Overleg gebruiker:Mdd/Archief 2011

Mokkenschaal

Beste MDD, een tijdje geleden werd ik op een cursus geconfronteerd met het fenomeen 'Mokkenschaal'. Ik had daar nog nooit van gehoord. Ik keek daarom op Wikipedia maar daar ook niets gevonden. Na de cursus wist ik uiteraard iets meer en besloot er een opzetje in Wikipedia over te maken. Anderen vonden het opzetje te beperkt en haalden het (via de verwijderlijst) weer weg. Na mijn verzoek aan de moderatoren om het terug te zetten, is dat inderdaad gedaan. Met het verzoek het verder uit te bouwen.
Maar ik ben helemaal geen deskundige op dit terrein, zodat het voor mij ook niet goed mogelijk is dat te doen.
Nu zie ik dat jij een lemma hebt geschreven over prof. RJ Mokken, de grondlegger van deze schaal. Ik heb meteen linkverbindingen gemaakt tussen beide artikelen.
Mijn vraag is of jij meer kennis in huis hebt over deze schalen, en mogelijkheden ziet het artikeltje over Mokkenschalen op een zinnige manier uit te bouwen zodat het niet weer verwijderd wordt.
Vriendelijke dank en groet, --Erik Wannee (overleg) 8 jan 2011 12:45 (CET)

Hoi Erik bedankt voor dit bericht. Ik zal eens kijken wat ik hieraan kan doen. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 00:22 (CET)

Hallo MDD, ik zie dat je het artikel een mooie verbetering hebt gegeven. Ik denk dat de pagina nu zeker 'levensvatbaar' is geworden en dan de mogelijkheid krijgt om geleidelijk verder uitgebouwd te worden. Dank en groet, --Erik Wannee (overleg) 10 jan 2011 09:38 (CET)

Bedankt Erik. In je terugplaatsverzoek las ik dat je nog niet precies op de hoogte bent hoe zo'n verwijderingsnominatie werkt. Wat meer uitleg. Die verwijderingsnominatie blijft vooralsnog bestaan, zie hier. Het staat je vrij en je doet er goed aan om daar ook te reageren, zodat andere Wikipedianen dit in hun beoordeling kunnen laten meespelen (of niet natuurlijk). Zo zou ik de mening die je hier geeft ook daar weergeven. Zelf heb ik daar voorlopig alleen mijn mening gegeven, maar (nog) niet gestemd. Ik heb overigens zelf ook een rechtstreeks verzoek ingediend bij de moderator, die het artikel heeft teruggeplaatst (zie hier) maar dat is meer een kwestie van "vragen mag altijd". Maar het is eigenlijk ook een manier om feedback te krijgen. Het blijft altijd moeilijk te beoordelen of een artikel voldoende is of niet? Mensen vanuit een andere achtergrond kunnen daar we hun eigen ideeën over hebben. Voorlopig is het even afwachten. Mvg. Mdd (overleg) 10 jan 2011 13:32 (CET)

Met de nieuwe ontwikkeling is mijn afgelopen commentaar grotendeels achterhaald. Maar wellicht is het toch handig om te weten. In ieder geval gefeliciteerd, en toch ook bedankt voor je oorspronkelijke opzet. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 19:16 (CET)

Inderdaad zit ik nog in een (steile) leercurve. Dank voor je uitleg. Ik ben ruim 2 jaar geleden begonnen met hier en daar wat typvaudjes verbeteren en werd geleidelijk gevangen door het Wiki-virus. April 2009 knutselde ik mijn eerste nieuwe lemma (vloeiboren) in elkaar en inmiddels denk ik bij veel nieuwe dingen: 'Staat het al op Wikipedia?' Leuk te zien dat degene die mijn Mokkenschaal-opzetje aanvankelijk verwijderd heeft, dezelfde is die hem goedgekeurd heeft en de WIU heeft verwijderd. Groet, --Erik Wannee (overleg) 10 jan 2011 23:20 (CET)

Tja, vroeg of laat komt iedere gebruiker met zijn werk op wel eens op de verwijderlijst terecht, en tot die tijd weet je daar waarschijnlijk weinig van. Heb je ondertussen begrepen, dat daar zgn "wiu" en "NE" nominaties zijn? Maar ja... dat soort details zijn in dit kader wellicht niet zo interessant. Zo is het ook niet zo opmerkelijk welke gebruiker, het artikel aanvankelijk heeft verwijderd en nu weer heeft goedgekeurd. Dit is het werk van zgn. moderatoren, een functie jouw uiteraard wel bekend (als moderator op een andere site). Maar hier had (denk ik) iedere moderator hetzelfde kunnen beslissen (of niet).

Ik had inderdaad (enigszins tot mijn verbazing) gezien, dat je al langer actief bent op Wikipedia. Je kan hier inderdaad blijven leren. Ik leer hier ook nog iedere dag, en dit is ook een van mijn belangrijkste motivatie om hier bezig te blijven. In de geschiedenis van het vloeiboren artikel heb ik gezien, dat daar ook een meer ervaren gebruiker het artikel heeft gewikificeerd. Dat was in feite ook mijn bijdrage aan het Mokkenschaal artikelen. Het begrip "wikificeren" betekent in dit geval, dat het ingepast wordt in de gehele Wikipedia. Dat komt dus neer op het leggen van links. In het Mokkenschaal artikel heb ik de eerste zin natuurlijk ook nog wat algemener geformuleerd, en dat vind ik nog steeds altijd een hele kunst. Het is altijd maar weer de vraag, hoe dit uitpakt en ontvangen wordt!? Dit soort methodologische onderwerpen zijn dan ook nog erg moeilijk te plaatsen, en uit te leggen... Persoonlijk ben ik blij met elke constructieve uitwerking hier. Ik hoop dan ook dat je je (weer(?)) gemotiveerd voelt om meer van dit soort zaken aan te pakken. Mocht je daarbij om wat voor reden dan ook, wat feedback kunnen gebruiker, dan hoor ik dit graag. Mvg. -- Mdd (overleg) 11 jan 2011 16:03 (CET)

Inderdaad ben ik alweer een tijdje (met tussenpozen) aktief op Wikipedia. Dat artikel over vloeiboren was mijn aller-eerste. Dat voelde als een dappere stap, maar ik had net zo'n apparaat gekocht en was erg verbaasd dat er niets over op wikipedia stond. Dat is destijds inderdaad leuk door een ander opgepakt en uitgebouwd tot een echte pagina. Ik was aangenaam verbaasd dat er al heel snel een plaatje bij gemaakt was. Pas heb ik het artikel ook op de Engelse wikipedia gezet, want zelfs daar bleek-ie te ontbreken! Weer een boel van geleerd. Nu ik je toch 'spreek' heb ik nog een vraagje waarover ik in de snelcursus e.d. niet kon vinden: Het schijnt mogelijk te zijn eigen kladpagina's aan te maken waarop je artikelen-in-wording kunt uitbouwen alvorens ze echt op de Wikipedia te zetten. Ik ben van plan om binnenkort een extreem lange pagina (lassen) in stukjes te gaan splitsen (wat al vaak gesuggereerd is maar wat al jarenlang niemand aandurfde) en dat gaat me weken kosten. En ik wil natuurlijk niet wekenlang een stel WIU pagina's veroorzaken. Bij voorbaat hartelijk dank voor je advies, --Erik Wannee (overleg) 13 jan 2011 14:56 (CET)

Hoi Erik, zo'n sub-gebruikerspagina maak je net zo'n aan als een eigen artikel, alleen de Gebruiker:Erik Wannee/Lassen. Je kan bijvoorbeeld ook een Gebruiker:Erik Wannee/Zandbak maken als je van plan bent dit soort zaken regelmatig te doen. Zie bijvoorbeeld hier voor mij sub-gebruikerspagina. Er zijn er nog zo'n 10 over, maar ik had er tot voor kort een stuk of 50. Vele hiervan heb ik recentelijk weer laten verwijderen. Dat is eigenlijk het meest gebruikelijk. Die sub-gebruikerspagina's staan overigens (zogenaamd) in je eigen persoonlijke domein, en een ongeschreven regel is dat jij het daar zelf voor het zeggen hebt.

Nu heb ik die aantekening van jou over het artikel lassen al zie staan op de overlegpagina. Zulk soort opsplitsen heb ik wel eens vaker aan de hand gehad (bv op de Engelse Wikipedia rond het artikel en:Projectmanagement). Eigenlijk hoeft dit echt geen weken te duren, als je eenmaal weet wat je wilt. Ik kan daar wel over meedenken als je dat op prijs stelt? -- Mdd (overleg) 13 jan 2011 15:58 (CET)

Dank voor je tips. Je schrijft het goed: Eigenlijk hoeft het geen weken te duren, als je eenmaal weet wat je wilt. En juist dat moet ik nog gaan uitzoeken. Een goede balans tussen één groot mega-artikel en veel te veel losse snippers. Er is dus een heel goede basispagina nodig die de basale gegevens geeft, maar daarnaast ook goed dient als verwijspagina. En voor die laatste functie is het belangrijk dat de links eenvoudig te vinden zijn en niet ver uit elkaar in het stuk staan. Ik denk aan een tabelletje of zo. Maar zo'n idee moet bij mij altijd even rijpen: opschrijven en er een paar dagen tegenaan kijken, en dan weer wat bijschaven. Ongetwijfeld zitten er in de tekst heel veel losse flodders, die in de nieuwe context mogelijk op een andere plaats thuishoren of zelfs (deels) herschreven of samengevoegd moeten worden. En dan zijn er nu al allerlei pagina's die inhoudelijk met het onderwerp verbonden zijn en/of die erheen verwijzen. Die wil ik ook voor mezelf in kaart brengen, zodat ik die ook kan aanpassen aan de nieuwe situatie. Kortom: Een leuke puzzel waaraan ik me de komende tijd eens wil gaan zetten. Nogmaals dank voor je uitstekende support; ik zal me niet geremd voelen om nog eens bij je aan te kloppen als ik vragen heb. Groet, --Erik Wannee (overleg) 14 jan 2011 00:08 (CET)

Ik zie dat je je weg gevonden hebt. Je hebt het overigens zelf ook goed beschreven. Als je dat goed wilt uitwerken ben je zo weken verder. Succes ermee. -- Mdd (overleg) 14 jan 2011 00:34 (CET)

Planning e.d.

Dag,

na (vluchtig) te hebben gekeken naar de discussies bij planning en probleemoplossing hier even een wat persoonlijke reactie. Ik heb even geen zin om me in de discussies op de overlegpagina's te mengen (deels omdat ik me daarvoor niet voldoende thuis acht op de betreffende terreinen - maar het zou best eens kunnen zijn dat sommige andere discussianten ook niet zo heel deskundig zijn op dit terrein), maar ik moet je zeggen dat m'n vingers wel even jeukten. O.a.omdat hier verwezen werd naar Fons Vernooij. Van hem heb ik een heel hoge pet op. Ik ken (een deel) van het werk dat hij als economie-didacticus heeft gedaan, en dat is beslist indrukwekkend. Ook de manier waarop met de bijdrage van Albert Kok werd omgesprongen was bepaald niet elegant. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat je een beetje gefrustreerd raakt van de manier waarop sommige collegae hier te werk zijn gegaan. Zeker omdat dat dan ook nog "anoniem" gebeurde. Maar we weten dat het zo gaat, op wiki-nl, af en toe. En we moeten er maar mee proberen te leven. Ikzelf probeer er mee om te gaan door me a) niet te veel te bemoeien met zeer lastige en controversiële zaken (dat geeft enerzijds wel rust, maar het jeukt dus ook wel, af en toe) en b) - en dat is wat mij betreft het belangrijkste - door mijn bijdragen over exotische en niet of nauwelijks omstreden dingetjes - "regel voor regel" nauwkeurig te voorzien van bronnen. Ik heb dat "geleerd" op wiki-en, waar ik ook af en toe wat doe. En ik ben er nu overtuigd voorstander van geworden. Niet alleen om me "in te dekken" of zoiets, maar ook omdat ik werkelijk geloof dat alleen op deze manier een degelijke encyclopedie te maken is. Tegelijk werp je zo toch ook wel een beetje een drempel op tegen lieden, die hun eigen opvattingen komen ventileren op wiki. Overigens streef ik er daarbij naar om waar dat enigszins mogelijk is Nederlandstalige bronnen te gebruiken. We zijn tenslotte de Nederlandstalige wiki. Afijn. Misschien over een tijdje, als het weer wat rustig is rondom "probleemoplossing" eens kijken of we op basis van het materiaal van Vernooij en anderen er iets stabiels van kunnen maken?

Wat ik je maar even zeggen wil: ik waardeer het als mensen, zoals jij, bij controversiële items hun stem laten horen. Maar je weet dat dat ook altijd reacties oproept. Soms ook minder plezierige. Laat je daar niet te veel door ontmoedigen! Groet, Dick Bos (overleg) 8 jan 2011 19:16 (CET)

Hoi Dick, ik wil je (wederom) danken voor je vriendelijke en doordachte woorden. Zulke woorden geven de burger weer moed, alhoewel ik vrees weinig van je aanbevelingen te kunnen volgen. Het zijn nu eenmaal "lastige en controversiële" artikelen, waarmee ik me bezighoud. Die artikelen zijn op zichzelf eigenlijk niet lastig, maar dat worden ze doordat mensen vanuit een verschillende achtergrond zich ermee gaan bemoeien. Een punt waar ik de laatste tijd zelf veel mee bezig ben is, dat ieder vanuit zijn eigen achtergrond ook een eigen kijk op de dingen heeft. Daarmee kunnen ze tot hun eigen waarheden komen, en bijvoorbeeld ook tot beslissingen wat in een artikel relevant is en niet. De persoon die die bijdrage van Albert Kok verwijderd heeft, hechte daar kennelijk geen waarde aan. Nou waren die woorden ook (slechts) een eerste typering, wat zeker uitleg zou kunnen en mogen worden. Dit soort dingen blijven echter aan mij knagen. Mvg. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 02:48 (CET)

Planning, probleemoplossing en rapport

Halo MDD, ik heb mischien iets te hard ingegrepen, maar ik heb echt de intentie de lemma's te verbeteren, net als jij. Ik vond een harde sanering nodig omdat er veel ruis, overlap en inconsistentie in was geslopen, maar zoals je hebt gezien heb ik daarna ook veel toegevoegd - bij planning, probleemoplossing en rapport. Ik opereer even in de luwte - en dus niet onder naam - na een zeer onaangename aanvaring enkele maanden geleden. Hopelijk respecteer je dat en keer ik later hier weer gewoon terug. mvg je weet wie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.99.188.129 (overleg · bijdragen)

Ok, het is goed dat je dit (laatste) even meldt. Ik stel het zogezegd bijzonder op prijs, dat je hier en daar ook weer zaken probeert op te bouwen. Ik ben me echter ter degen bewust, dat dit alles best gecompliceerd is. Het zijn stuk voor stuk lastige onderwerpen, waarover je niet zo maar even wat uit de mouw schud. Je zal wel zien dat ik daar ook mee bezig blijf. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 00:30 (CET)

NEN 3126

Goedemorgen/middag Mdd, Bij de NEN-normen zag ik jouw aanvulling NEN 3126 Indelen en typen van documenten. Nu kan ik alleen maar de norm NEN-EN-ISO 3126:2005 Kunststofleidingsystemen - Kunststof componenten - Bepaling van afmetingen vinden. Is dit iets anders of heb je je vergist? Met vriendelijke groet, --Denkhenk (overleg) 12 jan 2011 09:02 (CET)

Hoi Henk het is goed dat je hier mee komt. Ik denk dat die NEN norm achterhaald is, en het digitale tijdperk niet heeft gehaald. Met Google kan je deze inderdaad momenteel niet vinden, waarschijnlijk omdat die nog nooit (eerder) opgezocht is. Als ik het goed heb, is deze binnen een paar dagen tot weken wel te vinden? Ik heb dit NEN norm zelf gevonden door op Googlebooks te zoeken op de tekst "Indelen en typen van documenten".

Ik heb hier zelf echter niet meer bij stil gestaan. Maar nu je erover begint, denk ik dat er misschien toch iets gedaan moet worden bij de vermelding van die norm in de Lijst van NEN-normen en het document artikel. Wellicht een mededeling dat de laatste versie uit 1986 was en hij momenteel is achterhaald?? -- Mdd (overleg) 12 jan 2011 12:21 (CET)

Een kleine toevoeging/mededeling is een prima idee. Dan zou die NEN-EN-ISO 3126:2005 nieuw aan de lijst kunnen worden toegevoegd. Bedankt zover! --Denkhenk (overleg) 12 jan 2011 15:50 (CET)

Ok, ik heb op beide plekken een aanvulling gemaakt. Wellicht kun je dit nog eens na kijken? Ik ben geen expert in die NEN normering. Ik vermoed dat er een wezenlijk verschil is tussen de NEN, NEN-EN, NEN-ISO en NEN-EN-ISO nummeringsreeks. Maar ja, dat zal vroeg of laat wel blijken. -- Mdd (overleg) 12 jan 2011 16:52 (CET)

NEN is een NEderlandse Norm, EN is een Europese Norm. Eén en ander kan ook nog eens gecombineerd worden met bijvoorbeeld ISO. Dacht wel dat men probeerde de nummering uniek te houden. Wellicht is de nieuwe 3126 over de oude heen geschoven, dat weet ik ook niet. Lekker laten staan zo. Misschien verwarrend, maar toch ook weer niet onjuist. Anders kan deze discussie eventueel ook nog op de overlegpagina geplakt worden. Voor de liefhebber. Denk dat de link in de Samenvattingsregel niet zo zal opvallen. --Denkhenk (overleg) 12 jan 2011 19:44 (CET)

Ok, ik heb deze discussie naar Overleg:Lijst van NEN-Normen gecopieerd en zal daar verder inhoudelijke reageren. Mvg. Mdd (overleg) 12 jan 2011 21:03 (CET)

Probleem bij een vertaling

Beste Marcel, Enige tijd geleden heb je enige artikelen van mij gewikipediceerd in goed overleg. Ik waag het je een probleem voor te leggen in de hoop een stap in de richting van een oplossing kan zetten.

Ik heb het door mij geschreven artikel "Angenelle Thijssen" in het Frans vertaald en in de Frase Wikipedia gepubliceerd Het vertaalde artikel is korte tijd te zien geweest, maar vervolgens weggehaald door een monitor Lomita met de reden "Refusé en DRP" . Ik weet niet wat DRP is en kan het ook niet vinden.

Uit de Franse handleidingen heb ik opgemaakt dat het plaatsen van een vertaling eenvoudig is als er in de "Notes et références" vermeld wordt {{traduction/référence|nl|AngenelleThijssen|xxxxxxxxxxx}} waarbij xxxxxxxxxx een reeks cijfers is , kennelijk een id-nummer van het originele Nederlandse artikel, <oldid> genaamd.

Hoe je die oldid verkrijgt is ook vermeld maar ik begrijp niet goed hoe dat gaat (terwijl mijn Frans niet zo slecht is); bovendien begrijp ik dat je dat nummer zou moeten oproepen vanuit de vertaling, maar ja die wordt er steeds uitgegooid. Is dat idnummer van het Nederlandse artikel ook op de Nederlandse Wikipedia te vinden? Kun je mij helderheid verschaffen? hartelijk dank bij voorbaat, Vriescan PS(Soms denk ik dat ik een beetje seniel wordt, maar ik weiger daaraan toe te geven.)

Hoi, ik zie dat je dit daar ook ter sprake hebt gebracht, na de mededeling hier. Het probleem daar lijkt me niet dat je iets hebt gemist met de vertaling, maar dat het onderwerp niet encyclopediewaardig genoeg is aldaar. Dat probeert Chatsam volgens mij te vertellen. In de Nederlandse Wikipedia worden Nederlands kunstenaars met enige bijzondere verdienste redelijk vlot als encyclopediewaardig beschouwd voor de Nederlandse Wikipedia. Dit betekent echter niet dat in andere Wikipedia's daar hetzelfde over gedacht wordt. Een kunstenaar moet wel enige binding hebben met dat land, en eigenlijk ook enige (onafhankelijke) publicaties hebben om dat te bevestigen. -- Mdd (overleg) 21 jan 2011 20:37 (CET)

Waarom twijfel aan feit op PRINCE2 pagina

Beste MDD, waarom twijfel je aan het feit dat beschreven staat op de PRINCE2-pagina? PRINCE2 is in 1997 door het toenmalige Pink Elephant geïntroduceerd in Nederland, en wel voor gebruik binnen ING. Dat is een feit. Wellicht twijfel je aan de relevantie, maar dat is een ander verhaal.

gr,

Jurriaan

Hoi Jurriaan, ik twijfel niet aan de relevantie. Het heeft er meer mee te maken, dat dit soort claims van "de eerste", "de oudste", "de grootste" op Wikipedia verifieerbaar dienen te zijn (zie ook Wikipedia:Verifieerbaarheid). Dit kan met een link naar een onafhankelijke bron, waarin dit vermeld wordt. De link die jij daar geplaatst hebt, deze link, levert mij geen levert mij geen resultaat. En zelf kan ik zo'n bron (op dit moment) niet vinden. Daarom heb ik voor nu dat sjabloon geplaatst, maar op termijn kan die mededeling wellicht beter verwijderd worden, indien dit niet bevestigd wordt. -- Mdd (overleg) 25 jan 2011 20:50 (CET)

Organisatieadviesbureau

Ik heb geantwoord op mijn overlegpagina. - Golradir (overleg) 12 mrt 2011 00:10 (CET)

Stemming

Hoi Mdd,

Ik wilde je even laten weten dat ik deze bewerking van je ongedaan heb gemaakt omdat de stemming al gesloten was.

Vriendelijke groeten, Olivier Bommel 24 mrt 2011 20:45 (CET)

GOTIK methode

Beste Mdd, Goed idee om er een apart artikel van te maken. Ik zet er de noodzakelijke verwijzingen naar bestaande literatuur bij. Groeten, Ro (overleg) 19 apr 2011 00:13 (CEST)....

Succes daarmee. -- Mdd (overleg) 19 apr 2011 00:19 (CEST)

Het staat nu op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110419 als - wiu - en heel erg wijdverbreid lijkt de benadering onder deze naam ook niet na een korte google. Zal het ook bij Gebruiker:Rens ten Hagen melden die het origineel in dat andere lemma geplaatst had. mvg Agora (overleg) 19 apr 2011 09:35 (CEST)

Bedrijfsinformatie

Hoi Mdd, iemand heeft deze merkwaardige redirect naar een ander artikel op de verwijderlijst geplaatst. Ik heb zo'n idee dat dit qua onderwerp ook best een zelfstandig artikel zou kunnen zijn. Dit soort onderwerpen is jou verder meen ik op het lijf geschreven. Heb jij eventueel tijd en zin om te kijken of je daar iets van zou kunnen maken? Groeten, De Wikischim (overleg) 17 jun 2011 10:32 (CEST)

Tja... die redirect klopt inderdaad niet, maar dit is ook weer niet een onderwerp waarover je zomaar een artikel uit de mouw kan schudden. Dit herinnert me aan het artikel managementwetenschappen, waarover al lange tijd onenigheid bestaat. Ik heb dat eerst maar eens weer opgepakt. Maar dit ter zijde.

Over dit onderwerp bedrijfsinformatie bestaan de Wikipedia artikelen en:Business information en de:Fachinformation, die nu als interwiki's gelinkt zijn, maar die zo op het eerste gezicht elkaar niet helemaal overlappen. Het Engelse artikel gaat meer over informatie over bedrijven, en het Duitse artikel over informatie van bedrijven of binnen bedrijven aanwezig, direct vertaald vakinformatie. Zo zou je bedrijfsinformatie kunnen definiëren als de informatie over bedrijven en bedrijfsactiviteiten, of de informatie die binnen bedrijven aanwezig is.

Ik denk even verder hardop. De volgende stap is nagaan of, en hoe dit begrip in het Nederlands wordt aangewend. Het begrip staat in ieder geval in de Groene Boekje. Binnen Wikipedia wordt het nu 62 keer genoemd. Opvallend zijn de Stichting Onderzoek Bedrijfs Informatie (SOBI), waar het kennelijk draait om formele bedrijfsinformatie... Tja, en dan internet zelf. Dan begint het gepuzzel. Ik zal daar eens verder naar kijken. -- Mdd (overleg) 17 jun 2011 14:13 (CEST)

Ja, het is met dat soort begrippen natuurlijk erg lastig ze eenduidig te omschrijven, omdat er afhankelijk van de context vaak een subtiel verschil in gebruik en betekenis bestaat. Op managementwetenschappen is het je in ieder geval wel aardig goed gelukt, vind ik. De Wikischim (overleg) 17 jun 2011 14:48 (CEST)

Ik ben vooral content met die herschikking van jou. Hiermee is ruimte geschapen om dat artikel nog wat verder uit te werken, waar ik al op zit te spinnen. Er blijft genoeg te doen in ieder geval. -- Mdd (overleg) 21 jun 2011 23:18 (CEST)

Daniel McCallum

Beste Mdd, ik heb wat zitten schaven aan het zojuist door jou aangemaakte lemma Daniel McCallum, kun je je in mijn wijzigingen vinden? Verder heb ik nog twee vragen over zinnen waar ik niet helemaal zeker over was:

• ik heb twee keer "mille" veranderd in kilometer. Staat in het citaat, dat ik helaas niet zo snel terug kon vinden, mile (ik kan me dat bijna niet voorstellen, maar wat er wel staat weet ik ook niet)? Moeten we dat omrekenen dan?
• wat bedoel je met de zin "Bij de verdeling van de verantwoordelijkheid werd de macht verdeeld evenredig met die verantwoordelijkheid"? Ik kan me er wel iets bij voorstellen, maar wat zegt deze zin feitelijk?

Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 21 jun 2011 23:49 (CEST)

Hoi Vinvlugt, bedankt voor je redactie. Je kunt het originele citaat niet terugvinden omdat hier een vertaling van het origineel is gegeven. In het Engels origineel wordt gesproken van "miles", en die moeten bij nader inzien vertaald worden met mijl. Mijn fout. Nu over die tweede vraag. Ik bedoel daar precies wat daar staat. Ik ben daarmee vrij dicht bij het origineel gebleven. Hellema en Marsman (1997) spreken namelijk van:

"Hij ontdekte een aantal algemene organisatieprincipes, zoals de verdeling van de verantwoordelijkheid en macht evenredig aan verantwoordelijkheid. Voorts ontwikkelde hij een rapportagesysteem...".

Nu wordt dat verder dus niet toegelicht. Wellicht kan het nog wat beter geformuleerd worden. Misschien kan jij daar wat mee. -- Mdd (overleg) 22 jun 2011 00:05 (CEST)

Bij nader inzien, mag die "kilometer" van mij blijven staan. Voor te strekking van het verhaal maakt het niet uit, en het geheel is toch een vrije vertaling. -- Mdd (overleg) 22 jun 2011 01:19 (CEST)

Dag Mdd, nou ja, die mile/kilometer, kan gebeuren! Even over mijn tweede vraag: ik zie dat je inderdaad dichtbij het origineel bent gebleven, maar dan blijft mijn vraag: wat betekent het? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 jun 2011 23:24 (CEST)

Tja, ik heb wel intuitief een idee. Het gaat hier om delegatie, en volgens Jan in 't Veld gaat dat altijd om drie dingen: taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. En wel in die volgorde. McCallum sprak als eerste kennelijk nog over twee zaken: verantwoordelijkheid en macht. Hij werd zich als eerste managementdenker bewust, dat beide bij het delegeren verdeeld diende te worden: En wel zo, dat de macht ofwel bevoegdheden, die iemand kreeg, evenredig was met zijn verantwoordelijkheid. -- Mdd (overleg) 22 jun 2011 23:35 (CEST)

Marrakech heeft de formulering verbeterd, en ik heb dat geheel wat verder uitgebreid en links gelegd met andere artikelen. Ik hoop dat dit nu wat duidelijker is? -- Mdd (overleg) 23 jun 2011 13:03 (CEST)

Nou heb ik van mijn kant ook nog een vraagje over dit artikel, nl. over het gebruik van "effectief" als zelfstandig naamwoord in de zin Dankzij de invoering van deze geografische gespreide organisatie wist de Erie Railroad net zo'n hoge effectief te bereiken als kleine spoorwegmaatschappijen. Het woord "effectief" wordt in het Nederlands volgens mijn woordenboeken alleen in een militaire context op deze manier gebruikt. Moet dit misschien "effectiviteit" zijn? De Wikischim (overleg) 23 jun 2011 13:51 (CEST)

Bedankt. Ik bedoelde daar inderdaad effectiviteit. Mijn (schrijf)fout. Maar nu je erover begin zit ik zelf toch even te twijfelen. In het artikel wordt gesproken over effectiviteit, productiviteit en efficiency. Elk heeft een andere betekenis hier:

• hogere effectiviteit betekent dat er in het geheel meer geproduceerd wordt,
• hogere productiviteit dat er per man meer geproduceerd wordt, en
• hogere efficiency is dat er tegen lagere kosten geproduceerd wordt

Nu zijn deze begrippen ook gekoppeld. Zo kan een hogere productiviteit worden bereikt of door hogere effectiviteit of door hogere efficiency. Hogere effectiviteit betekent overigens niet automatisch een hogere efficiency. Maar ja, dat terzijde. Ik zal dat binnenkort zelf ook nog eens nalopen. -- Mdd (overleg) 23 jun 2011 14:20 (CEST)

Pennsylvania Railroad

Hoi Mdd, je had in dit nieuwe artikel zo te zien een paar dingen wat erg letterlijk van de Engelse wikipedia vertaald. Zo is in a row (in de zin 'it paid out annual dividends to shareholders for more than 100 years in a row) bijv. een typisch Engelse uitdrukking die in dit geval "achtereenvolgend, zonder onderbreking" betekent. Ik heb o.a. dit dus even aangepast. Groeten, De Wikischim (overleg) 23 jun 2011 10:25 (CEST) P.S. de uitdrukking "X jaar op een rij" komt ook wel in het Nederlands voor, maar ik vond het in deze context toch wat raar aandoen. De Wikischim (overleg) 23 jun 2011 10:35 (CEST)

Bedankt voor je redactie. Ik ben inderdaad vrij letterlijk aan het vertalen, en wel bewust. Ik wil het artikel eerst in redelijk Nederlands overzetten, zodat er daarmee een opzet ontstaat, die (door mij of anderen) vereenvoudigd (en verder uitgewerkt) kan worden. Met het artikel over Alfred Chandler ben ik daarmee net begonnen. Ik weet vrij zeker, dat wat extra redactie daar ook zal baten. -- Mdd (overleg) 23 jun 2011 13:01 (CEST)

Over het laatstgenoemde artikel heb ik idd. nog een vraag m.b.t. de zin In de gehele ontwikkeling van industriële schaalvergroting heeft Chandler drie succesvolle modellen van het kapitalisme onderkend, die hij associeert met de drie leidende landen van de periode; wat betekent de gehele ontwikkeling van industriële schaalvergroting nu precies? Ik heb wel een vage voorstelling, maar echt duidelijk is dit niet. Groeten, De Wikischim (overleg) 24 jun 2011 20:25 (CEST)

Bedankt. Ik heb dat iets anders geformuleerd. -- Mdd (overleg) 25 jun 2011 00:52 (CEST)

Neerlandistiek

Hoi Mdd, het viel me op dat er in dit artikel al vele jaren een rode link historische letterkunde staat. Ik vraag me af of dit niet gewoon hetzelfde is als het allang bestaande literatuurgeschiedenis en het dus eventueel een redirect daarheen kan worden? Overigens wekt het artikel Neerlandistiek in zijn huidige vorm een beetje ten onrechte de indruk dat het begrip "historische letterkunde" meer in het bijzonder op de Nederlands(talig)e letterkunde van toepassing zou zijn, wat natuurlijk niet zo is. Groeten, De Wikischim (overleg) 4 jul 2011 14:01 (CEST) P.S. het lijkt me dat met name de omschrijving het (wetenschappelijk) proces van het beschrijven van de geschiedenis van de literatuur in het betreffende artikel erg dicht ligt bij wat er in het algemeen onder de term "historische letterkunde" wordt verstaan, m.a.w. dat het gerechtvaardigd is om literatuurgeschiedenis in deze zin als een synoniem te beschouwen. De Wikischim (overleg) 4 jul 2011 18:07 (CEST)

Hoi De Wikischim, de dikke Van Dale omschrijft literatuurgeschiedenis slecht als "geschiedenis van de literatuur", terwijl historische letterkunde zich volgens mij richt op de "studie van de geschiedenis van de literatuur". In hoeverre dit onderscheid in de praktijk ook daadwerkelijk gemaakt wordt is mij niet bekend. Kun je die vraag niet in het taalcafe opwerpen? Mvg -- Mdd (overleg) 17 jul 2011 01:11 (CEST)

Dat is het hem nu dus net. het artikel literatuurgeschiedenis geeft eerst de definitie de ontwikkeling van de literatuur door de tijd heen en vervolgens het (wetenschappelijk) proces van het beschrijven van de geschiedenis van de literatuur, ook aangeduid als literatuurgeschiedschrijving. De tweede definitie lijkt me precies overeen te komen met die van "historische letterkunde", die jij ook hierboven geeft. Lijkt me geen vraag voor in het Taalcafé maar gewoon een definitieprobleem. Terzijde: het artikel Literatuurgeschiedenis is aan de bewerkingsgeschiedenis te zien al bijna zo oud als nl:wikipedia zelf, maar er heeft jarenlang niemand naar omgekeken. (Het onderwerp literatuur is sowieso een nogal ondergeschoven kindje hier). Een en ander in dat artikel kan dus inmiddels goed zijn gedateerd en zo. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 jul 2011 10:04 (CEST)

Literatuurgeschiedenis is, precies zoals Mdd zegt de geschiedenis van de literatuur. Historische letterkunde richt zich niet op de studie van de geschiedenis van de literatuur (dat nu juist doet de literatuurgeschiedenis), maar op de oudere letterkunde. De Middeleeuwse literatuur, de literatuur van de renaissance, van de gouden eeuw (als het over Nederland gaat tenminste), die van de romantiek en van de latere negentiende eeuw: dat alles wordt historische letterkunde genoemd. Dus grofweg gaat het bij het eerste om de (bestudering van) de geschiedenis van de letterkunde, terwijl in bij het tweede gaat om die letterkunde zelf. Beatrijs, Vondels Lucifer en de Camera Obscura worden gerekend tot het domein van de historische letterkunde. RJB _overleg 18 jul 2011 10:24 (CEST)

Lijkt mij ook een goede omschrijving, maar de definities in Literatuurgeschiedenis zijn dus wel misleidend. Het artikel Literatuurgeschiedenis gaat verder zo te zien trouwens grotendeels net niet over literatuurgeschiedenis, maar over de historische letterkunde, ofwel de beschrijving van literatuurgeschiedenis. Mijn vraag: wat is beter, 2 aparte artikelen Literatuurgeschiedenis en Historische letterkunde of een redirect van het een naar het ander? De Wikischim (overleg) 18 jul 2011 10:36 (CEST)

Ik heb geen uitvoerige studie gedaan naar dit alles, maar ik weet wel dat historische letterkunde bedoeld is als zich te onderscheiden van de moderne letterkunde, die dan zo'n beetje - voor wat betreft de Nederlandse literatuur - zou beginnen bij Multatuli. Vanzelfsprekend houdt de literatuurgeschiedenis zich ook bezig met de historische letterkunde. Twee lemmata liggen voor de hand want historische letterkunde ≠ literatuurgeschiedenis. Met historische letterkunde wordt - althans binnen de Neerlandistiek) zowel de historische letterkunde (de werken) zelf als de bestudering ervan bedoeld. Hoe dat in andere taalgebieden is, weet ik niet precies maar dat zou in een lemma over historische letterkunde precies moeten worden afgebakend. In Nederland (voor Vlaanderen weet ik het niet eens) is het gebied zo overzichtelijk klein dat men, bij wijze van periodersering alles vóór Multatuli aanduid als historisch, terwijl bijvoorbeeld voor Engeland geldt dat Shakespeare zelf verantwoordelijk is voor een hele periode. Oplettendheid is bij het aanmaken van een lemma over de historische letterkunde dus gewenst. Mij zou het niet verbazen wanneer na enig onderzoek blijkt dat de term alleen in Nederland, en alleen betrekking hebbend op Nederlandse literatuur wordt gebezigd. RJB _overleg 18 jul 2011 11:14 (CEST)

Ter Borg & Mensinga

Dag Mdd, bedankt voor het artikel over Ter Borg & Mensinga. Het was een inventieve en innovatieve fabriek die helaas roemloos ten onder is gegaan. Ik heb nog wat kleine aanvullingen toegevoegd, een paar links gefikst en wat redactionele aanpassingen verricht. Mijn complimenten voor je informatieve stuk! Hartenhof (overleg) 13 aug 2011 00:30 (CEST)

Bedankt voor de feedback en uiteraard voor je correcties en aanvulling. Over de laatste jaren was online (nog) niets te vinden, en je uitleg (hoe sneu ook) is een mooie afsluiting. Het belangrijkste materiaal was door Sietse Vogelzang online gezet, en ik meen daar recht aan te hebben gedaan dit in de referenties te melden!? Ik ben daar wel flink doorheen gespit... maar daar is een hoop informatie blijven liggen!? -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 01:25 (CEST)

Ik herinner me nog goed de fabriek van Ter Borg & Mensinga in de Wijkstraat achter een groot gietijzeren hek. De directeur Jaap ter Borg (kleinzoon van de oprichter), die met mijn ouders op de hbs had gezeten, bewoonde een tijdlang een huis dat hij van mijn grootouders had gehuurd. Ik speelde als kind wel eens met zijn dochtertje. Vandaar mijn betrokkenheid. Inmiddels nog wat kleine veranderingen toegevoegd. En ik heb nog een vraag. Heette die bonenpluk/bonenoogstmachine nu Bonga of Borga? Ik weet dat hij door Jan Bonga is ontworpen, maar bracht hij die uit onder eigen naam? Ik heb het in Borga veranderd, maar misschien heb ik het mis. Wil je daar nog even naar kijken? Bedankt. Hartenhof (overleg) 13 aug 2011 08:00 (CEST)

P.S. En wat is een stobal-pers (foto-onderschrift)? Bedoel je misschien een strobaal-pers? Hartenhof (overleg) 13 aug 2011 10:16 (CEST)

Tja, ik ging daar in de mist met Bonga en Borga, juist omdat het merk met Jan Bonga is ingevoerd. Maar ik neem aan dat de term Borga is afgeleid van Ter-Bor-g & Mensin-ga, maar dit heb ik nergens bevestigd gezien. Overigens is volgens mij, het merk Borga over de hele linie ingevoerd sinds de 1930er jaren, dus niet alleen voor die bonenpluk/bonenoogstmachine. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 21:39 (CEST)

Dat klopt. Borga was de merknaam voor alle producten van het bedrijf en is inderdaad afgeleid van (Ter)Borg & (Mensing)a. Het is ook goed mogelijk dat Borga oorspronkelijk het telegramadres was van het bedrijf (vergelijk met Werkspoor). Maar ik sluit niet uit dat de sterke associatie met de naam van mededirecteur en creatief brein Bonga ook een reden was om juist deze afkorting te kiezen. Hartenhof (overleg) 13 aug 2011 23:39 (CEST)

Over machines enz.

Hoi, ik stuitte vanmorgen op het artikel Machine en het viel me meteen op hoe uiterst mager dit nog is. Amper meer dan 2 zinnen, dat is toch wel heel erg weinig voor zo'n algemeen en belangrijk onderwerp (terwijl het artikel zelf nota bene al meer dan 7 jaar bestaat!) Nu je toch in dit werkveld bezig bent, dacht ik, misschien is dit artikel ook wel iets voor jou om even te onthouden? Groeten, De Wikischim (overleg) 13 aug 2011 14:53 (CEST)

Het was me al opgevallen, en ik heb ook al hier en daar zitten kijken. Het is (weer) geen gemakkelijk onderwerp, en dat verklaard ook wel die twee regels. Overigens is me vandaag opgevallen, dat zelfs ook de hele categorieboom rond het machine-begrip ontbrak, terwijl dat in veel andere Wikipedia's wel is opgezet. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 02:22 (CEST)

Het heeft wat langer geduurd maar de nieuw opzet heb ik nu toch afgerond. -- Mdd (overleg) 18 aug 2011 01:43 (CEST)

Mooi artikel geworden zo! Ik heb echter één opmerkinkje, dat ik hier heb geplaatst. » HHahn (overleg) 18 aug 2011 14:00 (CEST)

@Mdd: Ik heb het artikel ook nog even doorlopen en wat stilistische correcties doorgevoerd. Deze zin viel me echter met name op: Met de opkomst van de automatisering zijn ook de informatiestroom en besturing een centrale rol in vele machines gaan spelen. Ik vind met name het tweede deel onduidelijk geformuleerd; wat moet ik me concreet voorstellen bij "informatiestroom en besturing in machines", en wat betekent het nu precies dat ze een centrale rol zijn gaan spelen? Zou je hier nog eens naar kunnen kijken? De Wikischim (overleg) 20 aug 2011 15:09 (CEST)

Dat is een vrije vertaling van de 3e en 4e zin van het Duitse artikel. Misschien kan je daar zelf eens naar kijken, wat jij daarvan zou maken. Mvg. -- Mdd (overleg) 21 aug 2011 02:29 (CEST)

Over overleg en zo

Zou je dit willen laten Mdd? Ik hoef je volgens mij echt niet meer uit te leggen dat zoiets not done is. Een overlegpagina en de door collega's geplaatste berichten inclusief titels hoeven niet neutraal te zijn, slechts voor hun eigen rekening. Ik heb gebruikers gezien die voor minder even een andere hobby mochten zoeken, als u begrijpt wat ik bedoel. Mvg, Fontes 13 aug 2011 17:40 (CEST)

Ik geloof niet dat ik je begrijp: Het gaat hier niet om een wijziging "in een door collega's geplaatst(e) bericht(en)". Het gaat hier om een wijziging in mijn eigen bericht op de OP van Vier Tildes. Mag je je eigen bijdragen op andermans OP niet meer wijzigen? -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 19:10 (CEST)

Ja, dat mag wel (tot op zekere hoogte, het is niet netjes iets aan te passen waar al op gereageerd is bijvoorbeeld). Dat had ik inderdaad niet gezien. Mijn excuses. Mvg, Fontes 13 aug 2011 20:28 (CEST)

Ok, bedankt. Ik ben het met je eens dat het niet zo netjes is, en je dit zou moeten proberen te voorkomen. Ik heb het toch gedaan omdat ik inderdaad de toon iets te hard vond. Meer specifiek, omdat ik eigenlijk twee onterechte beschuldigingen had geuit. VT heeft niet bewust zitten schermen met oneigenlijke argumenten, noch heeft hij de feiten zitten te verdraaien... in ieder geval niet bewust. Nu was het ook zo, dat het veranderen van die titels niets afdeed aan de verdere discussie. Op het tweede punt was zelfs niet gereageerd. Maar ja... ik had vanaf het begin beter moeten weten, en zal dit voortaan proberen na te laten. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 21:25 (CEST)

Ik zie dat VT zich liever weer stampvoetend aanstelt. Ik zou het verder maar negeren als ik jou was. Mvg, Fontes 13 aug 2011 22:09 (CEST)

Machine-industrie

Hoi, in je aanvulling van vanmiddag in dit artikel staat onder meer deze zin: 1868 zijn Bornse machinefabriek naar Hengelo en dat was het begin van de sterke groei van Hengelo. Het lijkt me dat er met deze zin iets mis is gegaan, zou je nog eens kunnen kijken wat dit moet zijn? Ik heb het artikel verder qua inhoud nog een beetje geherstructureerd, kijk maar wat je ervan vindt. Groeten, De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 15:17 (CEST) Aanvullend: zie Overleg:Machine-industrie#Ordening. De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 15:46 (CEST)

Die zin(nen) liep(en) inderdaad (nog) niet. Maar ik vind wel dat de geschiedenis hier bij elkaar moet blijven. Het gaat hier immers om de twee belangrijkste ontwikkelingen in Nederland van de 19e eeuw in de machine-industrie. Overigens heb ik die ene zin weer teruggezet in de referentie-sectie, want die was echt niet representatief voor de machine-industrie, maar voor de gehele industrie. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 15:48 (CEST)

Zie mijn verdere reactie op Overleg:Machine-industrie#Ordening. De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 16:00 (CEST)

Heteluchtmotor

Geachte Mdd, U had in het artikel Stirlingmotor de categorie Categorie:Motor toegevoegd. Maar de Categorie:Heteluchtmotor stond er ook al, en die zit reeds in de Categorie:Motor. Zowel Categorie:Heteluchtmotor als Categorie:Motor noemen is dus dubbelop. Ik ben daarom zo vrij geweest, Categorie:Motor weer te verwijderen. Ik hoop dat u daar zo mee accoord gaat? » HHahn (overleg) 14 aug 2011 15:37 (CEST)

Een elegantere oplossing in dit geval lijkt mij het oplossen van de Categorie:Heteluchtmotor, want die heeft in deze vorm geen bestaansrecht. -- Mdd (overleg)

Dat viel me eerlijk gezegd ook al op, al realiseerde ik me het pas achteraf. Dus wat mij betreft inderdaad Categorie:Heteluchtmotor weg, en het artikel in Categorie:Motor. » HHahn (overleg) 14 aug 2011 15:56 (CEST)

Heb inmiddels de daad bij het woord gevoegd: cat. Motor teruggezet, cat. Heteluchtmotor eruit, en cat. Heteluchtmotor voor verwijdering genomineerd. » HHahn (overleg) 14 aug 2011 16:11 (CEST)

Bedankt. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 16:13 (CEST)

Wellicht kunt u de verwijdernomintatie becommentariëren, en zo mogelijk ondersteunen? Bij voorbaat dank. » HHahn (overleg) 14 aug 2011 19:49 (CEST)

John Kay (uitvinder)

Mdd, je hebt net het artikel John Kay (uitvinder) aangemaakt. Zoals je waarschijnlijk wel weet is er ook een artikel John Kay (1704-1780). Die laatste is ook een uitvinder en ook van de 18e eeuw, en omdat van de uitvinder van het waterframe de preciese geboorte- en sterfjaren niet bekend zijn, zijn er moeilijkheden bij de disambiguatie. Is het misschien het beste om, net als de Engelse wiki, John Kay (1704-1780) te hernoemen naar John Kay (schietspoel) en John Kay (uitvinder) hernoemen naar John Kay (waterframe), en van John Kay (uitvinder) dan een redirect maken naar de doorverwijspagina John Kay? Volg je het nog? Denk er maar even over na, ik hoor het wel, ik ga nu slapen... Goudsbloem (overleg) 25 aug 2011 00:39 (CEST)

Misschien is het je ontgaan, dat ik het artikel over John Kay (1704-1780) eergisteren heb aangemaakt, waarbij ik de naam juist heb gewijzigd van John Kay (schietspoel) in John Kay (1704-1780). De reden waarom ik dit gedaan heb is, omdat ze beide aan allerlei uitvindingen hebben gewerkt. Moeten ze dan vernoemd worden naar de ene uitvinding waar ze bekend van zijn. Aan de andere kant vergroot het natuurlijk wel de herkenbaarheid. Bij het ontbreken van dat geboorte- en sterfjaar heb ik niet stilgestaan!? Daar zit wat in. Wellicht is de John Kay (schietspoel) tegenover de John Kay (waterframe) toch eleganter!? Als je dat echt wilt, heb ik daar geen bezwaar tegen. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 00:51 (CEST)

Een nog wel grappig detail: Op de Duitse Wikipedia wordt juist de eerste John Kay met uitvinder bestempeld, zie de:John Kay (Erfinder). Dit soort zaken zijn inderdaad niet bevorderlijk voor de herkenbaarheid. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 13:31 (CEST)

Precies, en de vindbaarheid is erg belangrijk. Als de geboorte- en sterfjaren van beiden bekend waren, was het makkelijk, nu niet. Goed dat je het op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen gezet heb. Goudsbloem (overleg) 25 aug 2011 22:52 (CEST)

Bedank, en nog bedankt dat je dit ter sprake heb gebracht. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 23:00 (CEST)

Zaak lijkt nu afgehandeld. De naamswijziging is doorgevoerd en (volgens mij) alle links hersteld. Mvg. -- Mdd (overleg) 28 aug 2011 20:55 (CEST)

Flying shuttle

Hallo ,

Ik heb flying shuttle samengevoegd met schietspoel, of liever gezegd praktisch alles verwijderd en de tekst aangepast. Er stond nogal wat in wat b niet klopte. het ongevalgevaar speelt alleen bij mechanische weefgdetouwen, niet bij de uitvinding van Kay. Het maken van de redirect geeft echter problemen en ik vind de uitleg in de pagina Samenvoegen niet erg nuttig. Maak een nieuwe pagina: met welke naam? Kun je mij een korte uitleg geven?

Gerrit41 (overleg) 3 sep 2011 20:35 (CEST)

Bedankt, ik zie dat Maniago de beide artikelen nu zelf (als moderator) heeft samengevoegd. Het maken van zulke doorverwijzingen staat bij Wikipedia:Redirect uitgelegd. Hopelijk heb je daar wat aan. -- Mdd (overleg) 4 sep 2011 23:33 (CEST)

Verwijderingsnominatie Projectplan

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Projectplan dat is genomineerd door Vier Tildes. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110903 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 4 sep 2011 02:04 (CEST)

Edgeworth

Het is goed, maar het is handig om ook de DP Edgeworth aan te pakken voor de consistentie. Dat heb ik nu gedaan. Smiley.toerist (overleg) 13 sep 2011 10:33 (CEST)

Bedankt voor het beantwoorden van deze vraag, Je hebt inderdaad gelijk, dat het zo consequenter is, bedankt. -- Mdd (overleg) 13 sep 2011 11:27 (CEST)

"..de rookgordijnen die daar worden geproduceerd zijn helemaal niet te filmen."

Mdd, je laat hier zien dat je nooit je ongelijk zult toegeven, maar wat erger is, dat je doelbewust aan het stoken bent, en medestrijders zoekt. Daarvoor ben je ook bereid om de zaken anders voor te stellen als dat zo uitkomt. Wat juist is interesseert je niet, je ziet het verschil niet eens. Het enige dat ik zal missen als je definitief vertrekt, zijn de potsierlijke commentaren waarmee je steeds weer laar zien nergens iets van te begrijpen. Ik heb ooit nog gedacht dat je te goeder trouw was. Vier Tildes (overleg) 27 sep 2011 01:46 (CEST)

Dank

Hoi Mdd, ik wilde je graag melden dat ik dit persoonlijk erg van je waardeer. Mijn doel was absoluut niet jou aan te vallen of beschuldigen; ik probeerde je slechts een welgemeend advies te geven hoe conflictsituaties in de toekomst te voorkomen. Vanaf het moment dat een gebruiker die partij is bij een arbcomzaak zich ermee bemoeide, kon ik je geen nadere uitleg meer geven. Uitleg die ik je mogelijk moreel wel schuldig was. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 sep 2011 10:30 (CEST)

Feedback

Hi Mdd, je hebt vast gezien dat mijn regblokverzoek van Vier Tildes wat discussie losmaakte over jouw persoon. Ik heb enerzijds aangegeven dat ik dat niet de geschikte tijd en plaats vond, maar anderzijds ook erkend dat jij betrokken bent bij een complexe problematiek. Bij dezen wat feedback.

Wat mij opvalt is dat jij soms zeer intensief aan discussies bijdraagt. Meer dan bij enig ander zie ik dat je bijdragen later weer intrekt. Daarnaast neem je soms erg veel hooi op je vork. Twee tips:

• Voordat je een bijdrage op Wikipedia plaatst, tik em eerst elders uit, bijvoorbeeld in Word. Laat em vervolgens een uurtje of een dagje liggen. Als je er dan nog steeds tevreden over bent, plaats em dan op Wikipedia
• Pak per discussie slechts 1 probleem aan, en per bijdrage slechts 1 onderdeel van dat probleem. Zo hou je het overzichtelijk voor jezelf en voor anderen.

Ik weet het, bijna niemand doet dit, maar eerlijk gezegd heeft jou bijdragenpatroon vaak iets chaotisch. Ik denk dat je hiermee wat orde en rust aan kunt brengen.

Vriendelijke groet! Josq (overleg) 29 sep 2011 12:04 (CEST)

Beste Josq, ik heb inderdaad gezien, dat je mij als onderdeel van het probleem heb neergezet in die discussie. En dat was wel even schrikken. Voor jou geldt net als voor Woudloper, dat als je mij advies wil geven, je dit wel op basis van zuivere argumenten moet (proberen te) doen. En je moet ook bereid zijn, die argumenten met mij te bediscussiëren (of De Wikischim (op inmenging van Vier Tildes, Marrakech, BoH, RJB of Peter b zit ik echt niet te wachten)). Woudloper was dat op de OP van wereldeconomie kennelijk niet. Net als het welgemeende advies van Woudloper, meen ik dat jou advies is ingegeven, door mijn overleg-bewerkingen van de afgelopen zes weken. Ik ben me best wel bewust, dat ik daarbij op het scherpst van de snede zit te discussiëren. Een sprekend voorbeeld is bijvoorbeeld deze herformulering. Maar dit alles ter zijde.

Je meent te moeten constateren, dat ik "soms zeer intensief aan discussies bijdraagt". Nu kan je met intensief twee kanten op: veelvuldig of assertief/agressief. Nu zijn er twee discussie waaraan ik de afgelopen zes weken:

• discussies waar ik heel intensief aan deelneem: OP van wereldeconomie en de OP van de Arbcom-zaak
• discussies waar ik heel assertief aan deelneem: Op de OP van BoH, S.Kroeze, Peter b, Marrakech (en eigenlijk ook Quinto 888 (met deze bijdrage

In tegenstelling tot wat jij hier wil beweren, zit ik daar mijn bijdragen later niet in te trekken, maar zit ik dit later te nuanceren. Op de OP van die vier heren, heb ik zelfs dat niet gedaan (behalve dat ik BoH heb toegezegd hem niet meer te verwijten, dat hij woorden zit te verdraaien).

Ik ben me overigens wel bewust, dat er een punt komt dat de intensief bijdragen contraproductief gaat werken. Je eerste tip om zaken eerst uit te schrijven voor ze aan te kaarten, pas ik overigens al toe in mijn kladblok, zie bv hier.

Die tweede tip zou eigenlijk moeten gelden voor alle deelnemers aan bv het arbcom discussie. Het is eigenlijk wel degelijk zo dat ik in ieder discussie-item een onderwerp probeer aan te snijden, zie bv hier. Ook juist in de Arbcom discussie probeer ik ieder punt weer onder een nieuw kopje te brengen. Juist in de reacties aldaar merg ik, dat bijna niemand (jij bent dan een uitzondering) direct op het betreffende probleem reageert. Ze komen eigenlijk heel vaak met andere problemen.

Je kan natuurlijk vinden, dat ik "soms erg veel hooi op de vork" neem. In de Arbcom zaak heb ik getracht om die hele problematiek meer structureel aan te pakken. Op de OP van die vier mannen heb ik hun op hun gedrag proberen aan te spreken. Ik ben me best bewust, dat ik daar op vele als een Don Quichot zal overkomen. De tijd zal vanzelf leren of dat ook werkelijk zo was. -- Mdd (overleg) 29 sep 2011 13:45 (CEST)

Beste Mdd, persoonlijk vind ik je bijdragen zelden hinderlijk, wat ik aangeef zijn slechts verbeterpunten. Maar bij anderen liggen de grenzen blijkbaar anders dan bij jou en mij, en ik denk dat de aanpak van deze verbeterpunten een belangrijk verschil kunnen uitmaken. Misschien heb ik het mis en moet ik niet voor anderen spreken, maar omdat ik slechts bij weinigen de bereidheid zie om op een collegiale manier feedback te geven doe ik het toch.

Ook achteraf nuanceren voelt als intrekken. Heel goed dat je dat kunt, trouwens, maar als het te vaak nodig is ondermijnt dat het vertrouwen dat men in je heeft.

Ik waardeer het dat je je ervan bewust bent op het scherp van de snede te werken. Bij de Arbcomzaak heb je op een aantal punten goed werk verricht, terwijl op andere punten me niet duidelijk was wat je ermee wilde (heb dat ook eenmaal aangegeven). Op dit moment is het wel genoeg, de overlegpagina daar is al veel te lang. De andere gevallen volg ik minder of niet. Josq (overleg) 29 sep 2011 14:10 (CEST)

Beste Josq, uit die laatste opmerking leid ik af, dat je vindt dat er daar op de OP van de Arbcomzaak genoeg gezegd is. Haaks hierop vraag ik me nog steeds af, wanneer er nu eindelijk eens wat (inhoudelijks) gezegd gaat worden...!? Een eenvoudige vergelijking tussen de bijdragen van mij, S.Kroeze, BoH en Peter b bevestigd, wat ik eigenlijk al wist, dat er geen sprake is van een dialoog. S.Kroeze zwijgt in alle toonaarden, en BoH & Peter b tonen zich niet bereid inhoudelijk te reageren op de commentaren van mij en De Wikischim. Op mijn beurt ga ik overigens bewust ook niet verder in op hun ontwijkende antwoorden.

Nu kan het natuurlijk zijn, dat de drie mannen deze Arbcom zaak slechts zien als een middel om De Wikischim veroordeeld te krijgen. Ze menen dat ze al hun argumenten daarvoor al in het blokkadeverzoek en eerder overleg naar gebracht hebben!? Wat ze zich waarschijnlijk niet realiseren is, dat die (schijn)argumenten daar heel selectief en rommelig naar voren zijn gekomen. In een Arbcomzaak zou er toch op zijn minst een fatsoenlijke aanklacht neergelegd moeten worden. Met dat blokverzoek en de opzet van de Arbcomzaak kwam S.Kroeze toch met een hele verwarrende aanklacht, waar niemand echt op kon bouwen!? Dat jij hem in dat blokverzoek meteen ging steunen door een specifiek voorbeeld aan te reiken, vind ik overigens nog steeds onbegrijpelijk!? Ik ben echt benieuwd hoe jij hier nu zelf op terugkijkt? -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 10:13 (CEST)

@Josq: wat ik - nog steeds - heel erg typerend vind is dat je in de hierboven door Mdd aangehaalde link schrijft: Hoezo een {bron?}-sjabloon plaatsen als je gewoon weet dat bronvermelding + toelichting al uitgebreid op de overlegpagina aanwezig zijn, terwijl uit Wereldeconomie en overleg:Wereldeconomie blijkt dat het nou net die bronvermelding was die S.Kroeze had weggehaald nadat ik die bron iets eerder had geplaatst, zie ook [1] en [2]. Met alle respect, maar daar vielen me toch echt even de schoenen van uit. Het had er alle schijn van dat je je in feite helemaal niet had ingelezen in wat er gaande was. Hopelijk vind je het niet erg als ik op basis hiervan voorzichtig concludeer dat je je niet altijd van te voren even goed in een zaak als deze inwerkt (ik twijfel verder geenszins aan je oprechte intenties). De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 16:46 (CEST)

Klein verzoekje

Hoi,

op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim‎ schreef je vanmiddag; Niemand van S.Kroezes medestanders in deze zaak (Brimz, BoH en Peter b). Het lijkt me eigenlijk toch beter om de naam van brimz daar voor nu even helemaal te verwijderen, aangezien brimz zich pas nu pas even in het overleg aldaar mengt en uitdrukkelijk te kennen geeft niets met die hele discussie te maken te willen hebben. Zolang hij zich daaraan gewoon houdt, vind ik eigenlijk dat je hem geen recht doet door hem in een bepaald kamp op te delen, aangezien hij zich hierover verder toch niet heeft uitgelaten. Mvg, De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 18:24 (CEST)

Ik denk gewoon dat je niet zo zwaar moeten tillen aan het begrip "medestander". Ik noem daar Peter b immers ook een medestander van S.Kroeze. Ik weet echter ook dat beide 3.5 jaar compleet tegenover elkaar stonden in de zaak Functioneren Peter Boelens als moderator. Het woord medestander is dus heel relatief bedoeld. Die aanklacht lijkt me trouwens wel weer een voorbeeld van een monstrueuze (gedrochtelijk, wanschapen) aanklacht van S.Kroeze, waar hij patent op lijkt te hebben.

Ik vind dat die reactie van brimz niet getuigd van enig respect. Het is S.Kroeze zelf die brimz op de voorgrond heeft geplaatst. Dat hij daar nu pas zes weken laten gepikeerd over is, kan ik ook niet helpen. Hij klaagt erover dat hij al 26 keer genoemd is, en een keer minder doet daar weinig aan af. Hij probeert daar gewoon zijn snor te drukken, en ik ben niet van plan hem daarbij van dienst te zijn. -- Mdd (overleg) 2 okt 2011 19:26 (CEST)

Je hebt wel ergens een punt. Ikzelf heb in het verleden redelijk vaak met brimz overlegd over de inhoud van Reeline, Up- en downregulatie en het inmiddels bekende geval Noodtoestand (Ierland). Ik vond dat het overleg met hem over het algemeen erg stroef ging en dat brimz vaak erg eigenzinnig te werk ging en mij zeer weinig ruimte liet (overigens heeft hij de facto ook zo goed als niets aan die artikelen toegevoegd, alleen bepaalde passages steevast proberen te verwijderen). Enerzijds pleit het natuurlijk wel voor brimz dat hij nu openlijk aangeeft zich in dit conflict afzijdig te willen houden - hoewel hij hierin eerst door S.Kroeze, later door mij en vandaag dus ook door jou als medebetrokkene is genoemd -, anderzijds was het misschien net weer fair geweest als hij bepaalde zaken had becommentarieerd en misschien zijn eigen visie of zo had gegeven.

Overigens weet ik het niet of het de bedoeling is de naam van Peter b hier voluit te noemen, ivm zijn privacy. Ikzelf heb daar ook al eens last mee gehad, namelijk vorig jaar toen ik zijn volledige naam noemde i.v.m. mijn desysopprocedure tegen hem. Misschien beter als je dat ff aanpast. De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 19:53 (CEST)

Over dit laatste, ik verwijs hier slechts naar een oude arbcom-zaak, en de benaming zoals dat in de archieven staat. Ik ben me van geen schuld bewust, dat je niet meer naar zo'n oude zaak mag verwijzen!? Over het zwijgen van brimz in deze zaak heb ik geen goed woord over. Hij wordt pontificaal in de aanklacht genoemd, en zolang dat niet wordt tegengesproken blijft dit een waarheid. Door erover te spreken had brimz enige duidelijkheid kunnen verschaffen. Maar dat is nu juist wat S.Kroeze & Co in deze zaak juist niet lijken te doen.

Mijn laatste commentaar zal je waarschijnlijk niet zo bevallen... want ik heb je openlijk kritiek gegeven. Een van de grote problemen in deze zaak is, dat niemand van de "tegenpartij" daar eigenlijk niet toe bereid is. Ze maken een front en laten geen greintje zelfkritiek horen; en geven ook niets, maar dan ook niets, toe. Het is dat front, dat ik nu heb aangevallen, door S.Kroeze & Co als een geheel een gebrekkig optreden in de schoenen te schuiven. Zelf ben ik niet bereid om hetzelfde soort gedrag te vertonen. Om wat schot in deze zaak te krijgen zullen verschillende mensen toch echt eens bij hunzelf te raden moeten gaan. -- Mdd (overleg) 2 okt 2011 20:27 (CEST)

Wat die kritiek betreft: ik vind het niet erg als je schrijft dat mijn commentaar af en toe langdradig en afleidend is (is misschien ook wel zo, trouwens). Zo'n opmerking is geen aanval op mijn integriteit, of zo. De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 20:33 (CEST)

Inderdaad, langdradig, afleidend en... contraproductief. Door te blijven reageren maak je het alleen maar erger... en gaandeweg gaan mensen jou dan als het probleem zien... voor zover dat nog niet is gebeurd. Misschien is dit wel de hele clou van het verhaal. S.Kroeze & Co willen heel graag dat jij het probleem bent. De aanklacht zou je een soort wishful thinking kunnen noemen...!? -- Mdd (overleg) 5 okt 2011 00:36 (CEST)

P.S. Je laatste twee commentaren op Overleg;Wereldeconomie vind ik overigens wel (bijna) perfect. Het is kort, informatief, met een duidelijke stellingname en duidelijke vraagstelling. Hier blijkt maar weer, dat je dus wel goed voor een ander op kan komen, op het moment dat er een duidelijke stellingname is. In het geval van de Arbcom-zaak is die er nooit geweest, en is die er nooit gekomen. En dat is dan de situatie, dat daar eigenlijk geen verdediging mogelijk is.

@Mdd, het wordt onderhand wel een beetje genant Mdd, waar De Wikischim in ieder geval nog tot enige zelfreflectie in staat is blijf jij maar door bazelen, ik vrees dat jij onderhand ieder perspectief kwijt bent. Ik zou zeggen, stop hiermee. Dit gun je niemand. Peter b (overleg) 5 okt 2011 00:48 (CEST)

Sorry, maar ik kan me niet vinden in je commentaar. Het komt nadat ik deze en deze reactie heb gegeven in de Arbcom zaak tegen De Wikischim. In de eerste geef ik een samenvatting van andere extreme meningen over S.Kroeze en in de laatste maak ik nog eens een vergelijking met de eerste zaak, die S.Kroeze aangespannen had jaren terug. Hoe ik daarmee ieder perspectief kwijt zou moeten zijn, is mij een raadsel!? -- Mdd (overleg) 5 okt 2011 01:07 (CEST) (P.S. Ik heb nadien de laatste commentaar nog anders geformuleerd, zie hier)

@De Wikischim. Deze constatering ten aanzien van jou bemoeienissen, gelden in bepaald opzicht ook voor mezelf en ieder die zich met de zaak is bezig gaan houden. Iedereen die zich ermee gaat bemoeien lijkt onderdeel te worden van het probleem. Het is eigenlijk gewoon een vicieuze cirkel die pas ophoud als je er zelf uitstapt!? -- Mdd (overleg) 5 okt 2011 03:27 (CEST)

Je raad indachtig zal ik vanaf nu niet meer reageren op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim‎, behalve als het per se moet. Wat mijn laatste opmerking over die "dolksteek" betreft overigens, vat het niet te persoonlijk op, ik bedoelde niet dat ik jou nou opeens als een van mijn "aanklagers" ben gaan zien, of zo. Het gaat slechts om 1 opmerking ("rekening vereffenen") die me even rauw op mijn dak viel. De Wikischim (overleg) 5 okt 2011 09:58 (CEST)

Een directe reactie hierop hou je van me tegoed. Wat ik je zou willen vragen is, wat jij nu eigenlijk vind dat het grootste probleem is met de lopende Arbcom-zaak tegen jou? -- Mdd (overleg) 5 okt 2011 12:07 (CEST)

Gewoon dat de indiener van de zaak dingen op het bord van de arbcom heeft geschoven die helemaal niet bij de arbcom hoorden, maar die hij zelf had moeten oplossen door middel van fatsoenlijk overleg. verder natuurlijk dat de aanklacht zelf vrijwel niet concreet is verwoord. Het enige wat aantoonbaar juist is gebleken, is immers dat ik geregeld editwars heb gevoerd, maar dat was hier toch allang genoegzaam bekend, ook bij de moderatoren die die dingen moesten oplossen. Dat het zo lang duurt voor er iets beslist wordt (de zaak loopt al sinds eind augustus), is naar mijn idee al een teken dat de basis ervoor niet deugt. De Wikischim (overleg) 5 okt 2011 12:16 (CEST)

Synthese (1)

Ik ben het volgens mij wel met je eens, maar het gaat volgens mij voorbij aan de kern van de zaak. Ik zal je eens puntsgewijs mijn kijk op de zaak geven, hier een daar wat aangedikt, ingevuld... en uiteraard gesimplificeerd:

1. Je bent hier begonnen met een jaar lang artikelen te schrijven, te vertalen en/of aan te vullen, min of meer in de schaduw van de Wikipedia gemeenschap
2. In sept/okt 2009 heb je je aandacht wat verlegd naar de Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen en naar intensiever overleg
3. Volgens mij heb je met dat eerste de toorn van een harde kern van de Wikipedia-gemeenschap op je hals gehaald, en is men je in het verdere overleg ook als bijzonder lastig gaan ervaren
4. Hierna zijn de drie jou gaan provoceren met het ongehoorde elitair standpunt over het verplicht controleren van bronnen bij vertaling
5. Je schijnbaar onwillige en agressieve reactie werd meteen aangegrepen om jou met een blok buitenspel te zetten
6. Dat zelfde foefje hebben ze nog een tweede (of derde) keer uitgehaald met die derde blokverzoek
7. Hierdoor is je gevoel van rechtvaardigheid gaan opspelen, en ben je je gaan inzetten voor andere gebruikers die ook zo twijfelachtig behandeld werden.
8. In de gemeenschap raakte je echter bestempeld als raddraaier, en je wordt sindsdien door meerdere met argusogen gevolgd. Bij het minste geringste werd je weer voor het blok gezet. Een beproefd recept om jou buitenspel te zetten
9. Nu heb ik gemerkt dat de drie zich op Overleg:Wereldeconomie helemaal niet geroepen voelen om jou (en mij) serieus antwoord te geven. Alle vragen zijn daar op verschillende manieren ontweken, en anderen middelen worden weer ingezet om jou (en mij) te provoceren.
10. Met het blokverzoek heeft S.Kroeze weer geprobeerd om jou buitenspel te krijgen, en je kan in het verzoek zelf lezen wie hierbij dan weer hand en spandiensten heeft lopen verrichten
11. Na de afwijzing heeft S.Kroeze de stoute schoenen aangetrokken, en het geheel maar bij de Arbcom commissie op de stoep gedumpt.

Volgens mij is er een achterliggend probleem, dat je door met name die drie mannen her en der actief wordt tegengewerkt. Het aanvragen van eerdere blokverzoeken, en nu de arbcom-zaak wordt door hen gebruikt om jou buitenspel te zetten. Een van hun sterkste middelen is dat ze heel selectief zwijgen, allerlei zaken verzwijgen, of juist op allerlei details doordrammen zodat de grote lijn of kern van de zaak weer vertroebeld.

Dit alles is mijn eerste voorzichtige conclusie omtrent het grotere probleem. Die zaak zelf is een middel om jou buitenspel te zetten, en dat alles heb ik bespreekbaar proberen te maken. Erg succesvol ben ik daar volgens mij nog niet in. -- Mdd (overleg) 5 okt 2011 14:57 (CEST)

Ik denk dat je het zo heel goed samenvat. Ik vind verder echter dat e.e.a. voor de arbcom zo toch al meer dan duidelijk genoeg moet zijn. Elk van die arbcomleden kan als hij/zij wil zo al mijn edits in de hoofdnaamruimte nalopen en zien wat ik daar allemaal heb gedaan. Als ze desondanks besluiten dat ze toch meer waarde hechten aan wat opgediste lasterpraatjes, moeten ze dat zelf maar weten. Ik ga me hoe dan ook niet nog eens extra verweren na wat ik nu al allemaal gedaan heb (en daarbij met name van jou veel steun heb gehad, waarvoor dank), maar wacht nu gewoon de verdere ontwikkelingen af totdat duidelijk is of men mij hier inderdaad "buitenspel" wil zetten. Als dat laatste zo is, weet ik tenminste ook weer beter waar ik aan toe ben. De Wikischim (overleg) 5 okt 2011 15:30 (CEST)

Er zitten nogal wat grove aannames in dit overzicht. Dit begint bij stap 5, dat gaat over je eerste blokverzoek (in de Arbcom-zaak hier kort besproken). In dat Arbo-com commentaar suggereerde ik reeds, dat het mogelijk dat je door een blokverzoek maar even aan de kant wordt geschoven. Zelf heb ik daar namelijk nog wel mijn vraagtekens bij gezet. Met het afgelopen terugplaatsverzoek van projectplan heb ik gezien dat deze praktijk feitelijk aan de orde van de dag is. Twee moderatoren kunnen elkaar op hun woord geloven, en een streep door de rekening zetten. Op zich wordt dit wel getolereerd binnen Wikipedia, maar er blijft (vaak) wel iemand achter met de gebakken peren. -- Mdd (overleg) 10 okt 2011 16:12 (CEST)

Synthese (2)

Er is nog een andere kant van zaak, waarom, in mijn ogen, "het klimaat op wikipedia in (tot op zeker hoogte) wordt bedorven". Want dat ben ik met S.Kroeze wel eens, dat er een tijd lang al een gespannen sfeer bestaat, die de samenwerking niet ten goede komt. In de afgelopen zeven weken heb ik daar eigenlijk met enige regelmaat al allerlei mededelingen over gedaan.

1. Ontkennen van het probleem onder het mom van "Ik begrijp niet goed waar je een probleem van maakt"... : BoH , BoH , BoH , Marakech
2. De situatie proberen goed te praten, of naar eigen hand te zetten : Rikipedia
3. Opponent bruut bestempelen als "vaag en onsamenhangend" : Marrakech , Marrakech
4. Overlegbijdragen doorspekken met kleinerende opmerkingen : S.Kroeze , S.Kroeze , S.Kroeze , S.Kroeze , Mdd versus S.Kroeze , BoH
5. Artikel en/of schrijver ervan op een voetstuk gaan plaatsen : S.Kroeze, Peter b, Rikipedia
6. Je opponent proberen de les te gaan lezen BoH , BoH
7. Vluchten in sarcasme of holle retoriek BoH , BoH
8. Het verwijderen van POV sjablonen zonder redelijk vorm van overleg : Marrakech
9. Iemands woorden verdraaien, die gaan zitten bestrijden, en meer geneuzel  : BoH
10. Op ondersteunen van een, op onwaarschijnlijke gronden aangevraagd, blokverzoek : Mdd versus Josq, Mdd versus Josq
11. Bluffen dat allerlei problemen zijn opgelost : BoH
12. Onmogelijke eisen stellen, bv "Als je van pak 'm beet tien fouten in het artikel zo'n volledige exacte analyse weet te geven..." : Marrakech
13. Indienen van Arbcomzaak in een niet neutrale vorm : Mdd versus S.Kroeze
14. Het herhaaldelijk beschuldigingen van stalking : Mdd versus BoH
15. Het lopen bagatelliseren van de problemen die je aankaart : Mdd versus Josq
16. Weigeren op een fatsoenlijk wijze je bronnen aan te geven : BoH , Mdd versus BoH/Josq
17. Het in overleg stommetje spelen : Mdd versus Vier Tildes
18. Verwijderen van degelijke bronnen uit artikelen : Mdd versus BoH
19. .......
20. .......
21. .......
22. Het hanteren van dooddoeners : Mdd versus Rikipedia
23. Iemand woorden in de mond leggen en hem daarvan gaan beschuldigen : Mdd versus RJB
24. Een redelijk verzoekschrift in het honderd laten lopen : Mdd versus Peter b/Jacob
25. Het presenteren van niet geldige rederingen : Mdd versus S.Kroeze
26. Het niet helemaal bij de les zijn in de discussie : Mdd versus S.Kroeze
27. Zwaar zitten te stoken : Mdd versus Peter b
28. Vervuilen van overleg met zinloze mededelingen oa. RJB , Marrakech , Trewal , Rikipedia

Ik zal deze lijst binnenkort nog aanvullen. Die links (met namen) zelf zijn hier slechts ter illustratie gegeven (soms geven ze de actie, soms het commentaar erop). De gebeurtenissen zelf liggen achter ons en zijn grotendeels opgelost. Het gaat me hier om de inventarisatie van de verschillende vormen van buitensporig gedrag, die (veelal) regelmatig terugkomen.

Het zijn deze vormen van gedrag, die volgens mij het samenwerkingsklimaat (in)direct bederven. De mensen die zich hiermee bedienen, doen zich op Wikipedia groter voor dan dat ze zijn, en zitten daarmee de samenwerking in de weg: Ze creëren, door het hanteren van dit soort gedrag, nieuwe problemen in de lopende discussies, waardoor die lopende discussie ontspoort. Die discussie was opgestart om een gesignaleerd probleem op te lossen, en deze intentie gaat na de ontsporing in rook op.

Die lijst zelf is wellicht nog twee keer zo lang, en het gaat hier om verschillende personen. Het zijn allemaal vormen van gedrag, die jij en ik zelf (bijna) niet vertonen, maar waar we wel mee geconfronteerd worden. Ook dit alles heb ik bespreekbaar proberen te maken, maar dan afzonderlijk. Door het allemaal eens bij elkaar op te tellen, hoop ik dat dit eens wat duidelijker wordt. -- Mdd (overleg) 10 okt 2011 10:36 (CEST)

Grotendeels een getrouwe weergave van de realiteit. Kanttekening: Want dat ben ik met S.Kroeze wel eens, dat er een tijd lang al een gespannen sfeer bestaat; heeft S.Kroeze dat zelf zo geformuleerd? Volgens mij heeft S.Kroeze zelf alleen eens verklaard dat door de aanwezigheid van bepaalde gebruikers, het klimaat op wikipedia in hoge mate wordt bedorven, en van die "bepaalde gebruikers" noemde hij mij dan als enige expliciet in dit verband. Dat is strikt genomen niet hetzelfde als suggereren dat er in het algemeen een gespannen sfeer heerst. De Wikischim (overleg) 10 okt 2011 10:47 (CEST)

Ik heb de verklarende tekst onder de lijst nog wat aangevuld, om nu aan te geven wat nu eigenlijk het probleem is met dit soort buitensporig gedrag. Per saldo zijn er de nodige discussies "uit de hand gelopen", waar ik dan zelf de hand in heb gehad. De belangrijkste zijn voor mij:

• Discussies op Overleg:Wereldeconomie, waar praktisch alle discussies zijn ontspoort
• Discussie Wereld-economie met koppelteken op taalcafe, waar eerst het probleem werd ontkent en toen elke oplossing werd afgewezen
• Discussie Bronvermelding bij een (bijna) letterlijk overgenomen definitie op Auteursrechtencafé, dat ieder in verwarring heef achtergelaten
• Discussie Het gebruik van lange citaten op de Wikipedia Overlegpagina's op Auteursrechtencafé, dat niet van de grond is gekomen
• Discussie Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim van 16 sept t/m 5 oktober, dat maar eindeloos leek door te gaan.

Voor Wikipedia-begrippen is dat allemaal, wellicht op de Arbcom-zaak na, toch niet ongebruikelijk. Het zijn voor mij wel blokkades, die voor mij blijven hangen.... maar ja, daar heb jij natuurlijk zelf niets aan!?

Het klopt vrij exact wat je beweert over S.Kroeze. Ik bedoelde eigenlijk de intentie van S.Kroeze. Ik meen, dat hij de Arbcom-zaak begonnen is met de oprechte intentie, dat er eens wat gedaan moest worden aan het slechte samenwerkingsklimaat; en met het oprechte geloofde, dat jij daar alle schuld aan hebt. Dit is S.Kroezes waarheid, waar hij niet snel afstand van doet.

Hiertegen acht ik S.Kroeze & Co zelf verantwoordelijk voor het slechte samenwerkingsklimaat, omdat ze dit met hun buitensporig gedrag zelf initiëren. Wij maken onszelf medeverantwoordelijk op het moment, dat we tegen dat buitensporig gedrag gaan zitten opboxen, bijvoorbeeld gisteren hier. Op het eerste gezicht lijkt het wellicht alsof ik de boel weer zit te rekken, maar eigenlijk probeerde ik het eens recht te breien. -- Mdd (overleg) 10 okt 2011 15:58 (CEST)

Volgens mij ligt het uiteindelijk toch het meest voor de hand om gewoon de basisopzet van dit hele project de schuld te geven van alle ellende die hier ontstaat. Die basisopzet zorgt er immers voor dat mensen van het meest uiteenlopende pluimage zich bij dit project kunnen aansluiten, wier karakters onderling volledig onverenigbaar zijn. Daarnaast kunnen ze dan allemaal op hun eigen individuele manier natuurlijk zeker iets voor het project betekenen, ze moeten alleen elkaar gewoon niet opzoeken. Vergelijk het met zout en suiker; allebei afzonderlijk heel geschikt als ingrediënt voor van alles en nog wat, maar je moet ze gewoon niet bij elkaar gooien (tenzij je natuurlijk zou koken voor iemand aan wie je bijzonder de pest hebt). De Wikischim (overleg) 10 okt 2011 16:19 (CEST)

Volgens mij is het probleem beperkt tot een kleine groep gebruikers, die de genoemde praktijken hanteren (Ik heb daar net eens wat namen toegevoegd), en de gebruikers die dit (al dan niet bewust) ondersteunen. Die lijst hier is overigens slechts een eerste indicatie. -- Mdd (overleg) 10 okt 2011 16:51 (CEST)

Verder commentaar

Opgave 1: zoek uit wat een synthese is, en beoordeel vervolgens of bovenstaande opsomming aan die beschrijving voldoet. Zo ja: typ nog een synthese. Zo, nee: doe er verder het zwijgen toe. RJB _overleg 10 okt 2011 16:20 (CEST)

Opgave 2: zoek de verschillen tussen ongebreidelde vuilspugerij en ordinaire vuilspuiterij. En geef aan wat je erger vindt: ongebreideld, spugerij, ordinair of spuiterij. Zo ja... waarom!? RJB _overleg 10 okt 2011 18:41 (CEST)

Opgave 3: bekend is dat men de meeste dingen zittend doet. Geef in de volgende voorbeelden aan wat juist is en wat niet:

a) ik zit te vuilspuiten

b) ik loop te vuilspuiten

c) ik lig te vuilspuiten

d) ik hang te vuilspuiten

Veel succes! RJB _overleg 10 okt 2011 19:33 (CEST)

Elke zin in het rijtje onderscheidt zich alleen van de andere zinnen door de aanwezigheid van een ander hulpwerkwoord, terwijl het zelfstandig werkwoord (vuilspuiten) tevens een scheidbaar werkwoord is. Tot zover lijkt me alles wel juist, toch? De Wikischim (overleg) 10 okt 2011 19:44 (CEST) P.S. Het lijkt nu natuurlijk alsof ik hier een buitengewoon belachelijke reactie geef, maar dat doe ik uitsluitend om mijn bijdrage qua karakter goed te laten aansluiten op datgeen waar het een reactie op is. De vraag van RJB was wel niet aan mij gericht maar het gaat indirect wel over iets i.v.m. mij, dus mag ik me dan aangesproken voelen? De Wikischim (overleg) 10 okt 2011 19:54 (CEST)

Verder commentaar (2)

Gelukkig is het probleem beperkt tot een kleine groep gebruikers en gaat het om gedrag dat jij en De Wikischim (bijna) niet vertonen, een pak van mijn hart. Dan vind ik dat we een evenwichtige conslusie hebben en er eigenlijk verder ook geen groot probleem is voor Wikipedia. Wel eerst deze kleine groep gebruikers blokkeren natuurlijk want anders blijft het wel aanslepen. -rikipedia (overleg) 11 okt 2011 04:21 (CEST)

Die vormen van gedrag zijn (meestal) juist niet blokwaardig, maar zouden dat misschien wel moeten worden. Op zichzelf zijn die gedragingen niet zo erg, maar als dat structureel aangewend wordt, dan is dat bijzonder verstorend. En dat is in verschillende discussies in de afgelopen tijd ook gebeurd.

De eenvoudigste oplossing is gewoon dat deze kleine groep gebruikers, dat gedrag nalaat. Dat doen ze ook tegenover elkaar... en dat zouden ze gewoon moeten volhouden. Als ze dat niet kunnen, dan mag er actie ondernomen worden. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 11:36 (CEST)

De hamvraag voor mij is eigenlijk: Waarom wordt er eigenlijk zo gekonkeld? Nu wordt konkelen beschreven als:

• smoezen, niet ronduit handelen; achterbakse afspraken maken (bron)
• 1) Complotteren 2) Intrigeren... 4) Knoeien 5) Koffiepraatjes houden 6) Kuipen 7) Kwaadspreken 8) Niet ronduit handelen 9) Roddelen 10) Samenzweren 11) Tripoteren (bron)

Over deze hamvraag valt vooralsnog alleen maar te speculeren. Ik vraag me eigenlijk nog steeds af, waarom BoH, S.Kroeze en aanhang rond overleg:wereldeconomie en later alles uit de kast hebben getrokken om het overleg te saboteren? De eenvoudigste verklaring lijkt me... om hun eigen incompetentie te verdoezelen: Om te verdoezelen dat ze niet in staat zijn om fatsoenlijke antwoorden te geven : Om te verdoezelen, dat de de heilige BoH daar een prutatikel heeft opgezet ; Om te verdoezelen, dat de heilige S.Kroeze een flinke prutser kan zijn...!? Enerzijds worden deze lui en hun werk op een voetstuk geplaatst (5), en ieder die dit durft te betwijfelen wordt weggewerkt. Haast bizar is het dat de enige gebruikers, die S.Kroeze fel hebben bestreden, hem nu even fel zitten te verdedigen. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 12:20 (CEST)

BoH, S. Kroeze en aanhang passen ervoor om te overleggen met iemand die geen greep heeft op de materie en voornamelijk met zichzelf overlegt. En die weigert om verzorgd te schrijven. In dit stukje hierboven tel ik zo alweer vier fouten:

• Konkelen wordt beschrijven als
• (...) om het overleg te saboteren? (afhankelijke vraagzinnen krijgen geen vraagteken)
• Om te verdoezelen, dat de heilige S.Kroeze een flinke prutsers kan zijn
• Enerzijds worden deze lui en hun werk op hun voetstuk geplaatst

Marrakech (overleg) 11 okt 2011 12:47 (CEST)

Die vraag stond inderdaad niet op zichzelf, en die heb ik nog wat verbeterd, zie hier. In je verdere antwoord kan ik me niet vinden: Iemand die geen greep op de materie heeft, is ook niet in staat om hier nieuwe artikelen te schrijven op Wikipedia: En dat geldt zo te zien vooral voor jou (Marrakech), Vier Tildes, S.Kroeze, Trewal... maar niet voor mij!? Overigens wijst al dat gekonkel op overleg:wereldeconomie erop, dat BoH deze eigenschap (daar in ieder geval) ook ontbeert. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 13:34 (CEST)

Tussenstand: voor zover ik kan nagaan zijn iig S.Kroeze en Marrakech nog nooit zelf een nieuw artikel begonnen. Trewal en Vier Tildes zijn voor zover ik weet tijdens hun hele wiki-carrière zelf een of twee nieuwe artikelen begonnen. En ja, allen hebben zeker verder wel een en andere verbeterd in bestaande artikelen (en dat is ook prima op zich, uiteraard). S. Kroeze vult voor wat betreft zijn eigen bijdragen in de hoofdnaamruimte vooral de historische overzichtsartikelen wat aan. Iemand als Marrakech vind ik verder op zich een uitstekend redacteur, maar tegelijk blaast hij erg hoog van de toren tegen mensen als Mdd die ten minste proberen zich in een diepgaand onderwerp (motorrem, wereldeconomie enz.) te verdiepen. Dat zich verdiepen in een specialistisch onderwerp zie ik Marrakech eigenlijk niet zo vaak doen. Iets soortgelijks zag ik eerder bijv. al tussen Marrakech en Davin op het lemma Opstand in Tibet (1959). Dat je zelf taalkundig goed bent, betekent niet dat je collega's die wat meer taalfouten maken per definitie op elk miniem punt onderuit kunt halen. De Wikischim (overleg) 11 okt 2011 13:55 (CEST)

Verder commentaar (3)

Wat vind jij eigenlijk? Marrakech zit hier te generaliseren en ridiculiseren met: iemand die geen greep heeft op de materie en voornamelijk met zichzelf overlegt. En die weigert om verzorgd te schrijven... Dit soort generalisaties zijn voor mij eigenlijk taboe. Zoiets zeg je niet. Het is dan ook echt op mijn grens om te gaan spreken over, dat de heilige S.Kroeze een flinke prutser kan zijn. Met het "kan zijn" neem ik nog een slag om de arm. Maar dan nog...!? -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 14:29 (CEST)

Met zijn argumentatie blijkt hij ook de plank mis te slaan. Hij meent dat de vier taalfouten illustreren of bewijzen, dat ik "weiger om verzorgd te schrijven". De fouten komen echter, omdat ik zelf mijn grenzen op zoek, als het ware de kogel door de kerk probeer te schieten, en daardoor moeite heb dit in een keer goed te formuleren. Dat is met het commentaar hier, en dat is eigenlijk ook als ik een nieuw artikel opzet. Ik kan niet meteen perfect voor de dag komen. Nu is het niet de eerste keer, dat ik dat heb proberen uit te leggen. Dat Marrakech het hier weer probeert zegt weer meer over hem, dan over mij. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 14:52 (CEST)

Mdd: "De fouten komen echter, omdat ik zelf mijn grenzen op zoek". Met stip op één in de top tien van zwakke excuses. Wie een degelijke opleiding heeft genoten, kan ook als hij "zelf" (wie anders?) "zijn grenzen opzoekt" in één keer een zin schrijven die niet wordt ontsierd door verwarrende interpunctie (...!?), dt-fouten ("herkent en/of erkent wordt") en zonderlinge metaforen ("de kogel door de kerk schieten"). Marrakech (overleg) 11 okt 2011 18:33 (CEST)

Marrakech, dit is een ronduit slappe reactie. In de directe omgang met anderen ga jij vaak net tot aan de grens van het fatsoenlijke, of er helemaal over (zie mijn links hieronder voor een paar sprekende voorbeelden. Overigens zie ik precies hetzelfde weer in deze nieuwe reactie van je!). Dit geheel los van de vraag in hoeverre je bijdragen voor de rest inhoudelijk constructief te noemen zijn. De Wikischim (overleg) 11 okt 2011 18:58 (CEST)

Marrekech begrijpt gewoon niet, wat het is om je nek uit te steken...!? Daar kan ik echt niet mee zitten. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 19:30 (CEST)

In dit verband heb ik hier nog een interessante link (niet om Marrakech verder in diskrediet te brengen, of zo) [3]. Marrakech schrijft hier o.a. Extra wrang is overigens dat ik ook nog eens gelijk had; tjongejonge, wat zijn we weer bescheiden.... waarmee ik overigens niet zeg dat Marrakech helemaal nooit gelijk heeft als hij eens felle kritiek uit, maar anderzijds is er natuurlijk ook zeker geen universele waarheid. De Wikischim (overleg) 11 okt 2011 15:13 (CEST) P.S. erg sprekend vind ik ook dit en dit soort uithalen naar iemand als Davin. Vooral bij wat Marrakech in de laatste link schrijft (...moet je je toch eens afvragen of wikipedia wel baat bij je heeft) zou ik me evenmin lekker hebben gevoeld als het tegen mijzelf gericht was geweest. De Wikischim (overleg) 11 okt 2011 15:30 (CEST) P.P.S. Het generaliseren op grond van iemands taalvermogen is iets wat ik bij Marrakech ook al vaker heb gezien. Het meest frappant van de hand van Marrakech vond ik wat dat betreft (het generaliseren op grond van iemands taalvermogen, dus) tot nog toe dit (ook over Davin). Maakt Marrakech hier nu bewust zelf ter plekke een taalfout (Gebrekkige taalbeheersing gaat wel vaker hand in hand gaat met...), is dit m.a.w. ironie...? De Wikischim (overleg)

Wat mij in de laatste link die je geeft het meest frappeerde was de hypocriete manier waarop jij onwetendheid voorwendde en aan je weerlegde stelling vasthield. Ter verduidelijking kopieer ik hier mijn toenmalige reactie:

Jij verdedigt Davins vreemde gedrag onder verwijzing naar een "voorgeschiedenis". Ik wijs je erop dat er van zo'n voorgeschiedenis geen sprake was (waaruit bovendien volgt dat Vier Tildes zich al helemaal niet kan hebben bezondigd aan een "wraaknominatie") en wat doe jij? Je beroept je ineens op onwetendheid ("Dat kan ik zo allemaal niet zeggen, aangezien ik niet weet waar het toen precies allemaal over ging") en herhaalt plompverloren je inmiddels ontkrachte stelling: "Davin zal in ieder geval vast niet zonder reden zo in zijn wiek geschoten hebben gereageerd".

Het heeft er kortom alle schijn van dat je Davins optreden koste wat kost wilt goedpraten, zelfs al is de grond onder je verdediging weggevallen. En dat je met twee maten meet: een kritische opmerking van mij over Davins taalbeheersing is volgens jou een blokwaardige persoonlijke aanval, terwijl je overloopt van begrip voor een soortgelijke opmerking van Davin aan het adres van Vier Tildes.

Marrakech (overleg) 12 okt 2011 12:41 (CEST)

Er was in het geval waarnaar wordt verwezen door anderen onzorgvuldig met iets van Davins werk omgesprongen, ik weet uit eigen ervaring hoe ergerlijk zoiets kan zijn. Dat jij dat wilt interpreteren als "hypocriete onwetendheid" van mijn kant, is natuurlijk geheel voor jouw rekening. Ik heb volgens mij verder nooit gezegd dat ik alles wat Davin uit zijn koker spuit naar anderen ook maar goed vind, toch? Sterker, ik ben zelf nog niet zo lang geleden - net als jij dus, kennelijk - door diezelfde Davin ook zeer onheus bejegend in een andere kwestie, omdat ik volgens Davin "de verkeerde kant had gekozen" nadat ik Theobald Tiger in iets was bijgevallen, (zie Overleg:Tibetaanse kloosterorganisatie). Dus ik neem het echt niet onvoorwaardelijk steeds voor dezelfden op, voor het geval je dat misschien dacht. De Wikischim (overleg) 12 okt 2011 12:57 (CEST)

Frapant inderdaad, wat Marrakech daar letterlijk zegt:

Een uitspraak kan zowel een constatering als een aantijging zijn. Gebrekkige taalbeheersing gaat wel vaker hand in hand gaat met pover logisch denken. Marrakech 18 apr 2010 23:34 (CEST)

Nu kun je daarover natuurlijk in je vuistje gaan zitten lachen, of stellen dat Marrakech hier toch een zeldzaam helder zelfinzicht toon. We weten gewoon allebei dat zulk soort schijffouten als gaat wel vaker hand in hand gaat ... komt, omdat hij de tekst iets heeft herschreven (en dan laat je wel eens wat staan).

We worden er allemaal wel eens op aangesproken, zoals bijv. BoH hier door Beachcomber. Het grote verschil is de manier waarop. BoH daar, en Marrakech hier doen dat heel militant. RJB en Peter b hebben daar ook een handje van, maar S.Kroeze spant hier natuurlijk de kroon. Ik heb het idee, dat ze dit zo vaak van stal halen, dat niemand daar meer van opkijkt. Ik vraag me om mijn beurt wel af, of dit nu ook zo moet blijven!? -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 17:13 (CEST)

(na bwc)Het lijkt me hoe dan ook beter om dat verder niet hier te bespreken, maar op een pagina die door een significant aantal WP-medewerkers gelezen wordt. Overigens Mdd, hopelijk vind je het niet erg dat ik Marrakech - los van alles wat hij verder doet - toch een beetje gelijk geef in die zin, dat je (in eerste instantie) vrij veel taalfouten maakt in je bijdragen? Alhoewel dat zeker in overleg natuurlijk meestal niet erg is. Maar het is toch een klein punt voor jou om nòg wat beter op te letten in het vervolg. Afijn, we hebben het nu over veel te veel tegelijk. De Wikischim (overleg) 11 okt 2011 17:27 (CEST)

Aan een algemenere discussie heb ik op dit moment geen behoefte. Ik heb dit overleg-item gebruikt om mijn inzichten uit de Arbcom zaak nog eens samen te vatten, en verder te doordenken. Zolang je niet zelf een heldere visie hebt, hoe je dit in de toekomst zou kunnen oplossen of verbeteren, heeft een algemene discussie hierover weinig zin. Het wordt dan toch weer meer van hetzelfde. Ik blijf het idee houden, dat dit over zaken gaat, die door de meeste gebruikers niet als een probleem herkent en/of erkent wordt. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 18:09 (CEST)

Mogelijke oplossingen

Een laatste punt: Volgens mij zijn het aantal oplossingen eigenlijk beperkt tot bijvoorbeeld:

1. de grootste probleemgevallen/brokkenpiloten worden buiten spel gezet
2. de grootste probleemgevallen worden uit elkaar gehouden
3. bepaalde gedrag wordt als problematisch erkend en aan banden gelegd
4. bepaald gedrag van bepaalde probleemgevallen wordt als problematisch erkend en aan banden gelegd
5. en/of er komt strenger toezicht en/of er wordt strenger optreden bij overtredingen

Dan moet er echter wel vastgesteld, wie dan de probleemgevallen zijn. Met de Arbcom zaak heeft S.Kroeze getracht om De Wikischim de zwarte piet te geven, en stuurt hij (nog steeds) aan op de eerste oplossing. Ik zet echter sterk mijn vraagteken, of dit nu ooit een duurzame oplossing kan bieden. Als er voor gekozen wordt, volgt meteen de vraag, wie daarna het volgende offer gaat worden.

Een fundamentele vraag hierbij blijft, wat je nu als probleem wil zien. Zijn het bepaalde gebruikers, of is het een bepaald soort gedrag. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 18:49 (CEST)

Kan de bijdrage onder deze kop niet beter op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim? De Wikischim (overleg) 11 okt 2011 19:06 (CEST)

Dit lijstje biedt geen reële oplossingen, maar is meer een hypothese waar de oplossingen kunnen liggen. (Ik zit ze zelfs nog te wijzigen). En zo kan je de overige (twee) lijsten hierboven ook zien. In de Arbcom zaak heeft dat eigenlijk weinig te zoeken... het is meer iets wat mij zelf nog bezig houd. Het is aan de Arbcom-commissie zelf om met een concrete oplossing te komen. Daar ga ik zelf niet op vooruitlopen.

Naast die hele zaak ben ik zelf bezig om mijn eigen samenvatting en overzicht te creëren op de gang van zaken. Ik focus hierbij niet alleen op de Arbcom-zaak, maar zoals ik eerder heb gezegd over het "grotere probleem" van de "verziekte samenwerking". Dat probleem bestond al voor de zaak, en zal daar ook niet eindigen. Door me erin te gaan verdiepen heb ik ergens nog de hoop, dat daar wel een structurele oplossing voor mogelijk is. Maar dit kan niemand met zekerheid zeggen. -- Mdd (overleg) 11 okt 2011 21:19 (CEST)

Arbcomzaak en zo; adviesje

Hoi Mdd,

ik waardeer het nog steeds zeer dat je op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim tot dusver een grondige analyse van allerlei aspecten van de lopende zaak hebt gegeven, maar volgens mij wordt het nu toch echt beter als je voorlopig je handen even helemaal van die kwestie rondom mij aftrekt. Zoals het nu gaat, zie ik het nog verworden tot een eindeloze welles/nietes-discussie tussen jou en enkele anderen. Wellicht was je laatste bijdrage meer iets dat je beter met Theobald Tiger persoonlijk kunt bespreken, in feite heeft het al weinig met die hele arbcomzaak rondom mij meer te maken. Mvg, De Wikischim (overleg) 13 okt 2011 16:56 (CEST)

Je moet hier Theobald Tiger zelf over aanspreken. Terwijl ik op zijn OP heb gereageerd, reageert hij op de OP van de arbcom zaak. Ik zelf laat zulk soort hypocriet zinloos verbaal geweld niet geheel onbeantwoord. Misschien wel nog kwalijker is, dat anderen daar dan weer mee aan de loop denken te kunnen gaan. Dat houd een keer op. Nu kan je beter zelf de Arbcom commissie verzoeken of ze tot een uitspraak willen komen. Kijk maar eens naar het verloop van die eerste Arbcom zaak van S.Kroeze. Succes ermee. -- Mdd (overleg) 13 okt 2011 18:56 (CEST)

Artikelen over Taalbeheersing

Hoi Mdd,

nu je wikantie achter de rug is wilde ik je nog eens herinneren aan wat een klein jaar geleden ter sprake kwam op Overleg:Taalbeheersing maar sindsdien weer een beetje op de achtergrond is geraakt. Ik heb zelf ook een paar boeken in huis die met dit onderwerp (tekstredactie, tekstologie) te maken hebben dus kan op dit punt dus ook wel wat doen wellicht, alleen heb ik op de korte termijn geen tijd om uitgebreid te gaan schrijven voor de wiki. Maar als jij bijv. vast wat eerste opzetjes hierover zou kunnen maken of zo? Afijn, zie maar. Mvg,De Wikischim (overleg) 23 okt 2011 15:14 (CEST)

kladpagina

Hallo Mdd, ik kwam bovenstaande pagina tegen als doorlink op de regblokpagina die je geplaatst had zelf en schok me eerljk gezegd een hoedje. Dat leidt enkel maar tot meer onrust binnen de gemeenschap. Ik begrijp dat je soms boos of verdrietig kan worden maar dit is niet de juiste manier van handelen. Ik wil voorstellen dat je het sjabloon wat ik bovenaan heb gezet zelf verandert in een nuweg sjabloon dan verwijder ik hem voor je. Dat lijkt me plezieriger dan de procedure voor de verwijderlijst namelijk. Ik hoop gauw van je te horen dan hoef ik hem niet te nomineren. Ik vraag je echt vanuit een positieve grondhouding aan deze welgemeende poging tot de-escalatie te willen bijdragen. Dan word je immers deel van de oplossing. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 28 okt 2011 13:58 (CEST)

Ik ga dit even laten bezinken en geef je pas morgen (of later) een reactie. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 14:15 (CEST)

Dat is goed. Ik begrijp het want het moet niet prettig zijn om je door veel anderen zo aangevallen te voelen zoals ik er uit lees. Ik hoop dat het je niet demotiveert en dat je dit signaal positief opvat. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 28 okt 2011 14:17 (CEST)

Ik ben het niet eens met deze twijfelachtige toezegging van Mdd. Met dit soort pagina's is in het verleden altijd korte metten gemaakt. Mdd doet lang genoeg mee dat hij dat moet weten. Zo niet dan hierbij. Deze pagina verdient een onmiddellijke nuweg behandeling. --VanBuren (overleg) 28 okt 2011 14:33 (CEST)

Na bwc. @MoiraMoira. Onafhankelijk van je verzoek kan ik wel het volgende zeggen. Het is mijn intentie binnenkort zelf een Arbcom zaak aan te spannen, en met het aanleggen van dit dossier bereid ik dit voor. In dit kader zou een procedure voor de verwijderlijst alleen maar in mijn straatje passen, want ik wil juist ruchtbaarheid geven aan deze zaak. Nu is het wel zo, dat ik dit bewust in mijn kladblok heb ondergebracht. Ik was hiermee een paar terug begonnen op een subpagina, maar dat vond ik toch te schreeuwerig, en heb ik dan ook laten verwijderen. Ik ben me wel degelijk bewust van de ernst van deze situatie. Nu ben ik het niet geweest, die hier naar deze aantekeningen is begonnen te verwijzen... dus daar zit ik ook niet mee. Ik heb bedenktijd gevraagd, omdat ik jou reactie eigenlijk niet goed kan plaatsen. Ik vraag me echter wel af, of ik hier alleen wel uitkom. Jij zegt dat je schrikt van die opzet, ik op mijn beurt vind het schrikbarend wat er allemaal door een militant groepje hier op Wikipedia wordt uitgespookt. In die pagina probeer ik dat gedrag specifiek te benoemen. In mijn ogen is het dit soort gedrag, wat Wikipedia tot een rotte appel maakt. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 14:39 (CEST)

@VanBuren, is dat wel zo. Dit is in mijn ogen de juiste wijze waarop je een arbcom zaak opbouwt en is niet bedoeld als enige vorm van laster. Bovendien ben ik de opzet daarvan al weken terug begonnen, zie hier. Moet dat ook nuweg? Die hele opzet is een uitvloeisel van de huidige Arbcom zaak tegen De Wikischim. Ik heb daar proberen aan te tonen, dat het niet De Wikischim is, die de sfeer in hoge mate zit te verpesten. Met deze analyse probeer ik te beschrijven, waar dat volgens mij dus wel in zit. De Wikischim eerste reactie van De Wikischim was overigens ook, dat hij geschrokken was... dus die eerste reactie van MoiraMoira komt niet onverwacht. Ik ben echter niet bereid dit alles maar door de vingers te blijven zien, net als Enkidu1947 ben ik die pure onbeschoftheden gewoon zat. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 14:44 (CEST)

Dat is in de afgelopen jaren meerdere keren ter sprake geweest. Maanden geleden nog bij Rodejong. Er is geen enkelen reden waarom je die info niet op je thuis computer kunt verzamelen. Graag z.s.m. er een nuweg opzetten. Ook die opsomming in je archief vind ik onbehoorlijk. Je kunt dat bewaren op je eigen computer. Je ziet dat je nu al reacties krijgt. Ik heb geen idee waarom je erover wilt dicussieren. Ik ga niet verder met je in een zinloze discussie. --VanBuren (overleg) 28 okt 2011 15:26 (CEST)

Uit deze reactie Wat jou de keel uit gaat hangen boeit mij weinig... --Kalsermar (overleg) 21 okt 2011 18:04 (CEST) vind ik een bevestiging, dat jij je aan hetzelfde militante gedrag schuldig, als waar ik een ander clubje van beschuldig. Ik vind je hier behoorlijk intimiderend. Jij lijkt me ook een van de personen, die Wikipedia tot rotte appel maakt, en dan verbaasd het me niets dat je handen wilt wassen in onschuld met "Ik heb geen idee waarom je erover wilt dicussieren". -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 15:38 (CEST)

De volgende vier overlegbijdragen zijn van Overleg_gebruiker:MoiraMoira hier naar toe verplaatst -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 19:34 (CEST)

Je schrijft "Ik begrijp het want het moet niet prettig zijn om je door veel anderen zo aangevallen te voelen". De nuweg nominatie terwijl jij mij bedenktijd geeft vind ik een concrete aanval. Uiteraard ben ik het wel met zijn argumentatie eens "Dit soort pagina's zijn niet bevorderlijk voor het werkklimaat." maar daar gaat het niet om. Ik zou het op prijs stellen als jij VanBuren hierop aanspreekt. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 16:10 (CEST)

Zelf heb je de keuze gemaakt om die pagina op de regblokpagina te vermelden. Ik had gehoopt door snel te handelen je ertoe te kunnen brengen zelf uit het moeras van problemen te komen met mijn suggestie op je overlegpagina. Dat anderen dat nu zien en reageren is een reactie die jouw eigen handelen oproept. Als je zelf ervoor gaat kiezen onderdeel van de oplossing te worden pas dan kom je verder. Dat kunnen anderen niet voor jou doen. Het enige wat ik kan doen en nu zal doen is de discussie die op de regblokpagina kwam verplaatsen naar de overlegpagina waar deze hoort. Hopelijk leidt dit ertoe dat er minder commotie blijft ontstaan. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 28 okt 2011 16:13 (CEST)

Na bwc. Je kan het balletje natuurlijk wel terugkaatsen. Net als S.Kroeze enige jaren terug, kan ik dat geheel meteen als Arbocm zaak dumpen, waarna dat waarschijnlijk meteen wordt afgewezen, maar dat daar dan wel voor altijd blijft bestaan. Dat wil ik dus niet. Nu is het ook altijd makkelijk om een klokkenluider als veroorzaker van het moeras van problemen te willen neerzetten. Dat zullen wel meer mensen proberen, waarschijnlijk is dat het enige wat de meeste mensen willen proberen. Ik wil graag het tegendeel aantonen.

Die opzet is slecht een direct uitvloeisel van de Arbcom zaak, die S.Kroeze heeft aangespannen. Hier hebben we een van de ware aanstichters van het moeras van problemen. Ik onderschrijft de opvatting van hier van Gertjan R over het bestaan van "een zeker beperkt 'clubje' waarvan de leden het onvoorwaardelijk voor elkaar opnemen". Met die opzet van mij probeer ik het gedrag van dit clubje nader te specificeren. Nu kan ik toezeggen, dat ik dit binnen een bepaalde tijd tot Arbcom zaak opwerk, maar hier wil ik geen broddelwerk afleveren. Voorlopig heb ik maar even een eerdere analyse teruggezet. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 16:42 (CEST)

Hoi, mogelijk was ik niet helder genoeg: ik heb en wil geen bemoeienis met een en ander, anders dan wat ik poog - mensen aan het werk te krijgen aan de encyclopedie op een constructieve manier. Als je de pagina wil laten verwijderen geef dan een seintje. Dat is het enige wat relevant is, het is zinloos om de problemen die je hebt met anderen inclusief complotclubjesvehralen hiernaartoe te verplaatsen met diffjes en al. Als je kiest voor een stukje oplossing laat het me weten hier, andere lange teksten kan en doe ik niets mee. MoiraMoira _overleg 28 okt 2011 17:45 (CEST)

Verder commentaar

@MoiraMoira. Je aanbod is ondertussen achterhaald door het verwijderingsverzoek van VanBuren, maar toch bedankt. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 19:44 (CEST)

Verwijderingsnominatie Gebruiker:Mdd/Zandbak (2)

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Gebruiker:Mdd/Zandbak (2) dat is genomineerd door Mdd/Zandbak (2). De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111028 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 29 okt 2011 02:06 (CEST)

Onrust voorkomen

Ha Mdd, hoewel ik formeel gezien weinig bezwaar zie tegen wat op Gebruiker:Mdd/Zandbak (2) staat zou ik je toch willen vragen deze informatie naar je eigen PC te kopieren zodat we vervolgens met jouw instemming de betreffende versies uit de bewerkingsgeschiedenis kunnen verwijderen. Dat zou namelijk veel onrust voorkomen. En als er straks eenmaal een Arbcomzaak ligt, dan weten we allemaal dat je niet hoeft te vrezen dat dit geen aandacht meer krijgt. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 29 okt 2011 13:44 (CEST)

Mdd, ik wil je eigenlijk hetzelfde vragen als Josq. De onrust rond deze subpagina in je gebruikersruimte wordt momenteel steeds groter en ik vrees dat straks op deze manier niemand hier iets mee opschiet. Jij en ik al helemáál niet, gezien de sfeer die er momenteel omheen gekweekt wordt door sommigen (had je de bijdragen op de verwijderlijst van vandaag al bekeken?) Dus: zet het maar liever voorlopig op je eigen PC en kijk later wat je er eventueel mee doet. Mvg, De Wikischim (overleg) 29 okt 2011 17:56 (CEST)

Beste Mdd, als ik jouw bijdragen zo eens bekijk steek je sowieso al niet veel tijd in het feitelijk verbeteren van de wikipedia maar nu ben je helemaal de weg kwijt door dit soort teksten neer te zetten. Wat jij doet met deze pagina is etaleren dat zowat iedere wikipediaan jou duidelijk probeert te maken dat je er:

a) niets van snapt

b) het ook niet wil snappen

c) en tenslotte waarschijnlijk zelfs niet in staat bent het te snappen.

Dat laatste klinkt wellicht veel negatiever dan ik het bedoel maar ik probeer gewoon eerlijk tegen je te zijn. In feite zet je met dit soort epistels jezelf behoorlijk voor aap... en dan zeg ik het nog netjes. Je ziet dat kennelijk niet, maar je bent vooral bezig met het uitleggen waarom iedereen ongelijk heeft behalve natuurlijk Mdd. Je voegt verder (momenteel) weinig toe aan de Wikipedia en gezien de tijd en energie die je erin steekt is dat toch wel jammer. Wees eens eerlijk; vind je dit een leuke tijdsbesteding? Met vriendelijke groet, Bart -B kimmel (overleg) 29 okt 2011 18:15 (CEST)

@MoiraMoira en Josq. Nu heb ik de pagina als nuweg genomineerd om alle verzoeken hiertoe, maar ook omdat nu bleek dat er behoefte bestond om het gezegde te nuanceren, en daar is dat echt de plek niet voor. -- Mdd (overleg) 29 okt 2011 21:29 (CEST)

puntje van zorg

Beste Mdd, Ik ben er een aantal maanden uit geweest, maar wat mij nu enorm opvalt is het voortdurende gezeur om blokkades van jan en alleman, het beschuldigen zonder enige fundering en per saldo een negatieve bijdrage leverend aan het klimaat hier op Wikipedia. Er komt eigenlijk een punt dat mensen het patroon zat worden. Los zijn al je beschuldigingen en geklier niet blokkade waardig, maar als het zo door gaat uiteindelijk wel. Het kan niet zo zijn dat het allemaal aan de andere bijdragers van de encyclopedie ligt, wellicht een moment om te kijken waar het bij jezelf anders zou kunnen gaan. Dank je. Jacob _overleg 30 okt 2011 18:15 (CET)

Beste JacobH, ik heb de afgelopen jaar (meen ik) zeven blokverzoeken ingediend, waarvan vier in de afgelopen drie maanden:

• 29 okt 2011 blokverzoek Peter b met aanklacht PA
• 28 okt 2011 blokverzoek Theobald Tiger met aanklacht stoken
• 26 sept 2011 blokverzoek Marrakech met aanklacht bewerkingsoorlog
• 1 sept 2011 blokverzoek BoH wegens mogelijke copy-vio kwestie
• 3 dec 2010 blokverzoek RJB, met aanklacht valse beschuldiging
• 27 nov 2010 blokverzoek Vier Tildes met aanklacht laster
• 30 okt 2010 blokverzoek Vier Tildes met aanklacht PA

En dat levert uiteraard een negatieve bijdrage, maar dat vind ik ook van het gedrag waarvoor ik deze blokverzoeken aanvroeg. Nu kan je dit het voortdurende gezeur om blokkades van jan en alleman vinden. Het aanvragen van een blokverzoek is toch een stap die ik niet licht zet, en pas doe als het er (in mijn ogen) heel hard aan toe gaat. Achteraf denk ik ook wel eens, dat het best wat minder had gekund.

Je laatste gezegde Het kan niet zo zijn dat het allemaal aan de andere bijdragers van de encyclopedie ligt, wellicht een moment om te kijken waar het bij jezelf anders zou kunnen gaan onderschrijf ik wel. Ik denk dat ik te rechtlijnig ben, en zeker de afgelopen twee maanden niet meer bereid was allerlei zaken door de vingers te zien. Op termijn maakt iedereen met zulk soort gedrag het zichzelf in elke werksituatie (internetflora of niet) onmogelijk. Dit laatste argument is eerder gevallen, en ook dat onderschrijf ik.

Waar ik echter wel moeite mee heb is, dat je mij voor de voeten werpt, dat ik mij schuldig maak aan "het beschuldigen zonder enige fundering". Wat ik wel eens zou willen weten is, waarop jij dit baseert? Dat ik beschuldigingen uit erken ik, maar beschuldigingen zonder enige fundering, probeer ik echt te voorkomen? Ik zou het op prijs stellen, als je dit zou kunnen uitleggen. Mvg. -- Mdd (overleg) 30 okt 2011 21:51 (CET)

Beste Mdd, inmiddels hebben tal van gebruikers, geheel tevergeefs, jou erop gewezen dat het meer zin heeft je te verdiepen in de onderwerpen die in deze encyclopedie worden beschreven, dan in het, op basis van intuïtie en het vaag ergens wat over weten, aangaan van discussies met anderen. De lemmata die jijzelf hebt aangemaakt, zijn - zoveel is alleen al uit hun bewerkingsgeschiedenis duidelijk - vaak om te huilen. Dat gegeven zet jou niet aan om je eigen input te verbeteren, maar vooral (en - zo mag daar wel aan worden toegevoegd - tegenwoordig uitsluitend) om de bijdragen van anderen in een kwaad daglicht te stellen. Je deprimerende bijdragen aan het overleg over die Friese melkfabriek vormen wat dat betreft wel het dieptepunt.

De Wikischim geeft op een of ander overleg als zijn mening te kennen dat jullie (jij en hijzelf) een andere opvatting hebben over Wikipedia. Jullie zouden, ik parafraseer maar vrij, meer types zijn die gewoon maar beginnen met iets op de encyclopedie te plempen, terwijl anderen (kwaadwillende zielen als ikzelf) zouden streven naar perfectie.

In mijn geval geldt dat laatste zeker. Internet is niet alleen op de beurs een bubble gebleken, maar ook in het werkelijke leven. Eén van de dingen die mij zo bijzonder dierbaar is aan Wikipedia, is dat het een project is dat zoekt werkelijke kennis beschikbaar te stellen aan velen. Mensen die geen kennis aan Wikipedia toevoegen, maar - in tegendeel - gedachten, ideetjes en zwetspraat, zijn mij een gruwel. Mensen die hun bijdragen voorbereiden door echt dingen te lezen en vervolgens hun woorden te wikken en te wegen, zoals collega Gouwenaar draag ik op handen. Dat jij - door onbegrijpelijke motieven gedreven - het nodig vond om hem van smoesjes te betichten, maakt wel duidelijk dat jij niet het vermogen hebt om kwaliteit te onderscheiden. Het lijkt er - meer nog - op alsof het je daar au fond niet om gaat. Eerder lijkt het erop dat je als CEO van de firma Lange Tenen van Mdd vooral bezig bent je eigen hachje te redden en je stoepje schoon te vegen, door anderen in een kwaad daglicht te stellen.

(een methode van werken die de meesten van ons al sinds hun vierde levensjaar achter zich gelaten hebben)

Door anderen verdacht te maken, door zinloze discussies aan te gaan (die, als jij uiteindelijk inziet dat de ander gelijk heeft, nooit worden gevolgd door beleefde verontschuldigingen) en door het maar blijven toevoegen van non-informatie, in het slechtst-denkbare Nederlands, bewijs je niemand een dienst. Zelfs niet je belangrijkste fan (jezelf).

Veel treuriger maak je het niet mee. RJB _overleg 31 okt 2011 10:19 (CET)

@RJB en @Mdd - het is niet mijn intentie om hier een uitvoerige discussie te beginnen. Vergelijkbare discussies zijn al elders gaande en lopen overigens op niets uit. Mijn boodschap is eenvoudig, bij een achtste blokverzoek (of vergelijkbaar gedrag) zal er wellicht tot blokkade over worden gegaan omdat het geduld op is. Jacob _overleg 31 okt 2011 10:50 (CET)

Beste JacobH, mijn bedoeling was het evenmin om een uitvoerige discussie te beginnen. Maar de eerlijkheid gebiedt vast te stellen dat we hier met een gebruiker te maken hebben die niet geïnteresseerd is in het op encyclopedische wijze beschrijven van fenomenen, maar die zich enkel onder het mom van encyclopedische belangstelling, overal en voortdurend opdringt waar hij het dienstig acht om vooral zichzelf in het zonnetje te plaatsen.

Hoe pijnlijk dat - ook nog eens - is, hoef ik jou wel niet uit te leggen.

Maar er mag wel een wending komen in het bestaan van deze gebruiker, dat er voornamelijk op gericht lijkt om met zo min mogelijk inspanning zoveel mogelijk waardering te oogsten. Een gebruiker die zich er - als die waardering uitblijft - voornamelijk op toelegt om oeverloze, volstrekt ongeïnformeerde discussies aan te gaan. In plaats daarvan zou hij beter de tijd die hij daaraan besteedt, kunnen besteden aan het zich ergens in verdiepen.

De kans daarop is gering. Mdd zit namelijk bij voorkeur. Hij zit te discussiëren, hij zit na te denken, hij zit nog eens te discussiëren, hij zit na te denken, hij zit zich ergens mee te bemoeien, hij zit zich ergens over uit te laten, hij zit een deuk in een pakje boter te slaan. Hij zit, kortom, voornamelijk niet na te denken over zichzelf, noch over het belang van zijn bijdragen alhier.

En hij zit blokverzoeken in te dienen, vooral op momenten dat nederige excuses op zijn plaats zijn.

Zat hij zich maar te verdiepen in de onderwerpen die hij hier beschreef, zat hij zich maar de Nederlandse taal eigen te maken.

Maar nee, hij zit liever te googelen, hij zit graag half te lezen en voor een kwart te begrijpen. En hij zit - als hij denkt dat hijzelf in het geding is - vooral graag maar wat te beweren.

RJB _overleg 31 okt 2011 11:43 (CET)

RJB suggereert hierboven dat ik en/of Mdd recentelijk de kwalificatie "kwaadwillend" of iets in die trant ten aanzien van hem en/of iemand anders (TT misschien?) zou hebben gebruikt. Ik wil er nadrukkelijk op wijzen dat noch ik noch Mdd iets dergelijks hebben gezegd, althans niet in recent verband en volgens mij sowieso niet naar RJB. De term "kwaadaardig" is de laatste dagen alleen gebruikt door Theobald Tiger om Mdd mee te kwalificeren. Overigens bij deze een zeer interessante link van twee jaar terug die ik onlangs vond. Het betreft een reactie van Josq in het kader van een blokverzoek tegen iemand die toen exact hetzelfde over Mdd schijnt te hebben geschreven als TT onlangs: [4]. De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 12:21 (CET)

Nu, dan neem ik de term kwaadwillend terug. Maar ik zie in jouw opmerking over de verschillende werkwijzen weldegelijk een enorme depreciatie. En van die depreciatie heb ik - als het om jou gaat, Wikischim - al jaren last. Want keer op keer heb je je opgeworpen als verdediger van echt ruw werk, van nuttige bouwstenen. van ieder woord dat, al was het maar terloops, verband leek te hebben met de zaken die wij hier op Wikipedia dienen te beschrijven. Iedere aap met een toetsenbord is voor jou een waardevolle medewerker. En sterker nog, omggekeerd: iedereen die iets typt dat in één keer min of meer deugt, deugt niet. Want liever zie jij hier mensen die maar iets bij elkaar knippen en plakken, dan mensen die daadwerkelijk ergens iets van weten. En - even als Mdd (die dan weer nog op jou tegen heeft dat hij geen enkel benul heeft van de Nederlandse taal) - denk je zelf dat je door lukraak wat te googelen, zo maar een feitje op het spoor bent. of door kwasi-geleerde woorden te gebruiken, een nuttige bijdrage levert aan een encyclopedie. Neem een voorbeeld, zou ik zeggen, aan Theobald Tiger. Theobald Tiger is uitermate terughoudend in het publiceren van nieuwe lemmata, of in het verbeteren van bestaande. Die terughoudendheid komt niet voort uit luiheid, maar uit de vanzelfsprekende bescheidenheid die iedereen past die waarover dan ook publiceert. Onderwijl is zijn Nederlands onberispelijk en zijn zijn redactionele vaardigheden onovertroffen. Zijn kritiek op Woeser is daarvan een staaltje dat op Wikipedia zijn weerga niet kent. Jij, onderwijl, grijpt de luttele vaardigheid die jij hebt op taalkundig gebied vooral aan om mensen die kunnen schrijven te verbeteren en de les te lezen. Althans voor zover ze ooit kritiek hadden op jou. Ikzelf heb bijvoorbeel al minstens een tiental keren een reactie van jouw hand mogen ontvangen op simpele taal- of stijlfouten. Maar mensen die jouw vrienden zijn, en die geen zin kunnen typen die geen pijn doet aan je ogen, en die geen bewering kunnen doen die op enig bewijs is gestoeld, die mogen zich verheugen in jouw hartelijke aanmoedigingen.

Men vraagt zich wel af welk encyclopedisch doel daarmee is gediend.

RJB _overleg 31 okt 2011 12:59 (CET)

Voor het geval je het nog niet wist: Stelling van de eindeloos typende apen is een lemma dat op mijn verzoek van de hotlist is aangemaakt. Door elkaar hier op wikipedia zoveel mogelijk te helpen en op de juiste punten te corrigeren - in plaats van steeds maar de nadruk te leggen op elkaars fouten en onvolkomendheden, zelfs al zijn de constateringen van zichzelf al dan niet deels terecht - heb ik proberen aan te tonen dat dit lemma ook hier op wikipedia thuishoort, en wel doordat iedereen die hier op zijn eigen manier vaste bijdragen levert daardoor op zijn eigen manier ook een waardevolle medewerker is en geen aap met een toetsenbord, waardoor het aangedaalde lemma Stelling van de eindeloos typende apen dus duidelijk niet naar een op wikipedia bestaande werkelijkheid verwijst - wat nooit de bedoeling is - maar naar iets daarbuiten (hoe groot schat je eigenlijk de kans dat al deze letters door een aap met een toetsenbord zijn ingetikt? Mogelijk is als die kans van 1 op N is, de factor N ongeveer even groot als het aantal heelallen in het multiversum. Of voert dit wat te ver voor je?) De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 13:22 (CET)

P.S. Weet je wat een enallage (van het lemma enallage klopt zo te zien geen letter) is? Een typisch voorbeeld hiervan is als je een woord als ontvangen vervangt door een woord dat er qua vorm en/of qua betekenis erg sterk op lijkt, zoals opvangen. Je spreekt anderen zoals Mdd nu eenmaal veelvuldig aan op hun taal waar je dat nodig acht, dat is op zich goed (mits op een vriendelijke manier....), maar accepteer dan dat je zelf ook waar nodig op je taalgebruik kunt worden aangesproken en gecorrigeerd. De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 14:39 (CET)

Beste Wikischim, je gaat hierboven totaal voorbij aan wat ik naar voren bracht. Hoeveel verbazing dat ook wekt, nog net te weinig om omgekeerd in jouw richting hetzelfde te doen. Dat doe ik dus niet. Hierboven herinner je me eraan dat het lemma van de maar voorttypende apen geheel op jouw initiatief is geschreven. Welnu: ik complimeteer je daarmee. Het is een van mijn lievelingslemma's, vooral ook door de aandoenlijke afbeelding - die juist ontroert omdat wij mensen nogal verschillen van de apen. Als beeld voor mensen die maar wat raakkakelen, in de hoop dat ooit een keer raak zullen kakelen, vind ik het ook nogal geslaagd, maar daarover kunnen we van mening verschillen.

Wat je tweede opmerking betreft: ik wéét dat ik verre van foutloos schrijf, en dat het me dus, in onbewaakte ogenblikken, wel eens overkomt dat ik iets schrijf als ik wordt horendol van jouw. Als er dan mensen zijn die die fouten verbeteren, dan dank ik ze op mijn blote knieën. Ik heb mij dan ook nimmer op mijn beheersing van de Nederlandse taal laten voorstaan. En ik weet dat zelfs mensen die hun best doen, fouten maken. Bij jou en - toegegeven: in sterkere vorm - bij Mdd doet zich een heel ander fenomeen voor: jullie willen niet verbeterd worden. Verbetert iemand jullie, dan zullen jullie tot het einde der tijden doorgaan met tegencampagnes. Zo herinner ik me van jouw hand een volstrekt belachelijke opmerking over het, grotendeels door mij geschreven, lemma Bernardus Alfrink. Die opmerking diende niet om het lemma te verbeteren, maar om rekeningen te vereffenen.

Ik verwijt jullie beiden, dus Mdd en jou, dat jullie onvoldoende onderzoeksgaven hebben en ja - om S.Kroeze te citeren - te weiig benul hebben van heuristiek, om serieus bij te dragen aan dit project. Dat verwijt kan men hard vinden, en onrechtvaardig maar dat is hoe ik jullie bezigheden nu eenmaal bezie.

En ik verwijt jullie daarenboven dat jullie, eenmaal daarop aangesproken, niet zullen rusten voordat jullie criticasters een mondje kleiner zijn gemaakt. En de kennissen van jullie criticasters, en daar de kennissen weer van.

Om van het laatste een voorbeeld te noemen: het is een ongehoord schandaal hoe Mdd, ongehinderd door enige kennis, van leer trok op de OP van Zuivelfabriek (Oosterzee), een lemma dat is aangemaakt door onze vrijwel onberispelijke collega Gouwenaar, enkel en alleen omdat Mdd's vijand Theobald Tiger daar een wijzigingsvoorstel had gedaan. Het is te deprimerend voor woorden. Gouwenaar - die gewend is onderzoek te doen en zijn woorden te wikken en te wegen - wordt lastiggevallen door een aanmaker van louter prutslemma's, omdar hij aldus denkt zich te wreken op een ander, die au fond, niets anders had bijgedragen dan het wijzen op een weggevallen werkwoord.

En waar heb ik ooit gezien dat je het voor Gouwenaar opnam?

Nergens, is het antwoord.

Zolang de apen maar blijven voorttypen, is Wikischim tevreden. RJB _overleg 31 okt 2011 16:50 (CET)

Waar je je stelling dat ik niet verbeterd zou willen worden op baseert, is me een raadsel. Misschien bedoel je dat ik me kritiek van anderen af en toe te snel persoonlijk aantrek (en daar zal wel iets van kloppen). Als jij echter iets zou verbeteren aan lemma's die ik ben begonnen of waar ik significant aan heb bijgedragen zou ik je juist eeuwig dankbaar zijn (je hebt het alleen nog nooit gedaan, bij mijn weten althans). Wat er verder op de OP van Zuivelfabriek (Oosterzee) precies gaande is tussen Mdd en enkele anderen weet ik niet goed en het kan me ook niet veel schelen. De ingrepen die Mdd eerder op dat lemma deed lijken me een geval van BTNI dat nogal op de spits gedreven is. In ieder geval heb ik het daar - zoals je ziet - nergens voor een van beide "partijen" (Mdd/Gouwenaar) opgenomen door me erin te mengen. Ik bemoei me alleen met akkefietjes tusen Mdd en anderen als ik daar serieus aanleiding toe zie. De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 17:22 (CET) P.S. en zou je de beschuldiging dat ik en Mdd het principe van heuristiek consequent niet toepassen misschien ook concreet kunnen onderbouwen of anders terugnemen? Begin desnoods een nieuwe arbitragezaak waarin je dit alles te berde brengt. Bij voorkeur samen met S.Kroeze, jullie zijn immers duidelijk twee handen op een buik. De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 17:38 (CET)

.

@JacobH, RJB en De Wikischim,

• Onder het mom van een "puntje van zorg" komt JacobH hier in zijn tweede reactie min of meer met een laatste waarschuwing : een verkapt blokverzoek dus. Hierna kan hij immers als moderator met recht tot een blokkade overgaan.
• Dat hij hiermee niet meer ingaat op mijn vraag, hoe hij op "het beschuldigen zonder enige fundering" is gekomen (waarmee ik dus geen fatsoenlijk verweer kan geven of deze aanklacht nu eigenlijk wel stand houd), doet er eigenlijk niet meer toe.
• Waarschijnlijk zullen vele het met hem eens zijn, want ik heb immers met het aanleggen van dat dossier en de dreiging van een nieuwe arbcom-zaak een soort Zwaard van Damocles boven de gemeenschap gehangen.
• Vervolgens komt RJB weer met een ellenlange tergende aanklacht, die hij nog eens dunnetjes blijft overdoen
• De verdere discussie spits zich (voor de zoveelste keer) toe op de stelling van de eindeloos typende apen
• Op het laatst komt De Wikischim met een best interessante suggestie, dat de verwikkelingen rond het (hernoemde) artikel Zuivelfabriek Oosterzee lijkt op "een geval van BTNI dat nogal op de spits gedreven is"

Dit is weer zo'n situatie, waar ik ondertussen letterlijk ziek van wordt : JacobH hangt met zijn (ongefundeerde) waarschuwing zijn "Zwaard van Damocles" boven mijn verdere Wikipedia optreden, RJB zit verder op mijn ziel te trappen met die aanklachten, en De Wikischim maakt het er voor mij niet beter op door de "tegenpartij" gelijk te geven. Ik kan geen van jullie ongelijk geven, maar het steekt wel dat ik hier praktisch niet op RJB en De Wikischim kan (of mag) reageren. Ik zal mijn eigen dossier maar in de onderste la leggen en daar dit jaar niet meer op terugkomen. Verder zal ik het hier maar bij laten. -- Mdd (overleg) 1 nov 2011 07:11 (CET)

Mdd, je suggereert nu dat ik "de tegenpartij gelijk geef". Ik wil er speciaal voor jou nog eens nadrukkelijk op wijzen dat ik het absoluut niet eens ben met de schandalige manier waarop RJB geregeld op de man speelt en de integriteit van collega's die wat meer moeite hebben dan hij om meteen alles goed te doen structureel in twijfel trekt. Dat is iets waar ik me nu al ongeveer zo'n twee jaar doorlopend bij hem aan erger (daarvoor hadden RJB en ik nooit enig contact gehad) en het is wmb reden voor een arbcomzaak tegen RJB. Anderzijds vind ik dat jij ook af en toe wel eens iets mag inbinden, zoals nu op Overleg:Zuivelfabriek (Oosterzee). Het is heel goed dat je allerhande artikelen wilt meehelpen verbeteren, maar in dit geval kreeg je toch duidelijke tegenargumenten van Gouwenaar en Gasthuis en die schijn je gewoon naast je neergelegd te hebben (dat je daarbij in het wilde weg de oorspronkelijke auteur van "smoesjes" beschuldigt vind ik ook minder, dat je daarop wordt aangesproken is geheel niet vreemd). Je blaast de dingen af en toe wel erg op, probeer je gewoon weer meer op de inhoud te richten ipv eindeloos te debatteren over triviale zaken. Mvg, De Wikischim (overleg) 1 nov 2011 10:03 (CET)

..

@JacobH. Specifiek op jouw verkapte blokverzoek wil ik stellen, dat je in mijn ogen achter de feiten aanloopt en de boel probeert om te verdraaien. Je zegt zelf al dat je er een paar maanden uit bent geweest, en dan is het wellicht toch lastig om er weer in te komen. Vooral ook omdat de zaken hier juist al een paar maanden spelen. Ik neem je daarom dit alles niet echt kwalijk, maar het volgende moet wel van mijn hart:

1. Aan het "beschuldigen zonder enige fundering" heb ik me (voor zover ik weet) nooit schuldig gemaakt, maar maak je je nu wel schuldig, door mij daarvan te beschuldigen, en het vriendelijk verzoek om de fundering daarvan weg te wuiven.
2. Het "voortdurend gezeur" waarover je spreekt begon 10 weken terug rond het blokverzoek en de Arbcomzaak tegen De Wikischim. Op de OP van de Arbcomzaak heb ik juist proberen aan te tonen, dat die zaak een "beschuldigen zonder enige fundering" was, en dat de aanklager S.Kroeze daar al jaren een handje van heeft.
3. Nu heb ik 3 weken terug deze zaak zelf uitgepuzzeld, en ben ik een week op vakantie geweest. Sindsdien heb ik (in 11 dagen) zo'n 600 edits gemaakt, waaronder ook enig OP commentaar. In dat geheel heb ik echter (voor zover ik weet) slechts één enkel kwaad woord gebruikt hier, en dat is smoesjes.
4. Het mij nu willen blokkeren op grond van de gegeven aantijging strookt met de feiten, en zou gewoon vergelding zijn. Het is me wel duidelijk, dat een klein clubje gebruikers, waaronder je kameraad Peter b, echt niet blij zijn met mij. Zijn opvatting naar mij toe spreekt boekdelen, maar spoort ook niet met de feiten zoals ik hier heb aangetoond.
5. Nu kom ik hier dus feitelijk met een beschuldiging tegen jou van het verdraaien van de feiten, maar ik geef hier meteen de fundering. Dit is mijn gebruikelijke aanpak waarbij ik dus nooit zodat ik nooit met "beschuldigen zonder enige fundering" kom. Ik probeer het altijd uit te leggen en ook constructief te brengen.

Ik wil het best netjes houden, maar ik ben niet van plan een blad voor mijn mond te nemen. Het moge duidelijk zijn, dat ik een andere kijk op de zaken heb. Dit werk op vele punten heel constructief, omdat anderen dit kunnen aanvullen en visa versa. Maar op dit soort zaken lijken we haaks op elkaar te blijven staan. Op dit gebied wordt ik graag overtuigd van het tegendeel, maar dan wil ik wel constructieve argumenten en links zien. Mvg. -- Mdd (overleg) 2 nov 2011 17:49 (CET)

Heilig boontje

Hallo Mdd/Archief 2011, ik heb je artikel Heilig boontje ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat ik het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. Wellicht heb je er iets aan om de conventies door te lezen; daar kun je zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Voor verdere vragen kun je altijd terecht bij onze helpdesk. Veel plezier op Wikipedia! - RJB _overleg 31 okt 2011 17:29 (CET)

Zo'n beoordeling is nooit weg, zie verder hier. Mvg. -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 17:46 (CET)

Verwijderingsnominatie Productietechniek

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Productietechniek dat is genomineerd door VanBuren. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111101 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 2 nov 2011 01:06 (CET)

Afkoel blokkade

Beste Mdd,

wegens het voortdurende getreiter van onder meer gebruiker BoH heb ik je voor de duur van twaalf uur geblokkeerd. Jacob _overleg 8 nov 2011 15:24 (CET)

Wisselbank en Amsterdamsche Wisselbank

Hoi,

ik heb een deel van de tekst die je aan het eerste artikel had toegevoegd verplaatst naar het tweede artikel, omdat de tekst daar m.i. beter hoorde. Kun je hiermee leven? Mvg, De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 09:30 (CET)

Bedankt, zie Overleg:Wisselbank#Herschikking. -- Mdd (overleg) 10 nov 2011 11:07 (CET)

Reactie

Hoi Mdd, Ik heb op mijn OP een reactie gegeven op onze discussie over de de wereldeconomie. Verder wil ik zeggen dat ik misschien vrij hard overkwam op de overlegpagina over de Jaarmarkten van de Champagne, maar dat dat absoluut niet persoonlijk bedoeld is. Groetjes, Sir Iain _overleg 10 nov 2011 14:03 (CET)

Bedankt, dat Overleg:Jaarmarkten van Champagne spreekt voor zich, en een reactie op jouw OP volgt (binnenkort). -- Mdd (overleg) 10 nov 2011 16:08 (CET)

Interventies op Etienne Vermeersch

Waarom meen jij te moeten interveniëren op het lemma Etienne Vermeersch. Besef je hoe verschrikkelijk irritant dat is? Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 11:16 (CET)

Hoera, dan! Verschrikkelijk irritant kan een stevig compliment zijn. Wil T.Tiger anderen verbieden artikelen te bewerken? Kleuske (overleg) 25 nov 2011 11:25 (CET)

Nee Kleuske, ik wil niemand iets verbieden. Ik zou graag willen dat Mdd ophield zich te bemoeien met activiteiten van collega's met wie hij een conflict heeft, zoals BoH en ondergetekende. Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 11:37 (CET)

Dit staat allemaal in geen verhouding. -- Mdd (overleg) 27 nov 2011 14:26 (CET)

Blokkade

Er komt een moment dat het klaar is. Het achtervolgen van gebruikers met wie je een conflict hebt is zeer ongewenst, en u bent er al meerdere malen en zeer recent voor gewaarschuwd ([5]). Blokkade 1 dag. Jacob _overleg 25 nov 2011 11:58 (CET)

Dit staat allemaal in geen verhouding. -- Mdd (overleg) 27 nov 2011 14:26 (CET)

Houd er toch maar rekening mee dat het vaker gaat gebeuren, gezien je reactie. Ik ben er een beetje klaar mee eerlijk gezegd. Je kost andere gebruikers een hoop tijd terwijl het weinig oplevert. Ik heb je hier al eens eerder op gewezen maar dat is alweer gearchiveerd zo te zien. Heel apart maar symptomatisch voor gebruikers die niet weten wat Wikipedia nou eigenlijk is... een encyclopedie. Het is de bedoeling dat je de inhoud uitbreid en niet de overlegpagina's. Als je in deze lijn doorgaat worden de blokkades alleen maar langer. Ik zou dat jammer vinden want je steekt er veel tijd in. Maar we zien het wel... -B kimmel (overleg) 27 nov 2011 15:31 (CET)

De conflicten kosten iedereen een hoop tijd, en we zijn daar allemaal klaar mee. Die ene opmerking hier is mijn manier om dit af te sluiten, en daar wil ik het graag bij laten. -- Mdd (overleg) 27 nov 2011 21:18 (CET)

FYI

[6] - RJB _overleg 28 nov 2011 22:47 (CET)

Industrie in...

Beste Mdd,

Heb je de door jezelf opgestarte artikelen niet op je volglijst staan? Ik heb een vraag gesteld op overleg:industrie in Albanië. Groet, Gertjan R 4 dec 2011 17:44 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte Mdd,

De Arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat onlangs tegen u is ingediend, niet in behandeling te nemen. Een korte toelichting vindt u op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 9 dec 2011 23:20 (CET)

Reactie

Beste Mdd, op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame samenwerking heb ik als reactie op enige van jouw bijdrages nog een tweetal vragen aan je openstaan, nl. deze en deze. Omdat je zelf inmiddels al weer elders op die overlegpagina hebt bijgedragen door een nieuw kopje te beginnen, maar nog niet op die openstaande, inhoudelijke vragen hebt gereageerd, wilde ik je daar even op attenderen. Mvg, Trewal 19 dec 2011 20:01 (CET)

Notificatie van de arbitragecommissie (2)

Geachte Mdd,

De Arbitragecommissie heeft besloten om het verzoek, dat door u is ingediend, niet in behandeling te nemen. Een korte toelichting vindt u op de zaakpagina.

Namens de arbitragecommissie,
BlueKnight 23 dec 2011 19:09 (CET)

Opmerking

Dit vond ik een heel goeie, Mdd. Onder die "Pesttechnieken" zag ik wel een stuk of 10 punten die mij hier op wikipedia wel eens ten deel zijn gevallen. Goeie wikibreak verder, hopelijk heb je ook gauw weer zin om inhoudelijk bij te dragen want daar gaat het uiteindelijk om, niet om al dit soort randgedoe met arbcomzaken. De Wikischim (overleg) 28 dec 2011 10:29 (CET)

Mensonterend

Heb jij überhaupt enig idee wat dat woord betekent? Zo ja: overdenk het in je hart. Zo nee: denk na. RJB _overleg 28 dec 2011 23:12 (CET) (TIP: Om je een eindje op weg te helpen: kinderarbeid, sexueel misbruik, verkrachting, opsluiting zonder proces, genocide, slavernij, de doodstraf, de holocaust: zulke zaken zijn mensonterend. Maar als iemand jou een flapdrol noemt, wat ik je zelfs nog wel zou toewensen, dan is dat niet mensonterend. Hooguit eet je 's ochtends je beschuitje met hagelslag met net wat minder smaak. Of hooguit zit je even niet zo lekker als je alle andere dagen zit. Maar met het onteren van de mens heeft het niets te maken).

Ik kom hier liever niet, maar .... dit lijkt me niet netjes, om een medegebruiker een flapdrol te willen noemen. Wat is daarvan de toegevoegde waarde? Verder toch een welgemeend prettig 2012 gewenst, ondanks onze incidentele meningsverschillen. Groet, TjakO 29 dec 2011 00:21 (CET)