit het stukje hierboven al te begrijpen valt. Daar wordt in het artikel weinig aandacht aan besteed. Misschien moet dat ook niet, misschien moet dat in een ander, meer gedetailleerd artikel. Alvast enige opmerkingen:

• Gould vs Dawkins. Richard Dawkins focust enorm op selectie op het niveau van het gen: "The Selfish Gene". Volgens Stephen Jay Gould vindt selectie ook plaats op het niveau van het organisme en de populatie. Zie bijvoorbeeld ook het concept spandrel: een kenmerk wat ontstaan als gevolg van andere kenmerken. Zo zouden zijn bv de tepels bij mannelijke zoogdieren en het vrouwelijk orgasme een "spandrel" zijn: evolutionair nutteloos, maar aanwezig als gevolg van genen die in het andere geslacht wel van belang zijn.
• Conway Morris vs Gould. Simon Conway Morris stelt eigenlijk dat evolutie noodzakelijkerwijs leidt tot bewustzijn. Deze stelling staat niet los van zijn religieuze opvattingen: hij is een christen, en gelooft in feite in een soort geleide evolutie. Zijn punt is dat de wegen van de evolutie talloos mogen zijn, maar dat het aantal uitkomsten in termen van levensvormen beperkt is. Niet alles is levensvatbaar (of concurrerend). Hij benadrukt daarin sterk het principe van convergente evolutie. Aan de andere kant staat (weer) Stephen Jay Gould met zijn stellling dat als de film van de evolutie nog eens wordt overgedaan, dat het resultaat dat volstrekt onvoorspelbaar is, en in elk geval heel anders. Hij schenkt een belangrijke rol aan toeval.

Daarnaast zijn er ook andere nieuwe inzichten of terreinen. Een daarvan is de evolutie van de evolutioneerbaarheid van organismen. Zie bijvoorbeeld [1]. Taka 5 aug 2005 11:44 (CEST)

Ik wil hieran nog de opmerking toevoegen dat er recent onderzoeken zijn die aantonen dat specifieke tijdens een leven verworven eigenschappen erfelijk kunnen zijn. Dit kan bijvoorbeeld te maken hebben met het overerven van de activatie van genen. De opmerking bij het stuk over Lamarck over dit onderwerp is dus feitelijk niet juist.Gerben1974 13 dec 2006 17:52 (CET)

Dat hangt af van wat je onder "verworven eigenschappen" verstaat. Lamarck verstond er eigenschappen onder die verworven zijn door training (de uitgerekte nek). Zulke eigenschappen zijn echter niet erfelijk. Overigens is het veld van epigenetica vrij onduidelijk. Er is op dit moment niemand die beweert dat het van wezenlijk belang is voor de evolutietheorie. Taka 13 dec 2006 18:11 (CET)

Ik heb dit hele artikel voor het eerst in lange tijd weer eens in zijn geheel gelezen, en ik wilde even kwijt dat het toch een verdraaid goed stuk is geworden met al deze continue scherpslijperij en discussie. Een triomf voor het wikipedia-model: hoe meer ogen ernaar kijken, hoe beter het resultaat. Evanherk 21 sep 2005 09:59 (CEST)

Gemeenschappelijke afstamming

Omdat het inleidende gedeelte van dit stukje teveel subjectieve, niet-relevante of niet-encyclopedische elementen bevatte, heb ik het proberen te vervangen door een gedeelte met een neutrale, objectieve toonzetting. Dit gedeelte bevat mogelijk aangrijpingspunten voor pro- of anti-evolutionistische uitingen, maar is niet pro- of anti-evolutionistisch bedoeld.

@Josq (vorige alinea) Is het concept van gemeenschappelijke afstamming binnen de evolutietheorie niet juist essentieel/onontkoombaar in de evolutietheorie en dus geen hypothese meer? Sixtus 28 nov 2005 23:42 (CET)

@sixtus Bedankt voor je feedback. Dat álle soorten een gemeenschappelijke afstamming hebben, is mijns inziens zeer zeker een hypothese. Ten eerste kan de wetenschappelijke methode nooit een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan der soorten uitsluiten. Ten tweede is het concept van gemeenschappelijke afstamming zelfs vanuit een naturalistische filosofie niet geheel onontkoombaar: men kan stellen dat 1) op meerdere plaatsen in het heelal abiogenese heeft plaatsgevonden 2) de uitkomst van de abiogenese is gedetermineerd vanuit fysisch oogpunt Ik hoop dat ik mijn omschrijving hiermee voldoende heb gemotiveerd. Groeten, Josq

Ik kan het ff niet laten (ondanks mijn wikibreak dus).

Het artikel is niet gediend met een filosofische benadering. Het gaat om een arikel over een natuurwetenschappelijke theorie. In het artikel moet de theorie worden uitgelegd en toegelicht, zonder filosofische discussies over de oorsprong van het leven. Filosofische beschouwingen horen in een ander artikel.

In het kader van de evolutietheorie is "gemeenschappelijke afstamming" geen absoluut begrip. In de natuurwetenschappen gaat men over het algemeen wel uit van een absolute gemeenschappelijke afstamming (zie LUCA), maar de evolutietheorie zegt zelf niets over in hoeverre gemeenschappelijke afstamming absoluut is. De evolutietheorie is een theorie van processen, niet een beschrijving van de geschiedenis van de organismen. In die zin is het presenteren van "gemeenschappelijke afstamming" als hypothese (met argumenten die over abiogenese en bovennatuurlijke zaken gaan) een filosofische stap die buiten het kader van het artikel valt.

De recente veranderingen in de inleiding van het artikel zijn mijns inziens niet terecht. Het is een bijzonder vage tekst, terwijl de evolutietheorie (zoals dat hier bedoeld is) zeer duidelijk gaat over de ideeén van Darwin. Een zin als "Natuurlijke selectie wordt over het algemeen als het belangrijkste evolutiemechanisme gezien." is in dit kader geen verbetering.

Om het nog eens heel duidelijk te zeggen: dit artikel moet niet opgescheept worden met religieuze of filosofische theorieën. Taka 29 nov 2005 20:07 (CET)

Beste Taka,

Bedankt voor de toelichting bij je revert. Ik hoop dat je me het niet kwalijk neemt, dat ik wat stevige kritiek lever op jouw opmerkingen. Tevens wil ik daarmee motiveren, waarom ik mijn bijdrage toch weer terugzet.

‘Filosofische beschouwingen horen in een ander artikel’. Ik heb met mijn bijdrage gewoon geprobeerd een korte, objectieve en neutrale beschrijving van de evolutietheorie te geven. Niet bedoeld als filosofische beschouwing dus, dat laat ik voor de overlegpagina’s.

‘In het kader van de evolutietheorie is "gemeenschappelijke afstamming" geen absoluut begrip. In de natuurwetenschappen gaat men over het algemeen wel uit van een absolute gemeenschappelijke afstamming (zie LUCA), maar de evolutietheorie zegt zelf niets over in hoeverre gemeenschappelijke afstamming absoluut is. (opm: iets is absoluut óf niet absoluut) De evolutietheorie is een theorie van processen, niet een beschrijving van de geschiedenis van de organismen.’

Zucht… ik noem het al in mijn bijdrage: ‘er is geen eenduidige, algemeen aanvaarde omschrijving van een theorie, die men dé evolutietheorie kan noemen’. Dat álle organismen een gemeenschappelijke een gemeenschappelijke afstamming hebben, dát is volgens mij de essentie van de evolutietheorie. Ik denk dat onder andere Sixtus het daar ook mee eens is…

‘Het is een bijzonder vage tekst…’ Huh? Ik noem de dingen toch gewoon bij hun naam? Het biologische gegeven van evolutie, het concept van gemeenschappelijke afstamming, natuurlijke selectie als evolutiemechanisme, een tijdschaal van miljoenen tot miljarden jaren; daar is toch echt niets vaag aan!!

‘…terwijl de evolutietheorie (zoals dat hier bedoeld is) zeer duidelijk gaat over de ideeén van Darwin’. Hihi, waarom plaats je dan een stuk tekst terug, waarin staat dat de evolutietheorie de ideeen van Darwin én Mendel combineert? Darwin wist niet van Mendel af, en Mendel heeft niet direct bijgedragen aan de evolutietheorie. Kijk ‘ns onderaan het artikel, over wiens ideeen de evolutietheorie gaat! Die lijst met namen is overigens nog verre van compleet: waar zijn de namen van de bedenkers van de moderne synthese of de theorie van neutrale selectie? De evolutietheorie is nog nooit alleen over de ideeen van Darwin gegaan!

‘Om het nog eens heel duidelijk te zeggen: dit artikel moet niet opgescheept worden met religieuze of filosofische theorieën.’ Ruik ik hier relifobie? Kom nou, als ik in mijn bijdrage ergens in te kort schiet, dan is het wel doordat ik de enorme religieuze en filosofische consequenties van de evolutietheorie heb genegeerd! Zoals gezegd, ik plaats mijn bijdrage terug. Maar ik ben benieuwd of je ook met échte verbeteringen kunt komen. Succes! Josq

Mijn belangrijkste punt is dat wel heel duidelijk is wat de evolutietheorie is. Dus de opmerking "‘er is geen eenduidige, algemeen aanvaarde omschrijving van een theorie, die men dé evolutietheorie kan noemen’." is buitengewoon misleidend. Dat de inleiding beter kan is mogelijk, maar jouw aanpassingen zijn geen verbetering. Natuurlijk zijn er allerlei begrippen als "moderne synthese" en "neo-darwinisme".

Het centrale idee van de evolutie is het bestaan van variatie en natuurlijke selectie, en dat idee is van Darwin (of wordt toegeschreven aan Darwin omdat hij de eerste was die dit uitgebreid heeft beschreven). De overige toevoegingen zijn preciseringen. Mendel heeft het nooit over evolutie gehad.

Het "vage" van je tekst is dat:

1. "Er is geen eenduidige, algemeen aanvaarde omschrijving van een theorie, die men dé evolutietheorie kan noemen". Je stelt dat het onduidelijk is wat de evolutietheorie precies behelst. Dat is onjuist: het is heel duidelijk wat de evolutietheorie is. Dat je zelf niet op een goede formulering kan komen, is geen reden om er van uit te gaan dat er geen "eenduidige" en "algemeen aanvaarde" omschrijving bestaat.
2. Spreken van een "hypothetisch concept" als het gaat om gemeenschappelijke afstamming. Je hebt kennelijk ook een volstrekt foutief begrip van de evolutietheorie. De evolutietheorie gaat niet in essentie over een absolute gemeenschappelijke afstamming. De evolutietheorie gaat over het onststaan van soorten ("On the origin of species"). Het gaat over de processen en mechanismen die soortvorming verklaren. Een "hypothetisch concept" is natuurwetenschappelijk gezien onzin. Er zijn "concepten" en er zijn "hypothesen", maar een "hypothetisch concept" is veel te filosofisch. De evolutietheorie is een basistheorie in de biologie, geen filosofisch concept over het ontstaan van leven en diversiteit. Filosofische en religieuze konsekwenties zijn bijzaken, bijproducten en de implicaties daarvan komen in andere artikelen aan de orde. Let nog nog eens op de opmerking van Sixtus hierboven. Binnen de evolutietheorie is "gemeenschappelijke afstamming" geen "hypothetisch concept", maar de kern van de zaak.
3. Hoe absoluut is "gemeenschappelijke afstamming"? Dat is niet van direct belang voor de evolutietheorie. Ook als de diverse rijken of supperrijken afzonderlijk via "besmetting uit de ruimte" (panspermia) op de Aarde terecht zijn gekomen, is er nog sprake van evolutie volgens Darwin. In die zin is gemeenschappelijke afstamming niet per se absoluut. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van het leven.
4. "Charles Darwin is de eerste die de evolutietheorie in deze vorm grote bekendheid heeft gegeven." Huh? In deze zin lijkt het alsof de evolutietheorie er al was, en dat Darwin er alleen maar bekendheid aan heeft gegeven. Ook dat is onjuist. Charles Darwin is degene die deze theorie heeft geformuleerd. Het idee dat soorten veranderen was als eerder voorgesteld. Darwin is de opsteller van de theorie omdat hij er een verklarend mechanisme voor heeft gegeven.

Nogmaals, de "enorme filosofische en religieuze konsekwenties van de evolutietheorie" waar je over spreekt, zijn misschien interessant (voor een enkeling die maar niet aan het idee kan wennen), maar niet in dit artikel. Dit artikel gaat over een puur biologisch onderwerp, niet over filosofie of religie.

Ik beweer niet dat de inleiding zoals die was, niet beter kan, maar ik beweer wel dat die tekst beter was dan jouw tekst. Taka 30 nov 2005 07:32 (CET)

PS. Ik ben absoluut niet bang voor religie, ik heb niets tegen religie en beschouw mijzelf als redelijk religieus. Als ik er zin in heb kan ik ook enorm filosofisch zijn. Het gaat me er hier om dat er een goede en duidelijke tekst komt te staan. Het probleem met dit artikel is dat er regelmatig mensen langskomen die zich in een bepaalde fase bevinden van een formulering van hun persoonlijke levensbeschouwing (een fase die heel menselijk is en waar ik ook alle begrip voor heb). Van hun eigen gedachten/worsteling om de evolutietheorie een plaats willen geven in hun eigen levensbeschouwing, willen ze dan de tussenstand van hun gedachten hier op de wikipedia neerzetten. Dat is een begrijpelijke maar ongewenste activiteit. Misschien is dat iets voor een eigen dagboek of een weblog, maar liever niet op de wikipedia. Taka 30 nov 2005 07:54 (CET)

Taka, ik ga nu even niet in op je commentaar, misschien een andere keer. Graag wil ik proberen constructief bezig te zijn. We hebben in ieder geval met elkaar gemeen, dat denken dat het inleidende gedeelte van dit artikel beter kan. Ik hoop, dat we uiteindelijk, samen met de andere wiki-ers, tot overeenstemming kunnen komen over de inhoud van dit artikel.

Kun je het met deze beschrijving eens zijn:

De evolutietheorie bevat de volgende elementen:

• Het biologische gegeven van evolutie
• Natuurlijke selectie als evolutiemechanisme
• Het concept van gemeenschappelijke afstamming van soorten organismen
• Een tijdschaal van miljoenen tot miljarden jaren

Let wel: mijn vraag is niet of je deze beschrijving geschikt vindt als onderdeel van een wikipedia-artikel. Ik wil gewoon weten tot in hoeverre je het hier mee eens bent. Hartelijke groet, Josq

Hallo Josq,

Ik vind de beschrijving geen recht doen aan de evolutietheorie. De evolutietheorie biedt een verklaring voor het ontstaan van soorten. Die verklaring bestaat uit twee elementen: 1. het bestaan (en ontstaan) van erfelijke variatie en 2. een proces van natuurlijke selectie. Alle overige zaken die binnen de evolutietheorie een rol spelen zijn uitwerkingen hiervan.

"het biologische gegeven van evolutie". Ik zou evolutie niet als "gegeven" opvoeren, het is een waarneming, gebaseerd op fossielen en op verwantschap tussen soorten. De evolutietheorie biedt een verklaring voor die waarneming.

"Natuurlijke selectie als evolutiemechanisme". Natuurlijke selectie is essentieel in de theorie, maar ik zou het niet "evolutiemechanisme" noemen. De theorie is gebaseerd op twee zaken (als hierboven genoemd).

"Het concept van gemeenschappelijke afstamming". Ik vind het niet heel duidelijk dat de evolutietheorie gebaseerd is op gemeenschappelijke afstamming. Gemeenschappelijke afstamming is min of meer gelijk aan evolutie (namelijk geleidelijke verandering van soorten) en derhalve net als evolutie een waarneming.

"Een tijdschaal van....". Is ook niet essentieel voor de theorie. Natuurlijk, het gaat over een uiterst langzaam verlopend proces. Maar dat is niet de essentie van de theorie.

Taka 30 nov 2005 18:04 (CET)

Ha Taka, Eens kijken waar er overeenstemming is en waar we van mening verschillen.

‘De evolutietheorie biedt een verklaring voor het ontstaan van soorten.’

Helemaal mee eens. We moeten wel rekenen met een probleem: hoe definieren we het begrip ‘soort’? Dat is door de evolutietheorie een relatief begrip geworden!

‘Die verklaring bestaat uit twee elementen:’

Ik denk niet dat de gangbare verklaring voor het ontstaan van de soorten uit slechts twee elementen bestaat. Moet je bijvoorbeeld ook niet migratie/geografische scheiding noemen?

‘1. het bestaan (en ontstaan) van erfelijke variatie’

Mee eens, dit is voor mij inherent aan wat ik ‘het biologische gegeven van evolutie’ heb genoemd.

‘en 2. een proces van natuurlijke selectie.’

Hoe belangrijk is volgens jou natuurlijke selectie? In verhouding tot bijvoorbeeld neutrale selectie (M. Kimura)?

‘Alle overige zaken die binnen de evolutietheorie een rol spelen zijn uitwerkingen hiervan.’

Leuke vereenvoudiging, maar ik weet niet of je daarmee recht doet aan al die andere zaken. Je kunt net zo goed zeggen: alle zaken die binnen de evolutietheorie een rol spelen zijn uitwerkingen van de waarneming van erfelijke informatie. Het is misschien wel correct, maar je maakt er niemand wijzer mee.

‘Ik zou evolutie niet als "gegeven" opvoeren, het is een waarneming’.

Je mag evolutie van mij ook een waarneming noemen. Als iets waargenomen kan worden, dan noem ik dat een gegeven.

Overigens, ik denk dat het goed is om duidelijk te maken wat we bedoelen met evolutie. Jij zegt ‘de geleidelijke verandering van soorten’. Dat is inderdaad de meest populaire omschrijving van evolutie, maar je bent toch wel op de hoogte van de bezwaren tegen die omschrijving? De meest gangbare definitie van biologische evolutie is volgens mij: ‘verandering in de frequentie van allelen binnen een populatie’. Deze omschrijving vind ik overigens slechts gedeeltelijk aanvaardbaar, om de volgende redenen:

• ik kies liever voor de algemene term ‘erfelijke eigenschappen’ in plaats van ‘allelen’. Recent onderzoek suggereert namelijk dat niet-genetische overerving ook mogelijk is.
• het ontstaan van nieuwe en het verdwijnen van bestaande allelen wordt niet genoemd
• splitsing, samenvoeging en uitsterving van populaties behoord volgens mij ook tot evolutie.

Denk jij hier het zelfde over?

Dan nu het heikele punt: gemeenschappelijke afstamming. Laat ik zeggen hoe ik daar over denk.

Evolutie is een waarneming. De evolutietheorie interpreteert die waarneming en geeft er een verklaring voor. Er is echter nog een tweede waarneming, die zeer zeker onderdeel is van de evolutietheorie: overeenkomsten tussen de erfelijke eigenschappen van organismen. Op basis van die waarneming gaat de evolutietheorie nog een stap verder: organismen hebben een gemeenschappelijke afstamming. Opnieuw een interpretatie dus, ook met een verklaring: evolutie. Dit kan bijna nooit dírect worden waargenomen. Daarom wordt een aanname gemaakt: de mate van overeenkomst tussen de erfelijke eigenschappen van organismen, geeft aan hoe organismen verwant zijn qua gemeenschappelijke afstamming. Tenslotte: omdat alle bekende organismen overeenkomsten hebben in hun erfelijke eigenschappen (denk aan de universaliteit van de genetische code) wordt vanuit de evolutietheorie de conclusie getrokken, dat alle organismen een gemeenschappelijke afstamming hebben.

En wat betreft die miljoenen jaren, een paradoxale opmerking: die behoren niet tot de essentie van de evolutietheorie, maar ze zijn er wel essentieel voor.

Ik heb er goede hoop op dat we op deze wijze een stap verder komen, en ben benieuwd naar je reactie. Josq

1. Het begrip "soort" is niet zo erg relatief, het is in elk geval voldoende duidelijk in het kader van de evolutietheorie. Eigenlijk is het wel goed dat de definitie van "soort" enigszins problematisch is (zie hieronder).
2. De evolutietheorie heeft de twee genoemde twee basiselementen. Als je het gaat hebben over migratie, samenvoegen, uitsterven etc: naast allopatrische soortvorming bestaat er bijvoorbeeld sympatrische soortvorming. Dat zijn varianten, (en dus details), en daar zijn aparte artikelen over.
3. Neutrale selectie is een vorm van natuurlijke selectie (net zoals bv seksuele selectie). Naast natuurlijke selectie bestaat er wel zoiets als "kunstmatige selectie", en dat is selectie door de mens, bv door kwekers. Dat is wel wat anders.
4. Er kunnen allerlei alternatieve formuleringen worden bedacht voor "het ontstaan van soorten", maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. En dat komt ook juist doordat het begrip soort enigszins relatief is. De formulering "ontstaan van soorten" is daarbij voor iedereen begrijpelijk, en doet ook recht aan de titel van het boek van Darwin.
5. Het lijkt me voor een artikel belangrijk dat de inleiding een bondige en toegankelijke tekst is, waarbij jargon wordt vermeden. De lezer moet bij voorkeur niet gelijk belast worden met specialistische details. Nuances kunnen later in het artikel komen, of in veel gevallen in gespecialiseerde andere artikelen. Ik wil benadrukken dat ik het hier heb over de tekst van de inleiding. Er zijn natuurlijk boeken vol geschreven over de evolutietheorie, en die zijn niet allemaal samen te vatten in één artikel, laat staan in de inleiding van een artikel.
6. De huidige tekst van de inleiding is helemaal niet zo slecht. Er staat wat er m.i. in zou moeten staan: "wetenschappelijke theorie", "ontstaan van soorten", "Darwin" en er wordt nog iets gezegd over het door mechanisme van erfelijkheid. Misschien kunnen dingen iets anders worden geformuleerd, maar ik zie niet zo'n enorme noodzaak om dat te doen. Als de inleiding verbeterd kan worden, dan is het m.i. op het punt van formulering, niet zo zeer van inhoud. Ik ben benieuwd naar wat je er inhoudelijk aan zou willen aanpassen. Taka 30 nov 2005 21:14 (CET)

Ik ben het helemaal met je eens dat er een korte, bondige, eenvoudige en algemeen aanvaarde omschrijving van de evolutietheorie moet komen, die de inleiding van dit artikel gaat vormen. Laten we daar aan gaan werken.

Maar eerst zal ik m’n kritiek spuien over de tekst van de bestaande inleiding.

‘Onder de evolutietheorie wordt de wetenschappelijke theorie verstaan over het ontstaan en de ontwikkeling van de verschillende soorten organismen op aarde.’

Mee eens, maar ik zou het iets anders formuleren. ‘De wetenschappelijke theorie’, die uitdrukking roept vragen op als: is er maar één wetenschappelijke theorie over het ontstaan der soorten; en wanneer is iets dan een wetenschappelijke theorie? Dat soort vragen wil ik in de inleiding nog even vermijden. Jouw omschrijving vind ik beter: ‘De evolutietheorie biedt een verklaring voor het ontstaan der soorten.’ Kernachtig en begrijpelijk gezegd, zo is het gewoon, toch?

‘Deze theorie combineert het mechanisme van natuurlijke selectie van Charles Darwin's evolutietheorie met de erfelijkheidsleer van Mendel en de daaruit volgende populatiegenetica.’

‘t Bovenstaande is eerder een omschrijving van de moderne synthese. Als je zegt dat de evolutietheorie zaken combineert, wees dan volledig: … en met inzichten uit de moleculaire biologie en waarnemingen uit de paleontologie en de geologie enz enz…

‘Charles Darwin was de eerste die stelde dat natuurlijke selectie een verklaring is van het evolutieproces.’ Ik denk dat dit wel waar is, maar eigenlijk moet Alfred Russel Wallace hier ook genoemd worden.

‘Darwin kende de erfelijkheidswetten echter nog niet en sloeg de plank hier dan ook volledig mis.’

Een dergelijke zin past niet in een encyclopedie en slaat de plank hier dan ook volledig mis.

‘Het was Darwin duidelijk dat er een mechanisme moest zijn waardoor ouders eigenschappen konden doorgeven aan nakomelingen en dat hierin variatie moest kunnen plaatsvinden (mutaties) maar zijn kennis schoot hier te kort. Zijn tijdgenoot Gregor Mendel had al voor de publicatie van De oorsprong der soorten de erfelijkheidswetten ontdekt, later naar hem de Wetten van Mendel genoemd, die echter nog 50 jaar in een vrij obscuur blaadje in een archief zouden blijven liggen alvorens te worden herontdekt, en Darwin kende deze publicatie evenmin.’

Een dergelijke uitweiding hoort m.i. niet in een korte, bondige inleiding thuis. Misschien zelfs niet in dit artikel, maar in artikelen over Darwin en Mendel. De uitdrukking ‘vrij obscuur blaadje’ is ongelukkig gekozen.

Toen later de chromosomen als dragers van de genen werden ontdekt, en de structuur van het DNA waaruit de chromosomen bestaan, werd opgehelderd (James D. Watson & Francis Crick, 1953) bleken die allemaal precies te passen in de al bestaande theorie, en deze zelfs belangrijk te kunnen verfijnen.

Nee, zo direct heeft de ontdekking van Watson en Crick niet bijgedragen aan de evolutietheorie. Het lijkt mij correcter om te zeggen dat bleek dat inzichten uit de moleculaire biologie (met name over het functioneren van DNA) ingepast konden worden in de bestaande theorie.

Groeten, Josq

Ik ben het met je opmerkingen over de huidige inleiding eens.

Wel een lastig punt is de "moderne synthese". Dat heeft een eigen artikel, maar in feite zijn die ideeën opgenomen in de evolutietheorie zoals die nu wordt gezien. Dit arikel zou m.i. moeten gaan over de evolutietheorie nu, niet uitsluitend over wat Darwin er over heeft gezegd.

Dat is wel een beetje problematisch. Het artikel moderne synthese (en we hebben ook nog neo-darwinisme) komt dan als een subartikel te staan, dat niet heel veel toevoegt aan dit artikel. Maar ja, dat is dan niet anders.

Taka 30 nov 2005 23:39 (CET)

Herschrijf jij dan de inleiding van dit artikel? Ik kan natuurlijk niet beloven dat ik meteen volledig in zal stemmen met wat je schrijft, maar ik heb wel het idee dat we mbt deze kwestie op één lijn zitten. tzt hoop ik ook nog naar de rest van dit artikel te kijken, en naar aanverwante artikelen. Neodarwinisme bevat reeds een bijdrage van mij, van een week of twee geleden (niet onder mijn naam).

Inleiding nodeloos kritisch over Darwin

Ja, wat heeft die uitweiding over Darwin's onwetendheid inzake DNA en genetica eigenlijk met de evolutietheorie te maken? Niemand verwijt Newton toch dat hij de relativiteitstheorie niet heeft bedacht of niet kende? De techniek was in zijn tijd nog niet zover dat hij zulke dingen kon weten. Floris V 21 mrt 2006 01:18 (CET)

Inderdaad, (hoewel het werk van Mendel wel bekend was onder biologen in die tijd en Darwin er ook via-via kennis van schijnt te hebben genomen, maar) deze formulering is in deze vorm, zeker in de inleiding, niet terecht, lijkt me. Verder: het kan veel slechter hoor (zie sommige andere wiki's), maar de Engelse en Spaanse wiki hebben bijvoorbeeld een betere inleiding, die eerst de kern samenvat. De Franse ook, maar die noemt dan bijvoorbeeld weer de controverse Gould-Dawkins als meest bekende discussie; interessant, maar dat hoeft ook nog niet in de inleiding. Ik ben alleen wat huiverig om verder hieraan te sleutelen - ik ben geen (evolutie)bioloog en al veel deskundiger mensen hebben hiernaar gekeken. Sixtus 21 mrt 2006 10:20 (CET)

Je moet het belang van Mendel's wetten ook niet overdrijven. Men ging er natuurlijk wel vanuit dat allerlei eigenschappen erfelijk waren. De vraag was alleen: welke? Die vraag beantwoordt Mendel in feite niet. Daarvoor was zijn proefopzet te beperkt. Wel kun je op basis van zijn resultaten gaan extrapoleren, maar wat doe je met 'geestelijke' eigenschappen zoals muzikaliteit? Floris V 21 mrt 2006 10:54 (CET)

De kritische formulering is waarschijnlijk door een creationistische gebruiker erin gebracht. Dit is namelijk een typisch creationistisch argument: "Darwin wist niets van genen!". Van mij mag het worden gewijzigd. Fedor 21 mrt 2006 15:56 (CET)

Ik ben geen creationist, wel bioloog en stoor mij hoegnaamd niet aan de vermelding dat Darwin niet zo op de hoogte was van Mendels wetten. Het is de waarheid en zelfs al wist hij ze wel, dan waren er nog te grote lacunes in de algemene kennis van de genetica om de evolutietheorie te verwoorden zoals we dat nu doen. Trouwens Morgan staat hier nergens vermeld, toch de man die het fruitvliegje introduceerde in de genetica en ook de eerste mutaties documenteerde. Het belang daarvan valt niet te onderschatten, nadat men chromosomen had ontdekt dacht men in eerte instantie de oplossing te hebben voor het vraagstuk over hoe uit een soort twee kunnen ontstaan. Morgan toonde dat je dus veranderingen aan chromosomen kunt aanbrengen die niet een volledig nieuwe soort tot gevolg hebben. Dobzhansky was een leerling van Morgan en vooral belangrijk omdat hij voorbeelden van mutaties in het wild vond en dus nog meer verduidelijkte dat mutaties soms subtiele gevolgen kunnen hebben en niet een soort A in een soort B doen overgaan. Vandaar was het niet ver meer tot het vinden van genen, eerst als concept, dan als fysische plaats op een chromosoom, dan als combinaties van basenparen, (dan als marketingproduct?). Verder klikte ik alleen maar op "overleg" om te zeggen dat ik dit een heel goed overzicht vind van de evolutietheorie. Tot slot nog een bedenking: Evolutie (door natuurlijke selectie en de rest) is geen theorie maar een waarneming.

De discussie ging er meer om dat in de inleiding van een artikel over evolutietheorie niet gehamerd hoeft te worden op de dingen die Darwin nog niet wist of over Mendel. Later in het artikel kun je natuurlijk laten zien hoe steeds meer is ontdekt en hoe eerdere hypothesen zijn verworpen. Goede suggestie over Morgan en de fruitvliegjes. Sixtus 22 mrt 2006 23:08 (CET)

met Sixtus eens. Dat stukje over de moraal vind ik ook erg vreemd staan. Aleichem 22 mrt 2006 23:18 (CET)

Eerst stond er dat Darwin "de plank flink missloeg", wat op die plaats niet encyclopedisch is (op een andere plaats trouwens ook niet). De opmerking over moraal heb ik toegevoegd omdat sommige mensen met een religieuze achtergrond echt schijnen te denken dat als de evolutietheorie juist is en er geen god is, je je dus aan geen enkel zedelijk gebod meer iets gelegen hoeft te laten liggen maar dat je je egoïsme de vrije teugel kunt, wat zeg ik, moet geven (ik verzin dit niet, ik ken zo iemand). Hoe eerder je dat misverstand uit de weg ruimt, hoe beter het is, toch? Floris V 22 mrt 2006 23:25 (CET)

Inhoudelijk zijn wij het eens, maar ik denk dat je daar beter een kopje van kunt maken of het kunt vermelden in creationisme dan het in de inleiding te plaatsen. Groet, Sixtus 22 mrt 2006 23:27 (CET)

Gedaan, Floris V 22 mrt 2006 23:40 (CET)

Ik ben het eens met Sixtus dat het passender is dit, evenwel belangrijke gegeven, elders te noemen. Interessant is het misschien het stukje op mijn website hierover te lezen: moraal en evolutie Fedor 23 mrt 2006 09:53 (CET)

Goed werk, moet wel hier en daar geactualiseerd worden - de moderne mens is inmiddels ongeveer 200.000 jaar oud en niet 150.000 jaar. Uiteraard onder voorbehoud van een nieuwe datering met weer een andere uitkomst. Uiteraard staat het jullie vrij mijn tekst aan te scherpen/vullen. Vergeten te tekenen. :( Floris V 23 mrt 2006 13:29 (CET)

Objectiviteit

Ik probeer de tekst over evolutietheorie op deze pagina enigszins te relativeren. Er staan namelijk onkundigheden in, bijvoorbeeld over de Archaeopteryx. Deze vogel wordt aangevoerd als bewijs voor evolutie, maar in oudere aardlagen is een vogel gevonden zoals die tegenwoordig leven. Dit wordt niet weergegeven, en als ik dat probeer, wordt de tekst verwijderd. De informatie over de evolutietheorie is in ieder geval allerminst objectief of neutraal. 212.45.53.178 27 mei 2006 14:23

En je wilt zeggen dat jouw creationistische verhaal dat wel is?

Het is echter wel de vraag wat er gebeurde met dieren voordat ze zich aanpasten. Ze pasten toen nog niet in het milieu van deze planeet, conclusie: ze stierven.

Hoezo "voordat ze zich aanpasten"? De aanpassing is een continu proces en niet iets waar een dier voor kiest. De dieren die het *slechtste* in het milieu pasten zullen het inderdaad niet hebben overleefd.

Daarnaast zijn er ongelofelijk veel fossielen gevonden die niet rijmen met de evolutie, bijvoorbeeld bomen die ondersteboven door verschillende aardlagen heen steken.

Dat heeft niets met evolutie en alles met geologie te maken. Door aardverschuivingen kan een boom makkelijk ondersteboven door verschillende aardlagen steken.

Niet lang daarna echter vond men een vogel in aardlagen onder die van de archaeopteryx. Dit ondermijnde het bewijs van de vogel.

Lagere aardlagen zijn niet per definitie ouder.

Daarnaast leven er nog steeds twintig vogelsoorten die klauwen aan hun vleugels hebben, dus zo bijzonder was de archaeopteryx niet.

Waarmee nog niet gezegd is dat de archaeopteryx niet de eerste was.

Toch met evolutie ten zeerste afgewezen worden, aangezien het een basis vormt voor racisme en communisme. + gebash op Darwin

Wat darwin al dan niet gedaan heeft zegt *niets* over de kwaliteit van de evolutietheorie. Als we theorieen gaan afwijzen omdat Hitler ze heeft gebruikt, moeten we de zwaartekracht dan ook maar afwijzen omdat die theorie van groot belang is geweest voor het maken van bijvoorbeeld de V2?

Wijzigingen zijn weer gerevert. Een anoniem moet toch met iets betere argumenten komen om creationistische onzin in een stuk over de evolutietheorie te rechtvaardigen. valhallasw 27 mei 2006 15:59 (CEST)

Ja, dat wordt inderdaad teruggedraaid. Het is onduidelijk over welke aardlagen en welke vogel dit zou gaan. De Archaeopteryx geldt als aanwijzing, niet als bewijs. Ik zal dat aanpassen. Voor de rest is het artikel niet bedoeld als discussiepagina. Er bestaat alleen in religieuze kring twijfel aan de evolutietheorie, en die twijfel wordt altijd ingegeven door een religieuze motivatie. Dat wordt dan ook vermeld in het artikel, met een verwijzing naar het creationisme. Heel objectief toch. Taka 27 mei 2006 16:03 (CEST)

Ik zal hier dan verder niet op ingaan, alleen dat laatste. Ik verzoek je tevens om in normaal taalgebruik te blijven schrijven, en niet beledigend te worden. Ik sleep dat voorbeeld aan om aan te tonen dat racisme en evolutie hand in hand gaan, en dat evolutie gebruikt wordt om racisme te rechtvaardigen. Daarnaast gaat het niet over wat Darwin schrijft, maar de evolutietheorie. Deze gaat uit van evolutie, en hieraan kan direct racisme worden verbonden. Dit of dat ras is een slecht soort, dat slecht geevolueerd is, etc. Ik zal niet op je reactie ingaan, maar ik verwijs je naar de site www.drdino.com waar je kennis kunt maken met iemand die zich hierin inderdaad verdiepte, hopend dat je tot een beter inzicht komt. Op de site http://www.blueletterbible.org/audio_video/hovind_kent/creation/creation_template.html kun je zijn zeven video's zien.

Ik sleep dat voorbeeld aan om aan te tonen dat racisme en evolutie hand in hand gaan

Ja, theorieen en dictaturen gaan, zoals te zien in mijn voorbeeld, wel vaker 'hand in hand', maar wat heeft dat in godsnaam met de evolutietheorie te maken?

Ik zal niet op je reactie ingaan, maar ik verwijs je naar de site

Oftewel: "Ik kan mn standpunt niet verdedigen, maar als je naar 14 uur creationistisch verhaal luistert dan snap je het wel

Zo werkt het niet. Als jij dit standpunt wilt uitdragen op wikipedia dan moet je het zelf ook maar kunnen verdedigen. valhallasw 27 mei 2006 16:57 (CEST)

"Ik sleep dat voorbeeld aan om aan te tonen dat racisme en evolutie hand in hand gaan, en dat evolutie gebruikt wordt om racisme te rechtvaardigen."

Lijkt me nogal een moeilijk aantoonbaar. Het is veel gemakkelijker om aan te tonen dat religie en oorlog hand in hand gaan, of zelfs religie en racisme. Was er niet deze week nog een kwestie van een dominee die een volstrekt antisemitische preek hield? Bewijst dat dan religie inherent fout is? Besef nu eens dat de evolutietheorie geen aanval op religie is. Het is wetenschap, en wetenschap heeft niets te melden over het al-dan-niet bestaan van God. Net zo min als de bijbel iets over wetenschap te melden heeft. Volgens de bijbel horen vleermuizen bij de vogels. In de biologie wordt dat toch anders gezien. Daar emmert toch ook niemand over. Taka 27 mei 2006 17:12 (CEST)

Dat ik niet meer hierop in zou gaan, wil niet zeggen dat ik mijn standpunt niet kan verdedigen. Iemand attendeerde mij erop dat dit geen discussiesite is. Het Hebreeuwse woord 'owph slaat niet alleen op vogels maar ook op vleermuizen en een aantal insecten. Er is geen tegenspraak met de wetenschap. Heel de Bijbel is van het begin tot het eind wetenschappelijk verantwoord. Daarnaast is evolutie geen wetenschap. Met wetenschap wordt bedoeld: alles wat experimenteel herhaald kan worden. Het creationisme kan dit niet, maar Bijbelse gegevens zijn allemaal juist. De evolutie kan dit ook niet en de gegevens die zij hanteren zijn vaak in strijd met wetenschap. Bij veel archeologische vondsten moeten de evolutionisten hun theorie aanpassen. Het creationisme krijgt alleen maar meer bewijzen achter zich. Neem bijvoorbeeld het gegeven dat er 4400 jaar geleden een catastrofe moet hebben plaatsgevonden. Lang voordat dit bekent was heeft de Bijbel al geschreven over de zondvloed. Ik verwijs je nogmaals naar de site van Kent Hovind, om een uitgebreide afweging te zien tussen evolutie en creationisme.

Het zou prettig zijn als je je bijdragen ondertekende. Dat doe je met ~~~~.

Iemand attendeerde mij erop dat dit geen discussiesite is.

Dat klopt. Dat betekent alleen nog niet dat je je verhalen niet hoeft te kunnen onderbouwen.

Heel de Bijbel is van het begin tot het eind wetenschappelijk verantwoord.

Nee.

maar Bijbelse gegevens zijn allemaal juist.

Nee. Met zo'n standpunt schop je het sowiso niet ver in de wetenschap omdat je gegevens nooit definitief juist zijn.

Bij veel archeologische vondsten moeten de evolutionisten hun theorie aanpassen.

Het is niet waar en als het waar zou zijn dan zou dat juist goed zijn. Zie hierboven: wetenschap is nooit af.

Neem bijvoorbeeld het gegeven dat er 4400 jaar geleden een catastrofe moet hebben plaatsgevonden. Lang voordat dit bekent was heeft de Bijbel al geschreven over de zondvloed.

De bijbel is niet meer dan 4400 jaar oud. Je praat dan over 2400 voor christus, het oude Egypte.

Ik verwijs je nogmaals naar de site van Kent Hovind, om een uitgebreide afweging te zien tussen evolutie en creationisme.

Ik ga geen 14 uur onzinfilm kijken. valhallasw 27 mei 2006 17:52 (CEST)

Ik zou niet weten waarom ik deze bijdrage moest ondertekenen. Met simpel nietes-welles schiet je natuurlijk geen klap op. Geef mij een wetenschappelijke onjuistheid in de Bijbel. Die van die vleermuis is in een zin opgelost. De anderen zullen niet veel meer nodig hebben. De Bijbel is wel degelijk ouder dan 4400 jaar. Ik weet dat ik het dan heb over 2400 voor Christus (eigennamen schrijven we in het Nederlands met een hoofdletter). Die film: het zou goed voor je zijn. Kijk dan alleen de eerste, die duurt maar 1,5 uur. Al was het alleen maar om het ook eens van de andere kant te bezien. En verdiep je er eens iets meer in, want nee. op een antwoord slaat natuurlijk nergens op.

na bewerkingsconflict

Nee he, we hebben hier te maken met een hardliner die zelfs zo ver gaat te bweren dat de evolutietheorie geen wetenschap is maar dat de bijbel wel wetenschappelijk verantwoord is. Waar heb ik dat toch eerder gehoord? Het is natuurlijk een zinloze dicussie. Maar goed:

• Als het Hebreeuws één woord heeft voor zowel vogels als vleermuizen als insecten, dan is het Hebreeuws een wetenschappelijk gezien achterhaalde taal. Dat de bijbel dan in die taal is geschreven, geeft te denken over de wetenschappelijke waarde van de bijbel. Mijn Hebreeuwse kennis is beperkt, maar ik kan wel zaken in een vertaling opzoeken: "De volgende vogelsoorten gelden voor jullie als oneetbaar; je mag er niet van eten en moet ze als weerzinwekkend beschouwen: de vale gier, de lammergier, de zwarte gier, 14 de rode wouw en de verschillende soorten buizerds, 15 alle soorten kraaien en raven, 16 de struisvogel, de velduil, de bosuil, alle soorten valken, 17 de steenuil, de visuil, de ransuil, 18 de katuil, de dwergooruil, de visarend, 19 de ooievaar, de verschillende soorten reigers, de hop en de vleermuis." (Leviticus 11 vers 13). ([2]). Nou kan je hoog of laag springen met taalkundige trucs in het Hebreeuws, maar dit is niet anders dan een typisch geval van biologisch onbenul. De mensen wisten niet beter in die tijd, dus het zij ze vergeven. Inmiddels weten we het beter, en rekenen we de vleermuizen tot de zoogdieren. Helaas is de bijbel geschreven met de inzichten van de tijd waarin het werd geschreven. Niets aan te doen, wel achterhaald.
• De evolutietheorie is natuurlijk wel wetenschap. Er kan niet veel worden geëxperimenteerd omdat de processen over het algemeen te langzaam gaan om in het laboratorium te laten plaatsvinden (hoewel er hier en daar wel geëxperimenteerd wordt). Het is een wetenschappelijke theorie in de zin dat het waarnemingen in een theoretisch kader zet, waarvanuit voorspellingen kunnen worden gedaan over volgende waarnemingen, die vervolgens ook weer feedback geven over de theorie.
• Er is geen enkel bewijs voor creationisme. Het enige wat wordt aangevoerd is dat er zaken niet zouden kloppen in de algemeen aanvaarde wetenschappenlijke theoriën. Dat is natuurlijk geen bewijs voor het creationisme. Er is eigenlijk helemaal geen bewijs denkbaar voor het creationisme, omdat het inderdaad geen wetenschap is. Er is niet eens een samenhangende creationistische theorie, iedere creationist houdt er zo ongeveer zijn eigen denkbeelden op na, en daarin is vrijwel nooit sprake van enige onderlinge consistentie of zelfs maar wetenschappelijk verifieerbare deeltheorieën.
• Er vinden voortdurend catastrofes plaats. Aardbevingen (vandaag nog in Indonesië), tsunami's, vulkaanuitbarstingen en ongetwijfeld zal er 4400 jaar geleden ook wel eens iets dergelijks hebben plaatsgevonden. Ik neem aan dat met "de catastrofe" in de bijbel de zondvloed wordt bedoeld. Het punt is juist dat geologen het catastrofisme al een jaar of 200 geleden hebben ingeruild voor het uniformitarianisme. De reden was dat het catastrofisme wetenschappelijk gezien onhoudbaar was. Sindsdien is er geen enkele waarneming gedaan die reden geeft om terug te keren naar het catastrofisme.

Kortom, houd toch eens op met creationistische flauwekul. Verdiep je goed in de zaak (maar wees dan ook onbevooroordeeld, en laat dus het idee los dat de bijbel natuurwetenschappelijk gezien enige waarde heeft), of - en dat lijkt me beter in dit geval - zie in dat wetenschap en religie werkelijk niets met elkaar te maken hebben. Geloof wat je wil geloven, maar hecht daar geen wetenschappelijke betekenis aan, en blijf uit de buurt van wetenschap die niet strookt met je geloof. Het is beter om je pogingen te staken om een artikel in de wikipedia over een wetenschappelijke theorie aan te passen naar jouw religieuze inzichten. Je bent niet de eerste die het probeert, en je zal niet de laatste zijn. Het is zinloos (het wordt toch weer teruggedraaid) en het is in die mate ergerlijk dat je een blokkade riskeert. Taka 27 mei 2006 18:48 (CEST)~

Taka fungeert hier als de zealoot, die zijn geloof en favoriete wikipagina met al zijn macht er beschermt. De bijbel geeft aan dat Jezus de waarheid is. Maar netzo als evolutieleer als ultieme ontstaanstheorie een geloof is, is dat mijn geloof. RBP 29 jul 2006 18:46 (CEST)

Aan die wetten houdt ik mij niet - hoef ik mij niet te houden. Deze zijn namelijk in het nieuwe testament opgeheven omdat de biologische kennis zo ver gevorderd was, dat de mensheid zelf kon bepalen wat goed voor hem was, en voor de natuur. Deze wetten hebben te maken met het in stand houden van het ecosysteem en het eten van veel van de vogels brengt negatieve externe effecten met zich mee. Als je je iets meer verdiept in die wetten, zul je zien hoe ze duizenden jaren op de wetenschap voorlopen. Lees 'Moderne wetenschap in de Bijbel' van Ben Hobrink voor meer informatie hierover. Volgens het artikel kunnen evoluties zo snel verlopen dat er geen tussenvormen over blijven. Waarom kan dit niet geexperimenteerd worden? Er is wel degelijk een bewijs: 'Het geloof is een vaste grond voor de dingen die men hoopt en een bewijs voor de zaken die men niet ziet.', maar dit zal voor jou weinig waarde hebben. Daarnaast ga ik niet uit van creationistische theorieen maar van de Bijbel. Catastrofes waarbij de hele aarde onder water staat tref je niet snel aan. Daarnaast zijn er meer dan 200 zondvloedverhalen over heel de wereld. Stemt tot nadenken... De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, en heeft ook geen wetenschappelijk doel. Het is echter wel een feilloos boek, en de wetenschap die erin staat, klopt. Ik vind het artikel over evolutie nog altijd zeer subjectief, en daag je nogmaals uit een Bijbelse onwaarheid aan te tonen.

Beste 212.45.53.178,

• 1. De Bijbel is voor mij persoonlijk dé richtingwijzer op mijn levensweg.
• 2. De evolutietheorie doet daar totaal niets aan af, en ook niet aan de inhoud van het Evangelie.
• 3. Dit artikel beschrijft de huidige stand van de wetenschap inzake de evolutietheorie.
• 4. Je kunt die huidige stand van de wetenschap proberen te beïnvloeden door in wetenschappelijke fora te discussiëren, maar deze pagina is niet zo'n soort discussieforum.
• 5. Als het je om gevaren van racisme gaat, kun je je energie het beste dáár op richten, ongeacht of dat racisme nu stoelt op een antisemitische Mattheustekst, een anti-heidense Korantekst, of op eugenetica.
• 6. Als het je om het Evangelie gaat, kun je je het beste inzetten op de kern van 'díe' Goede Boodschap. Waarom zou je dan "hier" gaan discussiëren? Wat bereik je er mee? Wellicht zijn er meer evangelische wegen?
• 7. De Bijbel pretendeert helemaal niet een boek vol wetenschappelijke waarheden te zijn, maar een Boek met een Boodschap van een andere categorie. Zgn. 'onjuistheden' in de Bijbel: - leeftijden in het Oude Testament van vaak ver boven de 300 jaar (hadden in de Hebreeuwse verteltraditie een andere bedoeling), - er was nooit voldoende water op onze planeet voor de zondvloed zoals beschreven. Jona kon onmogelijk 3 dagen overleven binnenin een vis, zonder zuurstof. En het ging de auteurs ook niet om 'juistheid' naar wetenschappelijke maatstaven.

Vrede en alle goeds, Jaapvdv 27 mei 2006 20:21 (CEST)

Jaapvdv,

Uiteraard was het niet mijn bedoeling om hier te discussieren, maar ik voelde me niet geroepen om als een verslagene te zwijgen op onkundigheden. Verder ben ik het niet met je eens, vooral niet met punt zeven. Al de genoemde dingen kunnen letterlijk genomen worden, en er zijn zeer acceptabele theorieen die dergelijke gebeurtenissen bewijzen. En je moet niet denken dat de Bijbel op slechts een gebied juist is. Ik vraag mij af wat voor waarde het Oude Testament voor jou heeft. Maar ik zal niet verder discussieren, hopend op het beste voor allen met wie ik discussieerde en wat mij betreft wordt deze sub van het overleg geschrapt. Niet omdat ik mij gewonnen geef, mijn standpunt intrek of een dergelijk iets, maar uit respect voor deze site.

Jammer, jammer, dat ik deze discussie ben misgelopen. Ik had wel een en ander tegenover 'onbekende' recht kunnen zetten. Dat de bijbel vol met wetenschappelijke naïviteiten staat, staat als een paal boven water. Op mijn website heb ik een beginnetje gemaakt met deze te behandelen: Is de Bijbel onfeilbaar?. Maar dit is geen discussiesite, dus wellicht wil onbekende de discussie dáár voortzetten. Verder is Archaeopteryx wel degelijk nog steeds een goed bewijs voor evolutie. Dat het gevonden is in ietwat oudere aardlagen dan ietwat geavanceerdere vogelsoorten doet daar niets aan af. Het geeft nog steeds een kijkvenster op de overgang van dino naar vogel. Bovendien zijn er onderhand vele andere tussenvormen tussen reptiel en vogel gevonden. Ook deze kun je vinden op mijn website. Fedor 14 jun 2006 16:28 (CEST)

A.u.b niets meer toevoegen! Artikel staat onderhand vol met 'geneuzel'!

Het valt me op dat er heel veel in dit artikel geschreven wordt door goedbedoelende schrijvers dat slechts marginaal juist is, of zelfs verwarrend. Het wordt steeds moeilijker voor evolutiekenners zoals ikzelf om door dit 'geneuzel' heen te werken om er nog een fatsoenlijke, feitelijk kloppende tekst van te maken, die ook begrijpelijk is. Dit is één van de redenen waarom ik dit dan ook nog niet veel heb gedaan. Iedere keer dat ik terugkom is er weer een hoop gefilosofeer ingezet. Ik wil daarom voorstellen voortaan alleen iets toe te voegen aan het artikel als je echt zeker weet waar je het over hebt. Mettertijd zal ik, hopelijk geholpen door anderen, de rommel weer proberen op te ruimen. Fedor 16 jun 2006 12:17 (CEST)

Ik zou er ook niet tegen zijn er eens met de bezem doorheen te gaan en de boel te condenseren tot de essenties. Liefhebbers? Bart (Evanherk) 16 jun 2006 12:27 (CEST)

Er moet inderdaad flink gesnoeid worden. Maar dat kost tijd. Het zou eventueel sneller kunnen gaan met een stukje meedogenloosheid. Fedor 17 jun 2006 23:14 (CEST)

Misschien is het een goed idee om de volledige tekst te kopiëren naar een nieuwe pagina, bijvoorbeeld Evolutietheorie/Nieuw om het daar dan volledig te laten aanpassen door mensen die er een beetje verstand van hebben. Vervolgens kan dan na overleg het oude artikel vervangen worden.

(ik ken zelf wel niets van evolutie en aanverwante zaken, ik doe gewoon een voorstel :-) ) - Phidias 17 jun 2006 23:19 (CEST)

Ook ik ben geen kenner, maar roep hen op die ons leken iets kunnen vertellen over de evolutietheorie om dit artikel flink terug te verbouwen. Een lemma als dit zou een voorbeeldfunctie moeten vervullen op wikipedia. Een echt interesant onderwerp die veel betekent voor de moderne biologie in het bijzonder en wetenschap in het algemeen, mensbeeld, wereldbeeld, godsbeeld enz. Het verdient een duidelijke beschrijving zonder geneuzel, inderdaad. Ik weet, ik voeg door dit te zeggen niets toe aan de discussie, behalve een oproep aan jullie kenners om het artikel mooi te maken en via je volglijst goed in de gaten te houden, zodat geneuzel er niet meer op kan komen! - QuicHot 17 jun 2006 23:33 (CEST)

Op Gebruiker:Zondag/Evolutietheorie heb ik een nieuwe pagina gemaakt met een opzet. Nu kunnen kenners deze invullen. Ik ben benieuwd of er een aantal mensen voor te vinden zijn om deze pagina uit te werken, en of jullie de opzet willen verbeteren. Het is een vrij uitgebreide opzet met natuurlijke ruimte voor aanpassing. Zondag 18 jun 2006 13:41 (CEST)

"# een klein deel van deze verschillen gevolgen heeft voor de relatieve kans van zo'n nakomeling om in leven te blijven en zich voort te planten.

1. indien dit proces lang en vaak genoeg herhaald wordt, de verschillen tussen de twee populaties na zeer lange tijd (bijvoorbeeld duizenden tot miljoenen jaren later) zo groot (kunnen) worden dat ze niet meer geacht kunnen worden tot dezelfde soort te behoren. "

Deze overgang is mij wat abrupt. Ik zou daar een verbindingszinnetje tussen zetten, zoals "'gunstige' mutaties produceren dus meer nakomelingen, ongunstige minder."

Bart (Evanherk) 4 jul 2006 08:59 (CEST)

Evolutie en moraal

Absoluut onzinnige toevoeging aan het artikel over evolutietheorie; enerzijds wordt gesteld dat de evolutietheorie niets met 'moraal' te maken heeft (w'rom dan opnemen in het artikel?) anderzijds wordt 'moraal' geponeerd als iets metafysisch of bovennatuurlijk. Creationistisch geneuzel. Of er moet een correct stukje komen over de evolutie van (sociaal) gedrag; of het moet er uit. Joost 2 sep 2006 08:06 (CEST)

Mee eens, alinea weggehaald. Taka 2 sep 2006 10:43 (CEST)

Ik heb er iets anders van gemaakt, om er toch een vermelding van te geven:

==Gebruik van evolutie==

Door verschillende personen in de geschiedenis is sinds de publicatie van Darwin getracht evolutie ook in sociaal opzicht toe te passen. Zo streefden de nazi's naar het creeëren van een perfecte mens, door de in hun ogen Untermenschen weg te "selecteren". Mede door deze maatschappelijke toepassing van een wetenschappelijke theorie is evolutie een tijdlang in een kwaad daglicht komen te staan en menen sommigen dat evolutietheorie een uitspraak doet over moraal. Wetenschappelijke theorieën zijn echter nooit moralistisch, maar beschrijven de feiten met behulp van een op dat moment meest sluitende verklaring. Er leeft echter nog steeds een hardnekkig misverstand dat degenen die de evolutietheorie als wetenschappelijke theorie het meest logisch vinden, voorstander zouden zijn van het creeëren van Über- en Untermenschen.

In sociaal opzicht wordt de evolutietheorie ook gebruikt om bijvoorbeeld groepsgedrag te analyseren en om verschuivingen binnen een samenleving te beschrijven. Hoewel dit niet geldt als het misbruik van een wetenschappelijke theorie, is de theorie specifiek opgesteld voor biologische evolutie.

Torero 2 sep 2006 11:38 (CEST)

En ik heb dat dan weer aangepast. Met links naar Sociaal-darwinisme en sociobiologie. Die beide artikelen zijn (nog) niet heel uitgebreid, maar het lijkt me wel de juiste plek om er dan dieper op in te gaan. Taka 2 sep 2006 12:40 (CEST)

Dat is lachen. Creationistisch geneuzel? Ik heb die tekst geschreven en ik ben géén reationist. Je moet die tekst goed lezen en snappen wat er staat en er dan pas een oordeel aan hechten. Wat ik bedoelde te zeggen is dat allerlei lieden beweren dat de evolutieleer aanmoedigt tot immoreel gedrag en daarom 'slecht' is. Wat ik wilde overbrengen is dat de natuur geen moraal kent (feit), maar dat daarmee niet gezegd is dat mensen zich daarom immoreel mogen of moeten gedragen (onterechte conclusie). Stephen Jay Gould b.v. kon sappig opmerken dat de natuur geen moraal kent, maar de mens wel. Zou je hem een creationist noemen? Ik vind het helemaal niet verkeerd om misverstanden aan de orde te stellen en onduidelijkheden recht te zetten. Zeg maar eens wat daarop tegen is. Floris V 2 sep 2006 12:51 (CEST)

Er zijn inderdaad een aantal vertegenwoordigers van de modern synthesis die de evolutietheorie expliciet willen betrekken op de moraal. (zie bijv. het werk van Dennett en - zoals Floris al zei - dat van Gould. Ik ben niet bepaald een specialist, dus ik ga me met het artikel niet bemoeien, maar de link tussen de twee domeinen is volgens mij dus niet noodzakelijk 'creationistisch geneuzel'. Al moet ik toegeven dat de tekst die er stond niet echt duidelijk was. - Phidias 2 sep 2006 13:07 (CEST)

Ik wil me nog wel eens te beknopt uitdrukken, dat klopt wel. Anderzijds stond aan het eind van dat 'creationistische geneuzel' dat de wetenschap zich distantieert van de opvatting dat mensen zich immoreel mogen of zelfs moeten gedragen omdat de natuur geen moraal kent - en wie dan nog met droge ogen kan zeggen dat het een creationistisch verhaal is kan volgens mij niet lezen. Floris V 2 sep 2006 13:10 (CEST)

Ik heb de alinea weggehaald omdat ik het een niet erg duidelijke tekst vond, en verder ook vrij willekeurig. Waarom dan niet ook "evolutie en religie" (want religie is misschien ook wel het product van evolutie), of "evolutie en het feminisme", daar is ongetwijfeld ook wat over te zeggen, bijvoorbeeld in het kader van seksuele selectie.

De tekst heeft in zoverre met het creationsime te maken, dat het zolangerhand net lijkt alsof creationistische opvattingen de tekst van het artikel bepalen. Ik stond er net onder de douche (ja ik ben laat) nog eens over na te denken: dit artikel wordt gedomineerd door de paragraaf "concrete aanwijzingen voor de juistheid van de evolutietheorie". Oftewel, een groot deel van het artikel is een verdediging tegen creationistische aanvallen. Dat vind ik bijzonder jammer. De inhoud van het artikel moet m.i. worden bepaald op basis van wat interessante informatie is, niet op basis van een religieuze minderheid die voortdurend aandacht trekt voor haar idiote standpunten over een wetenschappelijke theorie. Taka 2 sep 2006 14:03 (CEST)

Ik ken echt iemand die dacht dat de evolutieletheorie mensen eigenlijk verplicht zich immoreel te gedragen als dat in hun belang is. Ik kan je verzekeren dat het een openbaring was voor die persoon toen ik uitlegde hoe het echt zit. En ik wil de mensen niet de kost geven die er net zo over denken. Ik zou dus eggen: kom maar uit die ivoren toren van je, ga de straat op om te ontdekken wat gewone mensen ervan maken. Het is heerlijk hoor, in een ivoren toren, ik weet er alles van. Maar dit is een onderwerp waar je je die luxe gewoon niet kunt veroorloven, getuige de vele creationistische interventies en getuige het misbruik dat ervan gemaakt is. Verder is moraal niet een willekeurig onderwerp. Het raakt het leven van ieder mens. Je praat als iemand die het vervelend vindt dat je niet gewoon op internet kunt discussiëren over de bouw van atoomwapens. Dat is toch ook gewoon een zuiver wetenschappelijk onderwerp war je gewoon over moet kunnen praten zonder dat militairen zich daar in mengen? Nee dus. Je moet er rekening mee houden dat gewone mensen met niet al te veel inzicht een behoorlijk vertekend beeld van de evolutietheorie hebben en het is zaak die mensen duidelijk te maken dat hun beeld verkeerd is. Floris V 2 sep 2006 14:19 (CEST)

Ik vind het prima om goede voorlichting te geven aan mensen die op het verkeerde spoor zitten. Het is echter niet de bedoeling van een encyclopedie om die voorlichting dan maar aan iedere lezer voor te schotelen. Dergelijke voorlichting moet je geven op de juiste plekken. Ik begeef me ook met enige regelmaat op christelijke forums waar de evolutietheorie wordt bediscussieerd. De wikipedia is een ander medium, en ik hecht hier waarde aan kwaliteit.

Op dezelfde wijze zijn er diverse forums op internet waar men kan discussiëren over het gebruik van kernwapens. De wikipedia is geen forum.

Moraal is net zo willekeurig als religie en feminisme, dat raakt ook ieder mens.

Verder ben ik niet gediend van diverse suggererende uitspraken over hoe ik in het leven staat, hoe betrokken ik ben en hoeveel begrip ik zou hebben voor gewone mensen. Daar weet je geen barst van af. Ik heb hier uitsluitend mijn mening gegeven over het encyclopedisch gehalte van het huidige artikel. Daar kan je verder geen conclusies over trekken over mijn maatschappelijke betrokkenheid en ivoren toren.

Het zou je sieren als je je excuses zou aanbieden voor de diverse opmerkingen over mij. Taka 2 sep 2006 15:04 (CEST)

Een encyclopedie schotelt iedereen dezelfde informatie voor. Period. En ik heb geregeld met mensen met een academische titel gediscusieerd over hun vakgebied, en op hun niveau. En dan stonden ze soms te kijken van wat ik bij kon dragen zonder titel op hun gebied. Ik laat me niet in de hoek zetten door iemand die kennelijk zijn literatuur niet bijhoudt. Wikipedia is zeker geen forum. Maar zet maar eens artikel over de bouw van kernwapens op iinternet en wacht eens hoelang het daar blijft staan. Niet lang. Je provider zal wel en order krijgen om het weg te halen. In een goed en informatief artikel over evolutie in een encyclopedie horen volgens mij twee dingen te staan: 1. wat evolutie is en 2. wat evolutie niet is. Als je vooral het formuleren van 2. laat uitvoeren door deskundigen die in staat zij met gewone mensen te communiceren is de kans groot dat het aantal creationistische interventies flink afneemt.

Jij mag je excuses aanbieden omdat je slordig lezend mijn woorden totaal verkeerd hebt opgevat. Floris V 2 sep 2006 15:22 (CEST)

Even afgezien van het woordelijk wapengekletter dat ik zelf ook niet graag schuw; ik vind een stuk over evolutietheorie en moraal er zeker in thuishoren. Het hardnekkige misverstand dat zowel Floris als Taka ter sprake brengen, kom ik op diverse fora ook tegen. Wat is er dan mis met een kort stukje daarover, mits in goede stijl geschreven? Een encylopedie legt termen uit, dus ook de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie en zeer beslist niet de moraliteit van deze puur natuurwetenschappelijke en juist niet morele theorie. Laten we er gewoon een goed stukje van maken en ook de rest uitbreiden zodat dat een goede uitleg wordt en geen verdediging tegen creationisme, dat ben ik met Taka eens. Torero 2 sep 2006 15:30 (CEST)

Helemaal eens met Torero, ik heb een enorme hekel aan apologetische teksten. Dat mijn verhaal zo is opgevat vind ik erg jammer maar het is niet anders. Floris V 2 sep 2006 15:33 (CEST)

Floris, ik zou wel eens willen weten wat ik verkeerd zou lezen. Ik citeer je.

• "kom maar uit die ivoren toren van je". Je stelt hier dat ik in een ivoren toren zit.
• "Je praat als iemand die het vervelend vindt dat je niet gewoon op internet kunt discussiëren over de bouw van atoomwapens." Ik begrijp niet wat atoomwapens er nu mee te maken hebben, maar wederom insinueer je dat ik geen maatschappelijke betrokkenheid heb.
• "Je moet er rekening mee houden dat gewone mensen met niet al te veel inzicht een behoorlijk vertekend beeld van de evolutietheorie hebben". Daarmee wederom suggererend dat ik daar niet van op de hoogte ben.
• Daar voeg je aan toe "Ik laat me niet in de hoek zetten door iemand die kennelijk zijn literatuur niet bijhoudt." Over welke literatuur hebben we het eigenlijk? Over sociologisch onderzoek over hoe weinig mensen begrijpen van de evolutietheorie? Of over de literatuur over de evolutietheorie zelf? Ik heb geen idee, maar de discussie ging absoluut niet over jouw academische bijdrage over een vakgebied wat niet de jouwe is. De discussie ging over waarom iets wel of niet in het artikel zou moeten staan. Dat diverse mensen versteld zouden staan van jouw kennis op een vakgebied wat niet de jouwe is, is waarschijnlijk een kwestie van vriendelijkheid geweest, meer iets als "ah leuk hoor zo'n krullebolletje dat ook mee wil praten, laten we hem maar niet teleurstellen."

Lees ik iets verkeerd? Je probeert van mij een beeld te scheppen van een wereldvreemde studeerkamergeleerde die uitsluitend geinteresseerd is in theorieën, en op deze wijze probeer je een discussie te winnen. Dat is een manier van doen die ik niet wens te pikken. En dan ook nog beweren dat ik iets verkeerd lees en daar voor mijn excuses zou moeten aanbieden. Kan het nog achterlijker?

Ik ben het helemaal eens met de stelling dat de essentie van de evolutietheorie velen ontgaat. Mijn stelling is dat er dan vooral moet worden uitgelegd wat het dan wel is. Ik ben niet per se tegen een opmerking over moraal en evolutietheorie. De tekst die Torero heeft toegevoegd heb ik laten staan, omdat het m.i. wel een zinvolle bijdrage is aan het artikel en fatsoenlijk geformuleerd is. Zij het dat Torero (en dat zij hem vergeven) ook de link met het sociaal-darwinisme en de sociobiologie niet in de tekst had gezet. Dat heb ik gedaan.

Verder maakte ik een opmerking over dat de huidige tekst wel erg in de verdediging van de evolutietheorie is geschoten, en dat ik dat niet een prettige aanpak vind. Het artikel over God is toch ook geen pamflet tegen het atheisme. Dit artikel moet m.i. uitleggen wat de evolutietheorie behelst, en mag daabij best wat dieper ingaan op verschillende ideeën en wetenschappelijke discussies als het punctuated equilibrium, convergente evolutie en sociobiologie, over de vraag of natuurlijke selectie plaatsvindt op het niveau van het gen, of op het niveau van de populatie, of op beiden en alle tussenliggende niveaus. Maar niet als hoofdmoot allerlei argumenten aandragen waarom de evolutietheorie aannemelijk is. Daar twijfelt namelijk geen zinnige wetenschapper meer aan. De evolutietheorie is gewoon een wetenschappelijke theorie. Je kan er pas over discussiëren als eerst goed duidelijk is wat die theorie behelst. De wikipedia is niet om te overtuigen, maar om te informeren.

En dat discussiëren is overigens vaak een aardige vorm van gezelligheid voor diverse ooms, neven en andere uit-de-klei-getrokken voorbijgangers op verjaardagen. De volgende dag zijn ze toch weer vergeten wat er is gezegd en is hun opvatting echt niet gewijzigd. "Nee", hoor ik je al zeggen, "Kijk maar, het staat in de wikipedia, en dan moet het toch echt wel zo zijn". En dan gaat het over het volgende onderwerp, hoe betrouwbaar is internet, en staat daar niet allemaal vunzigheid op en dat chatten van de kinderen, tjonge, zou dat niet gevaarlijk zijn?

En Floris vertrekt vervolgens van het verjaardagfeestje met het voldane gevoel dat hij weer een aantal mensen iets heeft geleerd. Jaja.

Taka 3 sep 2006 01:29 (CEST)

Misverstanden over evolutie

Er zijn bijzonder veel misverstanden over evolutie. Het is natuurlijk mogelijk om te proberen ze stuk voor stuk recht te zetten, maar dat maakt het artikel een pamflet tegen creationisten. En dus een niet-encyclopedisch artikel. Zie bijvoorbeeld deze pagina's [3] (scienceblogs.com) en [4] (talkoriginis.org) voor lijsten van misverstanden.

Nogmaal: ik ben van mening dat het artikel primair zou moeten uitleggen wat de evolutietheorie wel is, en zich niet primair moet richten op het ontzenuwen van diverse misverstanden. Ook al was een kennis van Floris V verrast door het amorele van wetenschap, er zijn bij diverse kennissen van diverse wikipedianen allerlei misverstanden te ontzenuwen. De onwetendheid van de kennissenkring van Floris V is niet belangrijker dan de onwetenheid van de kennissenkring van anderen.

Het is triest dat creationisten de agenda weten te zetten voor de inhoud van het artikel. Laten we de creationisten en andere hardnekkigen die hun mening al klaar hebben voordat ze zich in een zaak wensen te verdiepen, gevoeglijk negeren. De wikipedia moet zich richten op mensen die gewoon iets willen weten, die meer informatie zoeken over een onderwerp. Taka 3 sep 2006 10:15 (CEST) Taka 3 sep 2006 10:15 (CEST)

Beste jongen,

Luister eens even goed. Vroeger werden vrouwen die aangifte gingen doen van verkrachting zo ongeveer uitgelachen oip het bureau. Ze zouden wel aanleiding hebben gegeven. Dat is precies wat wetenschapsmensen doen. Aanleiding geven tot misverstand en gelegenheid geven tot misbruik. Ik noem drie duidelijke voorbeelden, en je mag proberen ze te weerleggen.

• De naam Homo sapiens. Bedacht door Linnaeus, een optimistisch ingesteld verlichtingsdenker die warschijnlijk dacht dat deze kritisch bedoelde naam wel nooit buiten een kleine kring van geleerden bekend zou worden. Was hij maar wijzer geweest, dan had hij een andere naam bedacht. Die mensen niet in de waan zou brengen dat ze wijs of verstandig of slim zijn, of hoe ze sapiens ook verder uitleggen. De moderne wetenschap is het echter nog niet goed genoeg. Tegenwoordig heten we Homo sapiens sapiens.
• De naam Mitochondriale Eva (artikel nog niet gevandaliseerd). Ik vind dat je eerlijk moet zijn: als je niet wil dat creationisten er met je terminologie vandoor gaan, jat hún religieuze beelden dan ook niet. Het artikel (vertaling van de het Engelse artikel) begint met een uitleg over alle misverstanden die er rond die naam zijn gerezen bij het niet goed geïnformeerde publiek. Wees eerlijk: met zo'n naam voor een heel abstract begrip vraag je toch om moeilijkheden?
• Evolutietheorie. Hoef ik eigenlijk niets aan toe te voegen. De mensen die er die naam aan gegeven hebben weten dat theorie in de volksmond iets anders betekent dan in wetenschappeijke kring. Ze weten dat het onderwerp gevoelig ligt. Ze kunnen erop rekenen dat ze er gedonder mee krijgen. Maar ze gaan er hardnekkig mee door en dan maar klagen. Zielig. Sommige christenen kunnen net zo zielig roepen dat ze gekwetst zijn, maar die hebben daar dan nog meer reden voor. Floris V 3 sep 2006 11:18 (CEST)

Doe niet zo zielig man. Danielm 3 sep 2006 11:29 (CEST)

Ik doe niet zielig. Ik geef goede raad. De creationisten zijn in staat van oorlog met wat ze de evolutionisten noemen. En daarbij zetten ze alle middelen in, inclusief karaktermoord. FEIT. Ik weet het, want ik heb eens een lezing van zo iemand bijgewoond. Ze houden zich gewoon aan het adagium dat in de oorlog alle middelen geoorloofd zijn, en de wetenschap zou zich daar eens van bewust moeten worden. Nu al is het zo dat de evolutietheorie op school niet wordt onderwezen. In de VS niet door de lobby. In Engeland niet omdat het geen examenstof is en het programma zo vol zit dat de leraren er tot hun spijt niet aan toe komen. In Nederland ongetwijfeld ook niet of nauwelijks.

Als je hier een goed artikel over de evolutieleer/theorie wil hebben moet je de pagina laten beveiligen. Zit niets anders op. Floris V 3 sep 2006 12:29 (CEST)

reactie 1

Wat wil je nou zeggen? Wat hebben uitgelachen verkrachte vrouwen nu weer te maken met wetenschap. Dat wetenschappers aanleiding geven tot misverstanden? Omdat "ze" bewoordingen kiezen als "Mitochondriale Eva"? Het artikel stelt dat er "nogal wat" misverstanden zijn ontstaan. Zegge en schrijve wordt er één misverstand genoemd en opgehelderd. En weet je een betere aanduiding dan? "Oermoeder" zou ook kunnen, en is echt niet bijbels, maar geeft aanleiding tot hetzelfde misverstand. Het idee dat door deze persoon Eva te noemen aanleiding geeft tot het misverstand is flauwekul.

En dan de naam "evolutietheorie". Domme wetenschappers hadden een betere naam moeten verzinnen, zodat de "volksmond" het direct zou begrijpen.

Ik begrijp niet waar je het over hebt dat wetenschappers zielig doen en zich onbegrepen voelen. Dat heeft weer eens helemaal niets met het onderwerp te maken. Kennelijk heb je iets tegen wetenschappers, en dat kan. Maar dat is geen reden om dan maar iedereen die het niet met je eens is mee te nemen in je hetze (in dit geval mij). Ik probeer een discussie te voeren over de opzet van het artikel, en jij begint te zijken over domme wetenschappers en uitgelachen verkrachte vrouwen en suggereert dat ik wereldvreemd ben (en dat jij wel de wereld kent). Op basis van enkele ervaringen in je kennissenkring en gesprekken met academici meen je dat jij altijd precies weet waar je het over hebt en dat je haarfijn aanvoelt wat de gemiddelde Jan-met de-korte-achternaam behoefte aan heeft bij het artikel over de evolutietheorie. Tevens meen je dat de wikipedia bedoeld is voor dezelfde Jan, en dat het er op de wikipedia uitsluitend om gaat om (vermeende) misverstanden uit de weg te ruimen.

Laten we dan vooral bij het artikel over Spinnen uitleggen dat het geen insecten zijn. En - daar kan je tevreden mee zijn - een kwart van het artikel besteden aan hoe gevaarlijk spinnen al-dan-niet zijn. Bij het artikel Snelheidsmeter zou vooral benadrukt moeten worden dat de maximum snelheid die op de snelheidsmeter is aangegeven niet per se gelijk is aan de maximumsnelheid van de betreffende auto. Dat is namelijk een veelvoorkomend misverstand. Het artikel masturbatie zou dan vooral moeten uitleggen dat je er niet blind of doof van wordt. Enzovoorts.

De wikipedia is m.i. niet primair bedoeld om misverstanden uit de weg te ruimen. Dat kan en passant best gebeuren, maar het is niet de hoofddoelstelling. En bestaande of vermeende misverstanden zouden dan ook niet de leiddraad moeten zijn voor de opzet van artikelen.

Ik vind dat omdat dat slecht gestructureerde artikelen oplevert die te weinig informatief zijn. Ik vind ook dat het ophelderen van (zogenaamde) misverstanden een editoriale truc kan zijn om informatie in te kleden. Maar als het te veel gebruikt wordt is wordt die truc ergerlijk.

En in het geval van dit artikel over de evolutietheorie vind ik dat de structuur van het artikel lijdt onder de creationistische agenda: het is een pamflet geworden in plaats van een encyclopedisch artikel. Daardoor komen allerlei zaken die wel van belang zijn, niet meer aan bod.

Ik meen te begrijpen dat jij wel vindt dat de wikipedia primair bedoeld is om misverstanden op te helderen. Je verdedigt je standpunt met het wereldvreemd verklaren van wetenschappers in het algemeen (dat probeer je aan te tonen met bijvoorbeeld een referentie aan Mitochondriala Eva), en vervolgens probeer je iedereen die het niet eens is met je standpunt tot wereldvreemde wetenschapper te verklaren. Heel slim geprobeerd, maar helaas doorzien.

Geef nou eens een inhoudelijk argument in plaats van smerige taktieken te gebruiken.

reactie 2

Dat creationisten oorlog willen voeren mag best waar zijn. Wat de beste manier is om er mee om te gaan is een discussie waard. De vraag of de wikipedia onderdeel van die oorlog moet worden door van dit artikel een verhaal te maken dat bedoeld is om creationisten tegengas te geven, moet wat mij betreft negatief beantwoord worden. De wikipedia is nu eenmaal niet bedoeld om politieke actie te voeren. Daarvoor zijn er andere middelen.

Hier zou een goede tekst moeten staan, die inhoudelijk in gaat op de evolutietheorie en zich niks aantrekt van de agenda van creationisten.

Ik heb wel eens gedacht over semibeveiliging van dit artikel. Er zijn echter behoorlijk wat mensen die dit artikel op hun volglijst hebben staan. Er wordt meestal snel teruggedraaid na creationistisch geklieder. Het is ook weer niet zo dat het bijna niet bij te houden is. Semibeveiliging is een overweging waard, maar het lijkt me geen noodzaak. Taka 3 sep 2006 12:47 (CEST)

Ik wil een keer herhalen wat ik eerder heb gezegd: de evolutiepagina zit gewoon een beetje brak in elkaar, en dat levert wat extra strubbelingen op. Ik zou zeggen: maak een keer die nieuwe pagina - met de Duitse versie als voorbeeld - en kijk hoe het dan gaat lopen. Zondag 6 sep 2006 17:31 (CEST)

POV ?

Ten eerste beschouw ik de evolutie theorie als waarheid, ondanks dat deze niet hard te bewijzen valt. Het is juist POV om iets waarvan niet voldoende bewijs is als bewezen neer te zetten. Dat er feiten zijn die de evolutie theorie mogelijk bewijzen is een veel neutraler standpunt dan wat er nu staat, nl. dat die feiten de evolutie theorie bewijzen. Het vervolgens opslot gooien, dat juist is POV pushing. 82.173.63.77 3 okt 2006 14:17 (CEST)

Misschien heb je wel gelijk. Je wijzigingen zijn niet zo groot. Het eerste probleem is wel dat je wijzigingen als anoniem (niet ingelogd, via IP-adres) zijn gedaan. Heel veel vandalisme en geklieder wordt zo vanaf ip-adressen gedaan en al die wijzigingen worden door gedreven wikipedianen gecontroleerd en in geval van vandalisme weer teruggedraaid. Voor jou is het wellicht geen verschil, maar dubieuze wijzigingen vanaf een anoniem/ip-adres worden niet zo snel het voordeel van de twijfel gegegeven. Als het aan mij lag, zouden jouw wijzigingen weer worden neergezet, wellicht zijn er (later) nog meer mensen die er zo over denken? De reden dat de pagina beveiligd is, is voornamelijk omdat er nu wijzigingen zonder al te veel discussie heen-en-weer worden gewijzigd (edit-war), en dat is niet de bedoelings. Trouwens, als je inlogt met een gebruikernaam, is de pagina gelijk niet meer beveiligd (want je bent niet meer anoniem)... Maar dit is niet een uitnodiging om de edit-war er weer mee voort te zetten!!! Edo de Roo

Zo'n edit war heb ik nooit aan meegedaan, het gaat er mij om dat een artikel neutraal. ets wat niet te bewijzen valt, hoort niet in een vrije encyclopedie als een volkomen waarheid neergezet te worden, en dat geldt voor allebei de kampen. Op creationisme is overigens precies hetzelfde gedaan met mijn bewerking. Vandalisme moet geen reden zijn tot conservatisme, er zijn genoeg anonieme gebruikers die wel bijdragen. 82.173.63.77 5 okt 2006 20:30 (CEST)

Het is overigens wel degelijk een verschil wanneer er staat dat bepaalde feiten een theorie bewijzen of wanneer er staat dat bepaalde feiten een theorie kunnen bewijzen. Het eerste is namelijk niet per definitie waar, en dat is ook hier het geval gezien er niet genoeg bewijs materiaal voorhanden is en het process niet herhaald kan worden. Het is dus pov pushing watik heb weggehaald en vervolgens is dat gerevert omdat ik aan het pov pushing zou zijn geslagen...82.173.63.77 5 okt 2006 20:33 (CEST)

Een zinniger onderscheid is tussen 'bewijs' en 'bewijsmateriaal'. In het Engels is dit veel duidelijker door de woorden 'proof' aan de ene zijde en 'evidence' aan de andere. In plaats van overal 'mogelijk' toe te voegen, en andere overdreven afzwakkingen, is het beter door het woordje 'bewijs' te vervangen door 'bewijsmateriaal'. De moderatoren hebben groot gelijk het artikel tegen dit soort veranderingen door een anoniem te beschermen. Als je werkelijk iets zinnigs wilt bijdragen, dan is het een kleine moeite om een gebruikersnaam te nemen. Fedor 6 okt 2006 09:49 (CEST)

Overgang evolutie naar creationisme

De overgang van evolutie naar creationisme in het artikel is me niet helemaal duidelijk. Er wordt in het deel over evolutie ingegaan op allerlei details van de evolutie, dus over biologische veranderingen. In het kopje over creationisme echter staat: "Creationisten geloven dat verschillende "typen" organismen door een intelligent superwezen (veelal God) geschapen zijn"

Het tot bestaan komen van organismen (creationisme) lijkt me iets anders dan de verandering daarvan (evolutie). Het creationisme richt zich op het ontstaan van materie, natuurwetten, leven, morele wetten en bestaan an sich. Of evolutie zich daar ook mee bezich houdt laat ik aan anderen, maar ik stel voor dat dan ook mee te nemen in het artikel, of niet over het creationisme te reppen. Op beide terreinen ben ik verre van een deskundige (dat is geen valse bescheidenheid), maar Wikipedia moet ook voor de leek begrijpbaar en helder zijn ben ik van mening.

Ook pleit ik er voor de zin: "Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is de convergentie van al deze takken van wetenschap naar dezelfde conclusies, onafhankelijk van elkaar." onder de loept te nemen. In feite staat er: "Het sterkste bewijs voor de juistheid van de evolutietheorie is een samenvoeging van conclusies die noch samenvallen, noch een bewijs op zichzelf leveren." wat een beetje klungelig overkomt.

Ik weet niet zo goed hoe je de aanpassingen konkreet voor je ziet. Evolutie gaat (ook) over het ontstaan van soorten ("the origin of species"). In die zin moet de opmerking over het creationisme gelezen worden.

In het algemeen ben ik ook van mening dat het artikel geen pamflet tegen het creationisme moet zijn (als je dat bedoeld). Taka 24 dec 2006 11:01 (CET)

Als de evolutietheorie dat ook behandeld zou ik dat in dit aritkel zeker ook meenemen voor een andere theorie te gaan behandellen die hierop ingaat. Ik zou zeggen: wie voelt zich hiertoe geroepen? Ik denk dat 1) het ontstaan van materie en energie, 2) het ontstaan van natuurwetten 3) het ontstaan van enkelvoudig leven 4) het ontstaan van intelligent (of kunstzinnig) leven en 5) (daarmee verbonden?) het ontstaan van morele wetten behandeld zouden moeten worden.

"In het algemeen ben ik ook van mening dat het artikel geen pamflet tegen het creationisme moet zijn (als je dat bedoeld)."

Dat bedoel ik niet per se, maar ben het wel met je eens. Waarom zou je het bij creationsime opeens persoonlijk gaan maken ("Creationisten geloven dat..." in plaats van "Het creationisme gaat uit van...")? Ook: "Bovenstaande bewijzen voor de evolutietheorie worden door de creationisten dan ook niet als zodanig opgevat" m.a.w.: creationisten zijn wat dommig. Komt me iets te kifterig over. Ik veel intelligente creationisten ontmoet, evelals intelligente evolutionisten. Beiden hebben hun "bewijzen" en beiden hebben hun "geloven". Het is veel meer wat men wil dat het systeem is, dan een open eerlijke kijk erop.

Maar in het algemeen kan dit artikel krachtiger, spitsiger en duidelijker. Martijn.alblas

(Een opmerking vooraf: op de -helaas enigszins onhandige- manier waarop op de wikipedia overlegd wordt, is het beter om niet door het commentaar van anderen heen te schrijven. Als het wel wordt gedaan, wordt het namelijk heel snel onduidelijk wie wat heeft geschreven. Beter is om desgewenst te citeren).

De eerste zin van het artikel luidt: "De evolutietheorie is een onder biologen algemeen aanvaarde wetenschappelijke theorie over het ontstaan en de ontwikkeling van de verschillende soorten organismen op aarde", en stelt dus duidelijk dat de evolutietheorie over het ontstaan van soorten gaat.

De evolutietheorie zegt helemaal niets over het ontstaan van zaken als materie, energie, natuurwetten, of zelfs van leven. Het is helemaal terecht als die zaken in het artikel dan ook niet of nauwelijks aan de orde komen.

Ik weet niet of creationisten dommig zijn. Ze stellen hun persoonlijke religieuze overtuiging altijd boven wetenschap, dus ook als het om wetenschap gaat. Dat is in elk geval niet erg wetenschappelijk. Het punt is namelijk dat de evolutietheorie wetenschap is, en creationisme een "-isme", een maatschappelijke stroming. Het enige onderdeel van creationisme wat claimt los te staan van religie is Intelligent Design, maar ook dat onderdeel is op de keper beschouwd niet wetenschappelijk. De evolutietheorie is geen kwestie van willen of geloof. Het is wetenschap.

"Het is helemaal terecht als die zaken in het artikel dan ook niet of nauwelijks aan de orde komen." nogmaals: prima, maar laat het dan ook weg bij het creationisme.

"Ze stellen hun persoonlijke religieuze overtuiging altijd boven wetenschap"; Dat is erg generaliserend. Er is een scala aan religieuze wetenschappers die geloof stellen in het verlengde van wetenschap, niet tegenover wetenschap, bijvoorbeeld Blaise Pascal of Isaac Newton, maar ook onder de hedendaagse creationistische wetenschappers zijn er genoeg die niet on-wetenschappelijk zijn.

Daarnaast komen 'persoonlijke religieuze overtuigingen' voort uit overlevering en waarneming, net als wetenschappelijke overtuigingen (theorie en experimenten). Daarmee mist ook de frase: "evolutietheorie is geen kwestie van willen of geloof" de plank. Dit hele discussieforum alleen al is op zijn minst een teken dat de evolutionist gelijk wil hebben. (of: wil dat er wetenschappelijk correct wordt gedacht - waar natuurlijk niets mis mee is)

Enfin, mijn punt blijft dat ik niet snap waarom in het stukje over creationisme wordt ingegaan op het geschapen zijn van leven, terwijl de evolutietheorie daar helemaal niet over handelt.

"Er is een scala aan religieuze wetenschappers die geloof stellen in het verlengde van wetenschap, niet tegenover wetenschap, bijvoorbeeld Blaise Pascal of Isaac Newton, maar ook onder de hedendaagse creationistische wetenschappers zijn er genoeg die niet on-wetenschappelijk zijn. "

Lees goed wat ik schrijf. Ik heb het niet over religieuze wetenschappers, ik heb het over creationisten. Pacal en Newton zijn van ver voor Darwin en derhalve in deze discussie irrelevant.

Dat wetenschappers als persoon religieus zijn is een eigen keuze en niet relevant voor deze discussie. Wetenschap wordt (per definitie) bedreven met de wetenschappelijke methode. Religie is niet relevant voor wetenschap. Wetenschappers die wel religie inbrengen in hun wetenschap, kunnen niet serieus genomen worden als wetenschapper.

"...maar laat het dan ook weg bij het creationisme."

In dit artikel staat er niets dan dat in het creationisme andere ideeën zijn over het ontstaan van soorten. Dat is relevant voor dit artikel. In het artikel creationisme staat dat het creationisme meer inhoudt dan alleen het ontstaan van soorten. Dat is ook zo. Het creationisme gaat over veel meer dan alleen het ontstaan van soorten - en het wijkt daarmee niet alleen van de biologische wetenschap af, maar ook astronomie, geologie, archeologie en nog wat andere wetenschappen. Het creationisme is wetenschappelijk gezien dan ook nogal problematisch - het druist zo'n beetje in tegen alle wetenschappelijke kennis op de betreffende gebieden.

"Daarnaast komen 'persoonlijke religieuze overtuigingen' voort uit overlevering en waarneming, net als wetenschappelijke overtuigingen (theorie en experimenten). Daarmee mist ook de frase: "evolutietheorie is geen kwestie van willen of geloof" de plank."

Persoonlijke religieuze overtuigingen zijn irrelevant voor wetenschap. Net zoals persoonlijke politieke, morele, ethische overtuigingen. Dat wil niet zeggen dat dergelijke overtuigingen geen rol zullen spelen in het werk van een individuele wetenschapper. Maar het resultaat (in termen van wetenschap) wordt afgerekend op wetenschappelijkheid, niet op persoonlijke overtuigingen. Wetenschappelijke disputen worden beslecht met experimenten en metingen, niet met overtuigingen (oftewel: "wetenschap is geen kwestie van willen of geloof").

Dat is overig een aangenaam verschil met religies, waar disputen uiteindelijk vaak met geweld worden beslecht.

"Dit hele discussieforum alleen al is op zijn minst een teken dat de evolutionist gelijk wil hebben. (of: wil dat er wetenschappelijk correct wordt gedacht - waar natuurlijk niets mis mee is)"

Wat bedoel je nu? Het is goed dat er wetenschappelijk correct wordt gedacht vind je. De eerste zin van dit citaat kan ik daarom niet plaatsen.

"mijn punt blijft dat ik niet snap waarom in het stukje over creationisme wordt ingegaan op het geschapen zijn van leven, terwijl de evolutietheorie daar helemaal niet over handelt."

De evolutietheorie gaat over het ontstaan van soorten. Het creationisme heeft daar ook opvattingen over. Daarom wordt het hier genoemd.

Taka 29 dec 2006 10:47 (CET)

Mijn hele punt is dat zowel creationisten als evolutionisten engebruik maken van wetenschappelijk onderzoek en uitgaan van niet wetenschappelijke zaken. Creationisme en evolutionisme zijn beiden wetenschappen die beiden aannames en niet wetenschappelijke uitgangspunten nodig hebben om te kunnen worden beleden. Ik stel creationisme dus niet tegenover wetenschap, maar in het verlengde daarvan, zoals evolutionisme dat ook placht te doen. Ik zie niet in waarom de geboortedatum van Darwin van belang is voor creationisten die op zeer hoog niveau wetenschap bedrijven. Mijn punt was; er zijn wetenschappers die in creatie geloven en wetenschappers die in iets anders geloven. Zowel de evolutietheorie en creationisme zijn evenzeer een geloof als een wetenschap.

"Dat is overig een aangenaam verschil met religies, waar disputen uiteindelijk vaak met geweld worden beslecht." Excuse me? Niet een bepaald wetenschappelijke opmerking. Vrijwel al het religieuze geweld is geweld om eigen middelen, land of macht uit te breiden. Bovendien staat het religieuze geweld (als dat dus al religieus zou zijn) in schril contrast met wat (volgens eigen zeggen) Darwinisten als Stalin en Pot Pol (om maar een greep te nemen) hebben uitgevoerd. Ik snap dus niet zo goed waar deze opmerking op gestoeld is en met welke reden deze geplaatst is.

"Het creationisme is wetenschappelijk gezien dan ook nogal problematisch - het druist zo'n beetje in tegen alle wetenschappelijke kennis op de betreffende gebieden." Daar verschillen de (wetenschappelijke) meningen zeer over. Het zelfde zou kunnen worden gezegd (en wordt veelvuldig gezegd) over evolutionisme.

"Persoonlijke religieuze overtuigingen zijn irrelevant voor wetenschap. Net zoals persoonlijke politieke, morele, ethische overtuigingen." Lees goed wat ik schrijf: "Daarnaast komen 'persoonlijke religieuze overtuigingen' voort uit overlevering en waarneming, net als wetenschappelijke overtuigingen (theorie en experimenten)" Met andere woorden; de wetenschapper doet ook aannames en heeft ook geloof (bijvoorbeeld in natuurwetten, en dat die niet veranderen met de tijd.) Dat is goed en kan niet anders, maar het is een beperktheid. Martijn.alblas

Wat Taka hierboven al heeft uiteengezet, is dat evolutiebiologen anders te werk gaan dan creationisten: evolutionisten volgen de wetenschappelijke methode. Vanuit hypothesen wordt verder gewerkt, een theorie wordt zo opgebouwd en alle onderdelen van die theorie kunnen in principe worden onderuitgehaald door nieuwe ontdekkingen. "Geloof" van evolutionisten is niets anders dan het op basis van onderzoeksresultaten aannemen dat het bijzonder aannemelijk is dat de natuur (hoe ontstaan soorten? hoe werken virussen? hoe luiden natuurwetten? etc.) op een bepaalde manier in elkaar steekt. Creationisten bedrijven hooguit wetenschap binnen hun vaste denkkader, met daarin het uitgangspunt dat alle planten, dieren en de mens hun ontstaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad. Dit uitgangspunt is voor hen niet aantastbaar. Zij zoeken misschien door middel van onderzoek aanwijzingen voor dit uitgangspunt, maar concluderen dat het uitgangspunt niet op de een of andere manier klopt, is geen optie binnen het creationisme (waarbij verschillende soorten creationisme daarin verschillende gradaties kennen, maar alle soorten creationisme hebben een versie van dit uitgangspunt). Het "geloof" van creationisten ligt in dat uitgangspunt, dat niet door wetenschappelijk onderzoek kan worden aangetast. Wetenschappelijk onderzoek dat dit uitgangspunt wel aantast, wordt niet aanvaard. In de evolutietheorie, daarentegen, of een andere willekeurige wetenschap, kan in principe alles worden ontkracht door nadere wetenschappelijk onderzoeksresultaten, dus ook elk "geloof" (jouw woorden) van evolutionisten, omdat dat geloof niets anders is dan een overtuiging van een bepaalde stand van zaken op basis van onderzoek. Daarom is creationisme geen wetenschap en evolutiebiologie (mits volgens de juiste methodes bedreven wel). Sixtus 1 jan 2007 22:34 (CET)

"Mijn hele punt is dat zowel creationisten als evolutionisten en gebruik maken van wetenschappelijk onderzoek en uitgaan van niet wetenschappelijke zaken."

Je spreekt over evolutionisten alsof het een stronming is, een -isme. Misschien zijn er mensen die evolutionist genoemd wensen te worden, maar als ze er al zijn dan zijn dat geen wetenschappers. Wetenschap heeft wel een uitgangspunt. Dat is is echter uitsluitend een uitgangspunt over de methode. Als je goed naar die methode kijkt, wordt het duidelijk dat het idee van een god of goden iets is wat buiten het blikveld van de wetenschap ligt. Wetenschap doet simpelweg geen uitspraak over god. Het hele idee van een god is namelijk "onwetenschapplijk", dwz niet falsifieerbaar. Er zijn veel meer zaken die onwetenschappelijk zijn. Dat wil niet zeggen dat dergelijke zaken onbelangrijk zijn voor het persoonlijk leven van mensen, het wil alleen zeggen dat de wetenschappelijke methode er niets mee kan. Voorbeelden van dergelijke zaken zijn moraal, liefde en zingeving. De wetenschap doet geen enkele uitspraak over de wenselijkheid en de zin van het homohuwelijk.

Voor sommigen is het problematisch dat de wetenschap leidt tot verklaringen over zaken die voorheen onverklaard waren, zaken die voorheen "verklaard" werden door een metafysisch ingrijpen van een godheid. Het lijkt daardoor dat het bestaansrecht van de betreffende godheid door de wetenschap wordt aangetast of betwist. Ik begrijp best dat het soms tot een lastig dilemma kan leiden. Aan de andere kant twijfelt geen zinnig mens aan virussen als veroorzaker van sommige ziekten - voorheen werden die ziekten ook gezien als een zaak van metafysisch ingrijpen. Een wetenschappelijk begrip van de oorzaken van ziekten levert dan weer wel de mogelijkheid tot medicijnen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de wetenschappelijke methode ook leidt tot praktisch toepasbare resultaten, iets wat bijzonder pleit voor het nut, de toepasbaarheid en de waarde van de wetenschappelijke methode. Om deze reden is de wetenschap in onze cultuur algemeen geaccepteerd als bron van objectieve kennis. Natuurlijk is het mogelijk om een filosofisch betoog over de beperktheid van wetenschappelijke kennis te houden, de beperkingen van wetenschappelijke kennis zijn evident. Het antwoord op de vraag naar de zin van het leven is experimenteel niet vast te stellen. Ook de evolutietheorie geeft daar geen antwoord op. De evolutietheorie beantwoordt wel een andere vraag, namelijk hoe de verschillende soorten van organismen zijn ontstaan. Dat betekent echter geenszins dat daarmee het (jouw, mijn) leven als "verklaard doch zinloos" wordt gezien. Het zorgt er wel voor dat als iemand op zoek is naar een antwoord op de vraag naar zin van zijn eigen leven, de vraag misschien op een andere manier dan de traditionele wijze moet worden geformuleerd. De antwoorden die vroeger bevredigend waren, voldoen niet langer.

"Vrijwel al het religieuze geweld is geweld om eigen middelen, land of macht uit te breiden. "

Misschien is dat zo. Dat het om macht gaat is meestal wel duidelijk. Er is in veel gevallen van religieus geweld sprake van een verbond tussen macht en religie. Alleen religies met een "machtige" godheid lenen zich daar dan voor. Het boeddhisme laat zich bijvoorbeeld niet echt gebruiken voor geweld. Dat is dan ook een religie zonder godheid.

"Darwinisten als Stalin en Pot Pol (om maar een greep te nemen)...."

Pardon? Sinds wanneer zijn Stalin en Pol Pot darwinisten? De opvattingen van geen van beiden hadden ook maar enig verband met biologie en de evolutietheorie. Wat ik probeerde duidelijk te maken dat er binnen de wetenschap geweldloze regels zijn afgesproken om te bepalen wat "waar" is (of kan zijn) en wat "onwaar" is. Pol Pot was volstrekt tegen elke vorm van intellectualisme - zelfs het dragen van een bril was gevaarlijk. Stalin had o.a. bijzonder vreemde (lees: onwetenschappelijke) ideeën over genetica, zie bijvoorbeeld en:Lysenkoism.

"de wetenschapper doet ook aannames en heeft ook geloof (bijvoorbeeld in natuurwetten, en dat die niet veranderen met de tijd.)"

In de wetenschap wordt niet a priori uitgesloten dat natuurwetten mettertijd veranderen. Het is natuurlijk lastig om aanwijzingen te vergaren dat natuurwetten in de loop der tijd zijn veranderd, en hoe ze dan zijn veranderd. Daarvoor zou je moeten kunnen terugkijken in de tijd. In de astronomie wordt af en toe wel gesuggereerd dat basale eenheden in de loop van de tijd zijn veranderd. Totnutoe is er echter geen overtuigende reden om dat aan te nemen.

De wetenschap probeert meetbare zaken te verklaren met theorieën. Daarbij zijn in principe alle theorieën mogelijk, op de voorwaarde dat een theorie falsifieerbaar is. Er zijn op dit moment best een hoop onverklaarde metingen (verschijnselen) . De wetenschap is dan ook nog niet af. Het is de vraag of de wetenschap ooit "af" zal zijn.

De evolutietheorie is een theorie die wetenschappelijk echter niet ter discussie staat. Er zijn op dit moment geen waarnemeningen of metingen die aanleiding geven om de theorie ter discussie te stellen. Er zijn wel diverse religieuze groeperingen die problemen hebben met de evolutietheorie. Die problemen zijn echter niet van wetenschappelijke aard, maar van religieuze aard.

Taka 2 jan 2007 02:56 (CET)

Dit: "Er is in veel gevallen van religieus geweld sprake van een verbond tussen macht en religie. Alleen religies met een "machtige" godheid lenen zich daar dan voor. Het boeddhisme laat zich bijvoorbeeld niet echt gebruiken voor geweld. Dat is dan ook een religie zonder godheid." is veel te kort door de bocht.

Wat passender zou zijn is dat het godsbeeld een invloed heeft op de geweldadigheid van de mens. Daarmee sluit ik ook het godsbeeld van geen god in. Dan zie je dat de grootste moordenaars van de geschiedenis goddeloos waren.

"In de wetenschap wordt niet a priori uitgesloten dat natuurwetten mettertijd veranderen." Als dat klopt is het bedrijven van echte wetenschap onmogelijk. Want: wie zegt er dat toen ik net dat pakje boter woog de natuurwetten niet net veranderd waren? Aan de andere kant: als de natuurwetten niet plots kunnen veranderen, hoe kan er dan iets uit niets komen? Kun je daar een (korte!) heldere uitleg over geven. Geen algemene uiteenzetting over de wetenschap oid svp.

"evolutietheorie is een theorie die wetenschappelijk echter niet ter discussie staat" Bij deze. Even over natuurlijke selectie: kun je me daar 1 expirimenteel bewijs van geven. Gewoon iets met fruitvliegjes of vlinders oid.

Het wordt me meer en meer duidelijk dat a) de grenzen van de evolutietheorie erg vaag zijn, waardoor een serieus wetenschappelijke discussie erg lastig is b) erg heel veel woorden voor nodig zijn om toch geen antwoord te geven op (dacht ik) simpele vragen.

"falsifieerbaar" Mooi woord! Martijn.alblas

Het antwoord op een simpele vraag is niet per definitie simpel. Na de uitvoerige maar heldere uiteenzettingen van Taka, krijg ik eerlijk gezegd eerder de indruk dat je het antwoord niet wilt horen. Zie overigens voor een antwoord op je vraag over natuurlijke selectie bijvoorbeeld en:natural selection, waar onder andere het ontstaan van antibioticaresistentie bij bacteriën wordt behandeld. Groet, Sixtus 6 jan 2007 20:47 (CET)

"Daarmee sluit ik ook het godsbeeld van geen god in. Dan zie je dat de grootste moordenaars van de geschiedenis goddeloos waren."

Misschien aten de grootste moordenaars in de geschiedenis ook geen hagelslag, of hadden geen fototoestel.... Het is een beetje raar om mensen op één hoop te gooien op basis van het ontbreken van iets, van "het godsbeeld dat er geen god is".

De meeste moorden op grote schaal worden gedaan in naam van of gerechtvaardigd met een ideologie (en godsdienst is ook een ideologie, net als bijvoorbeeld communisme). Zelfs schijnbaar alleen maar paranoia dictators (bijvoorbeeld Idi Amin) komen wel met god op de proppen als rechtvaardiging voor hun daden. Dat is het punt met ideologieën: ze maken het mogelijk om moorden te "rechtvaardigen".

"Want: wie zegt er dat toen ik net dat pakje boter woog de natuurwetten niet net veranderd waren? "

Interessante vraag. Zijn er aanwijzingen dat de natuurwetten op dat moment anders waren? Zo nee, dan is het niet zo zinvol om die overweging te maken. In de wetenschap wordt ook vaak gesproken over Ockhams scheermes (Occam's razor). Kortweg: als er meerdere verklaringen mogelijk zijn, kies dan de meest eenvoudige verklaring. Wetenschap probeert een falsifieerbare verklaring te geven van waarnemingen. Zo iets heet dan een theorie. Daarbij gaat de voorkeur uit naar de simpelste theorie die de waarnemingen kan verklaren. Als je thuiskomt en de afwas is gedaan, dan is de eenvoudigste verklaring dat één van je huisgenoten het heeft gedaan. Je kan ook denken dat de kaboutertjes het hebben gedaan, maar als verklaring is het veel ingewikkelder (het bestaan van huisgenoten is al bekend, het bestaan van kaboutertjes is nog niet aangetoond).

"hoe kan er dan iets uit niets komen? Kun je daar een (korte!) heldere uitleg over geven"

Goeie vraag. De wetenschap heeft daar bij mijn weten nog geen sluitend antwoord op. Er bestaat wel zoiets als kwantumfluctuatie en er wordt wel verondersteld dat de oerknal iets vergelijkbaars was. Een verdergaande hypothese is dat het heelal cycli kent, en dat we nu leven in datgene wat ontstaan is in de meest recente cyclus (zie en:Cyclic model - ook in deze theorie spelen kwantumfluctuaties een rol). De vraag is overigens of er ooit "niets" is geweest. Wat is tijd?

Ik heb al eerder gezegd dat de wetenschap niet "af" is.

"....de grenzen van de evolutietheorie erg vaag zijn, waardoor een serieus wetenschappelijke discussie erg lastig is"

Nee hoor, die grenzen zijn heel duidelijk: de evolutietheorie gaat over het ontstaan van soorten.

"....erg heel veel woorden voor nodig zijn om toch geen antwoord te geven op (dacht ik) simpele vragen."

Tja, dat is nu eenmaal zo. Een simpele vraag betekent niet automatisch een simpel antwoord. De wereld zit nu eenmaal niet zo eenvoudig in elkaar. Er zijn overigens in de theologie "simpele" vragen die tot kerkscheuringen hebben geleid. De vraag bijvoorbeeld of de slang in het paradijs werkelijk heeft gesproken leidde in 1926 tot de oprichting van Gereformeerde Kerken in Hersteld Verband (een duidelijker verslag staat in dit artikel in het Friesch Dagblad).

Het is soms wel problematisch dat mensen niet de moeite willen nemen om zich in een zaak te verdiepen omdat het te ingewikkeld zou zijn. Wees blij dat er hier de moeite wordt genomen om uitgebreid op je vragen in te gaan.

Taka 6 jan 2007 23:52 (CET)