Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Toronto hernoeming

Overleg per onderwerp

Toronto

Ik heb me hier en bij Alkmaar (stad) van stemmen onthouden, omdat de titel van deze pagina's op dit moment veel discrepantie oplevert met bijvoorbeeld Amsterdam. Als je die laatste pagina laat zoals nu, kan Alkmaar (stad) ook beter worden hernoemd naar Alkmaar en Toronto (Canada) beter naar Toronto. Dat neemt niet weg dat disambigueren me ook hier in alle gevallen de beste oplossing lijkt. De Wikischim (overleg) 19 nov 2011 11:08 (CET)

Michael Jackson

Vanuit de stempagina als reactie op VinVlugt:

1. 1. Waarom zou een disambiguatie toch impliceren dat wij hem niet belangrijk genoeg vinden? Wij hebben alleen maar disambiguaties om mensen vindbaar te houden, simpelweg omdat wij niet als een papieren encyclopedie elke Michael Jackson als Michael Jackson kúnnen bestempelen. Goudsbloem (overleg) 21 nov 2011 11:46 (CET)
2. Omdat je dan één naar voor schuif. Wikipedia zou objectief moeten zijn. En dus is het aan de lezer om zijn keuze te maken van wat voor hem de hoofdbedoeling is van de naam dus alles op een dp. Als wij die keuze maken dan zijn we subjectief bezig. Vdkdaan (overleg) 25 nov 2011 00:02 (CET)

neutraal

• Michael Jackson (zanger) is over honderd jaar vast en zeker vergeten. Dit in tegenstelling tot John Locke, George Washington en Byron. Daarom geen mening. S.Kroeze (overleg) 27 nov 2011 15:39 (CET)
  • Wees gerust S. Kroeze, de zanger Michael Jackson zal niet vergeten zijn (al zal het percentage die het nog weet bar klein zijn geworden), de enige vraag is dan wie er nog het meest belangrijk is van de Michael Jacksons (misschien wel een paar nieuwe), en voor de schok van je leven: van John Locke en Lord Byron had ik voor deze discussie NIETS gehoord (en ja, dat zal vast wel een armoede zijn, maar ik weet misschien weer meer van andere personen), dus het ligt vaak maar aan degene wie je het vraagt hoe belangrijk iemand is. Goudsbloem (overleg) 27 nov 2011 15:52 (CET)

Alkmaar

Verplaatst vanuit de stempagina:

1. I90Christian (overleg) 20 nov 2011 12:10 (CET) @Kalsermar Alkmaar in Suriname en Alkmaar in Zuid-Afrika liggen ook in het Nederlands taalgebied. Dit is pure Nederland-centrisme.

   Bij mijn weten is het Nederlands in Zuid-Afrika geen officiële taal. Zuid-Afrika voor het gemak tot het Nederlands taalgebied rekenen, dát is neerlandocentrisme. Gertjan R 20 nov 2011 13:21 (CET)

   Dan kom je bij de definitie van wat een taal is. Het lijkt me goed om die discussie nu niet hier te voeren, maar helemaal bizar is het niet, om het gebied waar Afrikaans wordt gesproken, tot het Nederlandse taalgebied te rekenen (we doen het zelf ook). Het argument voor Alkmaar in Suriname blijft natuurlijk onverkort staan: daar is het Standaardnederlands een officiële taal. Paul B (overleg) 20 nov 2011 13:52 (CET)

   Nogal geschrokken elders gereageerd, Gertjan R 21 nov 2011 21:03 (CET)

   Ik zie nu pas dat mijn motivatie hier wordt genoemd. Alkmaar, Surinam heeft wat, 4,200 inwoners en is 1/20 van Alkmaar Nederland. Alkmaar Nederland is bekend in de wereld om haar kaasmarkt en in Suriname wonen een half miljoen mensen (hoeveel surinamers in Nederland?) hetgeen 1/32 is van Nederland. Ja, in het Nederlandse taalgebied is Alkmaar Nederland inderdaad veel bekender dan Alkmaar suriname en lijkt mij een overduidelijke hoofdbetekenis. Alkmaar suriname is niet eens een belangrijke stad in Suriname! Vandaar dus mijn stemmotivatie.--Kalsermar (overleg) 24 nov 2011 16:45 (CET)

   Hoezo, Zuid-Afrika geen Nederlands taalgebied? Het Nederlands was er van 1652 tot 1983 een officiële taal; dat is omgerekend 331 jaar. Maar oké, als je het Afrikaans er niet bij wil rekenen. En wat betreft inwoneraantallen, dat vind ik geen goede oplossing. De gelijkwaardigheid vind ik de laatste tijd wel erg ver te zoeken; Amsterdam is nog duidelijk, maar Alkmaar vind ik echt te ver doorschieten. Ik ben eigenlijk sowieso tegen de Amsterdam-constructie, dus dit is denk ik een discussie waarover we niet gaan uitkomen. I90Christian (overleg) 25 nov 2011 00:03 (CET)

John Locke

Ik merk dat bij Zanaqs bezoekersaantallen van de wikipedia-artikelen John Locke, de filosoof, 88 percent kaapt tegenover 12 percent voor het gelijknamige personage uit Lost. Voor de meeste stemmers is dat blijkbaar voldoende reden om een gewone dp te handhaven ("geen 90 percent...") Mag ik hierbij opmerken dat zodra die Lost-reeks wordt afgevoerd die 12 percentjes als een pudding in elkaar zakken? Kortom: de filosoof heeft eeuwigheidswaarde, en onze Nl-talige Wikipedia staart zich (als enige?) niettemin blind op het tijdelijke succes van een televisiereeks. Ik word hier niet goed van. Is dit Facebook of een ernstige encyclopedie? Beachcomber (overleg) 19 nov 2011 10:16 (CET)

Ik wil daar nog aan toevoegen dat de dp John Locke tijdens de meetperiode van Zanaq 8130 bezoeken had; dat is driekwart van het bezoek bij de filosoof en ruim vijfmaal zoveel als het bezoek bij het personage uit Lost. Onderhoud van de links lijkt me niet echt problematisch hier: het personage heeft er ongeveer 25 en de filosoof minder dan 150. De context van de links is nogal verschillend, dus fouten zijn gemakkelijk herkenbaar. Dus omwille van een intern dingetje zadelen we de lezer op met duizenden onnodige clicks. Joplin (overleg) 19 nov 2011 11:11 (CET)

Ik heb het percentage gecorrigeerd: is idd bijna ¾, niet ¼. — Zanaq (?) 19 nov 2011 11:55 (CET)

Het is niet alleen het Lost-personage. Er bestaat op onze Wiki in ieder geval een muzikant met deze naam, en zoals Effeietsanders al bij zijn tegenstem opmerkt bewijst de Engelse wikipedia dat dit een naam is die veel vaker voorkomt: en:John_Locke_(disambiguation). Percentages zijn inderdaad waan van de dag, en daar baseer ik dan ook mijn stem niet op. GeeJee (overleg) 19 nov 2011 11:22 (CET)

Tsja, op de Engelse wiki zijn de aldaar beschreven naamgenoten geen aanleiding geweest om de filosoof niet langer als hoofdbetekenis aan te merken. In de eerste tien jaar van het bestaan van de Nederlandstalige wiki heeft niemand de behoefte gevoeld één van die andere naamgenoten hier te beschrijven. Maar ze worden hier wel als argument tegen de hoofdbetekenis gebruikt. Wat mij betreft een te mechanische wijze van denken. Joplin (overleg) 19 nov 2011 14:32 (CET) PS Wutsje heeft de muzikant onlangs toegevoegd in het kader van deze discussie.

 Opmerking: De race is nog niet gelopen, maar het ziet er niet naaruit dat John Locke het gaat halen. Dat is toch wel buitengewoon verdrietig. Een teken aan de wand dat waardering voor de rechten van het individu tanende is. Maar misschien heeft John Locke zich gewoon vergist. En is het een waandenkbeeld dat de mens van nature beschikt over een verstand en een geweten.

Dat zou een dwingende reden zijn om dit soort stemprocedures af te schaffen.

De massa kan zich dan weer gaan vermaken met John Locke. Brood en spelen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 nov 2011 11:45 (CET)

Het kan natuurlijk toeval zijn, maar dat geloof ik eigenlijk niet, de filosoof maakt plaats voor lost . Peter b (overleg) 19 nov 2011 12:01 (CET)

Vanuit de stempagina als reactie op S. Kroeze:

1. "Grappig" is dat dit exact het argument is waarom ik een dp-evangelist ben: Bij het aanwijzen van een dominante betekenis beperk je m.i. de gebruiker in het er achter komen dat er meerdere John Lockes zijn... En Wikipedia wil toch kennis delen en verspreiden. Ook met/voor de massa... Jethro 19 nov 2011 13:10 (CET)

   Daar komt die lezer ook wel via een Zie dp-constructie achter. Kennis is niet hetzelfde als informatie. Wutsje 19 nov 2011 14:00 (CET)

Europa

1. Leuk hè, collega's even publiekelijk door het slijk halen omdat ze een andere mening hebben. De Wikischim (overleg) 19 nov 2011 11:34 (CET)

   Nou, vooral leuk om te zien dat sommigen zo slecht tegen een spiegel kunnen. Peter b (overleg) 19 nov 2011 11:39 (CET)

   Peter B als vampier zijnde neem ik aanstoot tegen uw opmerking! Wae®th^tm©2011 | overleg 20 nov 2011 08:02 (CET)

Lord Byron

Lord Byron heeft maar 1 andere betekenis, dus dan is het niet gebruikelijk een dp aan te leggen maar gewoon direct te verwijzen, als ook op Paraguay en België. Zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Ik heb dat aangepast. — Zanaq (?) 17 nov 2011 20:02 (CET)

Dat blijkt een iets te haastige conclusie. Er is ook een voormalig scheidsrechter die zo heette blijkbaar. Voor de peiling niet relevant verder, maar voor de constructie wel. Effeië T.Sanders 18 nov 2011 20:23 (CET)

Die betekenis is na aanvang der stemming toegevoegd. Lijkt me onwenselijk de stemming aan te passen nu die loopt, maar geen probleem na afloop de gebruikelijke procedure te volgen. — Zanaq (?) 18 nov 2011 20:30 (CET)

Lijkt me prima hoor, principieel is er geen verschil anyway. Ik heb die betekenis inderdaad na de stemming gevonden (kon me moeilijk voorstellen dat er écht maar één Lord Byron was geweest - zou me niks verbazen als er meer zijn) Effeië T.Sanders 18 nov 2011 20:34 (CET)

Heb inderdaad de andere 12 Lords Byron gevonden en erbijgeplaatst. Effeië T.Sanders 23 nov 2011 15:25 (CET)

De huidige peiling over Lord Byron dient m.i. ongeldig te worden verklaard, aangezien een aanzienlijk deel van de stemmers heeft gestemd op het moment dat de dp niet zo uitgebreid was. Michiel1972 23 nov 2011 15:47 (CET)

Ja, doei. Dat Effe zelfs op de Engelstalige wiki bezig is met zijn campagne ([1]) om alternatieven te introduceren is zijn probleem. Voor de Engelsen is er overigens maar één echte Lord Byron, maar goed. We gaan natuurlijk geen stemmingen ongeldig verklaren omdat Effe in de tussentijd zo zijn best doet om andere betekenissen te vinden. Jacob _overleg 23 nov 2011 16:01 (CET)

Ehm, ik ben niet bezig met een campagne, maar vul graag artikelen (en doorverwijspagina's) aan als daar aanleiding voor is. Daar was in dit geval aanleiding voor, dus heb ik dat gewijzigd. Zoals je in mijn bewerkingsgeschiedenis kunt zien is dat iets wat ik wel vaker doe als ik een doorverwijspagina tegenkom waar ik iets mis.

Onafhankelijk daarvan denk ik dat Michiel wel een punt heeft dat de verhoudingen wellicht anders zouden liggen als mensen vanaf het begin op de hoogte waren geweest van de meerdere mogelijkheden - maar ik heb persoonlijk niet de indruk dat de uiteindelijke uitslag (meer of minder dan 55%) daarvan zou afhangen. Ik denk dan ook niet dat het nodig is de stemming opnieuw te doen, dat zou vooral extra gedoe zijn. Zeker nu, nu veel mensen de hakken in het zand zullen zetten uit principe, zelfs áls je het over zou doen. Effeië T.Sanders 23 nov 2011 16:14 (CET)

Hoewel ik eens ben met een vermelding, is enige reserve wellicht op zijn plaats. Op de Nederlandstalige Wikipedia is het niet gebruikelijk deze veel voorkomende Engelstalige eretitel als artikelingang te gebruiken zie hier. Dit gebeurt, zover ik zie, enkel voor mensen die in onze tijd en in het Nederlandse taalgebied nog onder die naam bekend zijn, zoals Lord Elgin, niet voor onbekendere. Er zijn op dit moment alleen al 830 Leden van the House of Lords (minus een aantal Dames), maar zijn er ook nog meer gebruiken voor Lord, zoals voor feodaal "Heer" en voor religieuze autoriteiten (zie en:Lord). Als je dat over de geschiedenis uitspreidt, kom je uit op tienduizenden Lords, als het niet nog meer zijn (oei, heb ik een botje wakker gemaakt ;-). Als deze heren Byron ooit hun opwachting in deze Wikipedia maken, zal dat toch eerst zijn als Baron. Zonder de Lord Byron, zou deze DP er nooit zijn geweest, schat ik. Joost 99 (overleg) 24 nov 2011 14:10 (CET)

Inmiddels heb ik overigens John Byron (baron) (de eerste Lord Byron) aangemaakt - hoewel dat me vast wel weer op vuile blikken en complottheorieën komt te staan. Ik denk dat Lord Byron een prima ingang is als redirect normaliter - aangezien hij in historische stukken wel zo genoemd zal zijn. Als je dan wilt opzoeken wie die mysterieuze Lord Byron is, dan typ je dat gewoon in. Je hebt gelijk dat ik het niet als titelnaam van het uiteindelijke artikel zou gebruiken. Effeië T.Sanders 24 nov 2011 19:02 (CET)

Wageningen

1. Effeië T.Sanders 18 nov 2011 16:13 (CET) - We zouden 38% (!) van de bezoekers naar het verkeerde artikel sturen met de voorgestelde constructie. Als iemand tegen mij zegt "Ik studeer in Wageningen" of "Wageningen heeft in 1978 gewonnen van Ajax" (wees gerust, ongetwijfeld onzin) dan zou ik toch echt niet aan de stad denken, maar aan respectievelijk de universiteit en de voetbalclub.
   1. Groningen linkt ook niet naar Rijksuniversiteit Groningen en toch lukt het de bezoekers wel om die pagina te vinden en snappen ze "ik studeer in Groningen" ook nog. Idem voor andere steden. Niet dat je dus per se de redirect aan moet passen, maar dit argument lijkt me niet geheel op te gaan. CaAl (overleg) 18 nov 2011 16:54 (CET)
      1. Argument lijkt me prima, maar dan zal dus inderdaad de DP voor Groningen ook aangepast moeten worden, daar heb je gelijk in. Effeië T.Sanders 18 nov 2011 20:22 (CET)

         Nee, alleen als je ook kan zeggen ik studeer aan Groningen. Studeren in refereert aan de stad. — Zanaq (?) 18 nov 2011 20:40 (CET)

         Maar als ik schrijf "Jan Pieterse studeerde in Leiden" dan linkt Leiden toch meestal (terecht!) naar het artikel over de universiteit, en niet over de stad. De stad is dan eigenlijk irrelevant, dat is alleen de plek waar die universiteit stond. Alleen in Amsterdam ligt dit iets ingewikkelder met twee universiteiten, verder is de stadnaam vrij equivalent. Effeië T.Sanders 18 nov 2011 20:45 (CET)

         Nee, Leiden refereert aan de stad. Dat zou je dan eerder moeten linken als Jan Pieterse studeerde in Leiden. Het is helaas erg nonspecifiek en niet-encyclopedisch taalgebruik, in de encyclopedie is het beter om Jan Pieterse studeerde aan de Universiteit Leiden te schrijven. — Zanaq (?) 18 nov 2011 20:50 (CET)

         Niet altijd. De gebruikelijke naam van een universiteit verandert nog weleens. Moet het dan hogeschool te Leiden zijn? universiteit te Leiden? Met of zonder hoofdletter U? Rijksuniversiteit Leiden? Als Jan Pieterse begin 19e eeuw studeerde, is Universiteit Leiden een anachronisme, maar als we hogeschool te Leiden schrijven, is het verwarrend. Het is vermoedelijk ook daarom helemaal niet ongebruikelijk, ook in encyclopedische werken, te spreken over "Jan Pieterse studeerde in Leiden". Paul B (overleg) 18 nov 2011 20:59 (CET)

         Dat heeft toch helemaal niets te maken met de vraag of de LH op de dp thuishoort? Als iemand in een lopende tekst wil schrijven hij studeerde in Wageningen terwijl bedoeld wordt dat de persoon gestudeerd heeft aan de Landbouwschool dat kan hij dat zonder probleem doen. DP's zijn er toch niet om luie schrijvers te belonen? Peter b (overleg) 19 nov 2011 09:44 (CET)

         Ik denk niet dat iemand graag "luie schrijvers" (mensen die op Wikipedia schrijven zijn natuurlijk bijna per definitie niet lui, omdat ze überhaupt de moeite nemen) zou belonen - maar het is vooral een pragmatische manier om foutieve links op te vangen en te corrigeren (dit argument zou wegvallen met de door valhallasw voorgestelde constructies overigens). Daarnaast is het een manier om gebruikers die "Wageningen" (want daar studeert mij grote broer toch, eens zien wat dat dan is) in te typen. Niet iedereen is zo goed opgeleid zoals wij dat ze weten dat zo'n universiteit niet echt "Wageningen" heet, maar vernoemd is naar een stad en dat je er eigenlijk "Wageningen University & Research centre" moet intypen. Effeië T.Sanders 19 nov 2011 12:33 (CET)

         Wat een kul argument van Effe. We moeten geen dp's maken voor schrijffouten en taalfouten. Magalhães (overleg) 19 nov 2011 22:02 (CET)

         Waar zie jij schrijf- en taalfouten? Paul B (overleg) 19 nov 2011 22:06 (CET)

2. Japiot (overleg) Als dp-controleur denk ik bij Wageningen eerder aan Wageningen (Suriname) dan aan de Nederlandse plaats.
   1. We schrijven de encyclopedie voor onze bezoekers, niet voor onszelf. Ik neem aan dat je beseft dat jouw gedachte afwijkt van die van de 'massa'? CaAl (overleg) 18 nov 2011 16:54 (CET)

      Welke 'massa'? De Nederlandse, de Surinaamse, de Zuid-Amerikaanse? De Universitaire massa? Eigenlijk heeft Japiot wel een heel goed punt dat in dat deel van de wereld men wellicht eerder denkt aan de grootste plaats uit die regio met 6000 inwoners (en het rijstcentrum van Suriname) in plaats van een stadje met 37.000 inwoners dat een groot deel van de Nederlanders nog niet eens kent. Effeië T.Sanders 19 nov 2011 12:36 (CET)

      1. Met de 'massa' bedoel ik de gemiddelde bezoeker van nl.wikipedia.org. Die zal inderdaad voor 't grootste deel bestaan uit Nederlanders en Vlamingen. Het argument om Wageningen een dp te houden omdat er meerdere betekenissen zijn, vind ik prima (ik heb dus ook niet voor gestemd). Het moet echter niet gebeuren omdat dat handiger is voor dp-controleurs, sjabloonschrijvers, interwikilinkaanbrengers of andere personen die een administratieve functie uitvoeren. CaAl (overleg) 21 nov 2011 15:42 (CET)

• Als we Wageningen hernoemen omdat Wageningen in Nederland net iets bekender of groter is dan Wageningen in Suriname, dan zouden we eigenlijk ook Bergen (Noorwegen) naar Bergen moeten hernoemen. Dat is immers ook de grootste plaats met die naam. - Kafir (overleg) 18 nov 2011 17:40 (CET)
  • Die vergelijking gaat niet echt op, omdat beide Wageningens in het Nederlands taalgebied liggen. Het Noorse Bergen is misschien groter dan het Belgische, maar Bergen (België) is wel de hoofdstad van Henegouwen en de 11e stad van België. Groet, Gertjan R 19 nov 2011 23:42 (CET)

    Bedoel je met Henegouwen wellicht Graafschap Henegouwen? Dat het ook een hedendaagse provincie is heb ik (schaam?) eigenlijk niet paraat. Sterker, bij Bergen denk ik eigenlijk direct aan Bergen (Nedersaksen) - en in de tweede plaats aan Bergen (Noorwegen). Daarna komen de diverse dorpen in Nederland die ook zo heten. Veel plaatsnamen zijn qua bekendheid erg geografisch gebonden (wie had dat nu verwacht :P) en als encyclopedie horen we eigenlijk locatie-onafhankelijk te werken. Ik zou dus eigenlijk geen (groot) onderscheid willen maken tussen het Nederlands taalgebied en daarbuiten. Vlissingen (New York) is eigenlijk natuurlijk wereldwijd veel bekender dan Vlissingen (Zeeland) :) Effeië T.Sanders 23 nov 2011 10:35 (CET)

Het spijt me Effe, leuk hoor die links verstoppen onder een andere naam (Flushing (Queens)) - maar op deze manier hoeven we je niet meer serieus te nemen. Jacob _overleg 23 nov 2011 10:54 (CET)

Deze specifieke opmerking hoefde je inderdaad niet heel serieus te nemen, vandaar ook de smiley. Die kan dikwijls een ironische ondertoon suggereren. Maar dat Flushing en Vlissingen vertalingen van elkaar zijn kun je ook in de betreffende artikelen vinden. Het eerste deel was overigens wel enigszins serieus. Effeië T.Sanders 23 nov 2011 16:18 (CET)

Statistieken

Ik ben bezig statistieken te verzamelen over bezoekersaantallen. Het lijkt me handig als die ook toegankelijk zijn vanuit deze stemming. Ik stel voor ze bijvoorbeeld neer te zetten onder Wikipedia:Stemlokaal/Toronto hernoeming/Bezoekersaantallen en een link erheen vanaf de stempagina. — Zanaq (?) 17 nov 2011 15:57 (CET)

Dat lijkt mij inderdaad nuttige informatie die mensen mee kunnen nemen in hun stem, super. Jacob _overleg 17 nov 2011 16:07 (CET)

Ik heb de informatie toegevoegd. — Zanaq (?) 17 nov 2011 20:02 (CET)

Dank je wel, dat is een set waardevolle data dat je daarnaast nog eens volledig en neutraal hebt weergegeven. Jacob _overleg 18 nov 2011 14:02 (CET)

Caïro

Caïro (stad) mag om mij ook worden meegenomen. Nl:wiki hanteert voor deze wereldstad met zo'n 18 miljoen inwoners als enige van 153 wiki's een Rome-constructie en ik denk toch echt dat de meerderheid van de bezoekers van die pagina niet komt voor Caïro (gouvernement), Cairo (Missouri), Cairo (Nebraska) et cetera. Wutsje 17 nov 2011 20:11 (CET)

Wat andere wiki's doen is natuurlijk niet zo heel relevant. Uiteraard is er een meerderheid van de bezoekers, ...

Caïro	Bezoekers	%
Caïro (stad)	39385	85
Caïro (gouvernement)	700	1
Ellery Cairo	5018	10
Cairo (Illinois)	451	0
Cairo (computerbibliotheek)	577	1
Totaal	46131

• Gemeten over de afgelopen 365 dagen.
• 4165 (9%) bezoekers dp.

...maar niet zo groot dat een amsterdamconstuctie zeker gerechtvaardigd zou zijn. — Zanaq (?) 17 nov 2011 20:52 (CET)

Dat vind jij, ja. En dat weten we nu wel. :-) Daarom gaan we nu eens stemmen. Overigens ben je nog een heel stel Cairo's vergeten. Wutsje 17 nov 2011 20:59 (CET)

Het woord "zeker" staat er om het feit te onderscheiden van mijn mening. Van mij mag het overigens best meegenomen worden. Hoe meer betekenissen je meeneemt hoe lager het percentage voor de hoofdbetekenis uitpakt, dus om goed te kunnen vergelijken beter niet te veel betekenissen meenemen. — Zanaq (?) 17 nov 2011 21:01 (CET)

Tsja, dan kun je wel het verwijt krijgen dat de overzichten vanwege incompleetheid niet werkelijk overzichten zijn. Ik denk dat de gemiddelde gebruiker best cijfertjes kan begrijpen. Wutsje 17 nov 2011 21:15 (CET)

(bwc)Ja, maar "objectrieve criteria worden dan moeilijker, omdat je iets met 1 andere betekenis dan lastig kunt vergelijken met iets dat 100 alternatieve betekenissen heeft. — Zanaq (?) 17 nov 2011 21:18 (CET)

Wat door de doorverwijspagina-evangelisten heel vaak stilletjes wordt verzwegen, is dat veel van de bezoekers van de 'andere' pagina's wellicht juist worden gegenereerd door de doorverwijspagina. Het is nu eenmaal eigen aan de internetsurfer dat deze op verloren of minder verloren momenten maar wat uit interesse op links gaat klikken die er interessant uitzien. Deze statistieken mogen dus met een korrel zout genomen worden. Verder voorstander van hernoeming voor alle voorstellen, we gaan eens korte metten maken met dit Absurdistan. Gertjan R 17 nov 2011 21:17 (CET)

HAHAHAHAHA absurdistan wat ben jij grappig zeg, eens even kijken of het zo absurdistan is: Als jij in een dik boek waar heel veel artikelen in staan gaat zoeken naar waar het staat, zal je in de index kijken, waar je het paginanummer zal vinden waar dat artikel staat wat je zoekt, waardoor je vind wat je zoekt met één extra beweging. Een doorverwijspagina is niets meer of minder dan een index, alleen niet van een geheel boek, maar van een bepaalde zoekopdracht. Eén klik meer moeten mensen maken om naar het juiste artikel geleid te worden. ÉÉN KLIK. Dan komen ze op het artikel van hun wens, zonder verwijzingen bovenaan dat artikel naar nietsbeduidende plaatsen, oorden, mensen of ik weetwat. Het enige wat aan het artikel verandert is dat er een disambiguatie achter de titelnaam staat. MEER NIET. Interne links verwijzen hier (door de goede dp-controle die we hier op de nl-wiki gelukkig hebben) praktisch allemaal naar het juiste artikel, NIET naar de dp. Bij invoeren van alle namen hier op de stempagina in het zoekvenster komt het meest bezocht artikel al bovenaan in dat zoekvenster, vaak komt de dp niet eens tevoorschijn. Ach, zucht, jullie doen ook maar, maak van alle dp's maar een amsterdamconstructie, hoeft er ook niets meer gecontroleerd te worden... Als dit gebruikersvriendelijk genoemd wordt, geef mijn portie dan maar aan fikkie. Goudsbloem (overleg) 17 nov 2011 22:31 (CET)

Waarschijnlijk wel, maar het effect is niet groot. Als de dp 10% van het aantal bezoekers trekt kan dus maximaal 10% van de bezoekers van de betekenissen via het uit interesse op links klikken ontstaan. Sommige dp's trekken meer bezoekers, dus dan is dat effect ook groter. Daarom zijn die cijferes ook gegeven. — Zanaq (?) 17 nov 2011 21:21 (CET)

Voor Caïro zou je alleen het gouvernement als alternatief moeten meenemen in de beoordeling. Alle andere zijn geen Caïro, maar Cairo. Ik zou dan ook willen voorstellen om van Caïro inderdaad de pagina van de stad te maken, maar Cairo niet daarheen te laten verwijzen, maar een doorverwijspagina te laten zijn/blijven. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 19 nov 2011 09:30 (CET)

Objectieve rekenmethode

@Zanaq, ik kan niet echt chocola maken van de criteria die je momenteel aanlegt om een artikel mee te laten wegen bij de analyse van de bezoekersaantallen. Je hebt dat eerder gedaan en toen was het helderder. Zie ook je eigen gebruikersruimte. Onder het kopje Objectieve rekenmethode schrijf je daar:

*Neem alleen mee wat met die letterlijke term aangeduid kan worden. Amsterdam (gemeente) en Amsterdam (schip) wel, Geschiedenis van Amsterdam niet. Rembrandt van Rijn wel, Rembrandthuis niet. Pallas Athena en AFC Ajax wel, Lucky Ajax niet.

Maar bij de nu verzamelde bezoekersaantallen zie je de volgende artikelen opduiken: Station Alkmaar, Romeinse Rijk, Europese Unie, Wageningen University and Research Centre en hierboven ook nog Ellery Cairo. Wat mij betreft vertroebelen die artikelen het beeld alleen maar. Als je wilt bereiken dat dit soort statistieken meegenomen worden in de overwegingen van de stemmers, dan is het ook niet zo handig. Joplin (overleg) 18 nov 2011 12:01 (CET)

Het is nochtans wel volgens het eerste punt van die objectieve methode gedaan. Er is alleen meegenomen wat met die letterlijke term aangeduid kan worden. Stap uit op Alkmaar, Rome viel Britannië binnen, Europa schrijft richtlijnen uit, Ik studeer aan Wageningen, Cairo scoorde een doelpunt. Over sommige gevallen valt natuurlijk te discussiëren, maar als ze niet meegenomen moeten worden horen ze eigenlijk ook op de dp niet thuis. Het staat eenieder natuurlijk vrij die statistieken te verbeteren of uit te breiden, ze staan dan ook niet in mijn naamruimte. — Zanaq (?) 18 nov 2011 13:19 (CET)

De stemming gaat over de naamgeving van de artikelen en de dp’s. Voor het bepalen welk artikel de dominante betekenis is het volgens mij alleen interessant om te kijken naar de artikelen met een gelijkluidende naam. Maar goed, laat eenieder dat zelf maar afwegen. Joplin (overleg) 18 nov 2011 13:48 (CET)

Dat is het verschil tussen A en B in de eerdere stemming en ook in de laatste peiling is hierover gesproken. Iedereen moet dat inderdaad maar voor zich bepalen. — Zanaq (?) 18 nov 2011 14:50 (CET)

Utrecht

Kan deze nog worden meegenomen? Utrecht naar Utrecht (doorverwijspagina); Utrecht (stad) naar Utrecht Koektrommel (overleg) 18 nov 2011 15:31 (CET)

Het spijt mij Koektrommel, maar we houden het bij de huidige negen stemmingen zoals die er stonden ten tijde van de aankondiging in de kroeg. Jacob _overleg 18 nov 2011 15:50 (CET)

OK, Ik was wel erg laat. Wellicht voor een volgende ronde Koektrommel (overleg) 18 nov 2011 16:30 (CET)

Overigens is er ook geen duidelijke hoofdbetekenis. — Zanaq (?) 18 nov 2011 19:42 (CET)

Maar dat komt omdat je er zoveel malle 'Utrechtjes' met de haren bij sleept. Er is feitelijk alleen verwarring mogelijk tussen de stad, de provincie en de agglomeratie Utrecht, de andere artikelen beginnen met een ander woord; en geen redelijk mens zoekt op 'Utrecht' als het om het oud-katholiek aartsbisdom gaat. Glatisant (overleg) 19 nov 2011 16:40 (CET)

Betekenis	Bezoekers	%
Utrecht (stad)	154011	74
Utrecht (provincie)	52136	25
Utrecht (agglomeratie)	1830	0
Totaal	207977

• Gemeten over de afgelopen 365 dagen.

Zelfs dan is de hoofdbetekenis niet zo groot als bijvoorbeeld bij Michael Jackson. — Zanaq (?) 19 nov 2011 22:11 (CET)

Ah, dank je, dat is beter, een minder vervuild overzichtje. Glatisant (overleg) 19 nov 2011 22:27 (CET)

Kun je die (Utrecht en Caïro) allemaal niet meenemen in een vervolgstemming? Mig de Jong (overleg) 22 nov 2011 13:32 (CET)

Tegen deze stemming in zijn algemeenheid

1. Goudsbloem (overleg) 18 nov 2011 16:22 (CET) Waarom direct een stemming? Op Wikipedia:Stemprocedure lees ik een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina is een goede eerste keuze. Behalve voor John Locke (op de Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen) en Toronto (in de kroeg) zie ik geen recent overleg over de andere voorstellen. Waarom niet eerst een peiling (indien een eventuele discussie op relevante overlegpagina's vast zou lopen) over elk punt afzonderlijk? In de kroeg werd door de stemcoördinator van deze stemming opgeroepen om nog meer 'duidelijke' situaties aan te brengen. Mijns inziens teveel problemen/vragen om hier over zoveel onderwerpen tegelijk een stemming te houden. Het lijkt mij meer op het maken van een punt, tegen de 'normale' doorverwijspagina.
2. Effeië T.Sanders 18 nov 2011 16:26 (CET) - uiteraard eens met Goudsbloem.
3. JurriaanH overleg 18 nov 2011 16:49 (CET) Eens met wat Goudsbloem zegt, desondanks wel gestemd.
4. David12345 Overleg | Bijdragen 18 nov 2011 17:42 (CET) Komplete nonsens om dit op deze manier op te gaan lossen. Dit moet gewoon voor ieder geval los van de rest opgelost worden door een discussie tussen diegenen die betrokken zijn bij het artikel. Het gebrek aan consensus wordt op deze manier niet opgelost. Kunnen we niet iets zoals Artikel verplaatsen maken maar dan voor Amsterdamconstructies? Dan hoeft de gemeenschap er niet voor ieder individueel geval bij gehaald te worden.
5. — Zanaq (?) 18 nov 2011 19:40 (CET) Op zich eens met Hjvannes, maar is wel wat prematuur per Goudsbloem, en liever over algemene zaken (richtlijnen) stemmen, niet over individuele gevallen.
6. Japiot (overleg) 20 nov 2011 12:19 (CET), eens met Goudsbloem
7. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 20 nov 2011 23:45 (CET) Bij twijfel niet inhalen

Teruggeplaatst op de projectpagina, ook bij Wikipedia:Stemlokaal/Naamgeving bij misdrijven werd een vergelijkbaar kopje geplaatst, welke ook niet weggehaald werd. Er is geen regelgeving voor dit, dus laten staan svp. Goudsbloem (overleg) 18 nov 2011 16:37 (CET)

Er is wel degelijk regelgeving: artikel 2 van WP:Stemprocedure stelt toch duidelijk: "Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden." Zoals het nu op de projectpagina geplaatst is, geeft het in feite een extra mogelijkheid van stemmen aan en je toevoeging nadat de stemming al gestart was is dan niet reglementair. Vind je niet dat het als extra stemmogelijkheid gezien moet worden, maar als commentaar op de stemming an sich, dan is de juiste plaats daarvoor de OP, die speciaal voor het geven van commentaar bedoeld is, zoals ook op de projectpagina staat aangegeven. Het lijkt me dus het beste dat Goudsbloem het weer van de projectpagina naar deze OP verplaatst. Trewal 18 nov 2011 17:07 (CET)

Nee, het precedent is geschept met Wikipedia:Stemlokaal/Naamgeving bij misdrijven. Daar werd het ook niet weggehaald. Waarom zou dit dan hier wel weggehaald moeten worden? Goudsbloem (overleg) 18 nov 2011 17:10 (CET)

Dat het op een enkele plek fout gaat, is geen vrijbrief om dat dan maar overal te doen. Het scheppen van een precedent vereist wel dat een relevante 'autoriteit' e.e.a. toestaat. Paul B (overleg) 18 nov 2011 17:13 (CET)

Volgens mij zijn we hier met zijn allen samen de autoriteit, en ik heb bij die stemming geen enkel lid van die autoriteit zien ingrijpen, dus nogmaals, waarom dan hier wel? Goudsbloem (overleg) 18 nov 2011 17:15 (CET)

Heel eenvoudig: omdat dat volgens WP:Stemprocedure moet... Trewal 18 nov 2011 17:22 (CET)

En daarin staat ook Als blijkt dat gewoon overleg tot teveel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Ik heb voor geen enkele naam op de projectpagina een recente opiniepeiling gezien. Alleen al om die reden vind ik dat deze stemming stopgezet moet worden. Veel stappen worden overgeslagen (misschien uit eerdere frustratie bij het overleg over de hernoeming van John Locke) en er wordt te snel naar het laatste redmiddel gegrepen. Een stemming hoort de laatste stap in een proces te zijn, niet de eerste. Goudsbloem (overleg) 18 nov 2011 17:28 (CET)

De Stemprocedure stelt niet expliciet dat een peiling vooraf MOET gaan aan een stemming, maar wel dat er geen stemopties veranderd of toegevoegd mogen worden. En de eerste stap in het vraagstuk van hoe dp's behandeld moeten worden is dit natuurlijk niet, de discussie over het gebruik van dp's is al vaker gevoerd zonder direct zicht op consensus. Je mag natuurlijk best vinden dat over elk lemma opnieuw de hele discussie gevoerd moet gaan worden voor of tegen de A'dam-constructie, maar daar komen we denk ik niet veel verder mee. Trewal 18 nov 2011 17:48 (CET)

Nee, hier komen we verder mee; geen voorafgaand overleg over de individuele gevallen, geen peilingen over de individuele gevallen, (op dit moment) oncontroleerbare fouten introduceren in de encyclopedie.... Gewoon over elk geval een discussie openen op relevante overlegpagina's, daarna misschien een peiling indien er geen directe consensus over een bepaald geval is en een projectpagina opzetten a la WP:LND opzetten om de fouten die een Amsterdamconstructie nu eenmaal met zich meebrengt eruit te filteren. Indien men zijn energie nu eens op dat laatste, en niet op deze verhouding-verscherpende stemming gooit, dan zou het al veel beter zijn. Indien die controle er zou zijn, heb ik en velen met mij uit het 'dp-kamp' er geen enkel probleem mee dat er Amsterdamconstructies bestaan. Goudsbloem (overleg) 18 nov 2011 17:53 (CET)

Herhaalde discussies kosten veel tijd of energie. Als je alleen maar je stem uitbrengt, kun je vervolgens ook gewoon weer doorgaan met zaken die je belangrijk(er) of interessant(er) vindt. Trewal 18 nov 2011 18:08 (CET)

En alle foute linken lekker laten leggen. Tjongejonge wat zijn we toch weer goed bezig met het beter maken van wikipedia. Hoera, we hebben een artikelnaam zonder de disambiguatie! Wat een feest. Ik roep alle voorstemmers op om eens energie te steken in iets wat echt verbetering vraagt, en dat is het controleren en oplossen van die links naar Amsterdamconstructie-artikelen. Ik ben namelijk niet tegen een Amsterdamconstructie, zolang de links maar gecontroleerd (kunnen) worden, en dat is op dit moment zeker nog NIET het geval. Natuurlijk, het is erg gemakkelijk om van al die artikelen Amsterdamconstructies te maken, dat kan mijn zoontje van vijf waarschijnlijk nog, de echte uitdaging ligt in het VERBETEREN van wikipedia, maar daar hoor ik alle voorstemmers niet over en, hoe idioot, de tegenstemmers gebruiken dat argument wél. Ik ben blij dat ik bij de tegenstemmers hoor (al zal ik bij deze absurde stemming echt niet stemmen), zolang er nog geen Amsterdamconstructie-controle-project is opgestart. Goudsbloem (overleg) 18 nov 2011 21:22 (CET)

Als ik het goed begrijp is het probleem met Amsterdamconstructie-controle dat het ondoenlijk is om steeds alle verwijzingen naar het niet gedisambigueerde [[Amsterdam]] na te lopen om artikelen te vinden die per abuis [[Amsterdam]] hebben gelinkt terwijl ze niet de hoofdbetekenis bedoelen. En het hoofdpunt van de voorstanders van de Amsterdamconstructie is dat als men naar de term Amsterdam zoekt men direct uitkomt op het artikel met de hoofdbetekenis. Die twee lijken inderdaad strijdig.

Misschien een dom idee, of eentje die al eerder is bedacht maar is verworpen, maar vanmorgen bij de koffie bedacht ik dat beide wensen misschien vervuld kunnen worden door het hoofdartikel [[Amsterdam (hoofdstad van Nederland)]] te noemen, met daarop een {{zie dp|Amsterdam}} zoals dat bij Amsterdamconstructies gebruikelijk is, en van [[Amsterdam]] een redirect te maken naar dit hoofdartikel, zodat men bij het intypen van de zoekterm toch direct op het hoofdartikel uitkomt. Dan is het doel van het maken van een Amsterdamconstructie bereikt, maar levert dit toch geen extra problemen op met de controle van deze constructie. Wanneer op andere artikelen nl. naar [[Amsterdam]] gelinkt wordt, is dat op deze manier toch te disambigueren: naar [[Amsterdam (hoofdstad van Nederland)|Amsterdam]] indien de hoofdstad bedoeld wordt, of naar een van de andere bijbetekenissen van Amsterdam natuurlijk.

Is dat misschien een oplossing waar we wat mee kunnen, of zijn hier ernstige bezwaren tegen die ik over het hoofd zie? Trewal 19 nov 2011 11:43 (CET)

Kweenie. Als ik de argumenten vóór de Amsterdamconstructie begrijp dan is een van de bezwaren nu juist dat er tussen haakjes een nadere aanduiding staat. En als tegenstander van de Amsterdamconstructie zou ik me best bekocht voelen als ik "Amsterdam" intyp, vervolgens ongevraagd naar de hoofdstad wordt geleid en dan nog eens een klik moet maken naar de doorverwijspagina, terwijl ik die doorverwijspagina met "Amsterdam" nu juist bedoeld had te krijgen. Hettie (overleg) 19 nov 2011 12:24 (CET)

Die argumenten zijn denk ik meer een kwestie van smaak, waarover wel te twisten valt maar smaken verschillen nu eenmaal en je kunt niet ieders wensen voor 100% vervullen. Het probleem van Goudsbloem, dat het nagenoeg onmogelijk is om links naar Amsterdamconstructies goed te blijven controleren omdat je dan steeds alle links naar [[Amsterdam]] opnieuw moet nalopen, is echter een technisch probleem dat op deze manier opgelost zou kunnen worden, waardoor er wat frustraties weggenomen kunnen worden. Het zou daarom misschien een compromis kunnen zijn waar de meesten mee zouden kunnen leven, ook al voldoet het niet volledig aan de wensen van iedereen. Maar dat geldt natuurlijk voor elk compromis. Overigens heeft dit voorstel niet direct met deze stemming te maken, dus misschien kan het beter elders verder besproken worden als er animo voor is? Trewal 19 nov 2011 12:58 (CET)

Trewal, die oplossing (waar NIEMAND bezwaar tegen maakte) IS ER! Alle linken die naar Amsterdam vervangen voor Amsterdam (stad) (of natuurlijk een van de andere Amsterdams als die bedoeld wordt). Dus alle linken die naar de hoofdstad leiden worden dan een redirect. Dan kun je alle inkomende linken via Amsterdam steeds in de gaten houden en leiden naar de juiste. Ditzelfde doen we al jaren via de pagina WP:LND, maar dan met de dp-links. Het enige wat behoort te gebeuren is het opzetten van een subpagina, bijvoorbeeld Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie. Dan staan daar alle linken naar die Amsterdamconstructies, kunnen we ze allemaal nalopen en vervangen voor de goede pagina of de redirect. Op die manier staan alle linken naar de juiste pagina en is het grootste nadeel van de Amsterdamconstructie opgelost. Iedereen blij. Het enig is dan dat mensen die redirect niet mogen gaan vervangen voor de directe link, anders valt de controle weer in het water. Sommigen zien dan misschien weer liever niet die redirects verschijnen. Maar nogmaals, er is NIEMAND die bezwaar maakte tegen een oplossing voor de Amsterdamconstructie, dus wat mij betreft kunnen we er vandaag nog mee beginnen. Ik weet zeker dat de mensen die nu al veel dp-links oplossen daar graag aan zullen meewerken. Goudsbloem (overleg) 19 nov 2011 15:38 (CET)

Een inventariesatie van waar de Amsterdamconstructie überhaupt allemaal in gebruik is, zou ook geen slecht idee zijn. - Kafir (overleg) 19 nov 2011 16:21 (CET)

Ik ben ook liever voor richtlijnen. Bijvoorbeeld een bepaald percentage gemeten over de periode van een jaar. Maar richtlijnen blijken lang te duren of niet snel haalbaar. Dan maar de prasgmatische oplossing.. Ik ben echter tegen peilingen, aangezien het extra bureaucratie met zich meebrangt. Eerst een peiling en dan weer een stemming Koektrommel (overleg) 18 nov 2011 16:39 (CET)

Gelieve geen extra stemmingen toe te voegen of overlegdiscussies te starten op de stempagina. Ik hou het graag clean. Jacob _overleg 18 nov 2011 17:29 (CET)

Gelijk heb je, Jacob. Inhoudelijk ben ik overigens voor deze stemming. Want bij déze stemming bleek dat een meerderheid vindt dat alternatieve doorverwijsconstructies soms best mogen, maar dat we geen flauw idee hebben waar dan de grens ligt tussen standaard-dp en een alternatieve constructie. Wanneer het een, wanneer het ander? Door een aantal artikelen tegelijk in stemming te brengen krijgen we misschien een begin van duidelijkheid. Gestemd heb ik overigens naar mijn persoonlijke voorkeur. Ik neem aan dat de optelsom van de stemmen leidt tot een begin van een nuancering in wanneer de ene en wanneer de andere soort doorverwijzing gewenst is. Hettie (overleg) 18 nov 2011 17:45 (CET)

Een argument tegen deze stemming (hoewel voor mij niet meteen doorslaggevend) is dat zo de suggestie gewekt wordt dat onenigheid over doorverwijsconstructie slechts middels raadpleging van de gemeenschap opgelost kan worden. Ik ben er huiverig voor dat je straks geen doorverwijsconstructie meer kunt wijzigen zonder dat iemand gaat roepen: "foei, dat gaat niet zomaar!" Josq (overleg) 18 nov 2011 21:30 (CET)

Maar zo is het toch allang, Jos? Zie de verplaatsingsverzoekpagina: al jaren wordt daar regelmatig uitzichtloos gediscussieerd door zij die vinden dat iets een hoofdbetekenis heeft en anderen die vinden dat er een dp moet komen zodra er meerdere betekenissen zijn (tenzij het over Nederland of Friesland gaat). Wat dat betreft ben ik wel blij dat nu eens wat knopen worden doorgehakt. Wutsje 19 nov 2011 05:11 (CET)

Ja, deze tendens is er allang, maar deze stemming mag daar geen bekrachtiging van zijn. Gelukkig wordt er redelijk genuanceerd gestemd, waardoor ik met Hettie durf te hopen dat dit het begin kan zijn van wat nuancering. Maar laten we vooral benadrukken dat vrije bewerkbaarheid ook geldt voor dp-constructies. Josq (overleg) 19 nov 2011 08:36 (CET)

Waarom zouden we een onwaarheid benadrukken? Dat jij en ik het liever anders hadden gezien, mag zo zijn, maar zolang we niet de middelen hebben om de situatie ook werkelijk te veranderen, zie ik niet in waarom dat droombeeld van belang zou zijn. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 19 nov 2011 09:40 (CET)