Overleg:Vroegmoderne tijd

Kunst

Ik heb in de volgende zin "In de Lage Landen, vooral in Brussel, begonnen kunstenaars steeds meer het dagelijks leven uit te beelden." het stukje "vooral in Brussel" weggehaald. Ik geloof niet dat Brussel in het bijzonder bekend stond/ staat om zijn kunstenaars die het dagelijks leven uitbeelden. :-s Maar misschien heb ik het mis, zoja, dan is een ieder welkom om het stukje er weer aan toe te voegen (met bron?). --Robster1983 17 sep 2007 17:01 (CEST)

Locke

In 3.2.1 Politieke theorieën: absolutisme, natuurrecht en rechtsstaat zit naar mijn opvatting een gedachtesprongetje. Dat betreft vooral de positie van de subparagraaf die aan Locke is gewijd; die zou volgens mij direct onder de tekst over Hobbes moeten komen. De Hobbes-tekst wordt immers ingeleid met een zin over Hobbes én Locke (terecht). Maar dan verwacht de lezer ook over beiden te lezen; daarin komt hij bedrogen uit. Als hij dan een stukje over rechtsideeën heeft gelezen, komt toch alsnog Locke ter sprake.

Ik zou Hobbes en Locke bij elkaar voegen. De eenvoudigste manier om dat te doen, is: de tekst over rechtsopvattingen ónder de subparagraaf over Locke te plaatsen, dan wel die rechtstekst juist bóven Hobbes.

Met tekst over rechtsopvattingen bedoel ik:

Het idee van een onveranderlijk natuurrecht werd door de intellectuele elite omarmd en vormde de basis van de verschillende politieke theorieën uit deze periode.
Ook het door Hugo de Groot ontwikkelde volkenrecht kan in deze traditie geplaatst worden. Zijn boek, "De iure belli ac pacis", verscheen in 1625. Samuel von Pufendorf leverde ook een belangrijke bijdrage aan de ontwikkeling van het internationaal recht door in 1672 een vergelijkbaar werk getiteld "De iure naturae et gentium libri octo" te publiceren. Zowel De Groot als Von Pufendorf meenden dat staten op basis van het recht dienden te handelen en omwille van het algemeen belang samen moesten werken. Zij bepleitten ook principes als het recht op vrije vaart en de onschendbaarheid van ambassadeurs.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 aug 2008 01:56 (CEST)

bezwaar?

Geachte collegae, Ik wil opnieuw een poging wagen om te proberen dit lemma te verbeteren. Daarbij zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.

• Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

over lay-out

Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code <br>. De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:

"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.

"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van <br/> aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."

Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code <br> te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.

• Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 okt 2008 23:06 (CEST)

Het einde van de Middeleeuwen; vraag aan BertS

Geachte BertS, Ik ben niet blij met de volgende door u toegevoegde passage:

Kenmerkend voor deze periode was het ontstaan van territoriale staten, die weliswaar rivaliteit en bondgenootschappen kenden, maar zichzelf steeds meer als soeverein beschouwden. De groei van de staatsmacht ging ten koste van de politieke macht van feodale heersers en van de paus; laatstgenoemde kon in de Middeleeuwen als een soort 'primus inter pares' onder de vorsten optreden. (Alleen hij kon dreigen met excommunicatie om zijn zin te krijgen en overal invloed uitoefenen met benoemingen van bisschoppen.)

Naar mijn mening is dit deels apert onjuist, en deels veel te kort door de bocht. Mag ik vragen op welke bronnen u zich baseert?

Iets anders, dat hier niets mee te maken heeft: Bent u bekend met deze discussie? Misschien begrijpt u na lezing van die pagina waarom mijn humeur er niet beter op wordt als ik de naam Karel V van het Heilige Roomse Rijk tegenkom. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jan 2009 18:59 (CET)

Waarde Kroeze,
ik waardeer uw waakzaamheid, maar jammer dat die ten koste gaat van uw humeur. Ik heb mij verstout tot een eigen interpretatie, die gebaseerd is op nauwelijks betwistbare feiten: de toename van de wereldlijke staatsmacht en de bijzondere, want staatsgrensoverschrijdende machtsaanspraken van de paus. Die staatsmacht moest dus wel ten koste gaan van regionale (dus: vooral feodale) machthebbers en van de invloed van de paus. De machtsstrijd tussen de paus en wereldlijke vorsten was in belangrijke mate een investituurstrijd, over het benoemingsrecht van bischoppen. In 800 kon Karel de Grote zijn prestige verhogen door zich door de paus tot keizer te laten kronen. In 1077 kon de Duitse keizer Hendrik IV zich nog geen excommunicatie veroorloven, zodat hij naar Canossa moest. Paus Innocentius III kon ruim een eeuw later als de machtigste man van Europa beschouwd worden; hij kon koningen van Engeland en Frankrijk tot de orde roepen en de keizer van Duitsland ten val brengen. In de 16e eeuw was dat blijkbaar niet meer mogelijk. Hendrik VIII en Elizabeth I konden zich veroorloven zich niets aan te trekken van hun excommunicatie door de paus, die zelf speelbal werd van wereldlijke vorsten van Frankrijk, Spanje en Duitsland, al waren die katholiek. Wat de naam van 'koning Karel I van Spanje' betreft: daar is inderdaad heel wat over gediscussieerd, maar het is buiten kijf dat deze man veel meer titels had dan 'koning van Spanje'. Je doet de macht van de Habsburgers dus tekort door alleen die titel te vermelden.

groeten, --BertS 1 feb 2009 10:27 (CET)

Geachte BertS, Dank voor uw reactie! In bovenstaand verhaal kan ik mij al een stuk beter vinden. Wel betreur ik het dat u mijn vraag - naar uw bronnen - niet beantwoordt.
Dit wordt een vervelende exercitie, maar ik vrees dat we de gewraakte passage dan maar zinsdeel voor zinsdeel moeten doornemen.

• Belangrijk is allereerst de context. Boven dit fragment staat een kopje, Het einde van de Middeleeuwen. Dat bakent dus al de periode en daarmee de inhoud van dit hoofdstukje af. Ik citeer: De meeste historici laten de Vroegmoderne Tijd kort voor 1500 beginnen.
• Er gaat ook nog een passage aan vooraf:

  De Vroegmoderne Tijd werd ingeleid door een reeks van crises die de middeleeuwse maatschappij op haar grondvesten deed schudden. Met name de veertiende eeuw was een periode van crisis. Europa werd getroffen door verschillende rampen: hongersnood, boerenopstanden, en de Zwarte Dood van 1347 tot 1351.

• Conclusie: dit gaat over de veertiende, vijftiende, en wellicht zestiende eeuw.
• Er volgt: Kenmerkend voor deze periode was het ontstaan van territoriale staten,

  Ik raad u aan een historische atlas te raadplegen. Ook in 1300, zelfs in het jaar 1000, bestaat Europa uit een groot aantal staten. Discussiepunt zou hooguit kunnen zijn in hoeverre dit territoriale staten waren. Dat geldt overigens ook nog voor Frankrijk onder Lodewijk XVI.

• een bijzin: die weliswaar rivaliteit en bondgenootschappen kenden, ...; wat mij betreft is dit wartaal; curieus vind ik ook het weliswaar. Is hier sprake van een tegenstelling?

  Kunnen staten - al dan niet territoriaal - rivaliteit/bondgenootschappen kennen? Twijfelachtig ...

• maar zichzelf steeds meer als soeverein beschouwden. Ik begeef mij op glad ijs (heb hiervoor geen literatuur geraadpleegd), maar uit de losse pols zou ik durven gokken dat de koningen rond 1000 zich ook al als soeverein beschouwden. U voegt informatie toe, dus u mag een broncitaat leveren die uw bewering ondersteunt.

  Nog een opmerking over stijl. Kunnen territoriale staten zichzelf als soeverein beschouwen? Aangezien staten abstracta zijn - levenloze dingen - ben ik geneigd die vraag met 'nee' te beantwoorden.

• De groei van de staatsmacht ging ten koste van de politieke macht van feodale heersers en van de paus... - Aan u de schone taak om aan te tonen dat de politiek macht van de paus rond 1300 aanzienlijk groter was dan rond 1500.

  Om u op weg te helpen: het conflict tussen Filips IV en paus Bonifatius VIII kan moeilijk als een hoogtepunt van het pausdom beschouwd worden. Daarna volgen - nog steeds midden in de Middeleeuwen - de Babylonische ballingschap te Avignon en het Westers Schisma. Aan het schisma komt een eind, maar de pausen leveren nog jarenlang strijd met de conciliebeweging. Pas in 1449, op de drempel van de Nieuwe Tijd, keren de kansen: Nicolaas V ontbindt het concilie van Bazel. In de daaropvolgende eeuw blijkt de paus een belangrijke politieke speler, met name in het conflict tussen Habsburg en Valois. De macht van de paus blijkt groot genoeg om het concilie dat uiteindelijk in Trente gehouden zal worden steeds maar uit te stellen, ondanks voortdurende druk van Karel V/Karel I.

• Een detail wellicht: politieke macht. Is 'macht' niet meestal politiek? Hoe dan ook vind ik dit verwarrend. Het suggereert dat paus en feodale vorsten ook andersoortige macht bezaten - economische? culturele? juridische? - die niet werd aangetast.
• laatstgenoemde kon in de Middeleeuwen als een soort 'primus inter pares' onder de vorsten optreden. De paus als vorst? Ook dit zie ik heel graag met een broncitaat onderbouwd.

  In de context van de Renaissance kun je de paus wel als vorst bestempelen. In de context van de Middeleeuwen, waarin de hele maatschappij denkbeeldig verdeeld was in geestelijken en leken, is het een bizarre uitspraak. Pausen die universele macht opeisten, deden dat altijd op grond van de redenering dat het geestelijk gezag superieur was aan het wereldlijk gezag. Daarom was ik destijds ook niet blij met deze edit. de hoofdzaak wordt daar weggewerkt en vervangen door details

• (Alleen hij kon dreigen met excommunicatie om zijn zin te krijgen en overal invloed uitoefenen met benoemingen van bisschoppen.)

  Bij mijn weten kon iedere geestelijke leken excommuniceren. Bij mijn weten was de invloed van de paus op bisschopsbenoemingen in deze periode (14e/15e/16e eeuw) buiten Italië minimaal. Uiteraard kan ik mij vergissen, maar u voegt tekst toe, dus u mag uw tekst onderbouwen.

• Wat betreft Karel I, koning van Spanje. Ook hier is weer de context bepalend.

  Eraan vooraf gaat de zin: Gedurende de zestiende eeuw was Spanje, dat geregeerd werd door de Habsburgers, de dominante macht in Europa. De hoofdzaak is dus het politieke overwicht van Spanje in de jaren ~1500-~1650. Dat is belangrijke informatie waar de lezer iets aan heeft. In deze context is onze Karel als Karel I koning van Spanje.

  En uiteraard kunnen we vervolgens alle titels van Karel V gaan opsommen. Daar zou ik geen principieel bezwaar tegen hebben. Of de lezer er wijzer van wordt, betwijfel ik. De hoofdzaak, de dominante positie van Spanje, verdwijnt erdoor uit het zicht.

• Wel heb ik principieel bezwaar tegen de benaming 'Karel V van het Heilige Roomse Rijk'. Wie die term bezigt, geeft er blijk van zeer slecht op de hoogte te zijn van de literatuur. zie WP:GOO

met vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2009 20:55 (CET)

Waarde Kroeze,

ik meende enige tijd te moeten nemen voor een antwoord, maar ik zie dat u inmiddels tot actie bent overgegaan. U hebt daarbij zelfs veel van mijn inbreng gehandhaafd, zoals de status van 'primus inter pares' van de paus in de Middeleeuwen en de aanduiding van 'de vader van Filips II'; de context waarin die genoemd wordt is dan ook : De macht van de Habsburgers bereikte haar hoogtepunt. Mijn redenen waarom de paus een primus inter pares was, hebt u weggelaten, wat uw goed recht is, zoals het ook uw goed recht is te verwijzen naar de 'Babylonische ballingschap' van de pausen in Avignon zonder verwijzing naar een wetenschappelijke publicatie. Dit is een zgn. onbetwistbar feit, dat ook in Wikipedia's van verschillende talen te vinden is. De excommunicatie van keizer Hendrik IV, die hij niet met een schouderophalen kon afdoen, is ook zo'n onbetwistvaar feit. Dat lijkt me voor een overlegpagina als deze in het algemeen voldoende. Wat de status van de paus tijdens die ballingschap betreft: natuurlijk weas dit geen hoogtepunt in de geschiedenis van het pausdom, maar hieruit blijkt dat de paus in die tijd in ieder geval belangrijk genoeg was om zo aangepakt te worden. Vergelijk het met de gijzeling van Frans I van Frankrijk door 'Karel I van Spanje' na de slag bij Pavia in 1525. Niet leuk voor Frans, maar hij was zo interessant als gijzelaar omdt hij een van de machtigste vorsten van Europa was.
Wat de soevereiniteit van staten betreft: stijl is voor een groot deel een kwestie van smaak, maar een staat kan wel degelijk als rechtspersoon beschouwd worden. Ik heb willen stellen dat die rechtspersoon zijn(/haar?) macht uitbreidde ten koste vam feodale en kerkelijke machthebbers. Dit hebt u in uw versie ook laten staan.

Ik zag ook dat u iets hebt veranderd aan mijn interpretatie van de Zevenjarige oorlog, waarin Pruisen zich volgens mij ontwikkelde tot een grote Europese mogendheid; ik heb mij misschien te veel laten inspireren door het motto van mijn geboortestad Rotterdam 'sterker door strijd'; een oorlog kan een stimuals zijn voor een gezamenlijke krachtsinspanning en bijbehorend besef van lotsverbondenheid die er zonder die oorlog nooit zouden zijn geweest. Maar ik geef direct toe dat een zekere hoeveelheid menselijke en materiele hulpbronnen al aanwezig moet zijn.

groeten, --BertS 6 feb 2009 18:06 (CET)

Geachte BertS, Dank voor uw reactie! Het klopt dat ik een deel van uw bijdrage verwijderd heb. (Die zin over excommunicatie/benoeming van bisschoppen was/is dermate onjuist dat dit niet kon blijven staan.)

Ik heb ook een deel laten staan. Dat wil niet zeggen dat het mijn bedoeling is om dat zo te laten. Nadat mijn opwinding wat gezakt was, kon ik twee dingen doen:

1. uw edit ongedaan maken
2. dit hoofdstukje volledig herschrijven en uitbreiden, zodat er een verhaal ontstaat dat wel klopt.

Ik heb besloten te kiezen voor de tweede oplossing, hoewel dat aanzienlijk meer werk vergt. Op termijn zal echter uw tekst geheel verdwijnen. Het spijt mij, maar ik zie geen andere oplossing.

Overigens: ik ben altijd bereid mijn bijdragen met broncitaten te onderbouwen, dat weet u heel goed. Ondanks het feit dat zoiets zeeën van tijd kost. zie bijv. Overleg:Renaissance#poging een waslijst aan vragen te beantwoorden met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 feb 2009 20:52 (CET)

prinsen en andere zaken

Geachte BertS, Naar aanleiding van deze edit de volgende opmerkingen:

• Uw opmerking over 'prinsen' vind ik interessant, maar ik ben niet overtuigd. Ik zal de kwestie aan de orde stellen in het Wikipedia:Taalcafé.
• Mij is onduidelijk waarom u het woord 'Franssprekende' hebt verwijderd. Wat is daarvan de reden?
• Er staat nu de volgende zin: Zowel in Frankrijk als in Engeland belandde de monarchie in een gezagscrisis, in een tijd dat het van de oorlog tegen de Engelsen keerde.

  Er stond: Zowel in Frankrijk als in Engeland belandde de monarchie in een gezagscrisis in de tijd dat de oorlog ongunstig verliep.

  Ik vermoed dat er hier een woord ontbreekt. Wat mij meer verbaast is dat de betekenis drastisch is gewijzigd. Op dit punt lijkt mij nadere toelichting dringend gewenst.

Bij voorbaat veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 feb 2009 20:02 (CET)

Geachte Kroeze,

deze keer kan ik u van een iets beter weerwoord voorzien dan de vorige keer (u hebt mijn bijdragen van toen overigens nog niet helemaal van de aardbodem doen verdwijnen. We zien wel.):

• uit mijn digitale Concise Oxford Dictionary ontleen ik het volgende:

prince // n. (as a title usu. Prince)
1 a male member of a royal family other than a reigning king.
2 (in full prince of the blood) a son or grandson of a British monarch.
3 a ruler of a small state, actually or nominally subject to a king or emperor.
4 (as an English rendering of foreign titles) a noble usu. ranking next below a duke.
5 (as a courtesy title in some connections) a duke, marquess, or earl.
6 (often foll. by of) the chief or greatest (the prince of novelists).

Het Nederlandse woord 'prins' heeft tegenwoordig alleen betekenis 1 of 2; in de oorspronkelijk tekst werd dus ten onrechte betekenis 3 gebruikt.

De Frans-Normandische afkomst van de Engelse koningen is binnen de contekst van de Honderjarige oorlog relevanter dan de mate waarin zij hun Franstaligheid hadden behouden; aan die afkomst ontleenden zij hun claim op de Franse troon.

Wat het derde punt betreft: oorlog is natuurlijk in zijn algemeenheid een ongunstig verschijnsel, maar met een 'ongunstig verloop' moet er wel bij staan voor wie die het ongunstigst verliep en wie aan de winnende hand was. U hebt wel een punt: het woord 'tij' is zoek geraakt; dat tij keerde tegen de Engelsen, vandaar dat de Honderdjarige Oorlog op zijn eind liep. (dit corrigeer ik dus onmiddellijk). Groeten, --BertS 28 feb 2009 10:33 (CET)

Geachte BertS, Dank voor uw reactie! De kwestie betreffende de Nederlandse betekenis van 'prins' heb ik aangekaart op Wikipedia:Taalcafé#Prinsen en droit divin. Ook uw vertaling van droit divin heb ik aan de orde gesteld.

• betreft de afkomst: Uw standpunt is helder, maar uw redenering rechtvaardigt geenszins het vermelden van de Normandisch-Franse [sic] afkomst. Zelf ben ik geneigd genealogie in dit verband als Engelse propaganda te beschouwen. Terwijl ik de dominante positie van het Frans aan het Engelse hof weer leuke informatie vind, maar dit is subjectief.

  The two sides agreed in 1360 to the treaty of Brétigny, whose terms would become a benchmark. ... Edward III agreed to renounce his claim to the French throne, while the French were to give the English full sovereignty over a much-enlarged territory that included Gascony, Poitou, ... Although these terms were never implemented, English negotiators frequently returned to them as a policy goal, which has caused some to argue that Edward III's claim to the French throne may have been a tactical manoeuvre to force the French to surrender Gascony to him without the bothersome bond of vassalage.

  (Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz., p. 22.)

  ... Henry V took up the old war and the threadbare claim to the French crown which had not gained in validity by passing to him through a usurper.

  (Tuchman, B.W. (1980): A distant mirror. The calamitous 14th century, Penguin Books, Harmondsworth enz., p. 583.)

  Hoe dan ook, als we het genealogisch spel willen meespelen: dat de koningen uit het Huis Plantagenet afstamden van Geoffry Plantagenet, graaf van Anjou en via Mathilda ook van Willem de Veroveraar doet dan niet ter zake. De Engelse claim berustte uitsluitend op het gegeven dat Edward III's moeder een Franse koningsdochter was.

• betreft de crisis:
  • Wanneer belandde volgens u de Franse monarchie in een gezagscrisis?
  • Wanneer belandde volgens u de Engelse monarchie in een gezagscrisis?

met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 mrt 2009 16:34 (CET)

Geachte Koeze,

ik heb zelf niets beweerd over deze crises, maar in het etalage-artikel over de Honderdjarige Oorlog op de Franse Wikipedia (als u die serieus wenst te nemen als referentie) kunt u er wel wat over vinden: fr:Guerre_de_Cent_Ans#Armagnacs_et_Bourguignons_:_de_1392_.C3.A0_1429 Groeten, --BertS 2 mrt 2009 19:57 (CET).

Sorry, maar dit begrijp ik werkelijk niet.

De zin "Zowel in Frankrijk als in Engeland belandde de monarchie in een gezagscrisis, in een tijd dat het tij van de oorlog tegen de Engelsen keerde." suggereert wel degelijk een moment/periode wanneer die crises ongeveer plaatsvonden. Namelijk: in een tijd dat het tij van de oorlog tegen de Engelsen keerde. vriendelijk groet, S.Kroeze 2 mrt 2009 20:20 (CET)

Geachte Kroeze,

Loopt nog eens uw eigen edit van 17 feb. 2009 22:37 na; dan zult u zien dat die 2 gezagscrises uw eigen inbreng zijn; op 25 feb 2009 23:30 heb ik alleen mijn eigen draai aan die zin gegeven m.b.t. de afkomst van Engelse koningen. groeten, --BertS 2 mrt 2009 22:39 (CET)

Geachte BertS, Kennelijk spreken/lezen wij een verschillende taal. Mijn versie luidde:

Zowel in Frankrijk als in Engeland belandde de monarchie in een gezagscrisis in de tijd dat de oorlog ongunstig verliep.

Dit moet gelezen worden als:

In Frankrijk belandde de monarchie in een gezagscrisis toen de oorlog voor Frankrijk ongunstig verliep.

In Engeland belandde de monarchie in een gezagscrisis toen de oorlog voor Engeland ongunstig verliep.

Uiteraard had ik het zo op kunnen schrijven, maar ik vind dat de lezer dan als een imbeciel wordt behandeld.

Belangrijk is in ieder geval

1. dat de gezagscrisis in Frankrijk op een ander moment plaatsvond dan die in Engeland;
2. dat er een relatie van oorzaak en gevolg bestond tussen het verloop van de oorlog en het gezag van de monarchie: oorlogen verliezen ondermijnt het gezag van een monarchie, oorlogen winnen versterkt het gezag van een monarchie.

   (Dat mechanisme werkt heden ten dage nog precies zo: zolang het goed leek te gaan in Irak kon G.W. Bush bijna alles maken; vanaf het moment dat duidelijk werd dat het één grote mislukking was, had hij zijn greep op de politiek vrijwel geheel verloren.)

Waar dus in mijn redactie sprake was van een ongelijktijdigheid, is in uw redactie sprake van een (min of meer) gelijktijdigheid.

In de hoop dat het zo duidelijk is.

Ik sta open voor alternatieve formuleringen, maar de inhoud moet wel kloppen! vriendelijke groet, S.Kroeze 3 mrt 2009 16:13 (CET)

Geachte BertS, De discussie in het taalcafé heeft uitgewezen dat uw bezwaar tegen het door mij gebruikte 'prinsen' volkomen terecht was. Hartelijk dank voor uw oplettendheid! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mrt 2009 20:20 (CET)

politiques

Geachte Kroeze, U bent een kritische en soms strenge mede-Wikipediaan, zodat een compliment van u des te waardevoller is!

Laat ik mij nu verstouten tot opmerkingen over uw bijdrage over de godsdienstoorlogen in de Vroegmoderne Tijd:

• een directe link naar de Franse Hugenotenoorlogen is hier op zijn plaats.
• volgens u hielden de 'politiques' er een 'seculair wereldbeeld' opna. Ten eerste lijkt me 'seculier' beter; ten tweede doet dit woord mij teveel denken aan het seculiere humanisme, dat in die tijd nog niet aan de orde was. Willem van Oranje was ook een 'politique', die tegen gewetensdwang van overheidswege was, maar ongetwijfeld godsdienstig, al wisselde hij vaak van godsdienst, net als Hendrik van Navarra. Catharina de'Medici nam in godsdienstig opzicht een gematigd standpunt in, niet omdat zij zo seculier was (ze raadpleegde waarzeggers), maar omdat de macht van het Huis van Valois bedreigd werd door de godsdienstige tegenstellingen. Kunnen deze 'politiques' niet beter aangeduid worden als wegbereiders van de scheiding tussen kerk en staat?

groeten, --BertS 16 mrt 2009 20:38 (CET)

Geachte BertS, Tegen een link naar genoemde oorlogen heb ik uiteraard geen bezwaar!

Wat betreft seculier/seculair heb ik getwijfeld. Het is goed mogelijk dat u gelijk hebt! Zou u ditmaal misschien de gang naar het taalcafé willen maken?

Mijn voornaamste bron - Palmer, R.R (2007), p.132,133 - zegt het volgende:

The politiques concluded that too much was being made of religion, that no doctrine was important enough to justify everlasting war, that perhaps after all there might be room for two churches, and that what the country needed above all else was civil order. Theirs was a secular rather than a religious view. They believed that people lived primarily in the state, not in the church. They were willing to overlook the religious ideas of people in different churches if such persons would simply obey the king and go peaceably about their business. To escape anarchy they put their hopes in the institution of monarchy.

Hopelijk wilt u dan aldaar ook dit citaat meegeven?

Ik heb uiteraard niet willen suggereren dat de politiques ongodsdienstig waren. Vandaar ook: De staat was voor hen belangrijker dan de kerk. Hetgeen - volgens mij - zegt dat godsdienst wel degelijk van belang was. Ik betwijfel of de politiques bewust scheiding van kerk en staat nastreefden. Het lijkt mij daarvoor nogal vroeg. Ik heb vooral een indruk van pragmatisme. "Het is niet verstandig elkaar volledig uit te moorden; daar heeft niemand wat aan!"

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 mrt 2009 21:34 (CET)

godsdienstoorlogen

Geachte Kroeze,

U hebt u weer van uw strenge kant laten zien. U hebt mijn hele edit tereuggedraaid, terwijl uw kritiek alleen de verwijdering van de laatste zin betreft. Ik heb mij nu wat meer laten leiden door het citaat van Palmer, dat ik overigens niet als een uitspraak ex cathedra beschouw. De term 'secular view' vat ik niet op als 'seculier wereldbeeld', maar als 'seculiere staatsvisie'.

groeten, --BertS 17 mrt 2009 11:01 (CET)

Geachte BertS, Wat uw mening is ten aanzien van Palmer kan mij eerlijk gezegd niet zo heel veel schelen. Feit is dat het een gezaghebbende bron is, die geheel aan de door J.Wales gestelde eisen voldoet.

The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. [1]

Welke uw bronnen zijn is mij tot op heden onduidelijk. Alhier heb ik daar expliciet naar gevraagd , maar op mijn vraag ("Mag ik vragen op welke bronnen u zich baseert?") heb ik slechts een ontwijkend antwoord mogen ontvangen.

Ik vind het tamelijk bizar dat ik ongevraagd een citaat ophoest - Palmer, R.R (2007), p.132,133 - maar dat er desalniettemin kort daarop een tekst wordt geplaatst die daarmee in strijd is. Ik betwijfel zelfs of u de tekst hebt gelezen alvorens te bewerken.

Welk woord begrijpt u niet aan deze zin: Zou u ditmaal misschien de gang naar het taalcafé willen maken?

Aangezien ik er inmiddels wel aan gewend ben dat ik al het werk mag doen, zal ik uw versie nader analyseren.

Vele landen, ... tussen katholieken en protestanten. In Frankrijk heetten die de Hugenotenoorlogen, ...

• Fout. De naam hugenotenoorlogen is uiteraard pas in later tijd bedacht. Verder wordt volgens mij 'hugenotenoorlogen' met kleine letter gespeld.

... en Frankrijk leed daar vier decennia lang bijzonder zwaar onder.

• Neutraal schrijven is ook een kunst. Mijn versie vermeldde al dat de strijd bloedig was. Ik gebruikte de woorden slachtpartij, geteisterd. Is dat nog niet genoeg? Kennelijk is het ook nog nodig toe te voegen dat de Bartholomeüsnacht een dieptepunt was.

  Kennelijk is in uw optiek deze Franse godsdienstoorlog zo ongeveer de grootste ramp die Frankrijk ooit getroffen heeft. Dat zie ik nu eens graag met een citaat onderbouwd.

In Frankrijk heetten die de Hugenotenoorlogen, en Frankrijk leed daar vier decennia lang bijzonder zwaar onder.

• Was het te veel werk om een zin te bedenken die wel goed loopt?

Beide partijen begingen daarbij talloze wreedheden en gingen gepaard met Spaanse en Engelse interventie.

• Opnieuw een zin die niet goed loopt. Beide partijen gingen gepaard met Spaanse en Engelse interventie. Wartaal.

Aanhangers van deze richting kunnen als vroege pleitbezorgers van een seculiere staat beschouwd worden.

• Dit zie ik graag met een citaat onderbouwd.

De staat moest zich volgens hen niet direct in kerkelijke zaken mengen.

• Dit zie ik graag met een citaat onderbouwd.

Zij vestigden hun hoop op de monarchie om eind te maken aan de toenmalige anarchie en zagen in principe ruimte voor meer dan een godsdienst. ipv Zij gaven de voorkeur aan een sterk centraal gezag boven de heersende anarchie.

• Dit kan er wel mee door, hoewel ik het een verslechtering vind dat mijn sterk centraal gezag is gesneuveld.
• Helaas bent u weer eens een woord vergeten (een eind); verder zou ik liever accenttekens plaatsen op één godsdienst; ... zagen in principe ruimte voor ... vind ik overigens grenzen aan wartaal.

Ik maak zelden en ongaarne gebruik van de revertknop. Naar mijn mening maakt u daar misbruik van. Het minste dat ik van u verwacht is dat uw zinnen compleet zijn, geen wartaal en niet strijdig met door mij geciteerde bronnen. Indien u inhoud wijzigt, verwacht ik daaraanvoorafgaand overleg en/of een citaat dat uw versie onderbouwt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 mrt 2009 18:31 (CET)

Geachte Kroeze,

In mij twee edits vanavond ben ik een heel eind tegemoet gekomen aan bovenstaande kritiek. Voorts vind ik 'pleitbezorger van een seculiere staat' een verdedigbare vertaling van 'secular view'; vindt u dat ik hiermee naar het taalcafé moet?

Voorts heb ik wat aandacht besteed aan godsdiensttwisten en -oorlogen in andere Europese landen, waarbij ik mij baseerde op het door mij vertaalde Dutch Republic van J.I. Israel en op degelijke artikelen in de Engelse Wikipedia, waar u ook wel uw opmerkingen over zult hebben.
groeten, --BertS 17 mrt 2009 19:55 (CET)

Geachte BertS, Hartelijk dank voor dit bericht! Wat mij betreft is 'pleitbezorger van een seculiere staat' iets heel anders dan het aanhangen van een secular view. Men kan er heel goed een sterk religieus gekleurd wereldbeeld opnahouden en toch een 'seculiere (?) staat' bepleiten. Ook de omgekeerde combinatie komt/kwam (veel) voor.

U moet uiteraard niets en hoeft ook geen advies in het taalcafé in te winnen, maar ik begrijp niet waarom ik altijd mijn tijd hiermee mag verdoen. Ik schat mijn eigen zorgvuldigheid van werken vrij hoog in. Ik ben doorgaans niet te beroerd om zaken te onderzoeken.

De betrouwbaarheid van de Engelse wikipedia schat ik tamelijk laag in, maar zolang u informatie toevoegt wil ik best coulant zijn. In beginsel valt het toevoegen van informatie toe te juichen. Ergerlijk vind ik daarentegen het wijzigen van door mij met een citaat onderbouwde informatie.

Overigens zijn er in bovenstaande lijst punten waar ik om een citaat vraag. Indien dat uitblijft zal ik mij genoodzaakt zien om sommige passages alsnog te herschrijven. met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 mrt 2009 20:30 (CET)

Geachte Kroeze,

ik ben ook niet te beroerd om zaken te onderzoeken maar zoals u weet ben ik geen professioneel historicus (u wel?). Ik schat uw zorgvuldigheid ook erg hoog in; bij geen enkel ander onderwerp waarmee ik mij bemoei krijg ik zo veel weerwerk als bij de Vroegmoderne Tijd en aanverwante zaken. (Zo heb ik bijvoorbeeld grote artikelen als de Geschiedenis van Frankrijk en Charles de Gaulle drastisch herzien en uitgebreid, zonder dat daar noemenswaardige correcties of commentaren op kwamen.) Dit verklaart waarom u de betrouwbaarheid van de Engelse Wikipedia vrij laag aanslaat, terwijl die een paar jaar geleden niet slecht uit een vergelijking met de Encyclopedia Brittanica kwam (maar wellicht hebt u daar ook geen hoge dunk van). Natuurlijk is de Engelse Wikipedia wisselend van kwaliteit, maar het gemiddelde is vermoedelijk beter dan die van alle andere. Een 'featured article' als en:Elizabeth I of England lijkt mij toch redelijk sereus te nemen.

Wat uw expliciete verzoeken om bronvermelding bij twee passages betreft: 'De staat moest zich volgens hen niet direct in kerkelijke zaken mengen.' heb ik maar weggelaten omdat dit toch niets wezenlijks toevoegt; 'Aanhangers van deze richting kunnen als vroege pleitbezorgers van een seculiere staat beschouwd worden.' Dit is in wezen een vertaalkwestie, die ik meen zonder het vertaalcafé af te kunnen handelen; 'secular view' vat ik op als een visie op de staat, niet op de wereld. Ik bedoel dus wat u ook heel goed mogelijk acht: er een religieus gekleurd wereldbeeld opna houden en toch een 'seculiere staat' bepleiten.

groeten, --BertS 17 mrt 2009 22:42 (CET)

kanttekeningen

Geachte BertS, In beginsel doe ik geen bewerkingen zonder literatuur te raadplegen. Wat betreft de Franse godsdienstoorlogen en de politiques zijn we nog niet klaar, maar daar gaat het nu dus even niet over. Hier enkele kanttekeningen bij de door u toegevoegde tekst over Duitsland, Engeland en de Nederlanden, waar ik mij voorlopig niet mee zal bemoeien:

• 1522 als begin van de Duitse godsdienstoorlogen komt mij onbekend voor. Ik ben benieuwd waar dit vandaan komt.
• Hendrik VIII was ongetwijfeld een moeilijk persoon, maar om hem als recalcitrant aan te duiden vind ik wel raar.
• Tijdens het bewind van zijn dochter, de fel katholieke Maria Tudor en haar echtgenoot Filips II van Spanje waren er hevige kettervervolgingen en haar protestantse opvolgster Elizabeth I van Engeland werd door de paus geëxcommuniceerd, waardoor alle katholieken in beginsel staatsgevaarlijk werden. Maria Stuart en Guy Fawkes waren de beruchtste gevallen van katholieke bedreiging van binnenuit.

  Behalve warrig vind ik deze passage ook een onaangenaam anti-katholiek standpunt uitdragen.

• Wel ben ik van plan de volgorde te wijzigen: eerst Duitsland, dan Engeland, dan Frankrijk, en de Nederlanden als laatste.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 mrt 2009 20:42 (CET)

Geachte Kroeze,

met een verandering in de volgorde van behandeling van diverse landen heb ik geen moeite.

Wat Duitsland betreft: het eerste gewapende conflict waarbij het Lutheranisme een rol speelde, was de Ridderoorlog waarover in de Duitse Wikipedia een redelijk serieus artikel is, dat van bronvermeldingen is voorzien de:Ritterkrieg. Deze begon in 1522, vijf jaar nadat Luther zijn 95 stellingen publiceerde. De Vrede van Augsburg kan als het eind van de godsdienstoorlogen in Duitsland beschouwd worden.

Wat Engeland betreft: Hendrik VIII was, zoals u zegt, een moeilijk persoon. Hoewel hij niet dom was, heeft hij zich enorm in de nesten gewerkt. Hij was zeer inconsistent door zijn aanvaarding van Elizabeth als vrouwelijke erfgenaam, na eerst een breuk met Rome geforceerd te hebben, de vloer aangeveegd te hebben met het toen geldende huwelijks- en erfrecht om van Maria Tudor af te komen als erfgenaam. Hij zette Elizabeth weer aan de kant omdat de minderjarige Edward VI toch zijn voorkeur had. Ik heb geprobeerd dat aan te duiden met het adjectief 'recalcitrant', maar ik sta open voor andere suggesties.

• Wat zijn dochter Maria Stuart betreft: zij kan met de beste wil van de wereld geen gematigde katholiek genoemd worden, ook niet naar de maatstaven van haar tijd. Met fel katholiek bedoel ik dat zij in ieder geval geen 'politique' was. De vervolgingen van protestantse ketters rond het jaar 1555 waren ongetwijfeld de hevigste in de Engelse geschiedenis. Zij heeft daar de niet door mij bedachte bijnaam 'Bloody Mary' aan overgehouden.
• De onthoofding van Maria Stuart na de onthulling van de Babington Plot en het buskruidverraad van Guy Fawkes zijn volgens mij de meest opvallende symptomen van de godsdienstige spanningen in Engeland tijdens het bewind van Elizabeth I. (5 november is tot op de dag van vandaag Guy Fawkes' Day.) Kent u betere voorbeelden?

• Dat alle katholieken in beginsel als staatgevaarlijk moesten worden beschouwd, wordt beweerd door Simon Schama in zijn TV-serie History of Britain en het ligt bovendien erg erg voor de hand; de excommunicatie van een regerende vorstin had ook politieke betekenis, omdat katholieken haar van de paus niet meer hoefden te erkennen.

Ik heb geprobeerd het beknopt te houden, maar als u het warrig vindt, moet u het maar verhelderen.

als altijd uw belangstelling op prijs stellend, --BertS 18 mrt 2009 23:02 (CET)

Geachte BertS, Zoals u weet sta ik op het standpunt dat men eerst literatuuronderzoek dient te verrichten alvorens tekst te wijzigen. Daarom zal ik uw tekst over Duitsland, Engeland en de Nederlanden de komende tijd niet bewerken.

• Ik heb (slechts) drie bronnen geraadpleegd, maar die geven wel alledrie 1524 als begin van de Boerenoorlog. Overigens zou ik dit niet als godsdienstoorlog, maar als sociaal conflict willen beschouwen. Luther moest helemaal niets van de boeren hebben!

  Luther repudiated all connection with the peasants, called them filthy swine, and urged the princes to suppress them by the sword.

  Palmer, R.R., Colton, J. en Kramer, L. (2007), p.81.

• Met 1555 als einde heb ik geen enkel probleem. Prima!
• recalcitrant vind ik een grappig, maar wel heel denigrerend woord, dat ik alleen voor kinderen en met name pubers zou gebruiken. Enkele suggesties: impulsief, grillig, wispelturig, opvliegend. (?)
• Dat Mary Tudor fanatiek katholiek - vind ik beter dan 'fel' - was, staat wel vast. Ze kon ook moeilijk anders, toch?
• Maar met de hevigheid van de vervolgingen viel het wel mee.

  The accession of Queen Mary (1553-8), 'Bloody Mary' to Protestant historiography in England, inaugurates a period of nearly 60 years of female rule in England. ... The burnings of Protestant heretics began in January, 1555 and were discontinued as counterproductive in the summer. Fewer than 300 were executed, and the only rebellion against Mary was over the Spanish marriage rather than her religious policy.

  Nicholas, D. (1999), p. 192,193.

• Vergelijk dat eens met bijv. de Bartholomeüsnacht!

  The St Bartholomew's Day massacre broke the Protestant movement in France. The most likely estimate of casualties is 3000 dead in Paris and 8000 elsewhere.

  Nicholas, D. (1999), p. 197.

• Het anti-katholieke zit hem in een woord als kettervervolgingen, beruchtste, bedreiging van binnenuit. Het is duidelijk dat u vindt dat de katholieken 'fout' waren en dat Engeland een protestantse natie behoorde te zijn. Om mij onduidelijke redenen hebt u het woord beschouwd weggelaten. Katholieken werden als staatsgevaarlijk beschouwd is daarentegen wel neutraal.

  Dit doet u helaas tamelijk vaak. Zo ook hier: In Spanje kwam de Reconquista tegen de islamitische Moren goed op gang.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 mrt 2009 22:55 (CET)

Geachte Kroeze,

Wat de Duitse Boerenoorlog betreft: die begon ongetwijfeld in 1524, maar ik heb het over de Ridderoorlog, die in 1522 begon. Deze wordt in het Wiki-artikel godsdienstoorlogen genoemd, omdat het Lutheranisme daarin een rol speelde (toegegeven: een ondergeschikte rol). Dat Luther daar niet blij mee was, doet niets af aan die rol. Misschien is dit voor u aanleiding dit artikel ook eens onder handen te nemen.

Het woord 'recalcitrant' is niet strikt aan een leeftijd gebonden, al was het maar omdat sommige mensen nooit volwassen worden. Maar wellicht kunnen we het eens worden over de term 'niets ontziend'?

Nog een terminologische kwestie: voor mij heeft het woord 'fanatiek' altijd een negatieve lading, het woord 'fel' niet. Iemand kan zich bijvoorbeeld heel goed als fel voorstander van vrijheid, gelijkheid en broederschap beschouwen, en fel tegenstander van racisme, discriminatie en uitbuiting, maar nooit als fanaticus. En nog iets: niet alleen wordt felheid niet altijd en overal verworpen, het tegendeel geldt voor gematigdheid. De Amerikaanse conservatief Barry Goldwater heeft ooit gesteld dat gematigdheid in de strijd voor de vrijheid verwerpelijk is. (En leidt u hier nu niet uit af dat ik een aanhanger van Barry Goldwater ben.) We hebben in Nederland ooit zelfs een Politieke Partij Radikalen gehad.

Of Maria Tudor moeilijk anders kon, is een heel diepzinnige vraag. Deze raakt aan fundamentele kwesties als de autonomie van de individuele mens en diens verantwoordelijkheid. Sartre was van mening dat de mens altijd een keuze kan maken en daarvoor volledig verantwoordelijk is, maar dat vindt u misschien een extreem standpunt. Er zijn ook deterministische mensvisies, zoals het dialectisch materialisme. Vermoedelijk zal het laatste woord hierover nooit gezegd worden.
Mijn bezwaar tegen uw vraag is dat die irrelevant is. Ook al had ze geen keus, dan maakt dat haar stellingname nog niet gematigd.

De hevigheid van de vervolgingen in Engeland viel inderdaad wel mee vergeleken met wat zich toen op het continent afspeelde. Daarom stelde ik hierboven ook dat ze ongetwijfeld de "hevigste in de Engelse geschiedenis" waren.

De term 'kettervervolging' verwoordt juist de katholieke visie, want de protestanten beschouwden zichzelf uiteraard niet als ketters.

Het woord 'berucht' is inderdaad wat tendentieus, maar 'bedreiging' niet. In de wereld waarin wij leven vinden mensen het soms noodzakelijk bewust dreigementen te uiten en zelfs ook uit te voeren. Zo was tijdens de Koude Oorlog sprake van nucleaire dreiging (van twee kanten). De term 'dreiging' werd gewoon gebruikt in de afschrikkingsdoctrine. Zo was de Armada een dreiging van buitenaf voor het regime van Elizabeth I en dat was wat Filips II ook bedoelde.

De aanspraak van Maria Stuart op de Engelse troon was niet zomaar een relletje: deze werd gesteund door Spanje en Frankrijk. Dat vele katholieken Elizabeth als onwettige koningin zagen, is begrijpelijk: het huwelijk waaruit zij was geboren was volgens de katholieke kerk onwettig. Het plan tot opblazen van de parlementsgebouwen was ook geen kleinigheid. Als ik het mislukken daarvan in het artikel zou toejuichen of betreuren, zou u mij kunnen betichten van partijdigheid.

Het effect van de excommunicatie van koningin Elizabeth kun je vergelijken met de fatwah tegen Salman Rushdie: over niet- moslims hoefde hij zich niet druk te maken, maarin beginsel wel over alle moslims, ook al wist hij heel goed dat slechts een minderheid door zo'n fatwah tot actie overgaan.

Nu nog even de Reconquista: ook hier beoog ik slechts de constatering van een feit, waarmee ik niets zeg over de wenselijkheid daarvan. Vergelijkt u mijn formulering eens met een citaat van de vermaarde Britse historicus en:A.J.P. Taylor. Hij besluit in "History of World War II", zijn hoofdstuk "Germany's Triumph" aldus: The brilliantly improvised German operational plan for the attack in the west had succeeded beyond all dreams. France had been utterly defeated in six weeks... Toch kan Taylor nauwelijk van pro-Duitse sympathieën verdacht worden.

Omdat ik de beroerdste niet ben, zal ik in het artikel u hier en daar een kleine handreiking doen.

hoogachtend, --BertS 20 mrt 2009 19:08 (CET)

Geachte BertS, Allereerst dank voor uw antwoord en nog meer voor uw aanpassingen!

• Veel excuses voor het slecht lezen. (Ridderoorlog! Heel dom van mij!) Wat mij betreft ook geen godsdienstoorlog, maar goed.
• nietsontziend vind ik een prachtig woord, maar duidelijk niet neutraal. De Taalunie schrijft het aan elkaar.
• ... waren de hevigste vervolgingen van protestanten in de Engelse geschiedenis ... vind ik nog steeds onnodig dramatiserend. De nietsvermoedende lezer zal zich verbazen als hij/zij hoort dat er minder dan 300 protestanten zijn verbrand. Ik geloof wel in uw goede bedoelingen door uw keuze voor 'fel katholiek', maar alle eventuele behaalde winst doet u daarna dus zelf teniet. Vurig katholiek vind ik zeer goed!

  Het is helemaal niet moeilijk om hier nuchter en zakelijk te formuleren. Nee, ik doe voorlopig geen suggesties.

• Wat de bedreiging betreft: Eigenlijk geeft u het antwoord zelf al: een dreiging van buitenaf voor het regime van Elizabeth I.
• Ik blijf erbij dat de oude formulering zowel zakelijker als informatiever was. In Spanje werd de Reconquista ingezet, het terugdringen van de Moren uit Spanje.

  (niet van mijn hand trouwens: zie hoge middeleeuwen: 911-1250. )

  In uw zin kan 'goed' worden weggelaten. In Spanje kwam de Reconquista tegen de islamitische Moren op gang.

  Het probleem zit hem deels ook in het voorzetsel 'tegen'. Als ik eerlijk ben, zie ik dit als taalfout.

  Taylor kan zich meer permitteren omdat hij een heel boek wijdt aan WW II. Hier is sprake van één zin over de reconquista. Taylor beschrijft hier slechts een German operational plan. Ik hoop toch dat u met de volgende zin wel moeite zou hebben: The brilliantly improvised Reconquista had succeeded beyond all dreams.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mrt 2009 14:33 (CET)

Rol van de Lage Landen in de Vroegmoderne tijd onderbelicht

Wat me na lezing van het artikel opvalt, is dat de rol van de Lage Landen, met name het Zuidelijk deel, er wel erg bekaaid van afkomt, terwijl er naar verhouding veel wordt beschreven vanuit het perspectief van de Franse en Engelse natiestaat. Wat betreft de lage landen, over de rol van Antwerpen en Brussel in de zestiende eeuw, maar ook die van Bourgondië in de vijftiende eeuw lees ik niets terug. Over de tachtigjarige oorlog, toch zeker geen onbelangrijk bestanddeel van de Vroegmoderne tijd, wordt niets gezegd. De Engels - Nederlandse oorlogen worden niet genoemd. Het stuk over de economische expansie van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden gaat bijna in zijn geheel over de VOC. Er wordt net gedaan alsof Willem III op uitnodiging van de Engelse adel koning van Engeland werd, terwijl daar toch echt een heuse invasie (2x zo groot als de Armada) en verovering aan vooraf is gegaan, vanuit Willem III's perspectief hard nodig en eigenlijk een soort laatste redmiddel om zich de Fransen van het lijf te houden. Verder over de verschrikkelijke gevolgen van tachtigjare oorlog, dertigjarige oorlog en de Franse veroveringsoorlogen voor streken als Vlaanderen, Brabant, Limburg, het Rijnland, de Palts en de Elzas geen woord. JRB 24 aug 2009 02:16 (CEST)

Geachte JRB, Bedankt voor deze kritische opmerkingen!

Voor een behoorlijk deel ben ik het met uw kritiek eens. Indien u het artikel wilt uitbreiden bent u daartoe van harte uitgenodigd.

In zijn algemeenheid is dit artikel grotendeels gat, en een klein beetje kaas.

Waar ik het echt niet mee eens ben, is dat er meer aandacht moet komen voor de Lage Landen, en ook niet voor oorlogen.

• Oorlogen zijn altijd vreselijk. Een paragraaf over de rol van oorlog in het algemeen zou ik zeer toejuichen. De enige Europese oorlog die werkelijk buitengewoon bloedig was, was de Dertigjarige Oorlog. Wel zou er - naar mijn smaak - aanzienlijk meer aandacht moeten komen voor oorlogen/geweld buiten Europa. Ik denk daarbij aan de slavenhandel en de kolonisatie van Amerika, waarbij de indianen massaal omkwamen. (Overigens waren epidemische ziekten verreweg de belangrijkste 'killer'. Dit kan niet vaak genoeg gezegd worden.)
• Ik zie niet in waarom een klein gebied als de Lage Landen nog meer aandacht verdient. Vergeleken met Rusland, China, India, de islamitische wereld en Latijns-Amerika krijgt de regio al excessief veel aandacht. (De Tachtigjarige Oorlog zou ik zelf ook nooit aan het lijstje gebeurtenissen hebben toegevoegd; ik heb overwogen om die weer te verwijderen. Waarom is die op wereldschaal van belang?)

  Waarom verdienen de zuidelijke Nederlanden meer aandacht dan Beieren of Griekenland?

  Ik vind overigens zonder meer dat de rol van Antwerpen in de zestiende eeuw momenteel onderbelicht is. Er wordt nu één zin aan besteed.

• Wat betreft Willem III: het is niet onmogelijk dat u deels gelijk hebt. Op welke literatuur baseert u zich? (Houd er daarbij aub wel rekening mee dat Nederlandse literatuur vaak eenzijdig is.) Overigens: zonder steun van de Engelse elite had de invasie van Willem III uiteraard geen schijn van kans gehad.

Nogmaals bedankt voor de kritiek! In beginsel is kritiek altijd zinnig. Het zet aan tot nadenken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 24 aug 2009 13:24 (CEST)

Geachte Heer Kroeze, Allereerst wou ik mijn waardering uitspreken dat U de afgelopen twee-en-half jaar de moeite heeft genomen om dit artikel (voor het grootste deel) te schrijven. Verder mijn dank voor wat betreft uw uitnodiging om zelf een bijdrage aan dit artikel te leveren. Ik zal hier de komende periode zeker op ingaan. Op dat moment kunnen dan ook de punten, zoals deze hierboven door ons beide zijn aangestipt, nader worden besproken. Met vriendelijke groet JRB 24 aug 2009 14:04 (CEST)

@Kroeze en JRB: Deze felicitaties wil ik bijtreden, echt knap werk dat Kroeze geleverd heeft. Alle lof daarvoor! Ik zou wel willen suggereren om stilaan werk te maken van de referenties, voetnoten en dergelijke, want die zijn wel heel schaars zodat de lezer niet weet waar de mosterd vandaan is gehaald. Dit is zeker niet als kritiek bedoeld hoor, maar dit artikel zou met wat annotaties nog een stuk hoger scoren. Succes ermee! J.G.G.. 24 aug 2009 14:24 (CEST)

Geachte Beachcomber, Bedankt voor het compliment!

Wat de noten betreft: in een algemeen overzichtsartikel heb ik liefst zo min mogelijk noten. Het maakt nauwelijks uit waar de informatie vandaan komt. Er zijn tienduizenden publicaties te vinden waarin staat dat Filips II koning van Spanje was en van 1556 - 1598 regeerde. Of dat aan handboek P, Q, R, of S is ontleend is niet van belang.

Alleen in geval van een citaat of controversiële bewering acht ik een noot wenselijk. En ook controversiële beweringen dienen vermeden te worden!

Waar ik wel erg aan hecht - en waar de lezer ook veel meer bij gebaat is - is een goede bibliografie.

Laat ik even iets onaardigs zeggen: op wikipedia geldt hoe meer noten, hoe onbetrouwbaarder het artikel!

(bovenstaande opmerking is niet 100% serieus, maar er zit een kern van waarheid in.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 aug 2009 14:36 (CEST)

Ik snap - denk ik - wat je bedoelt hoor, ik ervaar het plaatsen van refjes in artikels over onderwerpen die ik goed onder de knie heb ook een beetje als corvee, maar ik doe het toch. Je kunt er immers, zo denk ik toch, als wikiraadpleger niet zonder meer van uitgaan dat al die informatie accuraat is. Of eerder nog: je blijft wat op je honger zitten als je wat dieper wil delven. Ik geef als voorbeeld een zin uit dit artikel:"De meeste historici laten de Vroegmoderne Tijd kort voor 1500 beginnen. Jaartallen die dikwijls als beginpunt worden genomen zijn 1453, het jaar waarin de Ottomanen Constantinopel veroverden, 1492, het jaar van de ontdekking van Amerika door Columbus, en 1517, toen Luther zijn stellingen publiceerde en daarmee de reformatie inluidde.". Het lijkt me voor de geïnteresseerde leek toch niet onnuttig om een paar voetnoten te plaatsen over wie die historici of naslagwerken dan wel zijn die verschillende startdata geven voor de moderne tijd. Ik zeg dit maar omdat ik zelf een beetje een voetnotenvreter ben als ik een boek lees. Ik kan er maar niet genoeg van krijgen ;) Maar nogmaals: dit is slechts detailkritiek, die volledig wordt witgewassen door je voorbeeldige inzet voor de geschiedenisartikelen op wikipedia. Carry on the good work! Met waarderende groet, --J.G.G.. 24 aug 2009 14:57 (CEST)

Geachte Beachcomber, Ik ervaar dit uitsluitend als positieve kritiek. Geen enkel probleem of hard feelings. Dit soort discussies zijn zonder meer zinvol.

Om op uw - goede! - voorbeeld te reageren: Als ik dit met noten zou moeten onderbouwen zou ik meteen naar ongeveer twaalf handboeken - op zijn minst - moeten verwijzen. Doe het niet, of doe het goed, maar niet half!

Idealiter zou over dit onderwerpje een eigen artikel geschreven worden: Periodisering van de Vroegmoderne Tijd. En dat mag van mij bol staan van de noten! (Om daar een goed artikel over te schrijven zal trouwens niet meevallen! Voorlopig houd ik het maar bij de overzichtsartikelen.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 aug 2009 15:12 (CEST)

Uw argumenten snijden hout, moet ik toegeven, ook al betekent dit dat ik qua voetnoten op mijn honger blijf zitten :) Toch bedankt voor de vriendelijke woordenwisseling, een verademing in vergelijking met elders gevoerde bitse scheldtirades. Met vriendelijke groet, --J.G.G.. 24 aug 2009 15:31 (CEST)

Mijn opmerking op de volgende passage van S.Kroeze:
Ik zie niet in waarom een klein gebied als de Lage Landen nog meer aandacht verdient. Vergeleken met Rusland, China, India, de islamitische wereld en Latijns-Amerika krijgt de regio al excessief veel aandacht. (De Tachtigjarige Oorlog zou ik zelf ook nooit aan het lijstje gebeurtenissen hebben toegevoegd; ik heb overwogen om die weer te verwijderen. Waarom is die op wereldschaal van belang?)
De rol die Nederland in de wereldgeschiedenis heeft gespeeld wordt vaak onderschat. De Tachtigjarige Oorlog is wel degelijk van belang op wereldschaal aangezien gedurende deze tijd de Nederlanders veel gebieden van de Spanjaarden maar vooral van de Portugezen veroverden en vaak nog decennia zo niet eeuwenlang in handen hielden. Amsterdam werd hiermee het financiële centrum van de wereld. Tevens geeft de vergeefse poging van de Spanjaarden om de Nederlandse Opstand neer te slaan het begin aan van het verval van de Spaanse hegemonie die hierna steeds verder afnam. Hiermee wil ik aangeven dat ik vind dat de Tachtigjarige Oorlog wel degelijk in het artikel thuis hoort, maar tevens ben ik het ermee eens dat de andere onderwerpen meer aandacht verdienen dan nu. Stuntelaar 24 aug 2009 18:19 (CEST)

Geachte Stuntelaar, Hier kan ik een heel eind in meegaan. U kiest bovendien een andere invalshoek. Dat Amsterdam het financiële centrum van de wereld werd - en dit tot halverwege de achttiende eeuw bleef - dient zeker vermeld te worden. Schande dat dat niet gedaan is!

Overigens wordt het belang van de Opstand wel degelijk belicht. Driemaal zelfs:

In 1568 brak in de Lage Landen de Opstand uit tegen het katholieke bewind van Filips II, waarbij allerlei motieven een rol speelden, zoals hoge belastingdruk en inbreuk op gewestelijke privileges, maar waarbij ook de tegenstellingen tussen katholieken en protestanten een grote rol speelden. Uiteindelijk zouden de overwegend katholieke Zuidelijke Nederlanden in Spaanse handen blijven en de overwegend protestantse Noordelijke Nederlanden de soevereine Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden worden. ...

De Republiek was ontstaan gedurende de lange vrijheidsstrijd tegen Spanje. De Republiek was vooral geducht als economische macht en vanwege haar oorlogsvloot. ...

Op politiek gebied zijn er in de Vroegmoderne Tijd een aantal breuklijnen aan te wijzen. Een aantal daarvan zijn revoluties. De belangrijkste daarvan zijn de Nederlandse Opstand in de zestiende eeuw, de Engelse Revolutie in de zeventiende eeuw, en de Amerikaanse en Franse Revolutie in de achttiende eeuw.

Wat denk ik een rol speelt, is mijn aversie tegen de enigszins oudbakken naam 'Tachtigjarige Oorlog'. Nauwkeurige analyse laat zien dat de facto de Nederlandse onafhankelijkheid al in 1609 bevochten was. Nadien is het niet meer echt spannend geweest!

Overigens had Filips II vermoedelijk de Opstand neer kunnen slaan indien hij zo verstandig geweest was om geen meerfrontenoorlog te beginnen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 25 aug 2009 00:17 (CEST)

belang industriële revolutie

Geachte JRB,

Naar aanleiding van uw laatste edit wil ik graag de volgende kanttekeningen maken:

• De zgn wetenschappelijke revolutie is naar mijn mening door u onjuist gedateerd. In de regel wordt ermee verwezen naar de ontwikkeling van Copernicus naar Newton.
• Het was geen toeval dat ik gekozen had voor de term 'beginnende industrialisering'. Die dekt de lading feitelijk beter dan de term 'industriële revolutie'.
• Ik zal nog wat meer literatuuronderzoek moeten doen, maar er is niet zo heel veel verband tussen 'wetenschappelijke revolutie' en 'industriële revolutie'. (Voor zover mij bekend ten minste. En uiteraard hangt alles met alles samen.)
• Dan de hoofdzaak. Palmer (2007), pp.433,434 schrijft het volgende over het belang van de 'industriële revolutie':

  It may be (the matter is arguable) that the Industrial Revolution was more important than the French Revolution or any other. In a telescopic view of world history the two biggest changes experienced by the human race in the past 10,000 years may have been the agricultural or Neolithic revolution, which, beginning about 8000 B.C., ushered in the first civilizations, and the Industrial Revolution, which ushered in the modern global civilization of the last two centuries. However that may be, it proves on closer examination that the economic and the political, the Industrial Revolution (or industrialization) and the other institutions of a society, cannot be kept apart in the historical study of modern times. The Industrial Revolution occurred first in England, becoming evident about 1780, because of certain political characterestics of English society, because earlier commercial and naval successes had expanded England's access to world markets, and because English life offered rewards to the individual for a spirit of risk-taking and innovation. Nor can the effects of political and economic revolution, in England or elsewhere, be kept apart for the years after 1815.

U zal ongetwijfeld opvallen dat Palmer weliswaar een aantal oorzaken noemt, maar geen verband legt met de wetenschappelijke revolutie. Dat verband zou ik dan ook graag (bij voorkeur door een citaat) onderbouwd zien.
Hopelijk is u ook opgevallen dat ik behoorlijk voorzichtig had geformuleerd: Vermoedelijk nog belangrijker was .... Op basis van Palmer zou een stelliger formulering gerechtvaardigd zijn.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2010 09:56 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Allereerst mijn dank voor uw reactie. ik heb een leuk internetcitaat gevonden dat goed weergeeft wat ik bedoel. P.H.H. Vries (inaugurele rede), via Peking terug naar Manchester, Engeland, de industriële revolutie en China, pagina 15, tweede alinea. Letterlijk schrijft Vries hier: "De relatie tussen wetenschap en techniek was toen meer persoonsgebonden en meestal losser en minder direct. De stelling dat zij tot in de tweede helft van de negentiende eeuw eigenlijk zo goed als non-existent was, wordt slechts door een kleine minderheid van auteurs onderschreven." Dit komt overeen met mijn eigen waarneming. Wat betreft de term, "beginnende industrialisatie", mijns inziens is deze te zwak. Er zijn in de geschiedenis vele voorbeelden van beginnende industrialisatie aan te wijzen, die vervolgens niet hebben doorgezet. Er is echter maar een Industriele revolutie geweest die een proces in gang heeft gezet dat nog steeds doorgaat. Zonder de onderliggende wetenschappelijke revolutie was dat niet gebeurt. Wat betreft het startpunt van de wetenschappelijke revolutie is naar mijn mening (er zijn ook anderen die zo denken) het moment dat eigentijdse voorvechters van de wetenschappelijke methode zoals Descartes voor het eerst op de universiteiten werden gedoceerd. Dit gebeurde voor het eerst in 1650 en was in het begin van de achttiende eeuw algemeen. Voor een bron dat iemand als Galilei zwaar leunde op de omvangrijke kennis die reeds in de Middeleeuwen was opgedaan kan ik U "Gods philosophers, How the medieval world laid the foundations of modern science" (2009) van James Hannam aanbevelen. Tenslotte nog een opmerking over het citaat dat U aanhaalt van Palmer. De redenen die hij opvoert dat de Industriële revolutie zich in Engeland voordeed zijn niet uniek voor Engeland, maar golden evenzeer voor de Republiek van de eerste zeventig jaar van de 17e eeuw, waar zich trouwens in vooral de Zaanstreek een vrij duidelijk voorbeeld van (beginnende) industrialisatie voordeed. Met vriendelijke groet JRB 28 aug 2010 11:06 (CEST)

Geachte JRB,

Bedankt voor deze interessante link! (Ik ben nog aan het lezen.) Toch enkele opmerkingen:

• Deze bron heeft niet hetzelfde gewicht als een algemeen handboek, zeker niet een standaardwerk als Palmer. Hoe algemeen aanvaard zijn de opvattingen van Vries?
• Ik heb ook geenszins beweerd dat tot in de tweede helft van de negentiende eeuw de invloed van de wetenschap op de economische ontwikkeling eigenlijk zo goed als non-existent was. Maar het is aan u om aan te tonen dat de wr een noodzakelijke (ofwel zeer belangrijke) voorwaarde was voor de ir. Ook in de oratie van P.H.H. Vries lees ik dat niet; hij noemt meerdere factoren.
• Op mijn belangrijkste punt: het belang van wr en ir beschouwd vanuit het perspectief van de zeer longue durée gaat u niet in. zie Vries, p.40:

  De Industriële Revolutie is zonder enige twijfel een van de belangrijkste cesuren in de wereldgeschiedenis.

  (Wat was ík weer akelig voorzichtig!)

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2010 11:45 (CEST)

Oorzakelijk verband tussen wetenschappelijke- en industriële revolutie impliciet gelaten. Mogelijk kom ik er in de toekomst nog op terug. Wat betreft de start van de wetenschappelijke methode, ik zie dat wat ik hier onder versta en wat hier in de Engels- en Nederlandstalige wikipedia over wordt geschreven een andere lading heeft. Mvg JRB 28 aug 2010 12:59 (CEST)

Ik stel - om te beginnen - een rondje http://books.google.nl/books voor. zie [2]

zie ook het volgende citaat van http://www.britannica.com/

The scientific revolution began in astronomy. Although there had been earlier discussions of the possibility of the Earth’s motion, the Polish astronomer Nicolaus Copernicus was the first to propound a comprehensive heliocentric theory, equal in scope and predictive capability to Ptolemy’s geocentric system.

Desgewenst wil ik ook nog wel een citaat ophoesten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2010 13:18 (CEST)

Bedankt, verdere ophoesten van citaten is niet nodig. Wat in de huidige artikelen over Wetenschappelijke revolutie onvoldoende aan de orde komt is de fundamentele cesuur die zich ergens in de periode 1630-50 heeft voorgedaan, toen de moderne wetenschappelijke methode, zoals onder meer geformuleerd door Descartes, langzamerhand steeds meer invloed kreeg. Rond 1650 werd deze wetenschappelijke methode voor het eerst op sommige universiteiten gedoceerd. Vijftig jaar later, in het begin van de achttiende eeuw, was deze wijziging in heel Europa doorgevoerd (uitzonderingen daaargelaten). Deze cesuur is nog onderbelicht in de bestaande wikipedia-artikelen, zodat er vanuit een artikel als Vroegmoderne Tijd ook niet naar kan worden verwezen. Een auteur als Vermij zegt hier op het eerste gezicht wat over (met dank aan Google Books). Ik kan me herinneren dat ik het verhaal van Israel ook vrij overtuigend vond. Zie ook de snelle ontwikkeling van wis- en natuurkunde na 1650. Mvg JRB 28 aug 2010 13:57 (CEST)

Zomaar wat opmerkingen

Beste S.Kroeze,

Vanwege uw opmerking op de overlegpagina van PaulB ontdekte ik dit artikel. Ik zou graag een aantal opmerkingen maken over m.n. de wetenschap.

• De belangrijkste heeft niet veel met alpha-wetenschap te maken: het betreft de afwezigheid van een kopje over filosofie. De opkomst van de wetenschappelijke methode en het materialisme (m.a.w. de moderne wetenschapsfilosofie) kunnen, zover ik erover gelezen heb, niet los gezien worden van de opkomst van het humanisme en de Verlichting. Een aantal namen die in dat opzicht genoemd zouden kunnen worden zijn Erasmus, Hume, Spinoza, Voltaire en misschien Thomas Paine. De belangrijke wetenschapsfilosofen die de wetenschappelijke revolutie zelf inhoud gaven waren F. Bacon (vanwege de inductieve methode en afwijzing van Aritoteles) en Descartes (vanwege benadrukking van het belang van scepsis en concreet bewijs), misschien aangevuld met Leibnitz in Duitsland.
• Da Vinci krijgt in de huidige opzet, wellicht onbedoeld, wel erg veel eer. R. Bacon had vergelijkbare nieuwe inzichten maar leefde een paar eeuwen eerder. En waar is Copernicus?
• Leeuwenhoek wordt nu onder het kopje over Nederland genoemd, maar net als Galileo was zijn ontdekking universeel. Hij hoort m.i. dus eerder bij Galileo dan bij Rembrandt thuis.
• Naast de inname van Constantinopel en de ontdekking van Amerika zou ook de inname van Granada, waarmee de Reconquista ten einde was en de opmars van het Spaanse wereldrijk begon genoemd kunnen worden. En als Columbus genoemd wordt, is Magellaan misschien niet nog noemenswaardiger?
• Smith Williams (2002, A History of Science) noemt als belangrijkste redenen voor de stilstand van de wetenschap in de Middeleeuwen 1) de focus van de intelligentsia op ecclesiastische zaken; 2) de afwezigheid van wetenschappelijke genootschappen, publicaties en instituten, waardoor van de overdracht van kennis geen sprake meer was. Noemenswaardig is wellicht dat deze zaken aan het einde van de Middeleeuwen weer op begonnen te komen: eerst de universiteiten en scholen; en tijdens de Renaissance ook de genootschappen en publicaties (de uitvinding van boekdrukkunst was wellicht een belangrijke stimulans).

Vr. groet, Woudloper _overleg 24 sep 2010 16:49 (CEST)

Geachte Woudloper,

Veel dank voor uw opmerkingen en suggesties!

Dat er grote lacunes in een artikel als dit zitten is evident en ook nauwelijks te vermijden. Het is vooral een kwestie van volhouden. Er is overigens hier en daar enige overlap met Renaissance. (Zelf vind ik dit artikel beter.)

De opvatting dat de wetenschap stilstond in de Middeleeuwen moet ik toch echt bestrijden. Misschien zijn de door mij geleverde citaten onder Overleg:Renaissance#poging een waslijst aan vragen te beantwoorden - onderaan! - relevant. Op basis daarvan durf ik de stelling wel aan dat het humanisme aanvankelijk eerder remmend gewerkt heeft. Helaas is de reputatie van de Renaissance nog altijd ijzersterk. Mijn nuancerende opmerking heeft het niet lang volgehouden. [3]

hartelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2010 10:47 (CEST)

Beste S.Kroeze, ten eerste een erratum. Ik kom er net achter dat ik een fout maakte bij de verwijzing naar Smith Williams: het jaartal 2002 is waarschijnlijk de datum van herpublicatie geweest omdat deze heer al in 1943 overleed. Ik kan zo snel niet precies vinden wanneer het werk verscheen, maar dit kan mogelijk rond 1910 zijn geweest. Het verklaart mijn eigen verwondering over dezelfde bewering toen ik hem las, en de bloemrijke vertelstijl. Waarschijnlijk zijn zijn inzichten over wetenschap in de middeleeuwen verouderd. De ontwikkelingen in de late middeleeuwen waren waarschijnlijk belangrijker dan wat Smith Williams ervan maakt, zoals de opkomst van de universiteit van Parijs of het werk van R. Bacon of Ockham.

Of Smith Williams' kijk op het belang van de opkomst van georganiseerde wetenschap veranderd is weet ik niet - maar dat zou ook best eens niet het geval kunnen zijn. De Royal Society werd rond 1640 opgericht, de oudste Italiaanse, Franse en Duitse genootschappen dateren van dezelfde tijd. Volgens Smith Williams was dat (in het Engelse geval i.i.g.) niet toevallig vlak nadat F. Bacon zijn lobby voor een efficientere organisatie en werkwijze van de wetenschap voerde. Over de Duitsers schrijft hij dat Leibnitz, die van grote invloed was bij de oprichting van de Pruisische academie, sterk beïnvloed werd door Bacon.

Overigens zit dit artikel absoluut bij de top in zijn categorie. Een overzichtsartikel over geschiedenis is altijd lastig. Desondanks blijf ik bij mijn kritiekpunten en vragen. Voor een goede onderbouwing zal ik eerst eens moeten zoeken naar goede literatuur, maar ik vond de punten ook zonder onderbouwing opvallen. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 sep 2010 12:03 (CEST)

Voor de duidelijkheid: Uiteraard mag u uw opmerkingen onderbouwen, maar dat hoeft niet. Met veel ben ik het ook eens.

Zelf vind ik vooral economische ontwikkelingen onderbelicht. En niet-westerse beschavingen: de islamitische wereld, China, Japan, Afrika. (En - laat ik eerlijk zijn - historici hebben meestal niet zoveel op met filosofie. Daar komt bij dat schrijven over filosofie heel erg moeilijk is. Aan broddelwerk heb ik een hekel.)

Zolang wikipedia leefbaar blijft, zal ik aan dit artikel blijven werken, hetgeen meestal neerkomt op uitbreiden. Maar het moet tegelijkertijd een hanteerbare lengte houden.

hartelijke groet en sowieso bedankt voor het meedenken!

S.Kroeze 25 sep 2010 12:24 (CEST)

wat bedoelt u?

Geachte BertS,

Allereerst bedankt voor uw toevoeging! [4]
Toch een vraag:

• Wat bedoelt u met de zin: Revolutionair was zijn combinatie van wiskundige modellering en experimentele toetsing van zijn modellen, alsmede zijn hypothese ...?

  Ik vraag mij drie dingen af:

  1. Is dit geen wartaal? (Ik blijk niet in staat dit te begrijpen.)
  2. Klopt dit wel?

     (Hoewel dit dus ten enenmale mijn vakgebied niet is, lijkt het mij namelijk totaal onmogelijk om als mens - zelfs al ben je Newton - te experimenteren met de bewegingen van sterren en planeten.)

  3. Waarom het woord 'hypothese', dat ook nogal doet twijfelen aan de prestatie en geldigheid van Newton?

Nog een vraag:

• Waarom probeert u de kern van Newtons belang - namelijk zijn ontdekking dat op aarde dezelfde natuurkrachten werkzaam bleken als in het universum - onder het tapijt te vegen?

  Of ligt dit weer aan mijn domheid: gelden op aarde andere natuurwetten dan in het universum? (Ik meende dus van niet.)

Alles bij elkaar lijkt het nogal op Newton bashing.

 Opmerking: Ik zou het heel erg op prijs stellen als iemand met een wetenschappelijke én exacte achtergrond hiernaar zou willen kijken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 26 sep 2010 13:33 (CEST)

Waarde Kroeze, ik had wel een reactie van u verwacht. Ik ben blij dat deze betrekkelijk welwillend is. En dan nu uw opmerkingen: Ik ben zeker niet uit op Newton bashing, al zullen Newtons theologische en alchemistische geschriften niemand meer inhoudelijk interesseren. Wat blijft is zijn status als vermoedelijk de grootste natuurkundige aller tijden. Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat het basispatroon van de moderne natuurwetenschap, bestaande uit wiskundige formulering van hypothesen (ofwel: modellen) en experimentele ofwel empirische toetsing, hoofdzakelijk aan hem toe te schrijven is. (Galilei heeft belangrijk voorbereidend werk gedaan.) Het kan echter zijn dat het woord 'hypothese' buiten wetenschappelijke kringen een negatieve connotatie heeft. Zo kan een politicus een ongemakkelijke vraag van een journalist bestempelen als 'hypothetisch', wat dan zoiets betekent als een 'slag in de lucht', dus dan hoef je er niet op in te gaan. In een wetenschappelijke context is een hypothese een volkomen serieuze zaak. Niet de kans op weerlegging, maar de mogelijkheid tot empirische toetsing is het criterium voor wetenschappelijke relevantie. Empirische toetsing kan betekenen dat een onderzoeker zelf experimenten doet in een laboratorium, en dat is heel goed mogelijk voor de klassieke mechanica en voor de zwaartekrachttheorie. Een valproef met een appel is al een relevant experiment. Je kunt ook trachten hypothesen te toetsen door het observeren van natuurlijke processen die niet te beïnvloeden zijn, zoals de beweging van planeten om de zon. (De hele astronomie is afhankelijk van dit soort observatie.) Het revolutionaire van Newtons zwaartekrachttheorie was, dat die zowel op aarde als in 'hemelse sferen' van toepassing bleek te zijn.

Wat het universum betreft: daar maakt de aarde ook deel van uit. Wat ik probeer te benadrukken is Newtons breuk met de klassieke Griekse visie, die onderscheid maakte tussen de onvolmaakte aardse omstandigheden en de volmaakte hemelse sferen van sterren en planeten.

vriendelijke groet, --BertS 27 sep 2010 00:40 (CEST)

Geachte Berts,

Hartelijk dank voor uw reactie!

Dat u Newton als een groot natuurkundige ziet, verbaast mij. In uw toevoeging overheerst namelijk eerder de negatieve teneur. (ketterse speculaties, niettemin, ruim twee eeuwen onomstreden = inmiddels achterhaald, hypothese)

Misschien wilt u heel concreet op mijn vragen antwoorden?

Dan kan ik de taalfouten - en eventuele inhoudelijke fouten - makkelijker corrigeren. (Ik moet namelijk wel begrijpen wát u wilt zeggen.) Zo geloof ik niet in de wiskundige modellering en experimentele toetsing; het is gewoon slecht Nederlands. Nog minder in het idee dat Newton op dit punt geen voorgangers had.

Als u iets wilt benadrukken is het altijd een slecht idee om iets als laatste wagon in een opsomming te plaatsen. Het is eerder een effectief middel om informatie te verstoppen. Benadrukken wordt eerder bereikt door kort en krachtig. (Revolutionair was dat op aarde dezelfde natuurkrachten werkzaam bleken als in het universum.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 sep 2010 07:06 (CEST)

Beste BertS en S.Kroeze, ik wil nogmaals voorzichtig inbrengen dat Newton teveel eer wordt gegeven, door hem als enige, op zichzelf staand te noemen. Graag zou ik BertS ook attenderen op de citaten die S.Kroeze opgaf op Overleg:Wetenschappelijke revolutie. Zie met name het citaat uit Frijhoff & Wessels: Het nieuwe karakter van het natuurwetenschappelijk denken vond zijn meest complete uitdrukking in het werk van Isaac Newton. Daaruit blijkt al dat de nieuwe manier van denken niet afkomstig was van Newton, hij paste deze slechts toe in de natuurkunde. Dat verdient absoluut vermelding, want dit bracht inderdaad een nieuw wereldbeeld teweeg waar de ontdekkingen van Copernicus, Galileo en anderen invielen.

Een tweede kanttekening: niet alle wetenschap is natuurkunde (hoewel natuurkundigen dat soms lijken te denken). De nieuwe manier van denken leidde ook tot belangrijke ontwikkelingen in bv. de medische of sociale wetenschappen. Dat leidde tot vergelijkbare paradigmaverschuivingen in die takken van wetenschap. Dit blijft vaak onderbelicht.

Wat de alchemie en astrologie betreft, dit feit over Newton is algemeen bekend. Een citaat uit een boek dat ik wel zo bij de hand heb:

Newton was a decidedly odd figure—brilliant beyond measure, but solitary, joyless, prickly to the point of paranoia, famously distracted (upon swinging his feet out of bed in the morning he would reportedly sometimes sit for hours, immobilized by the sudden rush of thoughts to his head), and capable of the most riveting strangeness. He built his own laboratory, the first at Cambridge, but then engaged in the most bizarre experiments. Once he inserted a bodkin— a long needle of the sort used for sewing leather—into his eye socket and rubbed it around “betwixt my eye and the bone as near to [the] backside of my eye as I could” just to see what would happen. What happened, miraculously, was nothing—at least nothing lasting. On another occasion, he stared at the Sun for as long as he could bear, to determine what effect it would have upon his vision. Again he escaped lasting damage, though he had to spend some days in a darkened room before his eyes forgave him.

Set atop these odd beliefs and quirky traits, however, was the mind of a supreme genius— though even when working in conventional channels he often showed a tendency to peculiarity. As a student, frustrated by the limitations of conventional mathematics, he invented an entirely new form, the calculus, but then told no one about it for twenty-seven years. In like manner, he did work in optics that transformed our understanding of light and laid the foundation for the science of spectroscopy, and again chose not to share the results for three decades.

For all his brilliance, real science accounted for only a part of his interests. At least half his working life was given over to alchemy and wayward religious pursuits. These were not mere dabblings but wholehearted devotions. He was a secret adherent of a dangerously heretical sect called Arianism, whose principal tenet was the belief that there had been no Holy Trinity (slightly ironic since Newton’s college at Cambridge was Trinity). He spent endless hours studying the floor plan of the lost Temple of King Solomon in Jerusalem (teaching himself Hebrew in the process, the better to scan original texts) in the belief that it held mathematical clues to the dates of the second coming of Christ and the end of the world. His attachment to alchemy was no less ardent. In 1936, the economist John Maynard Keynes bought a trunk of Newton’s papers at auction and discovered with astonishment that they were overwhelmingly preoccupied not with optics or planetary motions, but with a single-minded quest to turn base metals into precious ones. An analysis of a strand of Newton’s hair in the 1970s found it contained mercury—an element of interest to alchemists, hatters, and thermometer-makers but almost no one else—at a concentration some forty times the natural level. It is perhaps little wonder that he had trouble remembering to rise in the morning. (Bryson, 2003 - A Short History of Nearly Everything)

Ik zou desondanks zeggen dat de obsessie met alchemie en astrologie dan wel vaak genoemd wordt, maar dat dit in de optiek van dit artikel (algemene geschiedenis) niet erg relevant is. Hier past n.m.m. slechts een beschrijving van de belangrijkste vooruitgang. Newtons obsessies hadden geen waarde voor de wetenschappelijke vooruitgang en kunnen daarom beter achterwege worden gelaten. Ze zouden wel passen in een artikel met als optiek de wetenschapsgeschiedenis zelf, waarin Newton (als een van de belangrijkste wetenschappers aller tijden) uitgebreider beschreven wordt. Woudloper _overleg 27 sep 2010 07:48 (CEST)

Pathetische laster

Hij zal waarschijnlijk niet anders kunnen, maar een van de medewerkers aan dit artikel vond het nodig om een andere medewerker (mij dus) aan de schandpaal te nagelen http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Edits_bewaken#Beachcomber met allerlei loze beschuldigingen over de kwaliteit van mijn toevoegingen hier en elders (of ik moet eerder zeggen: hij probeert dat toch). Ik schrik daar niet eens van. Bezwaarlijker is dat deze gebruiker zich het recht lijkt toe te eigenen om 'baas' te spelen over een lemma en dit naar eigen goeddunken te beheren. Het zij zo, ik wilde het hier even signaleren en dat is nu ook gebeurd. Dat moderatoren deze figuur rustig zijn gang laten gaan om andere medewerkers buiten te pesten en al zijn tijd te steken in het stalken van anderen door hun acties te registreren en vervolgens met scheve constructies aan te klagen, dat is eerder pathetisch dan dat we het ernstig moeten nemen. Toch verwondert me het dat deze persoon ondanks zijn verleden blijkbaar nog steeds kan rekenen op steun. Voor wie het mocht interesseren: met veel bombarie werd een deel van mijn toevoeging hier teruggedraaid. Ondanks de beschuldiging dat ik zou verlangen naar edit wars en discussies op overlegpagina's laat ik dit artikel voor wat het is. Wie desondanks nog zin heeft om bij te dragen aan dit of een ander artikel dat deze figuur zich heeft toegeëigend, die wens ik veel succes toe. Al wie echt wil weten wie de meeste tijd in de hoofdnaamruimte doorbrengt en wie lijkt te kamperen op pagina's voor overleg, aanvraag voor blokkering, editbewaking en dies meer, die nodig ik uit om deze handige edit counter even te te hanteren en daar informatie over respectievelijk "S.Kroeze" en "Beachcomber" op te vragen. Heel verhelderend om deze van bombarie gespeende naakte cijfers eens te zien. m.v.g. 5 dec 2010 11:21 (CET)Beachcomber

Renaissance/Vroegmoderne tijd

Volgens mij wordt nergens in het artikel moeite gedaan om de verwarring/overlap tussen Renaissance en Vroegmoderne Tijd wat toe te lichten. Op de Engelstalige Wikipedia vond ik een stukje dat dit wel deed. Ik heb daarvan een aangepaste vertaling gemaakt die echter prompt verwijderd werd. Het stukje waarvan sprake kan men hier vinden. Het enige dat er nu in de tekst staat is dat Renaissance een overgangsperiode is tussen Late middeleeuwen en Nieuwe Tijd. Dat is prima, maar er moet natuurlijk nog gezegd worden waaruit de eigenheid van die Renaissance dan wel bestaat, wat het kenmerkende van die periode is. Nog anders geformuleerd: waarom volstaat het begrip Vroegmoderne Tijd alleen niet? Licht je dit niet toe, dan klinkt het een beetje alsof je je er vlug wil van af maken. Om de verwarring bij de lezer wat weg te nemen lijkt het me dan ook beter dat stukje in de tekst terug te plaatsen. Ik begin daar geen oeverloze discussie of edit war over omdat ik wel wat beters te doen heb, maar wilde dit toch even signaleren. Het hoeft daarom niet het identieke stukje te zijn dat ik voorstelde, maar hoe dan ook is enige vorm van explicitering nodig. m.v.g. Beachcomber 6 dec 2010 09:27 (CET)

Geachte Beachcomber,

Enige tijdgeleden, op 2 nov 2010 19:46 (CET), plaatste ik een citaat op Overleg:Renaissance#we gooien er - voor de verandering(?) - een citaat tegenaan; + enkele kanttekeningen. Kennelijk hebt u dat nog niet gelezen.

Daarom plaats ik dat citaat ook hier:

The cultural developments associated with the Italian 'Renaissance' and the manner in which they were imitated in northern Europa are a leitmotiv of the history of this period. Much has been claimed for them. For a balanced assessment, we must move away from clichés such as 'modernity' and 'rebirth', and examine precisely what those changes were and how the changes themselves were adapted. We find that the Renaissance was really a backward-looking movement, rather than a progressive one, and that as the educational ideals of the Italian humanists came to dominate outside purely literary and artistic circles, they had a retardant impact in some areas, notably that of science. A conscious desire for 'rebirth' only occurs in the fields of art and literature, where there was an effort to emulate the distant past and denigrate the immediate past. Francesco Petrarca (Petrach) (1304-74) thought that a millennium of barbarism separated the Romans from his own achievement in recreating and carrying on with their civilization, but the dubious honour of coining the term 'Middle Age' for the intervening centuries belongs to Flavio Biondo (1392-1463).

Part of the problem in evaluating the Renaissance is the lack of a workable definition of what it involved. The term is commonly used to mean the fourteenth, fifteenth and early sixteenth centuries in Italy, the fifteenth and most of the sixteenth in the north. Yet any period of that length will obviously witness important changes. The real question is the extent to which those changes were merely time-conditioned and evolutionary, or truly revolutionary from a structural perspective.

Nicholas, D. (1999): The transformation of Europe 1300-1600, pp.147,148.

De belangrijkste zin is natuurlijk: Part of the problem in evaluating the Renaissance is the lack of a workable definition of what it involved.

De term 'R/renaissance' is dus problematisch. Niks eigenheid van die Renaissance. Waarom met die problematiek het artikel Vroegmoderne Tijd belasten?

(Dat perioden overlappen met andere perioden is overigens een volstrekt normaal verschijnsel. Niets om opgewonden over te doen.)

Mocht u het heel graag willen dan kunt een tekstvoorstel doen voor het artikel periodisering. Want dat is de meest voor de hand liggende locatie om dergelijke problematiek aan de orde te stellen.

Overigens: het is ook nog mogelijk een artikel te schrijven over het onderwerp het renaissanceprobleem. Geen lichte kost, maar wie bereid is tot gedegen bronnenonderzoek wens ik veel succes met een dergelijk historiografisch artikel.

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2010 18:14 (CET)

Beste S.kroeze, ik vrees dat je me niet goed begrepen hebt. Dat zal wel aan mij liggen, ik probeer het dus nog een keer. Om te beginnen weet ik niet goed waarom je dit citaat hier plaatst alsof ik me niet bewust zou zijn van het problematische aan elke poging tot definitie van wat renaissance is. Mijn reactie op het citaat dat je hier plakt was trouwens:

(begin citaat) - "Er kleven zoals jullie weten nogal wat bezwaren aan het gebruik van de term 'renaissance' als historische periode. Het meest voor de hand liggende bezwaar is dat er een ernstige overlap bestaat met de 'Vroegmoderne tijd.' Vandaar ook dat EB voorzichtig is en het definieert als "the period in European civilization immediately following the Middle Ages. Ook aan renaissance als vernieuwende culturele beweging kleven bezwaren. Vandaar dat het stukje over de 'andere' renaissances op zijn plaats is, want wat de humanisten uit deze periode dachten (de "duistere middeleeuwen") blijkt volgens mediëvisten niet helemaal met de waarheid te stroken. In het stukje 'Kritiek op Burckhardt' wordt daar dieper op ingegaan.[...] Probeer niet om 'renaissance' eenduidig te definiëren, want dat gaat niet. Norman Davies drukte het in 'Europe, A History' (p.471) als volgt uit:

"The Renaissance cannot be easily defined.[...] 'Ever since the Renaissance invented itself some six hundred years ago', complained one American historian, 'there has been no agreement as to what it is.'"
Dat geeft mooi weer welke (onmogelijke) taak een lemmaschijver over Renaissance zich eigenlijk wel op de hals haalt. --Beachcomber 3 nov 2010 13:56 (CET) - (einde citaat)

Het gaat er bij dit artikel 'Vroegmoderne Tijd' echter om de onduidelijkheid bij de lezer weg te nemen die ontstaat wanneer zo resoluut gekozen wordt voor 'Renaissance' als historisch periodebegrip. Volstaat het om gewoon te zeggen dat het een 'overgangsperiode was'? Zo ja, wat kun je dan over die overgangsperiode zeggen, waarin verschilde ze van de middeleeuwen en van de rest van de vroegmoderne tijd. Ik weet dat wel hoor, maar in het artikel blijft het giswerk voor de lezer. En, inderdaad, als renaissance een 'eigenheid' heeft is dat omdat het naast dat historisch containerbegrip vooral een culturele beweging was die zich vanuit Italië naar de rest van Europa verspreidde:

• zie bijvoorbeeld hoe de definitie van Encyclopaedia Britannica begint: "the period in European civilization immediately following the Middle Ages,..."
• de Engelse Wikipedia zit op één lijn: "a cultural movement"
• de Duitstalige ook: "um das kulturelle Aufleben der griechischen und römischen Antike im Europa des 14. bis 17. Jahrhunderts zu kennzeichnen."
• de Spaanstalige: "un amplio movimiento cultural"

Eigenlijk valt het Nederlandstalige Renaissance-artikel dus een beetje uit de toon, door dat culturele aspect te verdringen. Datzelfde gebeurt nu ook hier. Ik adviseer dan ook, in het belang van de duidelijkheid, om het gewiste stukje terug te plaatsen. m.v.g. Beachcomber 11 dec 2010 14:38 (CET)

Geachte Beachcomber,

Dit gaat allemaal over het begrip 'R/renaissance'. (En dus niet over het begrip 'Vroegmoderne Tijd'.)

Mocht u er bijzonder veel behoefte aan hebben om de discussie voort te zetten dan stel ik voor dat te doen op Overleg:Renaissance.

Hopelijk wilt u ook een begin maken met het beantwoorden van een vraag die ik al heel lang geleden heb gesteld: Misschien wilt u een lijstje maken van de literatuur waarop u zich baseert? 19 jun 2009 16:54 (CEST) [5]

Overigens pleit ik in diezelfde edit dd 19 jun 2009 16:54 (CEST) voor een artikel

• renaissance (stroming), met kleine letter, over de renaissance als cultureel fenomeen.

  Nicholas - zie het citaat hierboven - zegt erover:

  ... we must move away from clichés such as 'modernity' and 'rebirth', and examine precisely what those changes were and how the changes themselves were adapted. We find that the Renaissance was really a backward-looking movement, rather than a progressive one, and that as the educational ideals of the Italian humanists came to dominate outside purely literary and artistic circles, they had a retardant impact in some areas, notably that of science. A conscious desire for 'rebirth' only occurs in the fields of art and literature, ...

Maar het ziet ernaaruit dat ik dat zelf zal moeten schrijven.

• Nog een laatste misverstand: het klopt dat de Renaissance overlapt met andere historische perioden. Die overlap is alleen niet in de eerste plaats met de Vroegmoderne Tijd maar met de Late Middeleeuwen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 dec 2010 15:06 (CET)

Het gaat dus nog steeds om het stukje dat je verwijderd hebt, dat de verwarring probeerde op te helderen tussen 'Renaissance' en 'Vroegmoderne Tijd'. vandaar dat het dus bijzonder relevant is wat ik hierboven zei. Een vraag met een vraag beantwoorden lijkt me nu bepaald geen oplossing te bieden. Er mogen hier dan al heel wat zinnen en bladvulsel staan, het gaat tenslotte maar om een korte toelichting die je blijkbaar niet nodig vindt... omdat je die overgangsperiode 'Renaissance' uitsluitend als historisch periodebegrip wil gebruiken. Oké, ik ga even mee, en herhaal mijn vraag dus: wat vertel je de lezer nu als die zich afvraagt waarom dat nu echt nodig is, zo'n 'overgangsperiode? Je kondigt het aan in de intro maar zwijgt er verder over. Vandaar dus die korte toelichting. Als toemaatje geef ik even enkele moderne werken op over de renaissance die deze 'culturele beweging' toch niet zo'n gek idee vinden:

• Jerry Brotton (The Renaissance: A Very Short Introduction):"The Renaissance was a defining moment in history - a time when an intense exchange of ideas, objects and skills gave birth to new perceptions of humanity and the world."
• Pter Burke (The European Renaissance: Centre and Peripheries): "This is a fascinating account of the geography, chronology and sociology of one of the major cultural movements in European history."
• The Oxford Dictionary of the Renaissance:"This book describes the cultural history of a long Renaissance,..."
• Paul Johnson, (The Renaissance:A short history) over de term renaissance:"If the term has any useful meaning at all, it signifies the rediscovery and utilization of ancient virues, skills, knowledge and culture."
• Norman Davies over het problematische van de term (zie hoger)
• Encyclopaedia britannica 15th edition
• enz

Je idee over het splitsen van cultureel fenomeen/historische container vind ik wat te geconstrueerd. Het lijkt me, zoals ik eerder al eens zei, eigenlijk beter om 'renaissance' als periodebegrip maar helemaal op te geven want het is echt niet zonder meer bruikbaar. Vasari-Burckhardt hebben ons met een niet zo nuttige erfenis achtergelaten. Ik merk ook dat sommige historici dat ook doen. Zo is in 'Geschiedenis van Europa' van uitg. Malmberg/Van Inn geen apart hoofdstuk over 'Renaissance', maar wel over de periode 1300-1500 als tijdperk van verandering en crisis. Met ander woorden, het feit dat wij hier proberen de mist te doen optrekken is niet in de eerste plaats onze schuld. Het enige dat je kunt betrachten is om het voor de lezer wat duidelijker te maken als je dan toch Renaissance als overgangsperiode hanteert. Voor wie al lang niet meer kan volgen, kopieer ik even het stukje waarover hier wordt gediscussieerd:

Renaissance en 'Vroegmodern

De uitdrukking Vroegmoderne tijd wordt soms ten onrechte gebruikt als een substituut voor Renaissance. Nochtans wordt "Renaissance" eerder gebruikt in verband met een reeks van culturele ontwikkelingen die zich gedurende honderden jaren voordeden in verschillende delen van Europa - met name Midden-en Noord-Italië. 'Renaissance' overspant de overgang van late middeleeuwse beschaving naar de Vroegmoderne tijd. In beeldende kunst en architectuur is de term 'vroegmodern' echter geen gangbare benaming omdat de Renaissance duidelijk onderscheiden is van wat later kwam. In de literatuurstudie wordt wel van vroegmoderne letterkunde gesproken, terwijl men het bij Europese muziek uit deze periode over het algemeen heeft over Renaissancemuziek en Barokmuziek Evenzo maakt de filosofie onderscheid tussen renaissancefilosofen en verlichtingsfilosofen. Op andere gebieden zoals oorlogsvoering en wetenschap is er veel meer sprake van continuïteit gedurende deze periode.

m.v.g. --Beachcomber 11 dec 2010 15:43 (CET)

Hoewel ik weet dat het niet zal helpen.

• De uitdrukking Vroegmoderne tijd wordt soms ten onrechte gebruikt als een substituut voor Renaissance.

  Apert onjuist. Bovendien normatief, hetgeen een flagrante schending is van WP:NEU. Het omgekeerde is eerder het geval: De term Renaissance wordt soms gebruikt als substituut voor de term 'Vroegmoderne Tijd'.

  Graag zie ik deze bewering onderbouwd door een citaat uit een gezaghebbend recent handboek over Renaissance/Vroegmoderne Tijd/Europese geschiedenis.

  Ook zie ik graag de relevantie (voor dit lemma) ervan onderbouwd aan de hand van een overzichtsartikel/werk over de Vroegmoderne Tijd.

• Nochtans wordt "Renaissance" eerder gebruikt in verband met een reeks van culturele ontwikkelingen die zich gedurende honderden jaren voordeden in verschillende delen van Europa - met name Midden-en Noord-Italië.

  Warrig en opnieuw normatief. Vooral het woordje 'eerder' is een steen des aanstoots.

  Wordt onderuitgehaald door mijn citaat uit Nicholas.

  Graag zie ik deze bewering onderbouwd door een citaat uit een gezaghebbend recent handboek over Renaissance/Vroegmoderne Tijd/Europese geschiedenis.

(reactie op de vorige punten) - Als de kans erin zit dat sommigen dit verkeerd zouden lezen, dan maken we ervan De uitdrukking Vroegmoderne tijd wordt soms ten onrechte gebruikt als een substituut voor Renaissance, want deze laatste term heeft ook nog andere connotaties dan die van een historische periode. Dat wordt dan uitgelegd in het daaropvolgende deel, waardoor 'verkeerd' lezen niet meer mogelijk is. Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

• 'Renaissance' overspant de overgang van late middeleeuwse beschaving naar de Vroegmoderne tijd.

  Klopt. Dit staat al helder en bondig geformuleerd in het artikel: De Renaissance, de vijftiende en zestiende eeuw, kan beschouwd worden als een overgangsperiode van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd. Overbodig dus.

Oké. Kan desnoods weg, al past het hier natuurlijk wel.Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

• In beeldende kunst en architectuur is de term 'vroegmodern' echter geen gangbare benaming omdat de Renaissance duidelijk onderscheiden is van wat later kwam.

  Wat is hiervan de relevantie voor een overzichtsartikel over de Vroegmoderne Tijd?

  Deze informatie kan wellicht - mits stevig onderbouwd - een plek krijgen in artikelen over kunst/architectuurgeschiedenis. Relevantie alhier dient te worden aangetoond.

Het is relevant omdat een overzicht van de Vroegmoderne tijd waarschijnlijk niet alleen over economie, politiek e.d. zal gaan, maar natuurlijk ook over cultuur. --Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

• In de literatuurstudie wordt wel van vroegmoderne letterkunde gesproken, terwijl men het bij Europese muziek uit deze periode over het algemeen heeft over Renaissancemuziek en Barokmuziek

  Wat is hiervan de relevantie voor een overzichtsartikel/werk over de Vroegmoderne Tijd?

Het is relevant omdat een overzicht van de Vroegmoderne tijd waarschijnlijk niet alleen over economie, politiek e.d. zal gaan, maar natuurlijk ook over cultuur. --Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

• Wat betreft de muziek: behalve renaissance en barok onderscheidt de muziekgeschiedenis ook nog de stijlen classicisme en romantiek.

  Deze informatie kan wellicht - mits stevig onderbouwd - een plek krijgen in artikelen over literatuur/muziekgeschiedenis.

  De relevantie (voor dit lemma) dient onderbouwd te worden aan de hand van een citaat uit een overzichtsartikel/werk over de Vroegmoderne Tijd.

Het is relevant omdat een overzicht van de Vroegmoderne tijd waarschijnlijk niet alleen over economie, politiek e.d. zal gaan, maar natuurlijk ook over cultuur. Ik heb nog nooit gehoord over 'vroegmoderne muziek', maar als je dit kunt aantonen heb ik wat bijgeleerd. --Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

• Evenzo maakt de filosofie onderscheid tussen renaissancefilosofen en verlichtingsfilosofen.

  Leuk. Deze informatie kan wellicht - mits stevig onderbouwd - een plek krijgen in artikelen over geschiedenis van de filosofie.

Het is relevant omdat een overzicht van de Vroegmoderne tijd waarschijnlijk niet alleen over economie, politiek e.d. zal gaan, maar natuurlijk ook over cultuur. --Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

• Op andere gebieden zoals oorlogsvoering en wetenschap is er veel meer sprake van continuïteit gedurende deze periode.

  In zijn algemeenheid onjuist. Zeker op het gebied van de wetenschap was er juist een enorme breuk in de zeventiende eeuw, de zgn wetenschappelijke revolutie. Er zijn meer breuklijnen aan te wijzen.

Ik begreep dat gedeelte uit de Engelse Wikipedia eerder als een terechte waarschuwing zo je wil dat die 'grens' van middeleeuws naar modern arbitrair is en dat bijvoorbeeld op gebied van oorlogvoering buskruit en kanon reeds in de dertiende eeuw werden gebruikt. Dat er in een periode die je zo ruim neemt (400 jaar ong.) allicht belangrijke vernieuwingen zijn geweest is uiteraard vanzelfsprekend. Die 'continuïteit' heeft dus met een demarcatie te maken, het trekken van een kunstmatige periodegrens die zou kunnen begrepen worden alsof voor en na volledig gescheiden zijn. Je moet het dus zo ver niet zoeken. Een sleutelfiguur in de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode was trouwens Alhazen die geboren werd in de 10e eeuw. Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

• De selectie van aandachtsgebieden is ook nog eens opmerkelijk. (Beeldende kunst, architectuur, literatuur, muziek) Een historisch overzichtsartikel dient zich primair te concentreren op economische, sociale en politieke ontwikkelingen. Dat doet de literatuur ook.

daar zit iets in, ik bedoel: het zo vroeg in het artikel aankondigen van aandachtspunten als deze. Kunst, literatuur, ... komt overigens wel aan bod in het artikel maar mag zich inderdaad beperken tot grote lijnen. Het gaat hier aan de andere kant 'slechts' om het verhelderen van de term 'vroegmodern'. --Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 dec 2010 19:26 (CET)

1. Ik neem aan dat je dit lijstje vragen ironisch bedoelt, want het meeste van wat er staat vind je ook in leerboeken van secundair onderwijs. Vreemd dat je niet vindt dat er overlap bestaat tussen vroegmoderne tijd en renaissance, want dat is gewoon zo. Ik neem aan dat je weet dat niet overal hetzelfde startpunt wordt genomen, noch voor Renaissance, noch voor vroegmoderne tijd, zodat het een heel gepuzzel zou worden om dit tot in detail uit te leggen. Die overlap zou je kunnen voortellen in de Booleaanse verzamelingenleer als een doorsnede van drie verzamelingen: V, R, en M. Hoe dan ook compliceert het de periodisering voor historici door deze 'verzameling' te introduceren. Je ridiculiseert een beetje dit beknopte stukje door het voor te stellen alsof het allemaal onzin is, en niet relevant. Dat vergde ongetwijfeld een sterk staaltje van tussen de regels lezen. Dat je je zo hardnekkig verzet tegen de meest voor de hand liggende connotatie van renaissance (als cultuurfenomeen) is bijzonder merkwaardig, temeer omdat in vrijwel alle literatuur die ik erover lees de academici zich voorzichtig en genuanceerd opstellen en er goed zorg voor dragen om de definitie breed genoeg te maken. Het kleine hoedje waarmee je de term probeert te vangen, en te dwingen in die ene betekenis, tja, daar sta je gewoon alleen mee hoor, en het kan helaas alleen op de Nederlandstalige Wikipedia teruggevonden worden (zoals ik al aantoonde.)
2. Door je zo marginaal op te stellen (je wil zelfs zo ver gaan om een apart artikel 'renaissance (cultuur) of zo aan te maken!) plaats je de Nederlandstalige Wikipedia in een vervelende situatie. Ik reik je de middelen aan om toch enige nuance aan te brengen in die zwart-wit voorstelling door een toelichting te voorzien, maar ook dat zie je niet zitten. Je verwijst naar Nicholas die jouw visie zou delen, (of andersom eerder), goed, ik wil best lezen wat die Nicholas erover zegt, liefst binnen de juiste context. Als je echter het rijtje literatuur afloopt (wie wil kan 'googlebooken' en zelf eens een teen in het water steken), dan zal de onvermijdelijke conclusie zijn dat de consensus eerder is dat een te strakke definitie een te gereduceerd beeld oplevert. Die consensus, ten overvloede, vind je in de laatste editie van de Encyclopaedia Britannica die niet spreekt over een 'a period in the history of Europe' maar over 'a period in European civilization'. Dat ik hier zo uitgebreid op moet ingaan is eigenlijk absurd op verschillende niveaus: ten eerste omdat het hier niet in de eerste plaats om de renaissance gaat, (het voorstel tot een kleine toelichting wordt hier onnodig verbeten aangevochten en opgeblazen) ten tweede omdat zelf de 'basics' worden aangevochten alsof ik hier wat uit mijn eenzame duim zit te zuigen. De literatuur die ik raadpleeg, waar je naar vroeg, heb ik al lang geleden toegevoegd aan dit artikel 'Renaissance' en aan 'Italiaanse renaissance', dat is dus gemakkelijk te vinden.

Waar leidt ons dit nu toe? Tot het inzicht dat het toevoegen van een stukje toelichting, dat vertelt hoe het nu eigenlijk zit met die overlappende periodes, geen luxe is. Over de manier waarop dit verwoord wordt kan natuurlijk nog gepraat worden. Je kunt uiteraard ook zelf een voorstel in die richting doen. Hoe het uiteindelijk geformuleerd wordt is belangrijk, maar het a priori verwerpen ervan lijkt me te grenzen aan POV, en dat moeten we vermijden bij een encyclopedie. Ik wil hier voor de goede orde en verstandhouding nog aan toevoegen dat ik voor de rest je werk aan dit artikel zeker apprecieer. Een onenigheid over een formulering of wat dan ook mag zeker geen te zware schaduw werpen zodat we uit het oog zouden verliezen dat hier goed werk is geleverd. m.v.g. Beachcomber 11 dec 2010 21:13 (CET)

Ik constateer allereerst dat u geen poging doet om uw opvattigen (of de relevantie daarvan wb dit artikel) middels citaten te onderbouwen.

Ook constateer ik dat u systematisch niet blijkt te begrijpen wat ik opschrijf.

Misschien wilt u mijn edit van 6 dec 2010 18:14 (CET) nog eens met aandacht lezen? [6]

Ik citeer mijzelf maar even: Dat perioden overlappen met andere perioden is overigens een volstrekt normaal verschijnsel. Niets om opgewonden over te doen.

Werkelijk, ik kan mij nauwelijks een slaapverwekkender onderwerp voorstellen dan het gegeven dat perioden overlappen met andere perioden. (Een open deur. Alsof de lezer helemaal niet kan nadenken.) Volstrekt onnodig om met zoiets je lezer lastig te vallen. Colleges over dergelijke onderwerpen worden ook door studenten geschiedenis stelselmatig gemeden. Dergelijke problematiek kan allemaal naar periodisering.

Bovendien: waar leg je de grens?

De Vroegmoderne Tijd overlapt vermoedelijk met minstens 100 andere periodiseringen. Bovendien periodiseert vrijwel iedere historicus weer anders. Moet dat allemaal in dit overzichtsartikel uitgekauwd worden?

Een overzichtsartikel in een encyclopedie beperkt zich tot hoofdzaken.

Vandaar die ene, helder en bondig geformuleerde zin, die bovendien niet-normatief is: De Renaissance, de vijftiende en zestiende eeuw, kan beschouwd worden als een overgangsperiode van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd.

Nog een vraag: Weet u heel zeker dat u Roorda, D.J. Overzicht van de Nieuwe Geschiedenis, Wolters-Noordhoff 1983 werkelijk gebruikt hebt? zie Italiaanse renaissance#Literatuurlijst

Ik heb grote moeite om dat geloven. Ik citeer Hoofdstuk 1 De renaissance, de allereerste zinnen, p.19:

Wie het woord renaissance uitspreekt roept bij velen een beeld op dat met luister omgeven is. Geen ander tijdvak uit het verleden ...

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 dec 2010 11:53 (CET)

PS: Hoewel ik weet dat het niet zal helpen, kan ik ook mijn edit dd 11 okt 2009 23:39 (CEST) aanbevelen. [7] Ik citeer een respectabele Nederlandse encyclopedie, de Winkler Prins. Deze blijkt 4 (=vier) verschillende artikelen 'renaissance' te hebben.

Uit je reactie kan ik niet goed 'lezen' of je positief dan wel negatief tegenover Roorda staat. Hij begint inderdaad zijn overzicht van de Nieuwe geschiedenis met de renaissance, en in die historiografische inleiding schetst hij een evoluerend 'beeld' van de renaissance beginnend bij de ervaring van tijdgenoten, langs Ficino, Valla, dan Burckhardt en Huizinga. Maar wat is je punt dan eigenlijk? Beachcomber 12 dec 2010 12:29 (CET)

Waarom zou ik negatief staan tegenover Roorda c.s.?

Waarom zou iemand het gezag van Roorda c.s. in twijfel willen trekken?

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 dec 2010 12:38 (CET)

Dat is een opluchting. Ik vind zijn boek ook een helder geschreven overzicht van de Nieuwe geschiedenis. Bovendien weet hij van in het begin bijzonder goed de hele praktijk van geschiedschrijving te relativeren. Je gaf het zelf al goed aan: in de periodisering bijvoorbeeld speelt dat ook, en is er niet echt sprake van strakke 'grenzen'. Toch begint hij zijn boek met de renaissance, en pas in het volgend hoofdstuk gaat hij in op 'Het karakter van de periode tot 1650: de economische aspecten' (Hoofdstuk 2). Niet dat je hem daarin slaafs moet volgen hoor, maar renaissance praktisch weren uit de introductie van dit artikel lijkt me wel een brug te ver. Beachcomber 12 dec 2010 13:00 (CET)

Roorda (1983) heeft 23 hoofdstukken. Daarvan is het hoofdstuk over de renaissance er een. Dat geeft het relatieve gewicht van de renaissance voor de Vroegmoderne Tijd wel zo ongeveer weer.

Breuklijnen die veel sterker worden benadrukt zijn 1650 en 1740.

vriendelijke groet, S.Kroeze 12 dec 2010 13:14 (CET)

Vanuit cultuurhistorisch perspectief is het natuurlijk even belangrijk. Moderne historici als Peter Burke zijn allang afgestapt van een te eenzijdige 'grote geschiedenis' met de grote historische figuren etc. Dat je blijkbaar meer sympathie hebt voor de 'longue durée' geschiedschrijving is prima, maar dat neemt niet weg dat ontwikkelingen in de cultuur vanuit historisch oogpunt even belangrijk zijn. Wat mij betreft zelfs belangrijker. De Nederlandse historicus Pieter Geyl karakteriseerde geschiedschrijving eens als "een discussie zonder eind", waarmee hij het probleem van de historiografie treffend verwoordt. Het hangt immers van de gekozen benadering af welke samenhangende ontwikkelingen je het liefst benadrukt wil zien en welke bronnen je daarbij uitzoekt. Dit is echter niet onze taak. Geschiedenis mag dan wel (slechts) een constructie zijn vermits het verleden voorgoed vervlogen is, het is wel onze verantwoordelijkheid om een niet te eenzijdig beeld ervan op te hangen al naargelang onze persoonlijke voorkeur. Ik ben trouwens altijd bereid om bij te leren, want toen ik Roorda bestudeerde als universitaire cursus was het nog vorige eeuw (ca.1992). Dat intussen nieuw materiaal met een andere kijk op de historiografie van deze periode is opgedoken neem ik zonder meer aan. Als je me deze moderne literatuur wil aanwijzen die een ander licht werpt op de geschiedschrijving over de (Vroeg)moderne tijd dan ben ik daar zelfs (zonder ironie) heel nieuwsgierig naar. Beachcomber 12 dec 2010 14:15 (CET)

Het is Roorda (1983) die de breuklijnen 1650 en 1740 veel sterker benadrukt.

Om dat te constateren volstaat het om de inhoudsopgave te bekijken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 dec 2010 19:47 (CET)

even terug naar het gewiste stukje toelichting over renaissance/vroegmodern

Wat betreft je opmerkingen en vragenlijstje, daar heb ik enkele bondige antwoorden gegeven, al is het me nog altijd niet heel duidelijk hoe een lezer dit verkeerd had kunnen opvatten. Mijn vraag blijft echter nog steeds of het niet wenselijk is om dergelijk stukje, eventueel aangepast of helemaal anders, te plaatsen ten gerieve van de lezer die wat draaierig wordt van al die elkaar overlappende termen? Ik kan het best relativeren hoor, voor mij is die indeling in perioden zowat het saaiste onderdeel van geschiedenis. Maar deze wat in de schaduw gehouden kwestie vroeg om verduidelijking, en toen ik dit stukje in de Engelse Wikipedia las over renaissance/early modern was dit precies wat ik als gemis aanvoelde bij de wat verwarrende Nederlandstalige introductie. m.v.g. --Beachcomber 13 dec 2010 23:21 (CET)

opmaak met auteursjabloon

Naar aanleiding van dit in een stukje dat ik toevoegde over de lange 16e eeuw vond ik het eerst wat ongebruikelijk (binnen wiki) dat gekozen werd om de naam van een historicus waar men zich op baseert in een tekst met hoofdletters weer te geven. Maar eigenlijk zie ik dat nu ook wel zitten, het is gewoon duidelijker. Mogelijk is het zelfs een goed idee om dit eens ergens op een wikipediapagina over opmaak als richtlijn te geven? Beachcomber (overleg) 3 feb 2011 09:14 (CET)

Speculatie

Mogelijk was zijn kennis van alchemie zelfs een stimulans voor zijn wetenschappelijk werk. Newtons intensieve alchemistische studie had volgens zijn biograaf Richard Westfall namelijk invloed op de ontwikkeling van zijn 'Hypothesis of Light' (1675) en zijn beschouwingen over de banen van planeten.

Die eerste zin wordt gemotiveerd met een vaststelling van de biograaf, maar de mogelijkheid is een conclusie van Wikipedia zelf. Dat kan niet. We kunnen hooguit precies datgene zeggen wat de biograaf zegt. Overigens kom ik die vaststelling hier niet tegen. Welke bladzij moet ik in die editie hebben? Het is ten slotte zeer de vraag of deze toevoeging hier relevant is. In het Newtonartikel wel, misschien. Hier nauwelijks. Fransvannes (overleg) 7 mrt 2011 00:04 (CET)

Dag Frans, in het artikel over Isaac Newton staat er meer uitleg:

"Westfall (zijn biograaf) gaat ervan uit dat alchemistische overwegingen ook bij Newtons 'Hypothesis of Light' (1675) waren opgenomen en dat Newtons beschouwingen over de banen van de planeten door de alchemie beïnvloed waren. Betty T. Dobbs schrijft: "Zijn herinvoering van het concept van aantrekking in zijn 'Principia', en zijn afwijzing van een zich op de 'Ether' beroepende mechanica als verklaring voor de zwaartekracht leken Westfall en mij een voldoende argument voor de invloed van de alchemie op zijn denken."

Die 'mogelijk' verijst dus naar wat die twee zeggen over Newtons alchemistische activiteiten, zodat het geen speculatie van Wikipedia is zoals je vreesde.

Afgezien daarvan had ik er al vrede mee dat dit gedeelte over alchemie in dit artikel over de Vroegmoderne Tijd niet zo uitgebreid aan bod moet komen. (zie mijn reactie op deze pagina) Ik merk wel op dat er een POV als een huis in de tekst is blijven staan over zijn bezigheden met alchemie etc. die "niets afdoen aan zijn intellectuele prestaties". Dat is eu... flauwekul natuurlijk, een neerbuigend hineininterpretieren vanuit 'ons wetenschappelijk tijdperk'. Vraag het anders maar aan de twee vernoemde Newton-onderzoekers, die wuiven het niet weg als hersenloos vertier.

Besluit: geen vuiltje aan de lucht dus, de toegevoegde tekst was correct, maar hoeft wat mij betreft hier niet meteen in te worden opgenomen. m.v.g. Beachcomber (overleg) 7 mrt 2011 00:44 (CET)

Mee eens, ook met je afwijzing van het "niets afdoen aan zijn intellectuele prestaties". Fransvannes (overleg) 7 mrt 2011 09:19 (CET)

(na bwc) Twee opmerkingen van mijn kant.

1. Ik heb S.Kroeze al gezegd dat Newton volgens mij overbelicht wordt. Wat in dit artikel naar voren dient te komen is ontstaan van de moderne natuurkunde en de wetenschappelijke theorie. Zodra we de hobby's van Newton gaan benoemen zijn we op een zijspoor beland. Tenzij het beoefenen van alchemie de totstandkoming van de natuurkunde belangwekkend beïnvloedde, maar dat betwijfel ik sterk. De hele zin kan dus m.i. wel weg. Liever zag ik een zin over het werk van Leibnitz, of beter nog, een paragraaf over de totstandkoming van de wetenschappelijke theorie.
2. Ik geloof (net als Beachcomber) dat de woordkeus "niets afdoen aan zijn intellectuele prestaties" een POV inhoudt. Van belang voor de wetenschappelijke revolutie is de verschuiving van de aandacht van intellectuelen van speculatie/fantasie-bespreken naar observatie/feiten-verklaren. Een veel genoemd voorbeeld is het middeleeuwse theologische debat over de vraag hoeveel engelen er op een vingernagel kunnen dansen. Ontegenzeglijk heeft dit debat de deelnemers veel energie en tijd gekost. Wellicht hadden deze geleerden, hadden ze hun tijd anders besteed, ook bv. de stoommachine kunnen (her)uitvinden (voor deze gedachtegang kan ik waarschijnlijk wel een bron vinden). Maar hun bezigheden waren daarom, lijkt me, niet minder "intellectueel".

Woudloper _overleg 7 mrt 2011 09:25 (CET)

Geachte collegae,

Ik begrijp waarom tot verwijdering van de passage "niets afdoen aan zijn intellectuele prestaties" is besloten. Ik wil hier wel bij aantekenen dat wikipedia veel allergischer blijkt voor een positief POV dan voor een negatief.

Dit hele incident toont ook aan hoe wikipedia werkt, of niet werkt. Na jaren voeg ik een alinea toe over wetenschap in de tijd van Lodewijk XIV. Na mijn toevoeging wordt mijn tekst onmiddellijk 'besprongen' om een anti-Newton kleuring toe te voegen. [8]

Overigens besteden vrijwel alle handboeken veel positieve aandacht aan Newton en ook aan de invloed van zijn ontdekkingen op het intellectueel klimaat. De handboeken schrikken ook niet terug voor woorden als supreme achievement, stupendous book.

Een voorbeeld:

It was the supreme achievement of Isaac Newton (1642-1727) to bring Kepler and Galileo together, that is, to show that Kepler's laws of planetary motion and Galileo's laws of terrestrial motion were two aspects of the same laws. ...

Great technical difficulties stood in the way, but finally, after inventing calculus, and using a new measurement of the size of the earth made by a Frenchman and experiments with circular motion made by the Dutch Huyghens on the pendulum, Newton was able to bring his calculations to fruition, and to publish, in 1687, his Mathematical Principles of Natural Philosophy.

This stupendous book showed that all motion that could be timed and measured, whether on the earth or in the solar system, could be described by the same mathematical formulas. ...

It was perhaps in the world of thought that the revolution accomplished from Copernicus to Newton was most profound. It has been called the greatest spiritual readjustment that human beings have been required to make. The old heavens were exploded. Humans were no longer the center of creation.

Palmer, R.R (2007), p.236,238.

vriendelijke/hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 mrt 2011 14:50 (CET)

Beste S.Kroeze, dank voor uw reacties en het citaat. Ik heb de difflink die u gaf bekeken. De tekst in de versie van 24 sep 2010, 15:11 lijkt me uitstekend (dit i.t.t. versies waarin op de persoonlijke fascinaties en hobby's van Newton wordt ingegaan). Ik vind wel dat de sectie als geheel nog incompleet is; dat er nog e.e.a. bij moet komen. Woudloper _overleg 12 mrt 2011 17:02 (CET)

Geachte en gewaardeerde Woudloper,

Er ontbreekt nog heel erg veel in dit artikel. Ik kan hier nog jaren aan werken.

Helaas lijken er maar weinigen te zijn die zien wat er allemaal nog aan zeer belangrijks ontbreekt. (China bijv..) Het initiatief mag vrijwel altijd van mij uitgaan. 'Men' wacht doorgaans liever tot ik iets toevoeg om het daarna te 'bespringen'.

Overigens vind ik u een prima redacteur. En ik kan mij zeer slecht voorstellen dat wij voor een eventuele kwestie geen oplossing zouden kunnen vinden.

U bent dus van harte uitgenodigd!

(De reden dat ik de zin over Newtons hobby's heb laten staan is dat ik het wel een treffende illustratie vind van de voorafgaande zin: Geleerden ontplooiden ook allerlei activiteiten die tegenwoordig in de regel als 'onwetenschappelijk' worden beschouwd.)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 mrt 2011 11:44 (CET)

Even een voetnoot bij dat laatste (Geleerden ontplooiden...) Het probleem met opmerkingen als deze is dat ze gezien kunnen worden als POV, als een product van presentisme - het anachronistisch gebruik van de geschiedenis om moderne idealen te verheerlijken. Dat dienen we te vermijden. Een soortgelijk probleem is het kwistig rondstrooien op Wikipedia met het stempeltje 'pseudowetenschap', het vanuit een hautaine positie neerkijken op verwezenlijkingen van 'voorwetenschappelijke' intellectuelen. Afgezien daarvan zie ik totaal niet in wat die opmerking zou toevoegen aan de objectieve vaststelling dat Newton inderdaad een groot deel van zijn tijd besteedde aan alchemie en astrologie. Beachcomber (overleg) 13 mrt 2011 12:42 (CET)

@S.Kroeze: ik zou graag een poging wagen, als ik wat meer tijd heb (ik zou daarvoor eerst een aantal goede overzichtsbronnen moeten zoeken/lenen). Uw argument van de illustratieve waarde is redelijk. De hele zin "Geleerden ontplooiden..." zou w.m.b. echter ook weggelaten kunnen worden. Het is uiteindelijk toch een beetje een zijspoortje. Woudloper _overleg 13 mrt 2011 13:14 (CET)

Geachte Woudloper,

U bent zeer welkom!

Maar voor mij staat het belang van de zin "Geleerden ontplooiden..." als een paal boven water. Dit punt verdient mijns inziens aanzienlijk meer aandacht.

• Wat is namelijk het belang van de zgn. 'wetenschappelijke revolutie'?

  Op die vraag valt een reeks van antwoorden te geven. Enkele belangrijke punten - bij lange na niet uitputtend:

  1. De zgn. 'moderne wetenschap' ontstaat. Dwz: de 'wetenschappelijke methode' wordt ontwikkeld.
  2. Het begrip 'wetenschap' wordt voor het eerst duidelijk en anders, nl. beperkter, afgebakend. Voorheen was er 'geleerdheid'. Men begint opeens het kaf en het koren van elkaar te onderscheiden. (Tot verdriet van enkelen!)
  3. De sociale positie van wetenschap en 'wetenschappers' verandert drastisch. 'Wetenschap' krijgt opeens (veel) sociale status.
  4. Op een periode van relatieve stilstand wb de ontwikkeling van de techniek, nl. de periode 1300-1700, volgt vervolgens een periode waarin de ene na de nadere ontdekking wordt gedaan.

Ter illustratie een citaat. (Voor wie de literatuur een beetje kent, is het niet moeilijk om dit aan te vullen.) Palmer, R.R (2007), p.225 begint - altijd de plek voor belangrijke info - hoofdstuk VI "The scientific view of the world" als volgt:

The seventeenth century has been called the century of genius. One reason is that it was the age when science became "modern". It was the great age of Galileo and Sir Isaac Newton, whose combined lifetimes spanned the century, with Galileo dying and Newton being born in the same year, 1642. When Galileo was young, those who probed into the secrets of nature still labored in the dark, isolated from one another and from the general public, working oftentimes by methods of trial and error, not altogether clear on what they were trying to do, with their thinking still complicated by ideas not nowadays considered scientific. They had nevertheless accomplished a good deal, without which the intellectual revolution of the seventeenth century would not have occurred. But in a way all scientific investigators before Galileo seem to be precursors, patient workers destined never to enter into the world toward which they labored. In 1727, when Newton died, all was changed. Scientists were in continual touch with one another, and science was recognized as one of the principal enterprises of European society. Scientific methods of inquiry had been defined. ... Science and invention were joining hands.

Enkele bladzijden verderop suggereren Palmer c.s. dat het de 'wetenschappelijke revolutie' is geweest die Europa uiteindelijk in belangrijke mate heeft gered van een periode van chaos en wanhoop (1450-1650). Nog een stukje Palmer, R.R, p.227:

... there was also a tendency to over-believe in mysterious, supernatural powers, arising from the same inability to distinguish between true and false. There was no accepted line between chemistry and alchemy or between astronomy and astrology; all alike were regarded as ways of penetrating the "secrets" of nature. The sixteenth century had been a great age of charlatans, such as Nostradamus and Paracelsus, some of whom, notably Paracelsus, mixed magic and valid science in a way hardly understandable to later or modern scientists. As late as the seventeenth century, especially in central Europe where the Thirty Years' War produced chaos and terror, kings and generals kept private astrologers to divine the future.

Het zal u ongetwijfeld opvallen dat Palmer, R.R behoorlijk wat ruimte vrijmaakt om dit punt voor het voetlicht te brengen!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 mrt 2011 14:19 (CET)

Beste S.Kroeze, opnieuw bedankt voor de citaten. Ik heb ze met interesse gelezen en herken de belangrijke en essentiële gedachtegang die erin verborgen ligt. De bewuste zin (Geleerden ontplooiden...) geeft die gedachtegang van Palmer echter niet compleet weer. De betreffende gedachtegang bestaat in de kern uit een tegenstelling. Vervolgens beschrijft Palmer hoe deze tegenstelling zich ontwikkeld heeft.

Ik betwijfel niet de juistheid van de zin, zelfs niet de relevantie van de informatie. Ik vind wel dat de zin op zichzelf, losstaand dus, weinig functie heeft. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 13 mrt 2011 15:49 (CET)

Ik hoop echt dat u een bijdrage wilt leveren!

Hopelijk kan wetenschappelijke revolutie ook meteen opgeknapt worden.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 mrt 2011 16:28 (CET)

Beste S.Kroeze, ik moet toegeven dat ik hier slechts twee werken heb die ik enigszins geschikt acht als overzichtsbron:

• Schlager & Lauer (eds), 2000, Science and its Times, Understanding the Social Significance of Scientific Discovery, volume 3: 1450 - 1699, Gale
• Ben-Menahem, 2009, Historical Encyclopedia of Natural and Mathematical Sciences, Springer

Een werk als Palmer, met een bredere optiek dan wetenschapsgeschiedenis, zou ik natuurlijk graag ter beschikking hebben, maar helaas. Desondanks heb ik enige aantekeningen gemaakt aan de hand van mijn twee bronnen. Mijn uitgangspunt bij het speuren was/is dat drie punten hier aan bod dienen te komen (al zoekende kan het zijn dat ik daarin nog gecorrigeerd ga worden).

• De wetenschappelijke vooruitgang van de 15e en 16e eeuw (± "Renaissance"), gekenmerkt door de maatschappelijke opkomst (en revolutie) van de technologie en wetenschap in Europa. Dit was een direct gevolg van de (her)ontdekking van klassieke en Arabische/Indische kennis in de periode ±1200-1400 (± "late middeleeuwen"). Enigszins teruggrijpen op dat voorgaande lijkt me dan onvermijdelijk.
• De filosofische kant: ontstaan van de wetenschappelijke methode, empirisme en mechanisme. En de tegenstelling die door Palmer werd genoemd (ik noemde dit zelf "de verschuiving van de aandacht van intellectuelen van speculatie/fantasie-bespreken naar observatie/feiten-verklaren" - 7 mrt 2011 09:25), dit zal bv. over Descartes en Francis Bacon moeten gaan. Wellicht moet de rol van de Verlichting en het humanisme kort besproken worden, ik herinner me uw kanttekeningen daarbij. Dit hele verhaal spitst zich waarschijnlijk toe op de periode ±1500-1750.
• De wis/natuur/scheikundige vooruitgang van de 17e en 18e eeuw: Newton, Boyle, Pascal, Leibniz, Lavoisier, enz. Het mechanisme/empirisme dringt stapsgewijs door in alle vormen van wetenschap. De revolutie die o.a. Darwin, Lyell en Huxley tussen 1830-1860 in de biologie en geologie veroorzaakten zie ik persoonlijk ook nog als een directe exponent daarvan - op sommige gebieden drong de vooruitgang blijkbaar minder snel door.

Me beperkend tot het eerste punt, heb ik nu de volgende grove aantekeningen aan de hand van mijn twee bronnen:

In de late middeleeuwen was er een overdracht van kennis uit de islamitische (Arabische) wereld naar Europa ontstaan. Dit bracht het werk van Arabische (bv. Alhazen, Maimonides, Ibn Hayyan) en Indische (bv. Aryabhata) geleerden en filosofen in Europa. Ook kennis van de natuurfilosofen uit de klassieke oudheid, die in de middeleeuwen in Europa deels verloren was gegaan, kwam vanuit de Arabische wereld terug in Europa. (Alinea dient om een context te scheppen waarin het voorafgaande kort benoemd wordt) Geleerden hadden tot dan toe hun ontdekkingen als eenlingen gedaan, of in dienst van een machtige of rijke patroon. In Europa zagen de late middeleeuwen het ontstaan van centra van kennis, en in de 15e eeuw ontstonden de eerste samenwerkingsverbanden tussen geleerden, voorlopers van de latere wetenschappelijke genootschappen. De snellere communicatie en uitwisseling van ideeën die dit teweeg bracht zorgden voor talloze ontdekkingen en nieuwe technieken, die weer tot verdere ontdekkingen leidden. De uitvinding van de boekdrukkunst vergemakkelijkte de verspreiding van de nieuwe kennis en ideeën nog verder.(Schlager & Lauer, xvii) De Europese wetenschap kwam terecht in een stroomversnelling. De vooruitgang in technologie, geneeskunde en hygiène bracht de Europese maatschappij een hogere levensstandaard. Daardoor nam het maatschappelijk belang en het prestige van de wetenschap sterk toe. (De zin over belang en prestige heb ik dus overgenomen, maar a.d.h. van punten uit Schlager & Lauer's introductietekst is het explicieter gemaakt) De nieuwe kennis zorgde voor het het afbrokkelen van het eeuwenoude wereldbeeld waarin de mens en de Aarde centraal stonden. Dit vormde een bedreiging voor politieke en religieuze machthebbers. Hoewel getracht werd "ongewenst" onderzoek en kennis te verbieden, bleek de wetenschappelijke vooruitgang echter onstuitbaar.(Schlager & Lauer, xvii) De politiek-maatschappelijke invloed lijkt me iets dat benoemd moet worden Roger Bacon (1215-1294) bedacht, waarschijnlijk beïnvloed door Alhazen, dat lenzen gebruikt konden worden als optische instrumenten. Samen met het werk van Giovanni Battista della Porta (1535-1615) vormde dit de basis voor de uitvinding van de telescoop door Galileo Galilei (1564-1642).(Ben-Menahem, p 966) Dit is zowel een voorbeeld van het voorgaande (de overdracht van kennis uit de Arabische wereld; de kruisbestuiving tussen wetenschap en technologie in Europa) als een voorwaarde voor de ontdekkingen in de volgende paragraaf: Nicolaus Copernicus (1473-1543) beschreef een heliocentrisch wereldbeeld, waarin de Aarde om de Zon draait in plaats van andersom. Dit beeld werd bevestigd door de waarnemingen van Galileo en Johannes Kepler (1571-1630); waarnemingen die men niet had kunnen doen zonder optische hulpmiddelen en nieuwe wiskundige technieken. William Gilbert (1544-1603) deed andere belangrijke ontdekkingen op het gebied van magnetisme en toonde aan dat de Aarde een magneet is, wat de werking van het kompas verklaarde. Hier wordt het nieuwe astronomisch-kosmologische wereldbeeld explicieter gemaakt Leonardo da Vinci (1452-1519) deed belangrijke ontdekkingen op een groot aantal gebieden. Hij ontwierp een primitieve camera en bestudeerde geluid, licht en andere natuurfenomenen. Ook zag hij in fossielen van zeedieren op het land bewijs dat het aardoppervlak aan grootschalige verandering onderhevig is, en bestudeerde hij het menselijk lichaam door het ontleden. Een belangrijke stap voor de geneeskunde was het werk van Andreas Vesalius (1514-1564), die de menselijke anatomie veel nauwkeuriger beschreef dan tot die tijd bekend was. Francesco Redi (1626-1697) toonde aan dat spontane generatie van leven onmogelijk is. Voor zowel de biologie als de geneeskunde was de ontdekking van de microscoop door Antonie van Leeuwenhoek (1632-1723) een belangrijke stap.(Schlager & Lauer, xix-xx) Da Vinci lijkt me eigenlijk onontkoombaar. Daarnaast wordt de wetenschappelijke progressie op gebied van geneeskunde beschreven Tot de opkomst van de moderne wetenschap in de 17e eeuw was het werk van alchemisten van belang voor de scheikunde en geneeskunde. Onderdeel van alchemie is het geloof in transfiguratie, het idee dat stoffen in willekeurige andere stoffen omgezet kunnen worden. De zoektocht naar een steen der wijzen leidde echter nooit tot resultaat. Desondanks deden Arabische en Europese alchemisten van de late middeleeuwen ook ontdekkingen die van praktisch nut waren. Hoewel deze alchemisten een zekere kennis van geneesmiddelen hadden, was onbekend waarom zulke middelen invloed op het lichaam hadden. De 15e en 16e eeuw zagen de opkomst van de iatrochemie, die deze vraag probeerde te beantwoorden.(Ben-Menahem, p 968) Belangrijke exponenten waren Paracelsus (1493-1541) en Andreas Libavius (1555-1616).Iets dergelijks lijkt me tegemoet komen aan de wens iets over de rol van alchemie te schrijven. Daarnaast geeft het iets meer informatie over de progressie in de geneeskunde/medicijnen

Zoals gezegd is dit slechts een van de drie punten waaraan ik hecht (wel de uitgebreidste denk ik). Binnenkort meer. Woudloper _overleg 14 mrt 2011 14:12 (CET)

Ik denk dat het goed is om eerst wat algemener te beginnen en wel met de onderzoekende mens tegenover autoriteit. uit McNeill, J.R.; McNeill, W.H. (2003): The Human Web, A Bird's Eye View of World History, p. 186:

Ultimately the most consequential element in this intellectual swirl of the sixteenth to eighteenth centuries was the so-called Scientific Revolution. In effect, it has not ended, because at its heart was the notion that experiment an unfettered reason are appropriate methods of inquiry, and that observation and experience need not bow to received authority. Such views were (and are) inherently subversive, and hence were always under attack from religious and political authorities.

That attack usually succeeded in checking innovation in science, but not always. [...]

Hierna wordt het voorbeeld gegeven van de Arabische bloei van de zevende tot de twaalfde eeuw toen zij de beschikking kregen over Hellense, Hebreeuwse en Indische werken en daar op konden voortborduren. De bloei kwam mogelijk tot stilstand doordat het werk in de veertiende en vijftiende eeuw van een omvang was dat het een bijna religieuze waarheid verkreeg en verdedigd moest worden tegen nieuwe ideeën.

Ik denk dat je er van uit mag gaan dat er altijd wel nieuwsgierige, onderzoekende mensen zijn. Dat onderzoek bedreigt met zijn resultaten echter zowel interne als externe partijen. Extern worden de waarheden en dogma's van wereldlijke en geestelijke leiders betwist, intern de waarheden van eerder onderzoek. Op langere termijn was dit voldoende om verdere voortgang in de kiem te smoren.

De vraag wordt dan waarom wetenschappelijke revolutie wel kon plaatsvinden in Europa. In The Human Web wordt gesteld dat dit te danken is geweest aan:

1. de universiteiten met hun netwerken;
2. de ontdekkingsreizen waardoor men in contact kwam met zaken die ingingen tegen heersende overtuigingen.

In Blockmans, W.; Hoppenbrouwers, P. (2002): Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa wordt de invloed van universiteiten echter minder hoog aangeslagen. In eerste instantie waren dit juist behoudende instituten waar Aristoteles domineerde. Veranderingen zouden uiteindelijk niet door de universiteiten in gang worden gezet, maar door de studia humanitatis die voet aan de grond kreeg op de Latijnse scholen.

Hoewel Eeuwen des onderscheids zich voornamelijk op de Middeleeuwen richt, is een andere observatie volgens mij ook belangrijk. Het ontbreken in Europa van een unitaire gezagsstructuur zoals bijvoorbeeld wel aanwezig in China resulteerde niet alleen in veel bloedvergieten van onderling strijdende vorstendommen, prinsdommen, stadstaten, republieken en boerenkantons, maar ook in innovatie om daarmee de macht te vergroten. Men kon zich niet de luxe veroorloven om vast te houden aan dogma's.

Een ander gezichtspunt is van Max Weber. Volgens hem was het het rationaliseringsproces dat de moderne maatschappij mogelijk had gemaakt. De rationalisering was dan weer mogelijk gemaakt door het protestantisme.

Ik denk dat het goed is om eerst in te gaan op deze wat algemenere zaken voordat individuen aan bod komen, hoe belangrijk ook. BoH (overleg) 14 mrt 2011 19:23 (CET)

Sommige van die gedachten worden inderdaad ook door Schlager & Lauer genoemd. Wat ik lastig vind is dat de verlichting en de afbrokkeling van politieke zekerheden van de middeleeuwen bijvoorbeeld ook onder andere kopjes al aan bod komen. Daarom heb ik die punten liever even overgeslagen. Bovendien stellen mijn twee(!) bronnen (met bovendien een nauwere optiek dan dit artikel) me niet in staat de ontwikkeling van de wetenschap op de juiste manier in zijn context te plaatsen. Voel je alsjeblieft vrij veranderingen en/of aanvullingen in mijn kadertje hierboven aan te brengen. Woudloper _overleg 14 mrt 2011 20:03 (CET)

Hoofdletters

• Terwijl gedurende de Hoge Middeleeuwen het centraal gezag in de meeste Europese landen was versterkt, zette zich gedurende de late middeleeuwen een tegengestelde ontwikkeling in. Dit is natuurlijk geen consequent hoofdlettergebruik in 1 zin. Ik meen ergens te hebben gelezen dat zowel de spelling met als zonder hoofdletter hier op WP is toegestaan, maar dit lijkt me hoe dan ook niet de bedoeling. Kan iemand (zonder tunnelvisie) uitleggen hoe het nou precies zit? De Wikischim (overleg) 10 mrt 2011 12:40 (CET)

Hoezeer ik deze nieuwe spelling ook betreur, toch ben ik er nu van overtuigd dat het beter is om gewoon de Woordenlijst te volgen; dat vereenvoudigt de zaken: kleine beginletters voor historische periodes. (http://woordenlijst.org/leidraad/16/4/])Het argument dat het bij onze overwegend amateuristische Wikipedia om "gespecialiseerde publicaties" door vakmensen zou gaan berust op te zwakke gronden om het ernstig te kunnen nemen. De nu ontstane situatie dat iedereen zijn eigen zin doet met die spelling is verre van ideaal en kan leiden tot wrijvingen die gemakkelijk vermeden kunnen worden door de officiële spelling te volgen. Daarnaast is het zoals je terecht opmerkt noodzakelijk om consequent te blijven. Beachcomber (overleg) 10 mrt 2011 13:32 (CET)

Consequentheid in één-en-hetzelfde artikel is een uitzondering op BTNI, dus ga wat de hoofdletters betreft je gang. Ik ben minder te spreken over het aanbrengen van zinsconstructies die nogmaals bevestigen dat het om een eurocentrisch onderwerp gaat. Dat moet in de inleiding naar voren komen en het overal opnieuw bevestigen is m.i. een vorm van hypercorrectie. Woudloper _overleg 10 mrt 2011 13:43 (CET)

Woudloper, zou het volgens jou zin hebben om een stemming te organiseren over deze spellingkwestie? Ik herinner me vaag dat er al eens een stemming of peiling is geweest over het al dan niet met hoofdletter schrijven van historische periodes, maar wanneer dat was vind ik niet meteen terug. De zaken wat op hun beloop laten en iedereen zijn zin laten doen vind ik toch maar niks eerlijk gezegd. Ik geef er wel de voorkeur aan dat iemand anders, die beter dan ik thuis is in het opzetten van een stemming, bereid wordt gevonden om dit eventueel aan de gemeenschap voor te leggen. Beachcomber (overleg) 10 mrt 2011 14:19 (CET)

(na bwc) In de inleiding staat nu nog: Volgens de traditionele indeling wordt de Europese geschiedenis in drie perioden onderverdeeld: Oudheid, Middeleeuwen en Nieuwe Tijd.... In de rest van de tekst ook Vroegmoderne Tijd, Renaissance enz, enz. Volgens de regels van de woordenlijst zou dat dus ook allemaal in kleine beginletters moeten veranderd. Eigenlijk vind ik het naar analogie van schrijfwijzen als Tweede Wereldoorlog persoonlijk beter hier overal hoofdletters te gebruiken. Verder eens met het voorstel van Beachcomber om hierover een peiling te starten. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2011 14:25 (CET)

@Beachcomber: ik heb een paar jaar geleden een soort voorzet gegeven door een lijstje met argumenten voor/tegen te maken. Of een peiling zin heeft kan ik moeilijk inschatten. De laatste tijd heb ik weinig controverse op het gebied van spelling van tijdperken gezien, maar dat kan eraan liggen dat ik weinig historische onderwerpen volg. Het staat natuurlijk iedereen vrij een peiling of stemming te houden, maar bij mij persoonlijk staat het laag op de prioriteitenlijst.

@Wikischim: w.m.b.: voel je vrij en ga je gang. Oorlogen worden door de Taalunie, als ik het goed begrijp, niet als tijdperken gezien. Woudloper _overleg 10 mrt 2011 14:33 (CET)

Woudloper, bedankt voor de link, wat je daar hebt uitgewerkt is al heel mooi. Alles valt of staat natuurlijk met de opvatting over Wikipedia-artikelen als "specialistische literatuur" of niet. Eens dat is vastgesteld/gepeild zou de rest eenvoudig zijn. Geeft de uitslag een meerderheid "Ja, wij schrijven op Wikipedia specialistische artikelen" dan gaan we resoluut voor de hoofdletter, en in het andere geval voor de kleine letter. Het is m.i. dus zelfs niet nodig om zoveel opties te geven voor de peiling of stemming. Een laissez faire-optie zou ik er zeker niet aan toevoegen, want dan blijft het probleem onopgelost. Wikischim, zie jij dat misschien zitten om zoiets te organiseren? Ik ben daar zoals ik al zei geen handige Harry in. Of anders misschien eens in het Taalcafé/de Kroeg voorleggen? Beachcomber (overleg) 10 mrt 2011 15:01 (CET)

Ik zie mezelf ook niet een-twee-drie zoiets organiseren, maar volgens mij is het ook helemaal niet meer nodig hierover nog eens een aparte peiling of zo op te zetten. Wat Woudloper aan het uitwerken is in de link hierboven gaat toch over precies datgene wat we hier net aan het bespreken zijn? Voldoet m.i. prima qua opzet, ik vertrouw dus verder in deze geheel op Woudloper. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2011 15:39 (CET) P.S. wat mij betreft is Wikipedia ook geen specialistisch naslagwerk, maar dat zie ik een beetje los van deze kwestie m.b.t. hoofdlettergebruik.

Culturele bloei enz.

Onlangs is op deze zelfde OP een discussie geweest over bepaalde passages die niet in dit artikel horen omdat ze te weinig met het hoofdonderwerp te maken hebben. In precies dezelfde lijn zou ik willen voorstellen een flink stuk van de tekst onder vroegmoderne Tijd#Culturele bloei te verwijderen en eventueel naar elders over te hevelen voor zover dit geen doublures oplevert en eventueel nog meer te snoeien. Een beetje ter illustratie: wat doet een zin als Pieter Corneliszoon Hooft was de eerste die rond 1600 de Nederlandse taal bewust ging cultiveren voor literaire doeleinden nou in dit artikel? Zoiets hoort in Geschiedenis van het Nederlands of Nederlandse literatuur. Nòg merkwaardiger vind ik de passages over individuele schilderijen in dit artikel: Op Rembrandts schilderij De Staalmeesters..., Op het schilderij "De Geograaf" van Vermeer.... De Wikischim (overleg) 10 mrt 2011 16:33 (CET)

Even ter aanvulling: ik heb nog wat links in het artikel geplaatst naar verwante onderwerpen als Geschiedenis van Frankrijk en Geschiedenis van Duitsland. Mijn indruk is dat de tekst van dit overzichtsartikel hier en daar erg in detail treedt en dat bepaalde passages daarom beter naar de overeenkomende subkoppen in die geschiedenisartikelen kunnen worden verplaatst. Daar ontbreekt soms gedetailleerde informatie die hier dan weer wel staat, bijv. over Frederik II van Pruisen. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2011 18:59 (CET)

Introductie is opnieuw rommelig

In deze versie [9] was de introductie duidelijker, mede doordat een deel onder het kopje 'Periodisering"' verplaatst werd. De huidige introductie is stroef en daarenboven onlogisch opgebouwd. Ik licht dit even toe met een analyse van de huidige, volgens mij zwakker opgebouwde introductie:

zin 1 - De Vroegmoderne Tijd - soms ook Nieuwe Tijd genoemd is de periode in de geschiedenis die volgt op de Middeleeuwen.

(prima, so far so good)

zin 2 - Volgens de traditionele indeling wordt de Europese geschiedenis in drie perioden onderverdeeld: Oudheid, Middeleeuwen en Nieuwe Tijd.

(oei, we springen terug van het bijzondere naar het algemene; dit stukje kan ook niet als eerste zin, dus kan het beter onder 'periodisering')

zin 3: In dat geval zijn de Vroegmoderne en de Moderne Tijd slechts onderdelen van de Nieuwe Tijd.

(de lezer begint een punthoofd te krijgen door deze stroeve introductie die geen vaste voet aan de grond krijgt - beter is om de toelichting te verschuiven naar een volgend deel. Hou de introductie wat soberder, met minder details.)

zin 4: De Renaissance, de vijftiende en zestiende eeuw, kan beschouwd worden als een overgangsperiode van Middeleeuwen naar Nieuwe Tijd.

(dat hoeft hier niet te staan, concentreer je op het definiëren van de vroegmoderne tijd, werk de details later uit).

zin 5: De Vroegmoderne Tijd beslaat volgens de gangbare periodisering de periode van de vijftiende tot de negentiende eeuw.

(dit is duidelijk een zin die er wat achteraan bengelt en vooraan hoort

Na dit vastgesteld te hebben, redigeerde ik het begin van de tekst als volgt:

Zin 1: Vroegmoderne Tijd - soms ook Nieuwe Tijd of Ancien Régime genoemd - verwijst naar een periode van enkele eeuwen in de geschiedenis van Europa die volgde op de Middeleeuwen.

(Logische eerste zin die nog wordt aangevuld in de daaropvolgende:)

zin 2: De Vroegmoderne Tijd beslaat volgens de gangbare periodisering de periode van de vijftiende tot de negentiende eeuw.

De rest volgt ook logisch omdat nu vooruitgeblikt wordt op de belangrijkste 'vormende' gebeurtenissen van deze periode.

Onder 'Periodisering' wordt daarna dieper ingegaan op de drie (traditionele) historische periodes, de plaats van de renaissance daarin, en het gebrek aan consensus onder de historici wat betreft begin- en eindpunt, allemaal zaken dus die niet meteen in de introductie thuishoren.

Ik stel dus voor om de door mij geredigeerde tekst terug te zetten, het is ongetwijfeld een verbetering ten opzichte van de huidige tekst. Eventueel kan deze kwestie voorgelegd worden aan een derde partij zoals het Taalcafé, het Redactielokaal, of iemand die door de gemeenschap beschouwd wordt als een bekwame redacteur. Ik heb er trouwens geen moeite mee dat in overleg met die derde partij een betere tekst wordt geschreven die totaal anders is dan mijn eenvoudig voorstel, zolang de huidige tekst maar verbeterd wordt.

Met vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 13 mrt 2011 22:13 (CET)

Omdat er geen tegenargumenten komen is de geredigeerde tekst teruggeplaatst. m.v.g. Beachcomber (overleg) 16 mrt 2011 09:42 (CET)

citaat uit Picarta

Ilya Prigogine kreeg in 1977 de Nobelprijs voor zijn werk op het gebied van de thermodynamica van de onomkeerbare processen. Baanbrekend werk, dat onder andere een nieuw licht werpt op de fysisch-chemische processen die een rol spelen bij de evolutie van het leven op aarde. Dit boek, dat hij samen met een voormalig medewerkster heeft geschreven, wil twee dingen. Ten eerste: aan een breed publiek uitleggen wat er op dit fascinerende wetenschapsgebied gebeurt; ten tweede: laten zien hoezeer het wereldbeeld dat uit deze onderzoekingen voortvloeit, verschilt van dat van de klassieke fysica. Op beide punten faalt het boek; enerzijds omdat het didactisch zo slecht is dat het alleen voor kenners te begrijpen is; anderzijds omdat het zich verliest in vage wetenschapshistorische en wijsgerige bespiegelingen die niet gedragen worden door deskundigheid. Zeer kleine druk met ruim 40 figuren geïllustreerd.

S.Kroeze (overleg) 16 mrt 2011 21:50 (CET)

Wat doet Prigogine nu op dit lemma? Ik kan me niet voorstellen dat Prigogine als een autoriteit wordt gezien op het gebied van de wetenschapsgeschiedenis, niettegenstaande zijn verrichtingen op het gebied van de niet-evenwichtsthermodynamica en patroonvorming in complexe systemen. Wanneer men iets wil onderbouwen over leven en werk van Newton ligt het voor de hand dat men een andere bron raadpleegt: gerenommeerde biografen genoeg, dunkt me. De geciteerde Lord Keynes lijkt me John Maynard Keynes te zijn, die blijkbaar een groot deel van Newtons manuscripten op dit gebied bezat en een biografie van Newton schreef. Uit het feit dat Prigogine deze citeert, zou niet direct mogen worden geconcludeerd dat dit citaat relevant is. Dat kan wel blijken uit citaten in andere werken, zoals via Google Books rijkelijk te vinden zijn, bijv. [10] (waaruit overigens blijkt dat het citaat zoals weergegeven door Prigogine wellicht niet geheel accuraat is, of lijdt onder een meervoudige vertaling). Overigens lijkt het me niet onredelijk om Datu om een weerwoord te vragen in plaats van een aanvrage tot blokkering in te dienen. Het citaat van Keynes lijkt op zichzelf zinvol te zijn (of het dat op dit artikel is, is een andere discussie) alleen zou het bij voorkeur uit een andere bron gehaald moeten worden. Paul B (overleg) 16 mrt 2011 22:31 (CET)

Geachte PaulB,

Dank voor uw reactie!

• Ik kan het niet anders zien dan als voortzetting van een edit-war die met [11] is begonnen. Inhoudelijke discussie lijkt hierboven afgerond.
• Bovendien beperkt de goede redacteur zich tot zinvolle noten. Lees hierbij onder 'beperkt' aub drievoudige onderstreping.
• De goede redacteur vermijdt met name explicatieve noten tot bijna iedere prijs. Punt. Zeker in een algemeen overzichtsartikel.

  (Het was voor mij echt een koud kunstje geweest om dit artikel te larderen met een notenapparaat dat het vijfvoudige van de tekst is.)

vriendelijke/hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 mrt 2011 22:46 (CET)

Het is een lange omweg om in een overzichtsartikel over de Vroegmoderne Tijd een uitspraak te doen over Newton gebaseerd op een citaat van Lord Keynes, geciteerd door B.J.Dobbs, op zijn beurt geciteerd door Prigogine. Elk van hen kiest dit citaat met eigen doelstellingen. Daar kunnen onderweg dus best wat brokken vallen en daarbij, zo'n sprokkelwerk is praktisch eigen onderzoek omdat het eigenlijk op eigen gezag gewicht toekent aan willekeurige elementen uit deze vroegmoderne wetenschapsgeschiedenis. Best is het om bij bronnen te blijven die het hebben over de Vroegmoderne Tijd. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 16 mrt 2011 23:35 (CET)

Prigogine is zeker geen autoriteit op het gebied van wetenschapsgeschiedenis en -filosofie, eerder een curiositeit charlatan. Prigogines speculaties over wijsgerige en historische onderwerpen worden door serieuze geleerden doorgaans hoffelijk maar onverbiddelijk naar het rijk der fabelen verwezen. Zie voor een beschaafde maar vernietigende bespreking van enkele van Prigogines ideeën: Jean Bricmont, 'Science of Chaos or Chaos in Science', Annals of the New York Academy of Sciences, Vol. 775, p. 131–175, juni 1995 (Bricmont heeft een rol gespeeld in de Sokal-affaire, en er samen met Sokal een boek over gepubliceerd). Theobald Tiger (overleg) 20 mrt 2011 21:19 (CET)

In dit licht had ik graag jullie meningen over deze wijzigingen van Datu aan het artikel Wetenschappelijke Revolutie. Ik nam aan dat het wel goed zat, maar als dit inderdaad geen autoriteit op gebied van wetenschapsgeschiedenis is, denk ik dat hij niet als bron gebruikt hoort te worden. ongeacht de verdere staat van dat artikel. Woudloper _overleg 20 mrt 2011 21:27 (CET)

Je kunt je afvragen wat je met het citaat over wilt brengen. Als dat een twijfel is aan het revolutionaire karakter, dan denk ik dat het benoemen van die twijfel duidelijker is dan dit wollige citaat. BoH (overleg) 20 mrt 2011 23:17 (CET)

Wat ik me hier met groeiende verbazing zit af te vragen is hoe het komt dat de Belg Ilya Prigogine, nobelprijswinnnaar, een wetenschapsilosoof die ook nog eens aan de basis lag van de chaostheorie en andere bagatellen, hier wordt opzij gezet als een schooier die zijn voorste uit zijn achterste niet kent. Het gaat hier niet om die voetnoot hoor, die mag wat mij betreft gerust vervangen worden door iets gelijkwaardigs. Het stoort me alleen een beetje, dat sfeertje van 'ach, de sukkel, hij wist niet waar hij het over had'. Zo, dat lucht op, en de eer van Prigogine is gered. O ja, vind je nu echt, Woudloper, dat Datu, die er ongetwijfeld hetzelfde als ik over denkt, hiervoor geblokkeerd moet worden? Beachcomber (overleg) 24 mrt 2011 16:02 (CET)

Ik ken Prigogine niet, maar ik heb de discussie hierboven wel gelezen. Wat me aan Datu stoort is zijn gedrag (negeren van overleg; doordrammen van zaken waar duidelijk geen consensus over is; een andere gebruiker bevelen zich niet met de inhoud te bemoeien). Woudloper _overleg 24 mrt 2011 16:23 (CET)

Volgens mij is dat laatste toch precies datgene wat jij nu ook doet, Woudloper? Je belemmert Datu hier een bijdrage te leveren. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2011 16:36 (CET)

Als hij een bijdrage had willen leveren, had hij toch een paar dagen lang de kans te reageren? Blijkbaar las hij mee maar had hij niets te melden. Desondanks wel zijn toevoeging terugzetten en net doen of er geen overleg was. Bah. Woudloper _overleg 24 mrt 2011 16:49 (CET)

Helaas is dat wel iets waaraan behoorlijk veel gebruikers hier zich bij tijd en wijle schuldig maken, ook soms als jij erbij bent. De ene keer (zoals nu dus, bijv.) lijk jij het alleen beter in de gaten te hebben dan de andere keer. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2011 16:55 (CET)

@Beachcomber, Prigogine heeft welzeker verdiensten, alleen liggen die niet op het terrein van wetenschapsgeschiedenis of -filosofie. Dat zeg ik niet omdat ik een hekel heb aan Belgen - integendeel, ik ben blij dat de zuiderburen die onze taalgenoten zijn de beschaving soms hooghouden waar wij ellendige Nederlanders het erbij laten zitten - maar omdat dit volgens mij een binnen de genoemde vakgebieden breed gedragen opvatting is. Het citaat uit Picarta komt niet uit de lucht vallen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 24 mrt 2011 16:56 (CET)

@Wikischim: waarschijnlijk omdat het dit keer een artikel is dat ik zelf geschreven heb. Je kunt het denk ik ook niet overal in de gaten hebben, maar dergelijk gedrag zou ik altijd reden vinden een moderator in te schakelen. Overigens wil ik dat verzoek best intrekken als Datu toezegt voortaan niet meer dergelijke bewerkingen te doen. Het gaat me erom dat hij zoiets eerder ook al eens deed en het in de toekomst misschien weer zal doen. Dit is (van mijn kant) niet persoonlijk bedoeld ofzo. Woudloper _overleg 24 mrt 2011 17:06 (CET)

Ik kan wat Datu doet niet helemaal goedpraten hoor. Ik relativeer het wel een beetje omdat ik zelf ook al eens gezondigd heb door overleg over te slaan. Maar daarom ben je in mijn ogen nog geen vandaal. Wat Prigogine betreft, die kans om mijn vaderlandsliefde te bewijzen kon ik echt niet laten liggen! Dat het geen frisse bron meer is om uit te citeren neem ik van Theobald en anderen wel aan. Beachcomber (overleg) 24 mrt 2011 17:42 (CET)

Beste Beachcomber, Om je te troosten (Theobald kan soms heel lief zijn): Jean Bricmont, de door mij genoemde criticus van Prigogine, is ook een heuse Belg. Theobald Tiger (overleg) 24 mrt 2011 20:46 (CET)

Bedankt Theobald, voor deze compensatie. Toch niet zo tof wat die Bricmont doet: nestbevuiling, kakken op de kop van nobelprijswinnende landgenoten ;) Beachcomber (overleg) 24 mrt 2011 21:05 (CET)

Dat is alleen zo als je discussie ziet als een wedstrijd die gewonnen moet worden en niet als een manier om tot een beter begrip te komen. :) BoH (overleg) 24 mrt 2011 21:14 (CET)

Misschien kunnen we deze discussie scheiden van de loyaliteiten ten opzichte van (nieuw) vaderland en vriendschappen en ons weer richten op de inhoud.

Afgezien van de vraag of het toegevoegde stuk werkelijk iets toevoegt, is dit denk ik een algemeen probleem op Wikipedia; het fragmentarisch toevoegen van informatie. Het gebeurt te veel dat informatie niet wordt toegevoegd vanuit het kader van het onderwerp op dat artikel, maar omdat voor iemand een ander artikel heel belangrijk is. Iemand heeft bijvoorbeeld heel veel werk besteed aan Lutjebroek (volledig willekeurig!) en dat zullen we weten! Vervolgens wordt het te pas en te onpas gespamd. Voor diegenen die werken aan overzichtsartikelen is dit behoorlijk frustrerend. Probeer je zorgvuldig de grote lijnen in het oog te houden van bijvoorbeeld in dit geval geschiedenis van West-Friesland slechts zaken toe te voegen die op dat niveau relevant, blijkt een week later dat Lutjebroek de hoofdrol speelt in dat artikel.

Vervolgens ontspint zich een discussie waarbij met bronnen gestaafd kan worden dat Lutjebroek echt in West-Friesland ligt en dat ook al voor lange tijd. Het mag dus echt genoemd worden!

In zo'n geval wordt de relevantievraag niet goed gesteld; er wordt niet gedacht vanuit West-Friesland, maar vanuit Lutjebroek. De Lutjebroeker is echter niet te overtuigen; die heeft er niet voor niets zoveel werk ingestoken. Een oeverloze discussie is dan ook veelal het gevolg.

In dit geval denk ik dat voor het citaat hetzelfde geldt; voor de Vroegmoderne Tijd voegt het niets toe, voor Prigogyne des te meer. BoH (overleg) 24 mrt 2011 18:14 (CET)

Nieuwe tijd wordt niet meer in het Vlaams onderwijs gebruikt

volgens de nieuwe eindtermen van het Vlaamse Onderwijs zal de oude benaming Nieuwe Tijd vervangen worden door de Vroegmoderne Tijd. De Nieuwe Tijd als synoniem voor de Vroegmoderne Tijd zal hierdoor tot het verleden behoren! De vraag is niet hoe of als, maar wanneer Wikipedia dit zal aanvaarden.

De benaming 'ancien régime' voor de periode van 1500 tot 1800 is tenslotte ook verouderd geworden by the way. Door deze redenen is de eerste zin van het artikel nu : "Vroegmoderne Tijd - vroeger de Nieuwe Tijd of ancien régime" geworden.Tomaatje12 (overleg) 6 dec 2020 20:54 (CET)

Een term raakt niet verouderd door een pennestreek van autoriteiten in het onderwijs, maar door het gebruik. Vanuit het perspectief van vandaag is Vroegmoderne tijd veel duidelijker, maar Nieuwe Tijd is ingesleten en wordt in veel literatuur gebezigd. Dat zal uitslijten in de loop van de tijd. Tot dan moeten we werken met dubbele termen of met doorlinken. Henk van Haandel (overleg) 7 dec 2020 07:27 (CET)

Mee eens, wij zijn volgend - waarbij trouwens ook de situatie in Nederland nog benoemd/bekeken dient te worden. Encycloon (overleg) 7 dec 2020 08:40 (CET)

Goede uitleg. Momenteel leg ik mij hierbij neer. Tomaatje12 (overleg) 7 dec 2020 09:16 (CET)