Wikipedia:De kroeg/Archief 20060801

"Notability"

Ik heb een vraag over wat op de Engelse wikipedia notability heet. Er lijkt hier niet echt een richtlijn voor te zijn. Maar op wat wikipedia niet is, staat: "Wikipedia is een encyclopedie waarin biografieën uiteraard thuishoren. Dit moeten echter wel biografieën zijn over mensen die een vrij grote mate van bekendheid genieten." Nu ben ik een aantal artikelen tegen gekomen, met name over PJO-bestuurders van mensen die mij niet bekend genoeg lijken voor een artikel. Ik heb een lijstje gemaakt:

Jan Paternotte (JD); Reinout de Vries (JD); Danielle Paulssen (JD); Bart Woord (JD); Jasper Hormann (JD); Alexander van Hattem (JF); Wouter Wijnmaalen (JF); Patrick van der Veld (JF); Rense Weide (JOVD); Ruben Zandvliet (JS); Khaalid Hassan (JS); Duco Hoogland (JS); Renske Leijten (ROOD); Rogier Elshout (NJR); Tinne Van der Straeten (JG!); Tom Potoms (NVAj)

Laat ik open kaart spelen: Ik ben zelf actief bij DWARS (en heb dat artikel ook geschreven), en verbaas me er over dat dit soort relatief onbelangrijke mensen allemaal een eigen wiki hebben. Wat zijn de regels/richtlijnen/opvattingen over dit soort artikelen? Zijn ze informatief genoeg of moeten ze weg? - C mon 19 jul 2006 10:01 (CEST)

Zolang deze personen de artikelen niet zelf geschreven hebben, mogen ze van mij allemaal blijven bestaan. Maar daar wordt verschillend over gedacht: kijk anders ook op Wikipedia:Acceptatiebeleid en de bijbehorende overlegpagina. Fransvannes 19 jul 2006 14:59 (CEST)

Van mij mogen ze weg. Mijn mening is dat wat betreft personen we extra hoge eisen moeten kunnen stellen. - Jeroenvrp 19 jul 2006 15:54 (CEST) P.S. Niet allemaal, maar die gene die alleen een functie vervullen binnen een PJO. - Jeroenvrp 19 jul 2006 15:55 (CEST)

Ik zou zeggen: draag de stenen des aanstoots voor en we zullen snel weten hoe de gemeenschap erover denkt. Fransvannes 19 jul 2006 16:05 (CEST)

Van mij zouden de meeste weg mogen, ik sta dan ook een strenger "toelatingsbeleid" voor om het zo maar te zeggen. Wel vind ik bv dat een politicus eerder een lemma verdient dan een sporter. Zo zijn er vele lemmas van totaal onbekende voetballers, wielrenners enzovoorts.--Kalsermar 19 jul 2006 16:31 (CEST)

Het doel van een artikel van een onbekende sporter is om er wat bij over te leren ;-) Als een renner profrenner is komt hij quasi automatisch wel tientallen malen in kranten en media, en is een publiek figuur geworden. Bij lokale gemeentepolitici kan men al wat strenger zijn... hoewel, waar trek je daar de grens hé. Die mensen hun full-time is van de meesten niet eens "politicus"; beetje te bezien van geval tot geval zeker. Eenmaal men enkele mandaten (of een grote functie) heeft of heeft gehad kan het wel zou ik denken... Mensen die enkel hun levenswandel, studies, overtuigen opgesomd krijgen, maar geen echte mandaten (een zitje in de kamer of senaat, een burgemeester of schepenfunctie, het (onder)voorzitterschap van een partij) bekleden lijken niet relevant. --LimoWreck 21 jul 2006 01:00 (CEST)

Het zijn mensen die politiek toch al wat gepreseteerd hebben, en die wellicht later ook een politieke functie zullen vervullen. Dan is het handig wanneer we al een artikel over ze hebben. En het staat niemand in de weg, lijkt me. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 08:02 (CEST)

Artikelen over kinderen

Zeer kort geleden ik een artikel over een kind gemaakt, de negenjarige David H. uit België die onlangs het slachtoffer is geworden van een zedenmisdrijf en volop in de (Belgische) media staat. Iemand heeft dit echter ter verwijdering voorgedragen omdat het een kind betreft en hij dit schadelijk voor zijn verdere ontwikkeling vindt.

Hoe denken jullie daarover, lijkt jullie dit inderdaad niet goed en kunnen we beter dit soort artikelen niet schrijven of zijn jullie een andere mening toegedaan? Wikix 19 jul 2006 12:17 (CEST)

Er is een precedent, waarover op Overleg Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang/Archief is gediscussieerd. Het resultaat daarvan is geweest dat er géén artikel is over het "meisje uit Eibergen". Ik kan het ten minste niet vinden. Fransvannes 19 jul 2006 12:20 (CEST)

Algemene conclusies zijn er op grond van die discussie niet getroffen. Wikix 19 jul 2006 12:24 (CEST)

(na bc(

Een artikel over een zeker Nederlands-Chinees meisje dat werd ontvoerd en verkracht is een jaar geleden (ofzo) ook verwijderd. Zo'n zaak heeft geen relevantie. Als de verdachte meer belangrijke zaken op zijn kerfstok blijkt te hebben (of daarvan wordt verdacht), kan een artikel over de verdachte relevant zijn, maar niet over het slachtoffer. Die heeft immers niets gedaan, behalve dan zich "laten ontvoeren" etc. Bepaalde slachtoffers van misdrijven kunnen relevant zijn (natuurlijk als ze toch al bekend waren, maar bijv. ook als ze er een boek over schrijven, of anderszins regelmatig in de publiciteit treden.

Als een zaak uitgebreider is, ben ik er sowieso een voorstander van een artikel over de zaak te maken en de zaak niet op te hangen aan een biografie, zoals nu vaak gebeurt. Känsterle 19 jul 2006 12:25 (CEST)

Eens met verwijderen. MartinD 19 jul 2006 12:31 (CEST)

Ik ook, net als toen. Fransvannes 19 jul 2006 12:32 (CEST)

Nog even mijn motivering (had te snel op de Opslaan-knop geklikt): slachtoffers van ernstige misdrijven hebben recht op privacy. dat klemt temee als het om kinderen gaat, en al helemaal als het om zedenzaken gaat. Het encyclopedisch belang is dat meer dan voldoende gediend als er in het artikel over de zaak c.q. de verdachte wordt gesproken over "een 9-jarige jongen". Hanteren van namen/initialen is alleen nodig als dat van belang is om personen van elkaar te onderscheiden. MartinD 19 jul 2006 12:36 (CEST)

Het bovenstaande gelezen te hebben zal ik het artikel maar leegmaken en voor directe verwijdering voordragen. Wikix 19 jul 2006 12:37 (CEST)
Het is al gebeurd merk ik. Wikix 19 jul 2006 12:38 (CEST)

Sorry Wikix, door een bwc was jij me voor, anders had je onderstaande reactie kunnen lezen:

Eens met de vorige schrijvers. Heb de pagina dan ook direct verwijderd en op de verwijderlijst (en hier) de achternaam afgekort. Had eventueel de naam van de pagina (en in de inhoud) ook kunnen afkorten, echter

• via de historie van die pagina zou dan makkelijk achterhaald kunnen worden wat de volledige naam is
• afkortingen van achternamen gebeurt bij verdachten, niet bij slachtoffers

vandaar de rigoureuze actie. Daarnaast lijkt mij een artikel over "de zaak", "de dader" e.d. meer voor de hand liggen als "het slachtoffer", maar ook daar moet dan zeer voorzichtig met de privacygevoelige informatie worden omgegaan. Berendvd _overleg 19 jul 2006 12:41 (CEST)

De consensus die er over het verwijderen van een artikel over het slachtoffer blijkt te bestaan, zou kunnen leiden een passage over privacybeleid op Wikipedia:Toch een paar regels. Dat geldt overigens alleen voor slachtoffers: over het al dan niet noemen van verdachten en daders zijn de meningen van oudsher veel verdeelder. Fransvannes 19 jul 2006 12:44 (CEST)

Even om de richtlijnen duidelijk te krijgen: waarom vermelden we Nathalie Mahy en Stacy Lemmens dan wel? Omdat zij overleden zijn? Sander Spek (overleg) 19 jul 2006 12:49 (CEST)

Ik denk het wel. We hebben ook An Marchal. Overlevende slachtoffers zullen immers last kunnen krijgen van ongevraagde publiciteit. Voor overledenen weegt het privacy-argument minder zwaar, en dat lijkt me te verdedigen. Fransvannes 19 jul 2006 12:53 (CEST)

In het algemeen lijkt me dat juist, met de kanttekening dat we er wel terughoudend mee moeten blijven zijn. M.a.w.: alleen volledige namen van slachtoffers gebruiken bij zaken die, om het in juristentermen te zeggen, de recbtsorde ernstig hebben geschokt. MartinD 19 jul 2006 12:57 (CEST)

Bij dode slachtoffers ligt de zaak anders omdat die geen last meer hebben van de publiciteit. Ook de Nederlandse politie geeft elke week in Opsporing Verzocht volledige namen en foto's van moordslachtoffers vrij. Maar wederom: ook hier ben ik ervoor een artikel over de zaak te schrijven. Dus Zaak-Marianne Vaatstra of Moord op Marianne Vaatstra in plaats van Marianne Vaatstra (het is helemaal geen biografie, al ziet het er op het eerste gezicht zo uit). Känsterle 19 jul 2006 13:17 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens, het gaat over die persoon, schrijf er dan ook maar een biografie over. Wikix 19 jul 2006 13:19 (CEST)

In het algemeen lijkt me dat juist, met de kanttekening dat we er wel terughoudend mee moeten blijven zijn. M.a.w.: alleen volledige namen van slachtoffers gebruiken bij zaken die, om het in juristentermen te zeggen, de recbtsorde ernstig hebben geschokt. MartinD 19 jul 2006 12:57 (CEST)

Bij dode slachtoffers ligt de zaak anders omdat die geen last meer hebben van de publiciteit. Ook de Nederlandse politie geeft elke week in Opsporing Verzocht volledige namen en foto's van moordslachtoffers vrij. Wat hier ook meespeelt is dat bekende moordzaken vaak juist onopgeloste zaken zijn, die jarenlang spelen. Hoe erg het ook is, die zaak van David, over vijf jaar herinnert niemand zich die zaak waarschijnlijk nog. Maar wederom: ook hier ben ik ervoor een artikel over de zaak te schrijven. Dus Zaak-Marianne Vaatstra of Moord op Marianne Vaatstra in plaats van Marianne Vaatstra (het is helemaal geen biografie, al ziet het er op het eerste gezicht zo uit). Känsterle 19 jul 2006 13:17 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens, het gaat over die persoon, schrijf er dan ook maar een biografie over. Wikix 19 jul 2006 13:19 (CEST)

Nee, het gaat over de móórd op die persoon. In het artikel Marianne Vaatstra staat helemaal níets over haar leven. En terecht, het enige relevante aan haar is de heisa rond haar dood. Een biografie is een levensbeschrijving. Känsterle 19 jul 2006 13:22 (CEST)

Ik stel voor de algemene richtlijn te vermelden en de kanttekening nog even te laten wachten tot er een concreet geval langskomt op grond waarvan kan worden gesteld: die wel en die niet. Momenteel hebben we namelijk een heel aantal artikelen over vermoorde personen. Om nu te voorkomen dat er, door eventuele discussie over welke daarvan eventueel geen recht van bestaan hebben, helemáál geen richtlijn meer komt, zou ik de richtlijn in verband met hun privacy geen artikelen over overlevende misdaadslachtoffers, tenzij ze op grond van iets anders een artikel verdienen alvast op te nemen. Hij kan altijd nog worden aangescherpt. Wat Känsterles voorstel betreft: ook die kwestie staat de formulering van deze richtlijn niet in de weg. Overigens ben ik het met dat voorstel eens. Fransvannes 19 jul 2006 13:20 (CEST)

Ik ben wel voor zo'n richtlijn. We horen geen inbreuk op privacy van levende personen te maken. Woudloper 19 jul 2006 13:28 (CEST)

Overigens : Sabine Dardenne en Laetitia Delhez... Venullian (overleg) 19 jul 2006 13:31 (CEST)

Terecht dat die in de Wiki staan, de een heeft zelfs een boek geschreven. Dit is een publieke zaak (geworden) en daarom verdienen die meisjes een artikel. De vorm waarin het geschreven wordt, moet altijd goed in de gaten gehouden worden, maar dat is met alle artikels zo. Ik ben zeer tegen censuur. Eigenlijk vind ik de verwijdering van David H. ook al niet erg fraai, maar ik kan het als een duidelijk kleinere zaak wel billigen. Bovendien heeft hij niet gekozen om publiek figuur te worden en (de ouders van) Dutroux' slachtoffers wel. Maar in de regel ben ik voor het opnemen van misdaadslachtoffers en misdadigers, mits er controleerbare feiten genoemd worden (hetzij via Google door eenieder op te zoeken, hetzij met een bronvermelding van in dit en dit boek staat dit...) Torero 19 jul 2006 13:59 (CEST)

Het opzoeken gaat makkelijker als het in de vorm van een biografie is gegoten, je hoeft dan alleen op persoon te zoeken. Bovendien kun je wat andere gegevens over het leven van diegene toevoegen. Wikix 19 jul 2006 13:32 (CEST)

Daar hebben we nu redirects voor. Wat voor andere gegevens? Korte biografische informatie kan toch gewoon in het artikel over de zaak worden verwerkt? Lange biografische stukken lijken me nu juist bij onbekende moordslachtoffers niet relevant. Waarom zouden we moeten weten waar Marianne Vaatstra naar school ging wat haar hobby's waren of wat dan ook? Dat is alleen maar sentiment. Wikipedia moet een zakelijke beschrijving geven en alleen relevante feiten vermelden. Känsterle 19 jul 2006 13:35 (CEST)

Ik ben het eens met de meesten. Groeit dat kind op, zit hij straks ook online, kan hij over zijn eigen ontvoering en mishandeling lezen op Wikipedia. Neen. Wanneer het positief is, bijvoorbeeld over een jonge artiest (acteur bv), is er niets mis mee. Dan gelden dezelfde richtlijnen als anders. Maar bij negatieve artikelen, zoals misdaadslachtoffers, vind ik dat die hier niet horen. --Daniel575 19 jul 2006 13:46 (CEST)

De discussie (Känsterle vs Wikix) raakt op een, overigens ook interessant, zijspoor. Ik ga later vandaag een peiling opzetten over mijn richtlijn voor slachtoffer-artikelen, tenzij ik ondertussen signalen krijg dat dat een heel slecht idee is. Fransvannes 19 jul 2006 13:48 (CEST)

Volgens mij is iedereen het er wel mee eens toch? Waarom dan peilen? Sander Spek (overleg) 19 jul 2006 13:54 (CEST)

Dan kunnen we er eventueel een officiele richtlijn van maken. Peiling lijkt mij een prima idee. --Daniel575 19 jul 2006 14:17 (CEST)

Ik vind een peiling eigenlijk ook nergens voor nodig. Maar ik heb de laatste tijd ook meegemaakt dat er wordt gevonden dat het inventariseren van meningen alleen niet telt en dat er pas duidelijkheid is als er expliciet een "peiling" is geweest. Vandaar. Maar laat er inderdaad eerst maar een tegenstander van die richtlijn opstaan. Komt die er vandaag niet, dan voeg ik hem morgen in. En hij kan er altijd weer uit, mocht er, na de vakantie of zo, alsnog bezwaar komen. Fransvannes 19 jul 2006 14:22 (CEST)

Het lijkt mij dat een peiling in dit geval niet nodig is. Overigens staat er al iets over in Wikipedia:Toch_een_paar_regels, namelijk bij het eerste stukje in de eerste regel: gebruik je gezonde verstand ;-) Wat mij betreft hoef je zelfs niet te wachten tot morgen... Berendvd _overleg 19 jul 2006 14:29 (CEST)

Als dat gezonde verstand bij elke kwestie bij iedereen dezelfde uitkomst zou opleveren, zouden we over alles snel klaar zijn. Voor de zorgvuldigheid wacht ik toch nog maar heel even. Ervan uitgaand dat er in de tussentijd niemand zal langskomen die snel nog even een handvol artikelen over misdaadslachtoffers zal aanmaken. Fransvannes 19 jul 2006 14:36 (CEST)

Ik wou met de door mij aangehaalde artikels (zie boven) even aanhalen dat de zaken niet altijd even gemakkelijk liggen, zie ook Torero's argumentatie als antwoord op mijn post. Ik denk dat het moeilijk is in deze kwestie een zwart-wit regel op te stellen, hoewel ik er zelf in het algemeen wel voor ben om de privacy van dergelijke slachtoffers meer te beschermen... Maar ik denk dat de gemeenschap wel min of meer gelijke mening heeft in deze kwestie, en misschien for once wel eens z'n collectief gezond verstand kan gebruiken, het zou zonde zijn om het dan te proberen gieten in een zwart-wit regel (ok, laat het dan nog een richtlijn zijn, mensen verwijzen daar toch naar alsof het regels zijn) denk ik. Venullian (overleg) 19 jul 2006 19:54 (CEST)

Wat wil je daarmee precies zeggen? Dat we toch maar niet moeten vastleggen dat we geen artikelen over overlevende misdaadslachtoffers willen? Als we dat doen zeggen we toch nergens dat artikelen over andere slachtoffers in alle gevallen wél acceptabel zijn? We leggen alleen maar vast wat in ieder geval niet gewenst is. Een minimumgrens. Handig om een volgende keer naar te kunnen verwijzen, zonder dat men hoeft te zeggen: 'Algemene conclusies zijn er op grond van die discussie niet getroffen'. Fransvannes 19 jul 2006 20:01 (CEST)

Ik ben niet zo voor het vastleggen van (nog meer) regels. Elke situatie is anders en er zijn in andere situaties weer andere argumenten die een rol spelen. Om dan de discussie dood te gooien met "ja, maar in dat geval was het zo en zo" vind ik weinig sterk. Ik denk dat deze eenduidige mening van ons allen (?) genoeg is en dat hoeft verder niet geformaliseerd te worden. Volgende keer zijn er namelijk misschien andere factoren die meespelen. Torero 19 jul 2006 20:07 (CEST)

Sabine Dardenne en Laetitia Delhez zijn toch overlevende misdaadslachtoffers? Vind jij dat die artikels ook weg moeten? Venullian (overleg) 19 jul 2006 20:05 (CEST)

Ik zou het volkomen onzinnig vinden als er via google een hele rits info te verkrijgen is over Sabine en Laetitia dat wij dan dwars gaan weigeren deze publieke figuren een goed geschreven artikel te geven. Dat haakt namelijk weer niet in op de realiteit, iets dat wij als midden in de maatschappij staande encyclopedie wel zouden moeten nastreven, vind ik. Krampachtig zoeken naar allerlei info over een of ander onbelangrijk kind (als slachtoffer dan...) is weer het andere uiterste. Kwestie van common sense... Torero 19 jul 2006 20:18 (CEST)

Pardon, Venullian, je hebt gelijk. Inderdaad dus: die ook. Ik zal ze voordragen. Slaagt die verwijdering, dan komt de richtlijn er. En anders niet.

@Torero: ik vermoed dat jij überhaupt tegen elke vorm van richtlijnen bent. Als je consequent bent, kun je overwegen Wikipedia:Toch een paar regels voor te dragen voor verwijdering. Je kunt je afvragen of het niet praktisch is om de vraag 'wat is hierover afgesproken?' te kunnen beantwoorden met 'dit is erover afgesproken, maar als je het er niet mee eens bent moet je het zeggen' in plaats van met 'we hebben het er al heel vaak over gehad, maar we hebben nog nooit iets afgesproken'. Fransvannes 19 jul 2006 20:15 (CEST)

Als dat voor Sabine en Laetitia gaat gelden, dan ga ik sowieso niet akkoord met die richtlijn, zie mijn argumenten over realiteitszin. Als iemand zelf een boek schrijft, en daarmee de publiciteit zoekt, moet die persoon niet klagen dat er een neutraal geschreven encyclopedie-artikel over haar verschijnt. Ik zeg niet dat Sabine gaat klagen, ik zeg wel dat verwijdering dan dus dogmatisch onzinnig is. Dan leef je niet in de realiteit en pleeg je censuur. Een publiek figuur expres NIET opnemen, dat mag nooit gebeuren in Wikipedia. Want waarom Sabine niet en Adam Curry wel? Of Viola Holt? Of anderen... Torero 19 jul 2006 20:23 (CEST)

Sabine Dardenne lezend, kunnen we vaststellen dat zijzelf een boek heeft geschreven over haar geschiedenis. Dat lijkt me een geldige uitzondering op de richtlijn. Het artikel over haar zet ik dus niet op de verwijderlijst. Fransvannes 19 jul 2006 20:20 (CEST)

Torero, ik neem aan dat die haat in jouw laatste post haar moet zijn ;-) Sabine laten staan en Laetitia verwijderen lijkt mij wel consequent te zijn met de argumenten die ik hierboven zowat van iedereen lees. Wat mij betreft sluit dat ook aan bij die realiteitszin waar hierboven over gesproken wordt, of niet? (misschien kunnen delen van deze discussie naar het overleg bij L. geplaatst worden, voor makkelijke referentie vanop de verwijderlijst) Venullian (overleg) 19 jul 2006 20:41 (CEST)

Eh ja, dank voor je oplettendheid! Ik vind Laetitia ook encyclopediewaardig, ze heeft zelf ook vrijuit gesproken, ze weet dat ze bij Dutroux is geweest etc. Dat is anders dan een 9-jarige die niet weet wat hem in een maisveld is overkomen en dat later misschien niet in een encyclopedie wil tegenkomen. Echt wezenlijk anders. Sabine toevoegen en Laetitia weglaten, vind ik nou juist weer zo Verdonkiaans dogmatisch en weinig realistisch. Wikipedia moet geen politieke keuzes maken om artikels te weigeren of op te nemen. We moeten realistische keuzes maken en als er 25.200 zoekresultaten op Google Internationaal zijn, dan zijn we gewoon stom om zo'n artikel niet aan te maken. Nogmaals, de stijl maakt iets encyclopedisch in mijn ogen, niet het onderwerp. Torero 19 jul 2006 20:52 (CEST)

De jongen uit Verviers komt ook al op 21.000 treffers. Wat zegt de antipoliticus daarvan? Fransvannes 19 jul 2006 21:14 (CEST)

Ik ben vóór het opnemen van geweldsslachtoffers (dood of levend) mits ze een grote schok teweeg hebben gebracht. David H. heeft de pech dat hij net na Nathalie Mahy en Stacy Lemmens misbruikt is, anders zou hij nooit zo'n grote aandacht in de media hebben gekregen, maar om nou omwille van de privacy een artikel weg te halen vind ik nobel, maar hier overcorrect, want hij is al in duizenden media wereldwijd genoemd. Juist bij dit soort zaken is een googletelling wel een redelijke aanwijzing: geen aandacht, dan niet opnemen. Ik denk dat Wikipedia juist een goede kandidaat is voor een summier artikel over Henriet, waarin zijn zaak duidelijk uiteen gezet wordt.

Ook vind ik het raar om zijn artikel stante pede te verwijderen omwille privacy of welke reden dan ook, *daar* hebben we nou juist overleg en verwijderlijst voor. Verwijdering kan altijd 2 weken later nog. Ik bouw in ieder geval het artikel weer op. IIVQ 20 jul 2006 09:38 (CEST)

Ik heb het artikel weer aangemaakt. Ik ben zo politiek geweest er een {weg} op te plakken (waar ik zelf tegen ben) zodat we over 2 weken hopelijk concensus hebben en het artikel alsnog kunnen verwijderen danwel behouden. Ik heb het artikel geschreven in ongeveer dezelfde stijl als dat van Mahy en Lemmens, maar zonder de, naar mijns ziens nogal POV, achtergronden. Ik stel voor dat we verder overleg plegen op Overleg:David H.. IIVQ 20 jul 2006 10:19 (CEST)

Iha heb ik geen behoefte om moderator te zijn, maar ware ik het even geweest dan zou ik nu een directweg actie hebben gedaan. Je moet toch wel volstrekt leesblind zijn als je na de hele discussie hierboven je eigen 'mening' dwingend oplegt aan de gehele gemeenschap. Kan een moderator dit svp per direct ongedaan maken. Peter boelens 20 jul 2006 11:59 (CEST)

Ik vind het procedureel juist erg netjes van IIVQ. Er is weliswaar bijna niemand die dit artikel wil hebben, de nuweg-procedure is er alleen voor aperte onzin en vandalisme. Dat is dit niet, en de snelle verwijdering was inderdaad voorbarig. Dat het artikel nu nog twee weken gehandhaafd blijft, vind ik overkomelijk: de naam van deze jongen is nu nog sowieso nog maar net in het nieuws geweest. Als het artikel over twee weken alsnog verdwijnt, is het in elk geval correct gegaan. Als het over twee weken blijkt te mogen blijven, is er niet alleen overhaast, maar zelfs onterecht verwijderd. Ik ben vóór verwijdering, maar prijs IIVQ's zorgvuldigheid. Fransvannes 20 jul 2006 12:10 (CEST)

Zorgvuldigheid mbt de procedure wellicht, maar ik ben meer voor zorgvuldigheid richting het slachtoffer. Peter boelens 20 jul 2006 12:21 (CEST)

Zelfde redenatie als van Peter Boelens. Privacy slachtoffer prevaleert boven procedures. Berendvd _overleg 20 jul 2006 13:27 (CEST)

Is de situatie werkelijk zo dringend dat het niet twee weken kan wachten? Nu zijn we het onderwerp midden in de discussie kwijt, evenals de discussie op de betreffende overlegpagina. Ik verwacht dat de jongen er de komende weken weinig privacyhinder van ondervindt. Liever de procedure goed doorlopen zodat we er een duidelijke richtlijn uit kunnen halen, dan dit soort vreemde adhoc-acties. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 13:36 (CEST)

Wel GVD! Nu heeft Berendvd het artikel David Henriet *WEER* per direct verwijderd, zonder dat daar enige aanleiding voor is (het was immers al genomineerd met een {weg}), maar nog veel erger, het Overleg:David Henriet is *ook* verwijderd. Berend: Ik vind dit een beetje stompzinnig doordrukken van je zin, terwijl er geen concensus is over dat het artikel weg moet en ik denk dat een meerderheid het eens was met mijn constructie (aanmaak met {weg}, over 2 weken zien wat de concencus is). Ik kan het artikel nog wel een keer aanmaken (ik voorzag dit en heb een backup) maar dat is zo stompzinnig. Ik vraag i.i.g. om de OP terug te halen. Ik ben bang dat het tijd wordt voor een stemming hierover. Ontstemde groet, IIVQ 21 jul 2006 10:21 (CEST)

Ik schat in dat Berendvd dezelfde weg zal bewandelen als je het artikel opnieuw plaatst. Als het sop je de kool niet waard is en je net als ik inschat dat de meeste gebruikers dit artikel niet wensen, laat je het hierbij. Als je dat anders inschat en denkt dat men dit artikel, net als jij, wel wil hebben maak je het artikel opnieuw aan en zeg je je vertrouwen in de moderator op die het opnieuw voortijdig verwijdert. Fransvannes 21 jul 2006 11:04 (CEST)

Tsja... Ik vind het sop de kool wel waard, en schat dat de geïnteresseerde gebruikers dit artikel wel wensen. Ik heb het artikel niet opnieuw geplaatst. Het is mij niet te doen om het opzeggen van het vertrouwen in Berendvd, maar in het plaatsen van informatie op wikipedia. Ik heb maar een nieuw artikel Benoît Dewild met daarin bijna dezelfde informatie (inclusief de volledige naam) geplaatst, met redirects van David H. en David Henriet daarnaartoe.IIVQ 21 jul 2006 13:33 (CEST)

Vermelding van David H. in het nieuwssjabloon

Deze jongen staat met naam en toenaam plus foto vermeld in de media. Daarom denk ik dat het niet verkeerd is hem met zijn voor- en achternaam in het nieuwssjabloon neer te zetten. Ik geloof dat hij hierdoor (in zijn latere leven) niet wordt beschadigd maar recht doet aan wat hem is voorgevallen. Wikix 20 jul 2006 12:46 (CEST)

Dat anderen dingen doen, wil niet zeggen dat we daarin mee moeten gaan. Zeker als wij iets als niet-gewenst beschouwen. Tegenwoordig wordt, oa. door potentiële werkgevers, steeds vaker Google gebruikt om sollicitanten na te trekken. Ook worden mensen door vrienden en bekenden gegoogled. Ik betwijfel of wij eraan moeten meewerken dat dit iemand zijn hele leven lang wordt nagedragen. Wat we ook besluiten, in het kopje van dit stukje is het sowieso overbodig. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 13:21 (CEST)

"Dat anderen dingen doen, wil niet zeggen dat we daarin mee moeten gaan." Juist wel. Wij hebben als encyclopedie de taak om zaken te documenteren. En mits dat op een goede manier gebeurt, in goede stijl en beschouwend geschreven, is er geen enkele reden om bepaalde artikelen "niet op te nemen ter bescherming van de persoon in kwestie". Onze taak is niet om te beslissen of iets niet gewenst is, wij kunnen zaken documenteren. Waarom die censuur, als er breeduit in de media over bericht is? Dan ga je in tegen elke realiteit en ben je als encyclopedie gewoon dwarsig de werkelijkheid aan het ontkennen. Dat is toch onzin? Torero 20 jul 2006 14:24 (CEST)

Nee, niet ontkennen. Verzwijgen. En met de werkelijkheid verzwijgen als het nodig is is niets mis. Zeker als het om een trivialiteit gaat --immers, wat doet het ertoe of die jongen David of Eric heet? Iemand die het wil weten kan het toch wel vinden, maar in ieder geval doen wij niet mee met de stigmatisatie van een slachtoffer. Een taak tot documenteren is prima, maar dat ontrekt je er niet van om bepaalde ethische overwegingen te maken, en niet blind alles te documenteren. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 14:50 (CEST)

Ik ben het eens met torero, we zijn hier een encyclopedie. Bovendien is het onzinnig om, als er wel een artikel bestaat, daar niet naar te linken!. IIVQ 20 jul 2006 19:39 (CEST)

Dat is inderdaad onzinnig. Maar ik pleit dan ook niet voor een artikel. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 09:52 (CEST)

Ethiek, daar kan je boeken over volschrijven en eeuwen over debatteren, wij gaan toch geen "bepaalde ethische overwegingen" leidraad laten zijn van een encyclopedie zeg? Documenteren lijkt me taak en zaak, zeker als al 21.000 "anderen" (Googlehits, zie Fransvannes) dat hebben gedaan, dan steek je keihard je kop in drijfzand als je dan gaat weigeren een artikel op te nemen. Torero 21 jul 2006 10:11 (CEST)

Niet overdrijven he. We weigeren een achternaam op te nemen. Een enkel woordje. Dat is geen artikel zoals jij beweert, en maakt ook onze encyclopedie niet bijzonder incompleet. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 10:56 (CEST)

Het kopje van dit stuk heet "Artikelen over kinderen". Het weglaten van de achternaam vind ik niet zo'n groot probleem (bij misdadigers is dat wat anders), maar ook vrij onzinnig omdat 21.000 anderen het wel melden. Volgens mij lopen er nu dus 2 discussies door elkaar:

1. We nemen helemaal geen artikel over David H(enriet) op
2. We nemen een kort artikel over David H. op.

Torero 21 jul 2006 11:18 (CEST)

Je zou je natuurlijk ook eens kunnen afvragen wat de encyclopdische waarde is van een lemma over deze jongen. Te vaak worden actuele nieuwsberichten op de voet gevolgd, hijg hij, lopen we nog wel bij, terwijl als je over twee weken, mag ook maanden zijn, moet constateren dat er in België ergens een misdaad is begaan welke op zich zelf in het geheel geen vermelding in een encyclopedie waard is. 212.238.227.194 21 jul 2006 10:26 (CEST)

De encyclopedische waarde bewijst zich alleen door "de klant". Iedere opzoeker van een artikel geeft encyclopedische waarde aan dat bewuste artikel. Het is juist heel goed dat actuele nieuwsberichten op de voet gevolgd worden, zo creeer je een goed gedocumenteerd geheel, in encyclopedische stijl geschreven. Die constatering is dus slechts geheel voor jouw rekening, niet voor iedereen. En als jij het niet encyclopedisch vindt, raadpleeg je het artikel toch niet? Als er anderen zijn die het wel encyclopedisch vinden, dan zijn zij gebaat bij het artikel. En ja, voor baten schrijven we deze hele pagina's vol, mag ik zo hopen. Torero 21 jul 2006 10:40 (CEST)

In dit geval is het niet zo simpel als je gebruikelijke stokpaardje, Torero. Naast de enkeling die er baat bij heeft, en de meute die het kan negeren, is er nu ook een derde partij. Namelijk een onschuldig persoon die er zeer veel nadeel van kan ondervinden. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 10:56 (CEST)

Dat is inderdaad de afweging die we moeten maken. De mogelijke baten voor sommige lezers versus de waarschijnlijke schade bij één individu. De uitkomst van die afweging is voor sommigen zo zonneklaar dat zo'n artikel meteen weg moet. Dat vind ik niet: we mogen er best even over discussiëren. Merk trouwens op dat Torero de verwijdering van dit artikel aanvankelijk wél kon billijken. Kennelijk is een simpele googletest voldoende om dat oordeel te doen veranderen. Fransvannes 21 jul 2006 11:04 (CEST)

Inderdaad, en dat is ook logisch. Het geeft de bekendheid aan. Waarom wij moeten gaan weigeren uit voor sommigen "ethische" overwegingen, terwijl duizenden anderen het gewoon wel opnemen, ontgaat mij echt. De schade aan dit individu is er trouwens niet als er slechts een beschouwend en beschrijvend artikel over die jongen komt. Daarom hamer ik op de stijl die goed moet zijn. Overigens is het nogal vreemd dat 21.000 links geen schade toebrengen, maar net die 21.340e (ik reken de Wiki-klonen vast mee), dan wel? Waar gaat dat over? Torero 21 jul 2006 11:14 (CEST)

Het gaat over ónze verantwoordlijkheid voor wat wíj doen. Wat anderen doen, is die van de anderen. Daar hebben wij geen invloed op. Fransvannes 21 jul 2006 11:17 (CEST)

Ik vind dat ook geen goede redenering: als mijn buurman iemand de hersens in slaat geeft dat mij nog niet het recht dat ook te doen toch? Woudloper 21 jul 2006 11:56 (CEST)

Inderdaad, en ook als iedereen van de kerktoren springt... en nog meer van die cliché's. Het verbaast me dat een vrijdenker als Torero meent dat we ons door de voortrazende horde moeten laten leiden, in plaats van zelf na te denken en onze eigen afwegingen te maken. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 12:15 (CEST)

Maar een encyclopedie die documenteert nou juist wat anderen doen! Dat betekent dus dat we niet zelf van de kerktoren hoeven te springen, maar daar wel over mogen berichten. Bovendien is er niets illegaals aan om een artikel op te nemen, daarmee onvergelijkbaar met iemand de hersens inslaan. Ik zie niet zo goed wat er op tegen is om een artikel op te nemen als al die anderen dat ook al gedaan hebben, in termen van schade voor het slachtoffer... Torero 21 jul 2006 12:25 (CEST)

Akkoord, Torero: we springen niet zelf, maar berichten er wel over. Dus: we noemen de naam niet zelf, maar vermelden dat sommige nieuwsmedia dat wel doen. Voorzover we die informatie in het kader van deze nieuwszaak relevant genoeg vinden. Voorts geef je aan dat de eventuele schade al is aangericht. Ik denk dat je de invloed van Wikipedia daarmee onderschat. Wikipedia wordt veel geraadpleegd en aangehaald en er zijn geen aanwijzingen dat dat in de toekomst minder vaak zal gebeuren. Integendeel. Dat vraagt om verantwoordelijkheidsgevoel bij de makers, ons dus. We kunnen ons niet meer verschuilen achter onze onbeduidendheid. Dat is verleden tijd. Er is ongetwijfeld al schade aangericht, maar wij kunnen die vergroten. Of ervoor kiezen dat niet te doen. Fransvannes 21 jul 2006 12:37 (CEST)

Ik ben geen kinderpsycholoog, maar volgens mij kunnen wij geen schade doen door objectief over David Henriet te berichten: Deze jongen is nou eenmaal slachtoffer van wat hem overkomen is, en zal daar helaas de rest van zijn leven mee geconfronteerd worden. Kan hij niet tegen geconfronteerd worden met deze gebeurtenis, dan zal hij zelf ook wel doorhebben dat hij op internet niet op zijn eigen naam moet zoeken en niet naar dingen als "verkrachtingszaak" etc. moet gaan zoeken. Kan hij er wel tegen, en zoekt hij later over wat er over zijn zaak geschreven is, dan kunnen wij hem naar mijn inzien alleen maar helpen door een goed gefundeerd artikel over zijn zaak te hebben.

Daarbij: in het verleden zijn vele voorbeelden voorgekomen waarbij we ons niets aantrokken aan de beweegredenen van een persoon of zelfs groep, zoals laatst nog bij de foto van die balluah (o.i.d.) of nu bij die messiasbelijdende joden. Ook andere (nog levende) geweldsslachtoffers staan op wikipedia. Waarom nu ineens zo'n felle reactie, waarbij zelfs het rustig afwachten van de 2-weken-periode niet tot de mogelijkheden behoort. Ik ben fel voor het artikel David Henriet, maar als het na 2 weken en gefundeerd overleg beslist wordt dat het verwijderd word, dan zal ik mij daarin schikken. Maar doe dan geen nuweg, dat is gereserveerd voor vandalisme. IIVQ 21 jul 2006 13:33 (CEST)

Zo mooi had ik het niet kunnen verwoorden, maar hier ben ik het 100% mee eens. Torero 21 jul 2006 13:38 (CEST)

Iets andere vraag in dit verband: trekken we ons hier iets aan van de richtlijn voor de pers dat van een verdachte alleen initialen worden vermeld? Floris V 21 jul 2006 13:46 (CEST)

Nee! Zoek op Benoît Dewild en je vindt 698 resultaten. Deze man heeft bekend en heeft er zelf voor gekozen een jongen te ontvoeren, dan moet ie ook de gevolgen dragen. Adnergje (overleg) 21 jul 2006 13:50 (CEST)

Het gaat niet alleen om het lezen door de jongen zelf, maar ook om het lezen door zijn vrienden, kenissen en potentiële werkgevers. Steeds meer mensen googelen anderen. Over twintig jaar weet nog steeds zijn hele kennissenkring over wat hem toen overkomen is, en zoals mensen zijn zullen zij dat in hun amateurpsychologische analyses meenemen bij iedere scheet die de jongen dan laat.

Als het zo vrij mag zijn het te vergelijken met een Wikipediaan die hier ooit liet ontvallen problemen te hebben gehad in zijn jeugd: het is meerdere malen voorgekomen dat anderen dat relateerden aan zijn Wikipediagedrag. Wellicht veelal onterecht. Dat staat deze jongen ook te wachten. Niemand is een niemand meer dankzij het internet, en deze jongen straks helemaal niet. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 13:51 (CEST)

Misschien begrijp ik het niet meer helemaal (kan natuurlijk), maar wat is nu nog het probleem? Er is geen inhoudelijk artikel meer over David, en hij wordt overal genoemd als David H. Geen probleem, toch? Adnergje (overleg) 21 jul 2006 13:54 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met de goede analyses van Sander. Daarnaast wil ik nogmaals zeggen (het kan niet vaak genoeg benadrukt worden) dat we een grote fout maken om ons fantastische en historische bouwwerk te laten meetrekken in het woelige water van de waan van de dag! - Jeroenvrp 21 jul 2006 14:01 (CEST)

@adnergje, er is nog een redirect vanuit zijn volledige naam, en zijn volledige naam staat in de kroeg en op overlegpagina's. Als dat verwijderd wordt (Google indexeert de geschiedenis van pagina's niet) ben ik pas blij. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 14:29 (CEST)

Dan denk ik dat je niet helemaal blij wordt, want de naam kan wel van de overleg- en kroegpagina's worden afgehaald, maar de redirectpagina kan mi blijven staan. Adnergje (overleg) 21 jul 2006 14:35 (CEST)

Wel, gelukkig ben jij hier niet de enige die het voor het zeggen heeft. :-) Maar waarom zou je de naam elders wel weg willen halen, maar ze op die plaats willen laten staan? Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 14:40 (CEST)

Nee, gelukkig niet :P. Ik denk dat de redirectpagina moet blijven staan, voor als mensen zoeken op David. Ze worden dan doorverwezen naar Benoît Dewild, de verdachte. Als je deze redirectpagina niet laat staan, vinden mensen nooit een artikel. En als je dan de volledige naam op de plekken waar deze nog staat verandert in David H., wordt de naam maar één (!) keer gebruikt op Wikipedia. Als mensen op Google de volledige naam intikken, komen ze uit op 118.000 resultaten. Adnergje (overleg) 21 jul 2006 14:45 (CEST)

Of je maakt de afweging de naam niet te gebruiken, of je doet het wel. Maar de naam 1x gebruiken (om daarmee toch de Googelaars te trekken), en daarna je handen wassen in onschuld slaat naar mijn idee nergens op. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 15:26 (CEST)

Als je de naam alleen in de redirect gebruikt, vinden alleen mensen em die er ook daadwerkelijk naar zochten. Als de naam in de kroeg gebruikt wordt, ziet iedere nietsvermoedende gebruiker de naam en klikt erop. In het eerste geval vinden een stuk minder mensen de naam. Adnergje (overleg) 21 jul 2006 16:07 (CEST)

Ja, maar zoals ik hierboven al uitlegde, gaat het mij ook vooral om mensen die naar de naam zoeken. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 16:49 (CEST)

Die vinden em toch wel, met of zonder WP Adnergje (overleg) 21 jul 2006 16:55 (CEST)

Ja, dat zei vriend Bulletje hierboven ook al. En toen kwam die hele discussie over buurmans die hersens inslaan en van kerktorens springen, en dat wij dat niet hoeven nadoen. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 18:15 (CEST)

Nog steeds vind ik dat wij een encyclopedie zijn en geen terekinderzieltjesbeschermingsorganisatie. De naam van David Henriet moet wat mij betreft minimaal eens voluit op de betreffende pagina. Sta ik daarin alleen? IIVQ 21 jul 2006 23:26 (CEST) (p.s. Ik haal lege regels tussen commentaren hier weg, voor degenen die de kroeg bekijken met mooie inspringingen wordt het met extra regels ertussen heel lelijk)

Dat wij een encyclopedie zijn ben ik met je eens. Maar ook als encyclopedie nemen we niet alles op. Zo hebben we bevoorbeeld ook geen artikel over jou. Er zijn bepaalde criteria voor opname, en dus kunnen we ook in dit geval besluiten zaken niet op te nemen. Sander Spek (overleg) 22 jul 2006 11:29 (CEST)

True, maar ik ben dan ook niet in het wereldnieuws geweest (wacht maar af, *MUHAHAHAHAHAAA*) :-) IIVQ 22 jul 2006 12:34 (CEST)

Moet je een luier aantrekken en in België in een maisveld gaan liggen... Voor je er erg in hebt, komt er een of andere pedo langs die jou een nieuw artikel op de Wiki "gunt"... ;-) Torero 22 jul 2006 12:43 (CEST)

Niet grappig, Torero. Niet grappig. IIVQ 22 jul 2006 13:19 (CEST)

• Nee, dat vind ik inderdaad ook niet grappig; jammer.
• Een encyclopedie is er niet om sensatiebeluste nieuwsgierigheid te bevredigen, wel om relevante informatie te geven. Zo'n naam is niet relevant.
• Gegevens verspreiden zich op het internet als zwammen. Maar dat is geen reden eraan mee te doen. Wil je de proliferatie bevorderen of indammen? Het laatste, zou ik in dit nare geval zeggen.
• Een analogie bewijst nooit wat, dus sla het volgende citaat maar over: "X is al zo vaak gepest op school dat wij er ook nog wel aan mee kunnen doen." Gefingeerd, maar geeft toch te denken.
• De analogie met personen die niet in de wiki wilden, gaat in dit geval beslist niet op. Dit gaat om een kind, en om een uiterst negatieve context. Waarom niet een eenvoudige privacyregel gehanteerd: neem in zulke gevallen geen tot de persoon herleidbare informatie op?
• Een zekere zelfbeteugeling zou ons sieren. Compassie is gewenst. Laten wij dat niet uit het oog verliezen. Bessel Dekker 22 jul 2006 15:34 (CEST)

Ik ben het niet eens met dat de naam niet relevant zou zijn, ik weet niet wat je bedoelt met je derde punt, je vierde punt is een volstrekt misplaatste analogie. Met je vijfde punt ben ik het ook niet eens en bij het zesde ben ik nog immer van mening dat het niet schrijven van de volledige naam niet bijdraagt aan compassie tonen.

Ook vind ik het nog steeds een rare gang van zaken dat het betreffende artikel per direct weg is gehaald en niet de twee-weken-periode van de verwijderlijst afgewacht kon worden. Anderszijds merk ik wel dat ik een minderheidsmening heb, ik heb dan ook relatieve vrede met de nu bestaande situatie, waarbij er wel een redirect David Henriet -> Benoît Dewild is,(hoewel ik het liever anders zie), onder voorwaarde dat dit geen precedent schept. IIVQ 22 jul 2006 20:26 (CEST)

Met die situatie heb ik geen vrede, want slechts 1x noemen slaat nergens op. Als we het 1x doen, kunnen we het net zo goed 10x doen. Het gaat er juist om het niet te doen. (Overigens vond ik de directe verwijdering ook onnodig.) Sander Spek (overleg) 22 jul 2006 20:50 (CEST)

@Sander, doe daar dan iets mee.

@IIVQ. ik begrijp niet zo goed waarom je de opmerking van Torero niet kan waarderen (Ik kan die opmerking ook niet waarderen, maar ik ben dan ook voor het beschermen van de privacy van het slachtoffer, jij vindt dat niet belangrijk.) Volgens mij geeft zijn smakeloze opmerking precies aan waarom wij ons zouden moeten onthouden van dit gehijg. Jouw reactie geeft denk ik goed weer hoe een slachtoffer zich voelt bij een dergelijke hijgerig lemma Peter boelens 23 jul 2006 01:25 (CEST)

Peter, ik vond het geen leuke grap (al kan ik sowieso het in luier door een maisveld rennen niet aanbevelen, mais snijdt erg, weet ik uit eigen ervaring) maar dat mijn gevoel voor humor iets zou zeggen over mijn mening, daar ben ik het niet mee eens. Verder ben ik juist *tegen* hijgerige lemmata, maar juist voor een goed opgebouwd en onderbouwd lemma. Overigens is zeggen dat ik de privacy van het slachtoffer niet belangrijk vind het uiten van een onwaarheid; ik vind dat we de privacy van het slachtoffer geen geweld aandoen door het noemen van zijn volledige naam. IIVQ 23 jul 2006 01:43 (CEST)

Ff een tikkie terug met de inspringing, door IIVQ

Leg me dan even uit wat je bedoelt met de privacy van het slachtoffer, zijn naam wordt genoemd, hetgeen hem is aangedaan wordt genoemd, wat blijft er dan nog over? (Overigens waardeer ik jouw inbreng in dit debat zeker wel, hoezeer ik hier ook anders over denk). Peter boelens 23 jul 2006 01:48 (CEST)

@Peter, ik probeerde eerste even te overleggen, maar goed, gesterkt door jouw aansporing zal ik eens aan de slag gaan. Sander Spek (overleg) 23 jul 2006 09:47 (CEST)

"Peter boelens sander spek peter boelens sander spek!!!" Heb ik nou door het noemen van jullie namen jullie privacy enrnstige schade aangedaan? Van Sander S. weet ik dat het z'n echte naam is, van Peter B. vermoed ik het.

Als ik nou vertel dat Peter B. op de Verenkamplaan 41 in Vlissingen woont, zijn telefoonnummer 048-542965 is en dat Sander S.' MSN-naam Sander1650@hotmail.com is en bovendien dat zijn vriendin lesgeeft op een middelbare school... ja, dan schend ik de privacy. Vertellen dat Sander S. banden heeft of had met de SP is niet echt schending van de privacy, dat is min of meer algemeen bekend voor degenen die zich even in Sander verdiepen. Evenzo, wat David H. gebeurd is is niet echt meer prive te noemen gezien het feit dat het "all over the media" was. Jullie hebben gelijk dat een zoektocht op zijn naam over 10 jaar zeker geen >100k hits meer op zal leveren, maar een 1000-tal denk ik zeker nog wel, de meeste nieuwssites hebben inmiddels een eeuwig teruglopend archief.

Ik denk dat we de nu lopende discussie op kunnen splitsen in drie gedeeltes:

1. De hele zaak D. is geen artikel waardig want te veel op de waan van de dag
2. We moeten de naam van D. niet voluit schrijven, omdat dat vervelend is voor hemzelf mocht hij die naam tegenkomen op internet.
3. We moeten de naam van D. niet voluit schrijven, omdat zijn geschiedenis vervelende gevolgen kan hebben voor zijn carriere, mochten andere mensen hem na gaan trekken.

Klopt het als ik zeg dat we uit punt 1 (niet waar) en punt 2 (niet waar) wel uit zijn en dat de discussie zich vooral nog op punt 3 richt?

Trouwens, ook bedankt Peter en Sander voor de nette manier van het voeren van dit debat. IIVQ 23 jul 2006 11:11 (CEST)

Voor de SP heb ik zelf gekozen, en bovendien ervaar ik het niet als ongewenst dat mensen weten dat ik me met die partij heb bezig gehouden. Die twee punten liggen voor David anders.

Wat betreft je punten: (1) niet waar, denk ben ik het met je eens, (2) moeilijk te zeggen, maar het is voor mij geen belangrijk punt, (3) dat is inderdaad het hete hangijzer. Natuurlijk maakt het niet uit of het 1000 of 1001 sites zijn die het noemen, maar ik ben meer van het idealisme dan het pragmatisme denk ik. :-) Sander Spek (overleg) 23 jul 2006 11:22 (CEST)

Ik denk niet dat we het mbt punt 1 eens zijn,ik vind het wel de waan van de dag. Er is ergens in België een ernstig misdrijf gepleegd, omdat dit én net na de kindermoord gebeurde, én omdat het komkommertijd is krijgt dat misdrijf buitengewoon veel aandacht in de pers, maar dat is op zich zelf, althans voor mij, geen reden om het op te nemen. Je andere twee punten blijven voor mij daarom eigenlijk 'buiten beeld'. Overigens denk ik dat wij de vraag bij punt 2 niet voor hem kunnen beantwoorden, of hij dat later vervelend vindt, ik weet het werkelijk niet. Ten aanzien van punt 3 lijkt mij dat je daarmee een goede reden geeft om zijn naam niet te vermelden. Peter boelens 23 jul 2006 12:42 (CEST)

Het gaat om een kind, slachtoffer van een misdrijf. Dat zo'n ervaring traumatisch is, lijkt mij niet het punt van discussie. Dat je naam daardoor in de openbaarheid komt, lijkt mij een typisch geval van "adding insult to injury" (waarvoor ik niet zo gauw een Nederlands equivalent weet). Om dan aan die praktijk mee te willen doen, blijf ik een gebrek aan compassie en empathie vinden. Het gaat hier niet om een "bekend persoon, die door zijn beroemdheid nu eenmaal wikiwaardig is". Dat is een heel andere categorie. Bessel Dekker 23 jul 2006 13:55 (CEST)

"Zout in de wonde strooien", heeft dat niet een enigszins soortgelijke stekking? Sander Spek (overleg) 23 jul 2006 23:07 (CEST)

Heb je gelijk in. Bessel Dekker 23 jul 2006 23:11 (CEST)

Overigens, ik vind het idd geen probleem om mijn eigen naam te gebruiken, dat ik in Vlissingen zou wonen is wel nieuw voor mij. :-) Peter boelens 23 jul 2006 14:10 (CEST)

Waarom zou IIVQ's gevoel voor humor hetzelfde moeten zijn als het mijne? Dat vind ik onzin. Ik vind dat hij heel valide punten inbrengt in deze discussie en steun juist het beschouwende van een encyclopedie-artikel over David. Ik vind het idealisme van Sander nu ook vreemd omdat je in feite je kop in het zand steekt. Als je bij een krant werkt, en je zegt tegen je redacteur: nee, ik ga geen artikel schrijven over David, want hij heeft al zoveel geleden, straks leest hij dit terug in de krant. Dan zegt je redacteur ook dat je op kan hoepelen met je "idealisme". Ik denk terecht.

Ik vraag me bovendien af waarom iedereen spreekt van "schade voor het slachtoffer"? Is dat bewezen, dat er schade ontstaat voor een slachtoffer van zedelijk geweld, die een beschouwend artikel in een online-encyclopedie krijgt? Lijkt me niet. De extra "schade" die wij als Wikipedia toebrengen lijkt me bijzonder klein, en daarom wijs ik de claims op "empathie", "compassie" en al dat soort gevoelsargumenten van de hand. Het schrijven van een neutraal artikel is volgens mij namelijk helemaal niet compassieloos. Torero 23 jul 2006 15:29 (CEST)

Nogmaals, ik plijt helemaal niet voor het verwijderen van het artikel. Ik pleit alleen voor het verwijderen van zijn achternaam. Eén enkel woord! En ik denk dat je je redacteur best kan zeggen dat je het stuk graag schrijft, maar dat je het niet ethisch vond om daarbij ook zijn achternaam te noemen. Zelfs al doen al je concurrerende kranten het wel. Het gaat niet om de extra schade die wij als Wikipedia toebrengen, het gaat om de totale schade die op dit moment toegebracht wordt en waarvan wij kunnen kiezen of wij eraan mee doen (ongeacht of die totale schade dan nog een tikkeltje groter wordt), of dat wij hier niet verantwoordelijk voor willen zijn. Sander Spek (overleg) 23 jul 2006 23:07 (CEST)

Heb de discussie even een paar dagen van de zijlijn gevolgd, zal hier toch nog even reageren. Hoewel er nu geen -weg-sjabloon staat op de pagina, hij staat nog wel op de verwijderpagina; ik stel voor dat nog zo te laten.

Hoewel de verschillende zaken meerdere malen de revue zijn gepasseerd, wil ik toch nog een opsomming maken van enkele discussiepunten (zonder daarbij volledig te zijn)

1. Is de gebeurtenis encyclopediewaardig? Wanneer is iets goed vooe een encyclopedie? Wanneer het gaat om een gebeurtenis rond een bekende persoon (ontvoering Heineken), het enorm veel losmaakt (ook nog na jaren) -zaak Dutroux, Marianne Vaatstra etc.- is dat duidelijk. In dit geval ben ik met Peter Boelens eens, dat deze zaak volgend jaar waarschijnlijk vrijwel vergeten is. De moorden op de beide zusjes zal meer impact hebben, maar verder wijt ook ik de commotie aan de komkommertijd. Wanneer je alle gevallen van zedenmisdrijven zou willen beschrijven, dan moet je je voorstellen dat 1 op de 3 vrouwen en 1 op de 20 mannen ooit slachtoffer is geweest. Als het gaat om (poging tot) moord/doodslag weet ik de cijfers niet, maar ook daar gaat het om behoorlijke aantallen, die m.i. lang niet allemaal encyclopediewaardig zijn (was het maar zo'n uitzondering dat het anders was!). Slachtoffers zijn heel vaak in de relationele sfeer (hier was de dader een huisvriend), dus ook dat is (helaas!) niets bijzonders.

2. De naam voegt inhoudelijk niets toe. Als hij Jan of Piet had geheten, dan had niemand er anders naar gekeken. Wat voegt het toe, behalve dan het gegeven dat hij nu exact traceerbaar is - iets wat mij nu juist onwenselijk lijkt (privacy). Een afkorting overal lijkt mij dan een goede tussenoplossing. Wanneer hij zelf met zaken naar buiten komt, ligt die situatie heel anders, maar dat zal de toekomst leren. En waarschijnlijk valt het niemand dan meer op, omdat wij het allang weer vergeten zijn.

3. Naam en schrijfstijl. In het Nederlands zijn wij meestal gewend om -wanneer wij over iemand schrijven- de voornaam te gebruiken (bij jonge personen) of iets als dhr. of mw. voor de naam. In het Fries en Vlaams is het juist veel gebruikelijker om dat juist met de achternaam te doen. Overigens sluipt dat in het Nederlands ook steeds meer binnen, omdat het in het Engels meestal ook gebeurt en wij dat gewoon klakkeloos overnemen. Omdat het hier om een Belgische situatie gaat, is het dus (helaas) gebruikelijk om de achternaam juist te vermelden. Los daarvan worden afkortingen van de achternaam juist gebruikt in geval van verdachten, en dat is nu juist een associatie die we hier helemaal niet leggen.

Bij elkaar betekent het dus, dat ik van mening dat ALS wij een artikel opnemen, dat wij qua stijl toch niet met een letter voor de achternaam moeten werken. Het zou m.i. (hoewel in het Vlaams dus minder gebruikelijk) gewoon beperkt moeten blijven tot de voornaam. Een redirect van de gehele naam vind ik NIET wenselijk.

Zelf blijf ik er dus bij dat het artikel verwijderd zou moeten worden, omdat ik erbij blijf dat de privacy op ernstige wijze wordt aangetast. Bovendien ben ik van mening dat zowel de gebeurtenis zelf NE is, en het noemen van een achternaam niets inhoudelijks toevoegt aan het artikel, wanneer dat er wel komt (blijft). 213.51.161.59 23 jul 2006 15:52 (CEST)

Met bovenstaande eens. Voorts: indien de "schade" die wij toebrengen "bijzonder klein" is, dan is er dus nog steeds schade. De bewijslast hoeft niet omgedraaid te worden; wij hoeven niet te bewijzen dat dit schadelijk is. Er is hier sprake van een slachtoffer, met recht op privacy. Bessel Dekker 23 jul 2006 16:04 (CEST)

Ik vind het ontzettend krom dat Torero en IIVQ (ik kan hun namen niet vinden) op wikipedia in volstrekte anonimiteit bijdragen schrijven en kunnen schrijven over privézaken van kinderen, en ook allerlei standpunten daarover in kunnen nemen in discussies. Dat is geen eerlijke, gebalanceerde, open-vizier-houding. En dat Torero durft te oordelen over "schade voor het slachtoffer" door het schenden van privacy van kinderen, en het recht claimt ondanks privacygevoeligheid daarover te publiceren, en met droge ogen durft te beweren dat, wát je nu ook publiceert over dat kind, dat met de mogelijke consequenties daarvan op dit moment maar geen rekening moet worden houden. Tja, wel veilig zo, als je je afschermd van de wereld ben je altijd onaantastbaar. Jammer voor die kinderen dan. --Johjak (!) 23 jul 2006 16:43 (CEST)

Maakt het iets uit dat het "anoniem" is? Een beetje internetter weet mijn naam allang, en dat boeite me ook niet. Ik heb ervoor gekozen om "Torero" te voeren hier, prima toch? Privacy is een grappig begrip. Maar dat er door een Wikipedia-artikel schade zou ontstaan voor een kind, waag ik te betwijfelen. Nou zijn veel Wikipedisten toch al overgevoelig voor van alles en nog wat, maar goed. Daarbij vind ik het jammer voor de kinderen dat de daders van dit soort zedendelicten wegkomen met niet-levenslange straffen. Ik ben voorstander van levenslange en doodstraffen voor veroordeelde en bewezen pedoseksuelen en kinderverkrachter en al dat soort "gezellige figuren". Maar slachtofferhulp in de zin van artikelen weigeren, lijkt me geen taak van een neutraal documenterend instituut. Zo zouden we ook negatieve dingen over Joden in de WOII uit "empathie" dan maar niet op hoeven nemen. Ik mag hopen dat dat niet gebeurt! Torero 23 jul 2006 16:51 (CEST)

Ik sluit me hier volledig aan bij Torero. Bart Versieck 23 jul 2006 16:56 (CEST)

Op de doodstraf / levenslange opsluiting na ben ik het roerend eens met Torero. Bovendien is dit een van de weinige keren dat de Wet van Godwin in werking treed en het argument (naar mijn mening) toch steekhoudend is! Een kleine zoektocht over internet leert dat ik mijn ware naam toch redelijk gescheiden heb van mijn e-dentiteit, maar iedereen die het wil weten kan naar een van mijn afbeeldingen op commons gaan. IIVQ 23 jul 2006 19:06 (CEST)

Probleem alleen is dat jullie je toch enigszins verschuilen achter een pseudoniem. Misschien is het een idee om het eens aan het slachtoffer te vragen? Want het is leuk al dat niks-aantrekken-van-een-ander-zijn-privacy-omdat-anderen-het-toch-ook-niet-doen, maar inconsequent is het zeker! Wat is er nu simpeler als het beperken tot zijn voornaam, doe je niemand geweld mee aan. 213.51.161.59 23 jul 2006 19:29 (CEST)

Als anderen er een verschuilende argumentatie in willen zien, gaan ze hun gang maar. Kan mij niets schelen, je denkt maar een end weg. Wel erg curieus om dit commentaar van een of ander IP-adres te lezen, zelf hoef je blijkbaar ook niet bekend te zijn... Hoeft voor mij ook niet, maar je hebt wel commentaar op anderen die wel "uit verchuilende motieven" een schuilnaam gebruiken. Iets met balkjes in je ogen terwijl de splinters om je oren vliegen? Groet, Torero 23 jul 2006 19:33 (CEST)

Het gaat mij er niet om dat jij/jullie anoniem zijn, het gaat mij erom dat je dat een ander (David) niet gunt... 213.51.161.59 23 jul 2006 19:37 (CEST)

Mijn naam en info en webfora en alles is allemaal op Google op te zoeken. Net als dat van David H(enriet) te doen is. Niets mis mee. Het heeft niks met "gunnen" te maken, want anoniem is hij allang niet meer. Gaan wij dan dwarsliggen en iets niet anoniems weer anonimiseren? Vage actie.. Torero 23 jul 2006 19:42 (CEST)

Dexter

Kan iemand naar Dexter kijken? Ik kan zelf het begrip Daxina niet vinden. Ik zou graag zien dat iemand er naar kijkt en ziet of het klopt Buttonfreak 19 jul 2006 16:28 (CEST)

Het is een gereconstrueerde voorganger van het Latijnse woord. Een twijfelachtige, want het Proto-Indo-Europees had, althans volgens de "Leidse school", geen a. Maar sowieso hoort zo'n reconstructie op deze plek niet thuis, dat doen we elders ook niet. Wikipedia is geen etymologisch woordenboek. Twijfel over afzonderlijke artikelen zou ik trouwens op Wikipedia:Overleg gewenst onder de aandacht brengen in plaats van in de Kroeg. Fransvannes 19 jul 2006 16:43 (CEST)

Toch nog even, Frans? Het staat nu eenmaal hier? Ik heb het er helemaal uit gehaald; Latijnse woorden horen er niet. Het PIE schijnt gewoon *dek te zijn ([1]), en "daksinah" (+h) Sanskriet. Bessel Dekker 19 jul 2006 16:45 (CEST)

Dat ziet er een stuk betrouwbaarder uit, maar ik ben geen specialist. En je hebt terecht de hele Latijnse term verwijderd. WP is net zomin als een etymologisch woordenboek een Latijns woordenboek. Fransvannes 19 jul 2006 16:48 (CEST)

Het PIE had wel degelijk een a. Sterker nog de e die er in de 20ste eeuw van is gemaakt klopt niet. Zie ook : Vergleichendes Woertebuch Indo-germanischen sprachen (1877) multiusername.

Je dacht toch niet dat de taalwetenschap in die ruime eeuw heeft stilgestaan? Goed, over de a kun je discussiëren, en dat gebeurt ook, maar liever niet hier. De vraag of de a al dan niet klopt hoeven wij gelukkig niet te beantwoorden. Dat welke reconstructie dan ook op die plek niet thuishoort, is belangrijker. Fransvannes 19 jul 2006 16:55 (CEST)

Geheel mee eens, en op een dp hoort in ieder geval geen Latijnse vertaling. De negentiende eeuw had bovendien nog merkwaardige denkbeelden over het PIE, zoals we weten. Toen kon je nog verhaaltjes in het PIE lezen (Schleicher: "Avis akvasas ka"), nu niet meer! Schleicher stierf in 1868. Daarnaast bestaat inderdaad in het Skrt ook nog daksina zonder h, maar dat betekent "zuiden". Bessel Dekker 19 jul 2006 16:59 (CEST)

De Pool die de e heeft verzonnen heeft secundaire bronnen geraadpleegd. De meeste experts waaronder mijn collegas aan de uni zijn het erover eens dat de a oorspronkelijk is en bovendien natuurlijk. Taalwetenschap is geen wiskunde door uit gevolueerde woorden het gemiddelde te berekenen. Dat het woord nu is weggelaten is bovendien een veraming. Mensen hebben recht om de oorsprong van een woord te kennen als ze ency raadplagen.

Raadpleeg voor een concurrerende visie op de a in elk geval ook Beekes 1995, zoals dat op dit artikel staat vermeld. Stel vast wat er bijvoorbeeld sinds 1877 nog is ontdekt. Stel ook vast dat er tenminste twijfel is over de a. Besef ten slotte dat niet alle informatie even waardevol is. Sommige informatie zet lezers op een dwaalspoor. Dat zou ik hun liever besparen. De Leidse theorie hoeft er van mij trouwens evenmin op. Gewoon: geen etymologie. Met zomaar in het wilde weg een etymologie help je niemand. Fransvannes 19 jul 2006 17:08 (CEST)Die stiekem toch wel benieuwd is naar jouw primaire bronnen. Dat zou een sensatie zijn, als je die kan overleggen!

Primaire bronnen: Max Muller, Jones, de Duister die bovengenoemd boek schreef, Veda , etc. Het woord voor zuiden is er bijgekomen. Ooorspronkelijk was het rechts, maar omdart de rechterhand naar het zuiden verwees vanuit het invasiegebied werd het ook het woord voor het zuiden. Nog een voorbeeld: als je iemand aanroept roep je tegenwoordig joehoe. De oude Ar. deden dat het hoe of hu. De aangeroepen persoon is dan huta. (ta suffix). Volgens de Pool moest dat dan Guda zijn.

Het verband met een dp ontgaat mij te enen male. Bessel Dekker 19 jul 2006 18:12 (CEST)

Ik wil mij niet in de discussie bemoeien, maar het lijkt mij dat de moderatoren alles verzinnen om elkaar gelijk te geven. Vorral de opmerking dat niet alle informatie waardevol is en sommige informatie zet lezers op een dwaalspoor zit mij dwars. Wij zijn niet zo dom als meneer denkt. Jan Nybroek.

Wikipedia is inderdaad geen woordenboek. In dp's staan er ook geen Engelse, Franse of Duitse vertalingen. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 20 jul 2006 11:38 (CEST)

Op welke "moderator" wordt hier gedoeld? Niet alle informatie is even waardevol. Verouderde informatie, die in de loop van 129 jaar aan grote kritiek onderhevig is geweest, zet lezers wel degelijk op een dwaalspoor. De inzichten omtrent het (P)IE en de genealogie zijn drastisch veranderd. Niemand denkt meer dat "het" IE bestond in de destijds gepostuleerde vorm. Niemand plaatst het meer zo dicht bij het Sanskriet als destijds gedaan werd.

Niemand denkt dat de lezer dom is. Wij denken wel dat de lezer recht heeft op informatie die relevant, up to date en juist is. Aanvechtbare, verouderde denkbeelden die ook nog op een verkeerde pagina staan, zijn niet in het belang van de wikipedie.

Een boek uit 1877 is ipso facto weinig geschikt om de twintigste-eeuwse vorderingen in de historische en vergelijkende taalwetenschap te weerleggen. Verwijzing naar Jones (aangenomen moet worden: Sir William?) overtuigt al helemaal niet meer, met alle respect voor die pionier. Juist wie de lezer dat wil aanpraten, postuleert domheid.

Bessel Dekker 22 jul 2006 15:50 (CEST)

Stroomstoring

Een (groot?) deel van Hengelo (Overijssel) zit inmiddels c.a. een uur zonder stroom. De energieleverancier Essent meldt alleen trots op de website dat de service en kwaliteit geweldig zijn, maar ziet geen kans na een uur mensen te informeren over wat er mis is, maar goed voordat ik een 'rant' over de voordelen van privatisering begin ... hebben mensen elders ook last van een stroomstoring en heeft er iemand een idee hoe ernstig het is of hoe lang het gaat duren?? - Pudding 19 jul 2006 22:20 (CEST)

Kijk dat noem ik effectief - ik doe via notebook op accu met modem via POTS mijn beklag op wikipedia en binnen 1 minuut komt de netspanning weer online. De 'macht' van wikipedia wordt steeds omineuzer! - Pudding 19 jul 2006 22:26 (CEST)

(na bwc) Niet lang meer. ;-) --Tuvic 19 jul 2006 22:27 (CEST)

Nou ben ik wel heel benieuwd hoe jij dat (in Antwerpen?!) voor dat bwc al wist - hier zijn duistere krachten in het spel !!! - Pudding 19 jul 2006 22:35 (CEST) 😛

Dat gaat gewoon altijd zo met die dingen: op het moment dat je de maatschappij belt is het al terug in orde :-) (Het was misschien ook wel wat Telekinese) (Of anders had ik helemaal geen bwc, en maakte ik maar een grapje, kies maar :-)) --Tuvic 19 jul 2006 22:46 (CEST)

Stuur ze bij Essent een exemplaar van het boek van Kartini. Overigens: had je die notebookbatterijen tevoren opgeladen van het stroomnet? Dat heb je geen reden om een deel van je stroomkosten terug te vragen. Men kan het niet altijd iedereen naar de zin maken, en wij zullen eraan moeten wennen dat iedereen een stapje terug moet doen. Bessel Dekker 19 jul 2006 22:59 (CEST)

Hmmm, voor wat betreft die notebook niet misschien, maar hoe zit het met die taart die net in de oven stond ;o) Een stapje terug hoor je mij overigens niet over klagen, als het maar om de goede redenen is en dat zijn wat mij betreft niet de zakken van de 'beleggers' in de voormalige nutsbedrijven, maar zou zoiets moeten zijn als betere/eerlijkere verdeling van (energie)bronnen en verbruik etc in de wereld. Maar goed, laten we er geen politiek forum van maken ;o) - nu de stroom het weer doet wordt ik ook geacht mijn eigen energie weer in hele andere zaken dan de wiki te steken :o( - Pudding 19 jul 2006 23:22 (CEST)

Sorry Pudding, ik kwam net van Wikipedia:Humor en onzin/Nepruzie, anders was ik minder melig geweest (hopelijk). Bessel Dekker 19 jul 2006 23:25 (CEST)

gebaseerd op

"Dit artikel is geheel of gedeeltelijk gebaseerd op een artikel uit het Biographisch woordenboek der Noord- en Zuidnederlandsche letterkunde van F. Jos. van den Branden en J.G. Frederiks uit 1888-1891, dat vanwege zijn ouderdom vrij is van auteursrechten."

Vage aanduiding. Bedoeld is dat de tekst ontleend is aan BWNZ, terwijl gebaseerd kan suggereren dat BWNZ alleen als bron heeft gediend. Aanpassen? Floris V 20 jul 2006 00:30 (CEST)

"Dit artikel, of een eerdere versie ervan, is geheel of gedeeltelijk afkomstig uit het Biographisch woordenboek der Noord- en Zuidnederlandsche letterkunde van F. Jos. van den Branden en J.G. Frederiks uit 1888-1891, dat vanwege zijn ouderdom vrij is van auteursrechten." Zoiets? «Niels» zeg het eens.. 20 jul 2006 00:52 (CEST)

Maak ervan "geheel of gedeeltelijk ontleend aan" en ik ben (heel even) gelukkig. Floris V 20 jul 2006 01:00 (CEST)

Afkomstig is de term die afaik op meer plaatsen in wikipedia wordt gebruikt. Wellicht handig om wat dat betreft consequent te zijn en gewoon afkomstig te houden. Want afkomstig van een persoon kan wel, maar ontleend aan een persoon klinkt toch weer wat vreemd bijvoorbeeld. effe iets anders 20 jul 2006 11:53 (CEST)

Kijk Van Dale er maar op na. Er is betekenisverschil. Dat is belangrijker dan consequent zijn. Het gaat hier om een aan de moderne schrijfwijze aangepast citaat. Floris V 20 jul 2006 12:10 (CEST)

Minder leuk nieuws uit BKK

Na de spanningen eerder dit jaar en de tijdelijke wapenstilstand tussen Thaksin en opositie vanwege het 60-jarige jubileum op de troon van de koning, gaan ze nu vrolijk verder. Alleen dit keer is er onrust in het leger:

MILITARY TRANSFERS - Sonthi stuns by shifting PM's allies
Army chief sidelines officers close to premier; rifts likely to widen further in armed forces

[2]

Hmm, is er ook informatie/speculatie in het Thaise nieuws over een mogelijke coup? Flyingbird 20 jul 2006 06:46 (CEST)

Ik neem aan dat BKK staat voor Bangkok (hoofdstad van Thailand). - Robotje 20 jul 2006 06:53 (CEST)

Robotje: idd (inderdaad). Onder meer luchthavencode, pars pro toto de stad. Flyingbird 20 jul 2006 06:46 (CEST)

Ja geruchten over een coup doen hier de ronde. Mijn groep is morgen gecharterd om samen met alle komieken mee te doen aan een demonstratie ter ere van de koning die nu in het ziekenhuis ligt. Ik wilde me daar niet in mengen, maar helaas als ik niet op kom dagen wordt dat juist omdat ik buitenlander ben als kwalijk en beledigend opgevat, ik moet dus gaan .... Wae®th^tm©2006 | overleg 20 jul 2006 20:28 (CEST)

Lijkt alsof democratie niet werkt voor Thailand. Erg jammer. Woudloper 21 jul 2006 11:53 (CEST)

Nogmaals de messiasbelijdende joden

Kan iemand het onpartijdig zijn in de messiasbelijdende joden-kwestie even van me overnemen? Ik merk dat ik in de kwestie te partijdig ben om de kwestie nog goed af te kunnen handelen. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 20 jul 2006 10:13 (CEST)

Ik vind het een keurig artikel zo, en ik snap niet waarom het niet "Messiasbelijdende joden" zou mogen heten. Dat is namelijk precies zoals deze mensen zichzelf beschouwen. Dank voor je inspanningen, Sietske! MartinD 20 jul 2006 10:57 (CEST)

Ik vind het een slecht artikel omdat het erg gekleurd is weergegeven. Iemand wil per se niet erin hebben staan dat deze mensen (grotendeels) Joden zijn en wringt zich daarom in allerlei bochten (het gaat om het artikel zoals vermeld in de titel van dit onderwerp). Wikix 20 jul 2006 12:41 (CEST)

De laatste versie van Sietske was m.i. een hele goede, de wijzigingen daarna ernstig POV. Dat Sietske zich terugtrekt kan ik me goed voorstellen, helaas ben ik ook niet onpartijdig genoeg, ben ik bang. Hoewel ik beide kanten enigszins kan begrijpen, gaat mijn begrip niet ver genoeg voor dat wat er steeds mee gebeurd. Berendvd _overleg 20 jul 2006 13:34 (CEST)

Tjah, Gidonb is hier al wekenlang POV in aan het pushen en wil echt niet horen dat deze mensen het label 'joden' opgeplakt krijgen. Dat men ook de artikelen en:Messianic Judaism , de:Messianische Juden, fr:Judaïsme messianique heeft is hij blijkbaar blind voor ... --LimoWreck 20 jul 2006 15:16 (CEST)

Goed gezegd. Wikix 20 jul 2006 23:25 (CEST)

Maar goed, vraag is nu of er iemand haar "taak" wil overnemen? Berendvd _overleg 21 jul 2006 06:53 (CEST)

De beste andere oplossing is m.i. om enerzijds de term "messiasbelijdende joden" te vermijden, maar het beestje toch bij de naam te noemen, is het artikel omdopen tot joden-christenen en een apart artikel "messiasbelijders" te maken, zodat er een meer strikte definitie valt te hanteren. Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 21 jul 2006 10:12 (CEST)

Dat is onzin: je hoort de naam te hanteren zoals die door de betreffende groepering wordt gehanteerd, wat andere groeperingen en personen daarvan vinden doet er niet toe. Wikix 21 jul 2006 11:59 (CEST)

Gewoon de titel terugzetten en beveiligen. Floris V 21 jul 2006 12:04 (CEST)

Lijkt mij ook. Anders kun je de kroeg ook wel hernoemen naar drinkgelag o.i.d., omdat iemand zich er aan zou storen?! Een naam is een naam, ook al vinden sommigen dat niets. Berendvd _overleg 21 jul 2006 15:02 (CEST)

Waarschuwingen

Op dit moment kan zomaar iemand bij iedereen een waarschuwings-sjabloon op de overlegpagina zetten. Er is een zeer eenvoudige manier, om misbruik hiervan grotendeels te voorkomen: Enkel als minimaal drie mensen het erover eens zijn, dat een waarschuwing op zijn plaats is, mag deze neergezet worden. Andere suggesties om het huidige systeem van willekeur te verbeteren hoor ik natuurlijk ook graag. N.B. Heel specifieke gevallen hoeven hier niet ter sprake te komen, dat kan elders. Flyingbird 20 jul 2006 13:15 (CEST)

Hoe kom je er in jouw voorstel achter of je twee medestanders voor je waarschuwing hebt? Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 13:57 (CEST)

We zouden daar een aparte pagina voor kunnen gebruiken, "Wikipedia:Waarschuwingen" o.i.d. Een drempeltje zoals dit scheelt denk ik al en zorgt hopelijk dat er minder willekeur is. Maar totaal andere voorstellen zijn dus ook welkom. Flyingbird 20 jul 2006 16:17 (CEST)

Je kunt als ontvangen van een ws ook gewoon je schouders ophalen. Peter boelens 20 jul 2006 16:22 (CEST)

Dat probeerde bij een waarschuwing die iemand me ooit gaf toen hij boos op me was, maar na al die maanden knaagt het nog steeds aan me, dat niemand in de gemeenschap hem toen verwijderde en bijna niemand er zelfs maar wat van zei! Flyingbird 20 jul 2006 17:06 (CEST)

Om meer schade te voorkomen, is het m.i. vaak noodzaak om snel een dergelijk sjabloon te plaatsen, zeker als het om anonieme gebruikers gaat die grof aan het schelden zijn. Het idee om eerst medestanders te vinden is veel extra werk en levert in situaties waar snel handelen geboden is nagenoeg niets op. Wel zouden we m.i. moeten kijken of het weghalen van een dergelijk sjabloon beter geregeld kan worden, bijvoorbeeld via een verzoekpagina. Ninane (overleg) 20 jul 2006 17:04 (CEST)

Ik denk dat Flyingbird dit alleen bedoelt voor niet perse vandaliserende gebruikers. Anders zou het een rotklus zijn inderdaad. Yorian 20 jul 2006 17:06 (CEST)

Wat ik voorstelde, is eigenlijk alleen voor geregistreerde gebruikers bedoeld, dat had ik erbij moeten zetten! Flyingbird 20 jul 2006 17:05 (CEST)

Wat als we die hele waarschuwingsonzin niet gewoon afschaffen? Het is onnodig voor anonieme gebruikers, slechts als archief voor blokkades. Maar dan is een sjabloon ook niet nodig. Gewoon het dossier aanmaken. En gewone gebruikers die elkaar gaan bombarderen met waarschuwingen zijn blijkbaar niet in staat tot overleg. Zo'n waarschuwing heeft dus geen enkele zin of grond en haal ik dan ook gelijk weg. We zijn geen kleuterklas hier, en meesters en juffen hebben we al helemaal niet nodig. Torero 20 jul 2006 17:09 (CEST)

Het is wel handig als de vandaliserende gebruiker weet dat hij een waarschuwing krijgt nietwaar? En de geschiedenis van Wikipedia heeft uitgewezen dat er weldegelijk politieagentjes nodig zijn. Yorian 20 jul 2006 17:39 (CEST)

Afschaffen is wel een optie, maar ik denk dat het inbouwen van een drempel in wat voor vorm dan ook breder gedragen zal worden binnen de wikigemeenschap. Flyingbird 20 jul 2006 17:37 (CEST)

Zo'n oorlogje waarin gebruikers elkaar stickers gaan opplakken heb ik gelukkig nooit meegemaakt. Wel zie ik vaak anonieme vandalen die pagina's vol waarschuwingen hebben en maar blijven volharden. Kunnen we niet wat sneller tot blokkade overgaan bij herhaald vandalisme? Woudloper 21 jul 2006 11:50 (CEST)

Sjabloon: Waarschuwing Gebruiker is al ter verwijdering voorgedragen geweest, de gemeenschap vond toen, in mijn ogen helaas, dat dit sjabloon kennelijk een zin had. Ik ben het niet vaak met Torero eens, maar hier wel. De situatie is echter dat we voorlopig met dit sjabloon zitten opgescheept (ik beloof dat ik het NOOIT zal gebruiken) en ik daarom het idee van Flyingbird ondersteun het drempeltje op te werpen. Londenp _{zeg't maar} 21 jul 2006 14:32 (CEST)

Het uitdelen van waarschuwingen aan geregistreerde gebruikers heeft zowel iets pedants als iets pathetisch. Hierop zullen wel uitzonderingen zijn; maar ik kan ze zo gauw niet bedenken. We moeten dit niet doen. Maar goed, hoe futiel dat geplak ook is, ik kan me Flyingbirds gevoel van knaagte indenken, heel goed zelfs. Onthouding is het beste.

Bij vandalisme zal blokkade inderdaad effectiever zijn dan waarschuwingen, door de vandaal verzameld alsof het buttons op zijn jasje waren.

Bessel Dekker 22 jul 2006 02:43 (CEST)

Misschien dat ik een uitzondering ben, maar ik beschouw het Sjabloon:Waarschuwing-gebruiker als een service van een moderator aan een gebruiker, om die gebruiker even te waarschuwen dat die moderator deze gebruiker mogelijk gaat blokkeren. Voor dat blokkeren zelf moeten strenge regels gelden (zoals deze), maar voor waarschuwingen hoeven naar mijn mening geen extra regels te worden ingevoerd. Meer regels leiden tot meer rompslomp. Een waarschuwing is immers geen berisping.

Binnen Wikipedia geldt het gebruik dat de ontvanger van een waarschuwing die niet zelf mag verwijderen. Daar ben ik het niet mee eens (maar misschien ben ik de enige). Zodra de geadresseerde de waarschuwing gelezen heeft, heeft de waarschuwing zijn functie vervuld (de ontvanger is dan immers gewaarschuwd), en kan hij net zo goed weggehaald worden. (In de samenvatting zou je dan kunnen schrijven Bedankt voor de waarschuwing; ik heb 'm gezien!) Misschien wil iemand noteren dat de waarschuwing gegeven is, zodat een moderator zich kan verantwoorden als die tot een daadwerkelijke blokkering besluit.

De lessen die we als Wikipedia-gemeenschap kunnen trekken uit de door Flyingbird beschreven ervaring, zijn:

1. Denk er aan als je iemand waarschuwt, dat dit over kan komen als een aantijging en dat dat pijn kan doen (misschien wel het meeste pijn, bij degenen die het het minste verdienen).
2. Als iemand verbaal in het nauw wordt gedreven, kan een ondersteunende opmerking van anderen veel goed doen.

Mocht men overgaan tot het invoeren van een sjabloon voor het geven van een berisping (alsjeblieft niet - maar enfin), dan zou het goed zijn als die drie ondertekenaars zou moeten hebben.

Johan Lont 24 jul 2006 17:01 (CEST)

Het probleem met berispingen is, dat (naar mijn inschatting) zo'n 80% van de ontvangers van mening zal zijn absoluut niets verkeerds te hebben gedaan (want "de ander begon" of "ik moest het artikel wel terugzetten naar de 'juiste' versie") en om zo'n berisping zijn of haar gedrag niet wijzigen zal. Johan Lont 24 jul 2006 17:36 (CEST)

Stemherkenning

In een artikel vandaag op planet.nl getiteld Stem als handtekening bij ABN Amro staat

"Op het internet is als het nodige te lezen over stemherkenning, ook al kent wikipedia.nl het begrip niet."

Wie voelt zich geroepen? - Robotje 20 jul 2006 13:39 (CEST)

Ik ben niet gekwalificeerd, maar wel zeer gevleid. De redenering is toch iets als "als iets relevant is, heeft Wikipedia er een artikel over, dus stemherkenning moet wel iets zeer exotisch zijn." ;) MartinD 20 jul 2006 13:53 (CEST)

Zie en:Speaker recognition en de:Spracherkennung, maar die artikelen staan bol van technische termen als "neural networks" en "hidden Markov models". (Laat ik nou altijd gedacht hebben dat Markov iets met Moderne portefeuilletheorie te maken had.) Als ik me erop ga storten kan het resultaat direct door naar Humor en Onzin. MartinD 20 jul 2006 13:59 (CEST)

De Markov daar is ongetwijfeld Andrej Markov. Een "hidden Markov model" zal wel een of ander quasi-Markovproces zijn. - André Engels 25 jul 2006 10:44 (CEST)

We hebben wel het artikel Spraakherkenning. Hans (JePe) 20 jul 2006 14:23 (CEST)

Ja, maar dat is iets anders. Bij spraakherkenning gaat het erom te herkennen wat er gezegd wordt. Het is bedoeld om bijvoorbeeld instructies te geven aan een machine. Bij stemherkenning gaat het erom te herkennen wie iets zegt, om zo al dan niet een persoon te authoriseren, net als bij een irisscan, of het intypen van een paswoord. Als ik het goed begrepen heb. Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 14:46 (CEST)

Ik kan me vorstellen dat het in deze context inderdaad over het herkennen van de persoon gaat. "Boek mijn gehele saldo over naar rekening XXX." Dan wil je als bank wel even zeker weten wie je aan de lijn hebt. En als klant wil je ook weten hoe je bank dat geregeld heeft.;) MartinD 20 jul 2006 14:53 (CEST)

En intussen staat er al een artikel in de steigers!;) MartinD 20 jul 2006 15:46 (CEST)

Er is ook nog een term sprekerherkenning. Dat lijkt me synoniem met stemherkenning, toch? Fransvannes 20 jul 2006 16:25 (CEST)

Ja, ik heb er voor nu een redirect van gemaakt. Kan altijd zijn dat een expert de begrippen toch uitsplitst. Flyingbird 20 jul 2006 16:58 (CEST)

Leuk om te zien dat zo'n artikel op planet.nl en een oproep daarna hier in de kroeg binnen enkele uren resulteert in een nieuw lemma. Bedankt. - Robotje 20 jul 2006 16:39 (CEST)

Zelfs meer dan een beginnetje in dit geval, zoals wel eens vroeger met rode links in de kroeg gebeurde. Mooi gedaan. --LimoWreck 21 jul 2006 00:54 (CEST)

Foutje gemaakt met verwijderen

Ik was aan het verwijdere, maar toen ik later keek, bleek het pas vandaag opgegeven te zijn. Ik wou wat doen, maar ik ben zo stom geweest. Ik zag namelijk de datum van vandaag staan, sus dacht ik dat het verwijderd mocht worden, maar toen bleek dat het vandaag pas was opgegeven en ik heb totaal verkeerd gekeken, sorr Bean 19 20 jul 2006 19:33 (CEST)

Dan zet je het toch gewoon terug? --Tuvic 20 jul 2006 19:35 (CEST)

Dat ga ik doen Bean 19 20 jul 2006 19:37 (CEST)

Gedaan, pfff.... Bean 19 20 jul 2006 19:47 (CEST)

Wikimedia Conferentie Nederland - inschrijving begonnen!

Er zijn plannen om 2 september a.s. een conferentie voor Wikianen te organiseren. Daarom zijn er al even geleden oproepen gedaan voor bijdragen (in de vorm van lezingen, workshops, discussies enz.) Een aantal bouwstenen zijn inmiddels aangeleverd en sinds kort buigt een comité, bestaande uit de gebruikers Annemiek Kennisnet, effe iets anders, Kim Bruning, RonaldB en Tdevries, zich hierover en tracht de juiste cement te vinden om er een aantrekkelijk programma van te maken.

Het doel van de conferentie is tweeërlei:

• Kennis en ervaringsuitwisseling
• Een beeld te ontwikkelen over de toekomst van de wikimedia projecten.

Een eerste concept-programma, gebaseerd op voorstellen van Wikianen die iets willen presenteren, vindt je hier. Vermoedelijk kan Jimbo Wales een lezing geven als keynote. De paneldiscussie aan het einde van het programma zou een stukje van de vraag hoe het in de toekomst verder zal gaan moeten beantwoorden.

Voor de organisatie is het van het grootste belang dat we een redelijk inzicht krijgen in de belangstelling voor dit event. Daarom het verzoek je eventuele belangstelling hier kenbaar te maken. En als je bepaalde thema's aan de orde gesteld wilt zien, geef dat dan s.v.p. ook aan, zodat we daarmee ook een beter beeld krijgen van de behoefte.

Tenslotte nog wat praktische informatie: Het zal plaatsvinden in Utrecht, de kosten zullen ongeveer € 15,- bedragen (met een korting voor VWN leden) en na afloop zal bij voldoende belangstelling nog een buffet georganiseerd worden (kost wel wat extra).

Mede namens Annemiek, Kim, Ronald en Tjipke,

met vriendelijke groet, Lodewijk Gelauff aka effe iets anders 20 jul 2006 21:25 (CEST)

Portaal:In het nieuws/Israël

Onlangs heb ik dit artikel aangemaakt. Zoals het Wikipedia betaamt is een ieder vrij dit te bewerken. Wikix 21 jul 2006 12:31 (CEST)

Ik vind dit een knap staaltje werk. Het is overzichtelijker en (vooral) zelfs objectiever dan de Nederlandstalige kranten. Woudloper 21 jul 2006 17:37 (CEST)

Goed overzicht! Ik zal het eens lezen om meer van het conflict te begrijpen. Yorian 21 jul 2006 17:39 (CEST)

www.natuurkunde.be

Bezoek ook eens www.Natuurkunde.be. Met dank aan Gebruiker:Spiri. -x^@ndr 21 jul 2006 17:22 (CEST)

Degene die mij uit kan leggen dat dit geen spam is (zonder op de link geklikt te hebben) mag de striketrough weer weghalen. IIVQ 21 jul 2006 18:46 (CEST)

Ik heb er op geklikt :-) - - Jeroenvrp 21 jul 2006 18:49 (CEST)

Leuk! Alleen werkt de terug-knop van Firefox niet door de wijze van redirecten. Känsterle 22 jul 2006 14:13 (CEST)

Hehe, da's evil. Keep Them In! effe iets anders 24 jul 2006 00:54 (CEST)

Personages uit computerspellen en speelgoed

Het loop de spuigaten uit met al die fictieve personages uit elk computerspelletje. Nu moet ik toegeven dat ik al een hekel heb aan personages uit manga-films, Harry Potter en weet ik hoe het allemaal heet... maar figuurtjes uit computerspellen en trouwens ook speelgoed (nog erger) lijkt me toch helemaal over de grens heen gaan. Het liefst ben deze rotzooi snel kwijt, incl. alle rode en blauwe links er naar toe. Wie is het met me eens!? - Jeroenvrp 21 jul 2006 18:25 (CEST)

Zouden van mij inderdaad ongezien naar de eeuwige bittenvelden verbannen mogen worden. Tjipke de Vries 21 jul 2006 18:39 (CEST)

idd Aleichem _overleg 21 jul 2006 18:43 (CEST)

Jullie lopen achter, eeuwige *velden is iets uit het wilde westen. Tegenwoordig spreken wij over /dev/null :-) IIVQ 21 jul 2006 18:50 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens. Wat is de grens? En waarom niet? Mits het een goed artikel is natuurlijk. Yorian 21 jul 2006 19:05 (CEST)

We kunnen toch niet over elke zandkorrel een artikel hebben. Wanneer nemen we onszelf eens serieus. - Jeroenvrp 21 jul 2006 19:39 (CEST)

Aan de andere kant: zolang deze kinderen lekker aan hun pokemons of whatever knutselen, begaan ze geen vandalisme. Aleichem _overleg 21 jul 2006 19:07 (CEST)

Mogen ze op hun eigen site doen en trouwens vandalisme komt er juist minder, omdat Google dan niet vervuild is met alle Wiki-Pokomonnetjes. - Jeroenvrp 21 jul 2006 19:39 (CEST)

Ben het er geheel mee eens, ik vond t al op een fansite te beginnen te lijken zoals al die dingen beschreven worden, dit geldt wat mij betreft ook voor gtst-personages ed, hoewel een artikel over Mario natuurlijk niet mag ontbreken. Het lijkt me dus lastig om vast te stellen wat wel en wat niet encyclopedisch is, tot nu toe wordt gewoon naar kwaliteit van het artikel gekeken maar ik heb bij veel artikelen geen enkel idee van wie dat zou willen weten... --Pepijn 21 jul 2006 19:46 (CEST)

Mijn mening moge duidelijk zijn. Weg die cruft. Wiki is geen fanzine. Kleuske 25 jul 2006 01:08 (CEST)

Dat vervuilen vind ik onzin. Het is niet zo dat als ik op zoek ga naar Google naar de Inca's, dat ik dan opeens Pikachu voor me neus krijg. Wat ik wel goed vind is dat er bij nieuwe artikelen die over personages gaan uit verhalen (of andere relatief oneblangrijke dingen uit verhalen) er wat strenger wordt beoordeeld op kwaliteit. Aan 100 beginnetjes over Pokemon heb je niks, aan 50 beginnetjes over Suske en Wiske verhalen ook niet. Maar men heeft wel wat aan 30 uitgebreide artikelen over karakters uit de wereld van Harry Potter. En bij dit soort dingen moet je ook in de beginfase uitkijken, omdat een beginnetje over een personage uit Tolkien niet zo snel word opgevuld, omdat niet veel mensen de interesse en kennis hebben om zo'n artikel uit te breiden.Yorian 21 jul 2006 19:50 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens, maar dat verbaast waarschijnlijk niemand... Zolang er mensen op "googlen" en daardoor bij ons terecht komen, prima toch? Mensen moeten kunnen vinden wat ze zoeken. Zolang het kwalitatief goede artikelen zijn (voldoend aan de conventies, netjes gecategoriseerd enz) heeft het wat mij betreft bestaansrecht. eVe ￨ Roept u maar! 21 jul 2006 19:50 (CEST)

En het zal niemand verbazen dat ik me weer geheel bij Eve aansluit. Saai he? ;-) Torero 21 jul 2006 19:57 (CEST)

Ook volledig eens met Eve :-) SanderK 22 jul 2006 10:16 (CEST)

Met alle respect voor Eve en Sander (ok ook voor Torero), dit soort bladvulling is niet serieus te nemen, en wat mij betreft geldt dat ook voor artikelen over heel veel Tolkien figuren, mensen die daar in geïnteresseerd zijn moeten vooral de boeken lezen, maar dat moet niet betekenen dat wij ieder hoofdstuk, iedere regel vrees ik, hier nog een keer gaan uitkauwen, dat heeft helemaal niets meer met een encyclopedie te maken. Peter boelens 25 jul 2006 01:15 (CEST)

Ik sluit me ook bij Eve aan. Ben verder niet geintereseerd in Harry Potter of wat voor figuurtjes dan ook. Maar wikkipedia is voor jong en oud. Volgens mij zijn het vooral jongeren die dergelijke artikels aanmaken, en op die manier bekend worden, en hopelijk geintereseerd raken in Wikipedia. Loek037 26 jul 2006 15:20 (CEST)

Zolang de artikelen goed zijn, heb ik er totaal geen problemen mee. Series als Star wars, Tolkien boeken, pokemon en harry potter hebben voldoende fanbase om veel artikelen te rechtvaardigen. Remco van der ziel 29 jul 2006 03:07 (CEST)

Nieuwsbron of encyclopedie

Dat is een vraag die we ons zelf moeten stellen. Er worden fantastisch mooie pagina's gemaakt, zoals Portaal:In het nieuws/Israël, echter het heeft geen encyclopedische waarde. Wel begrijp ik de reden dat het een soort van live-documentatie is en daarom goed is. Nee, daar hebben we een prachtig en fris project voor, genaamd WikiNews! Je kan met hetzelfde gemak door linken naar encyclopedisch achtergrond informatie op Wikipedia. Dan hebben we nog steeds alles live-gedocumenteerd en tevens een hoogwaardige nieuwsbron/site. Jet voordeel voor Wikipedia is, dat we beter beschermd worden tegen de waan van de dag. Wie is het me eens!? - Jeroenvrp 21 jul 2006 18:31 (CEST)

Ja, eigenlijk wel. Al moeten de onderwerpen en achtergronden van die nieuwsfeiten wel degelijk terug te vinden zijn op wikipedia. Groet, IIVQ 21 jul 2006 18:51 (CEST)

Wikipedia is een online, vrije, vrij bewerkbare encyclopedie. Dat is wat ik de lieve vragenstellers op OTRS altijd voorhoud. Afhankelijk van de vraag ga ik dan dieper in op het online, vrij, vrij bewerkbare of encyclopedie-gedeelte. Soms gebruik ik wat meer of minder bijvoegelijk naamwoorden, maar eigenlijk hoef ik vrij weinig uit te leggen dta we een encyclopedie zijn. Een naslagwerk. Een boek of online database waarin begrippen worden uitgelegd, zaken worden uiteengezet en beroemdheden beschreven worden. Natuurlijk is Wikipedia eigenlijk méér als een encyclopedie. Maar om effectief te schrijven en de kwaliteit enigzins te waarborgen, moeten we misschien wel wat meer onze grenze fixeren. Onze grenzen kennen. Onze beperkingen kennen. Want hoe je het ook wendt of keert, als nieusbron zullen we veel minder goed scoren dan als encyclopedie die probeert de achtergronden goed uit de doeken te doen. Daarvan afgezien bestaat er inderdaad ook nog wikinews, die zich daar wel op tracht te richten.

Maar ik stel hierbij wel dat wikipedia ook wel een beetje aan service richting de klanten mag doen. De lezers dus. Het bijeenzetten van links naar artikelen over een bepaald onderwerp kan hieronder vallen. (Portalen dus) Het verwijzen naar de andere wiki-projecten bijvoorbeeld ook. Of naar andere talen. Misschien dat een in het nieuws dus ook zijn plek zou weten te vinden. Maar dat zou dan geen CNN-onderbalkweergave-achtige indruk moeten geven, waarbij het nieuwd herhaald wordt, maar daar zouden dan de onderwerpen gegroepeerd moeten worden. Niet de nieuwdberichten zelf. (Opmerking: Ik heb jhet israël-in het nieuws nog niet bekeken). effe iets anders 21 jul 2006 19:14 (CEST)

Het idee dat "we beschermd moeten worden tegen de waan van de dag" (whatever that may be) vind ik een fundamenteel verkeerde benadering. Sowieso hoeft niemand beschermd te worden en daarnaast is er niet zoiets als een waan van de dag. Het is namelijk geen waan. Wat vandaag gebeurt, gebeurt echt. En als dingen op de langere termijn minder interessant lijken, dan worden ze dat vanzelf weer. Kijk maar eens naar goede programma's als Andere Tijden. Zijn gebaseerd op bronnen en onderzoeksjournalistiek die keihard gebruik maken van de opschrijfsels van mensen in het verleden die "de waan van die dag" vastlegden. Daarom ook kan Wikipedia een prachtige functie daarin vervullen en vind ik Wikix pagina erg mooi geworden en een prima plaatsje verdienen binnen Wikipedia. Hoe meer informatie (inhoud), mits op goede manier geschreven (stijl), en hoe makkelijker bereikbaar (links) hoe beter. Torero 21 jul 2006 19:22 (CEST)

Ik vroeg wie het me eens was, dat jij het hier niet mee eens bent was me al bekend. Je herhaald dus het nieuws. - Jeroenvrp 21 jul 2006 19:37 (CEST)

Waarom wil je alleen weten wie het met je eens is? Dat is een beetje vreemde benadering niet? Ik ben het niet met je eens overig ;) Wae®th^tm©2006 | overleg 21 jul 2006 20:08 (CEST)

Dat wist ik ook al Waerth. Trouwens hulde voor je oplettendheid. - Jeroenvrp 21 jul 2006 20:59 (CEST)

Eens met Torero en Waerth ;-) Ik vind het leuk, dat In het nieuws Indonesië regelmatig nieuwe artikelen over dat land als spin-offs heeft. Zelfs als dat niet zo zou zijn, zou je die in het nieuws pagina's als een soort ingangen tot wikipedia kunnen zien, zoals portals dat ook zijn. Vele wegen leiden naar Rome, en Rome heeft/had veel toegangspoorten. Flyingbird 21 jul 2006 20:10 (CEST)

Eens met Jeroen. Dit soort zaken zorgt er mede voor dat de andere projecten niet van de grond komen: iedereen kwakt alles maar op Wikipedia omdat het daar tenminste in de picture staat. Wat in principe trouwens niet eens zo'n slecht idee is, maar dan moeten we de 'vrije encyclopedie' omtoveren in de 'vrije informatiecollectie'. (Al levert dat dan wellicht weer wat andere problemen op.) Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 20:53 (CEST)

Kun je hard maken, dat andere projecten erdoor niet van de grond komen? Ik zie het juist als nuttige projecten waarbij vaak snel duidelijk wordt, welke onderwerpen die in het nieuws komen nog geen artikel op wikipedia hebben, naast de voordelen die ik al noemde. Flyingbird 21 jul 2006 21:01 (CEST)

Waren er een paar maanden geleden geen discussies of WikiNews NL niet gesloten moest worden wegens bijna geen activiteit? Maar goed, ik heb inderdaad niet gekeken of het tegenwoordig beter is. Maar dat wel terwijl de nieuwspagina's op Wikipedia tot de populairste lijken te behoren. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 21:07 (CEST)

Oh, je bedoelt een project buiten wikipedia. Dan nog maak je niet hard, dat WikiNews NL niet liep doordat de nieuwspagina's hier zo goed lopen. Het is maar een wilde speculatie, niet? Flyingbird 21 jul 2006 21:10 (CEST)

Ja, speculatie is het inderdaad. Wild hangt van je interpretatie af. Als de nieuwspagina's hier goed lopen, en op een speciale nieuwswiki (met dezelfde software) niet, dan ga ik me toch achter de oren krabben. Sander Spek (overleg) 21 jul 2006 21:17 (CEST)

Ik heb niets tegen nieuws op WP in de vorm van deze Israël in het nieuws of de zo nu en dan door mij ook bewerkte VS in het nieuws daar het duidelijk is wat het is, nl nieuws. Waar ik absoluut op tegen ben, en vooral op de en: doen ze dat vaak, is nieuws verwerken in de artikelen. Niet alles wat een president of premier zegt en doet is encyclopaedisch, zelfs als het wel nieuwswaardig is.--Kalsermar 21 jul 2006 21:38 (CEST)

Eens met Jeroen. Känsterle 21 jul 2006 21:37 (CEST)

Heel erg eens met Jeroen Peter boelens 21 jul 2006 23:11 (CEST)

Ook absoluut eens. Door Wikipedia te "vervuilen" met andere dan encyclopedische info kan het zijn status en geloofwaardigheid als zuivere encyclopedie wel eens gaan verliezen in de toekomst. Als men zoekt naar encyclopedische achtergrondinfo over Israël en men komt voornamelijk op de nieuwsfeiten uit, kan dat wel eens in het nadeel van Wikipedia gaan draaien. Wat is er zo fout aan twee waardevolle projecten die een meerwaarde bieden wanneer ze naast elkaar aangeboden worden? Zie trouwens ook Wat Wikipedia niet is (overleg). Inge Habex 22 jul 2006 00:03 (CEST)

Zit wel wat in of een pagina als Portaal:In het nieuws/Israël niet beter op Wikinews thuishoort. Ik ben deze pagina gestart en alhoewel ik het beknot wil(de) houden wordt het door de veelvoud van informatie die momenteel door de crises in Libanon en de Gazastrook naar buiten komt toch nog tamelijk uitgebreid, eigenlijk te uitgebreid voor een encyclopedie.

Wellicht is het beter om uitgebreide nieuwspagina's in Wikinews op te zetten (of als ze al bestaan daarnaar over te hevelen) en in Wikipedia slechts heel kort en bondig belangrijk nieuws aan te stippen (zoals nu gebeurt op de hoofdpagina) en vervolgens door te verwijzen voor meer informatie naar Wikinews. Zo krijgt de laatste ook meer aandacht en kan deze beter van de grond komen.

Wikix 22 jul 2006 02:16 (CEST)

Goed plan! Yorian 22 jul 2006 07:47 (CEST)

Ik ben ook tegen dit soort dingen. Het vermelden van nieuws op Wikipedia is alleen dan nuttig als het de basis vormt voor een artikel. Belangrijke gebeurtenissen dus wel, maar dan in een eigen artikel. De huidige 'In het nieuws' mag wat mij betreft blijven als basis voor juli 2006 etcetera, maar dat moet dan ook hun functie worden - over een half jaar, een jaar of 10 jaar aangeven wat er in (vul huidige maand/jaar in) aan de hand was. Al het verdere nieuws kan inderdaad beter op wikinieuws, en dan 'terug' getranswikied worden als het interessant genoeg is voor een blijvend artikel. - André Engels 22 jul 2006 12:54 (CEST)

Zal ik er een peiling over maken of zijn de meesten het erover eens dat een uitgebreid nieuwsoverzicht op Wikinews thuishoort en een beknopt nieuwsoverzicht op Wikipedia? Wikix 22 jul 2006 13:52 (CEST)

Wat als beknopt wordt gezien en wat als uitgebreid is denk ik relatief. Als er een peiling voor wordt opgezet, graag langzaam voorbereiden, want ik wil dan graag de voordelen van het hebben van een bescheiden specialistische in-het-nieuwspagina op wikipedia eerst op een rijtje zetten, anderen kunnen de nadelen op een rijtje zetten. Flyingbird 22 jul 2006 14:00 (CEST)

Als ik het zo bekijk dan lijkt het me beter om de nieuwspagina's maar op Wikipedia te laten maar ze wel wat beknopter van opzet te laten zijn (dus bijvoorbeeld het crisisnieuws m.b.t. Israël beperkter en samenvattender weergeven) en uitgebreid(er) nieuws op Wikinews neerzetten en zo af en toe daar uitdrukkelijk naar verwijzen. Wikix 22 jul 2006 14:19 (CEST)

Ja, daar kan ik me goed in vinden. Bijv. met max. ongeveer een stuk of 1-3 zeer korte nieuwsitems per dag per nieuwspagina of zo. Flyingbird 22 jul 2006 14:40 (CEST)

Ik vind het juist prima zoals het nu gaat. Wie in de Wiki kijkt krijgt actuelere informatie dan in een gewone encyclopie. Dat is juist één van de sterkste kanten van Wiki vind ik. En als de actuele ontwikkelingen oud nieuws geworden zijn is er altijd wel iemand die een lemma herschrijft en de ontwikkelingen in hoofdlijnen samenvat. --Maarten1963 23 jul 2006 01:21 (CEST)

Ik denk ook achteraf dat we het maar beter zo kunnen laten zoals het is maar er wel op toe moeten zien dat het geen uitgebreide krantenartikelen worden want dat is iets wat op Wikinews thuishoort. Wikix 23 jul 2006 19:46 (CEST)

Doorlopende lijnen

Is er iets in de code veranderd want de lijnen lopen in firefox nu recht door de infoboxen door. Zie Waasmunster, in Internet Explorer is er niets aan de hand. Andere infoboxen werken vreemd genoeg ook goed dus moet het wel aan de infobox Belgische gemeente liggen terwijl die al in tijden niet meer veranderd is en voor gisteren perfect werkte.--Westermarck 21 jul 2006 20:44 (CEST)

EDIT: nu werkt het ook in IE niet meer.--Westermarck 21 jul 2006 20:52 (CEST)

In Opera nergens last van? Torero 21 jul 2006 20:59 (CEST)

Ik denk dat het aan deze wijziging in de software ligt: de achtergrond van een tabel is nu niet meer standaard wit. Ik heb even een test uitgevoerd op Wachtebeke. Is deze versie zoals het vroeger was, dan ligt het dus aan die softwarewijziging. --Tuvic 21 jul 2006 21:02 (CEST)

Goed we zijn eruit. Dus bij alle infoboxen waar de achtergrond wit is moet nog eens style="background: white; " tussengeplaatst worden?--Westermarck 21 jul 2006 21:15 (CEST)

Ik denk het wel. Maar begin dat niet onmiddellijk overal te doen, of de job queue, met bijhorende druk op de server, schiet weer pijlsnel de hoogte in. --Tuvic 21 jul 2006 21:17 (CEST)

{Sjabloon:Gemeente in Nederland plus} doet het nog gewoon Aleichem _overleg 21 jul 2006 21:09 (CEST)

Achtergrond daarvan is ook grijs, daarom doet die het dus nog wel. --Tuvic 21 jul 2006 21:17 (CEST)

??? verder hebben ook gewone tabellen dit euvel : zie bijv Bijlmerramp Aleichem _overleg 21 jul 2006 23:39 (CEST)

Opgelost! ;) Torero 22 jul 2006 00:31 (CEST)

leuk, maar ik had het al opgelost met Bijlmerramp Aleichem _overleg 22 jul 2006 00:44 (CEST)

Waarom in de titel Wikipedia ervoor zetten?

Bij het artikel Portaal:In het nieuws/Israël is het woord 'Wikipedia:' ervoor gezet. Mij lijkt dit dubbelop, is er een speciale reden voor waarom dit is gedaan? Wikix 22 jul 2006 01:12 (CEST)

Geen idee. Maar om consequent te zijn moet er nog heel wat worden hernoemd:

Pagina's die met In het nieuws beginnen 

Of worden teruggedraaid:

Pagina's die met Wikipedia:In het nieuws beginnen 

• In het nieuws

Michiel1972 22 jul 2006 01:16 (CEST)

Dit is hier gebeurd, dus door Effeietsanders: vraag het even aan hem op zijn overlegpagina. Bart Versieck 22 jul 2006 01:23 (CEST)

(na bwc) Mij lijkt me dat het niet in de artikelnaamruimte past, aangezien het geen artikel is. (Lijkt me logisch, niet?) Het heeft een portaalfunctie, dus misschien dat portaal: wel beter is trouwens. Maar absoluut niet in de artikelnaamruimte. effe iets anders 22 jul 2006 01:25 (CEST)

Zullen we Categorie:Nieuws naar land dan ook maar nomineren? Als de mening van de gemeenschap is dat "nieuws" artikelen niet op het encyclopedische deel van Wikipedia horen (en die mening deel ik), passen deze niet in de encyclopedische categorie-indeling. Of tijd voor een (niet bestaande) maar wel mogelijke 'naamruimte' Nieuws:<bla bla> om meer onderscheid te maken tussen encyclopedisch en nieuws feiten. Michiel1972 22 jul 2006 01:32 (CEST)

Naar mijn mening zijn de artikel- en portaalnaamruimte voor hetzelfde doel, en is de wikipedia-naamruimte (NS4) een soort "meta"-naamruimte, maar dan niet voor artikelen over de artikelen maar artikelen over het project. Iemand die informatie zoekt (niet over wikipedia) heeft niets op NS4 te zoeken en daarom moet de pagina Portaal:In het nieuws/Israël naar mijn mening in de artikelnaamruimte blijven. In de portaalnaamruimte vind ik echter ook een goed idee. In de wikipedia-naamruimte hoort het niet. IIVQ 22 jul 2006 02:00 (CEST)

Ik zou het gewoon terugzetten naar de artikelnaamruimte: die Wikipedia ervoor hoort zeker niet, want het gaan niet over Wikipedia, en heeft er ook niets me te maken. --Tuvic 22 jul 2006 11:53 (CEST)

Gedaan. Wikix 22 jul 2006 12:30 (CEST)

In-het-nieuwspagina's zijn onderdeel van portaalpagina's, vandaar dat Portaal:In het nieuws - Indonesië me het beste lijkt. Het zijn zeker geen encyclopedische artikelen! Ik hoop dat dit instemming heeft van de meesten, dan kunnen de andere in-het-nieuwspagina's ook naar de Portaalnaamruimte worden verhuisd! Hiermee is er dus nog een voordeel van in-het-nieuwspagina's duidelijk: Ze geven portalen meer dynamiek! Zie voor een voorbeeld: Portaal:Indonesië waar een nieuwspagina integraal onderdeel van is. Flyingbird 22 jul 2006 13:37 (CEST)

Naamruimtes genoeg mogelijk, vragen we toch even een nieuwe naamruimte:Nieuws aan? Portaal is ook geen standaard naamruimte, dus dat kan de belemmering niet zijn. Naar mijn idee past Nieuws in geen enkele naamruimte (Beter nog eigenlijk op een ander project), maar hier op wikipedia dus aprt van de rest is mijn wens Londenp _{zeg't maar} 22 jul 2006 14:42 (CEST)

Ik probeerde de pagina net te hernoemen in Nieuws:In het nieuws - Indonesië en dat kan nog ook. 't Is maar een test... Aha, dat is een pseudo-naamruimte volgens Help:Naamruimte. Hmmm... Flyingbird 22 jul 2006 22:41 (CEST)

Een bureaucraat kan dacht ik naamruimtes definieren. Dat lijkt me trouwens wel iets waar we eerst even echt goed over moeten nadenken. - B.E. Moeial 23 jul 2006 01:30 (CEST)

Dat kan volgens mij alleen een developer, bureaucraten hebben niet zoveel "macht" volgens mij. «Niels» zeg het eens.. 23 jul 2006 01:51 (CEST)

Momenteel kan alleen een developer dat. En die doet dat hoogstwaarschijnlijk alleen na een uitspraak van de gemeenschap. Dus er moet ergens duidelijk zijn dat de gemeenschap die en die exacte naamruimte wil, en dan een bug posten op bugzilla. In de toekomst is het de bedoeling deze mogelijkheid over te dragen aan bureaucraten. effe iets anders 23 jul 2006 10:45 (CEST)

Als voor een naamruimte "Nieuws" wordt gekozen kan de "In het nieuws - " wel wegblijven. "Nieuws:In het nieuws - Indonesië" is immers behoorlijk dubbelop en lelijk. Ook nog even opmerken dat een nieuwspagina ook mag bestaan als er geen portaal is over het betreffende onderwerp! Zo heeft Wikix ooit een nieuwspagina over Djibouti aangemaakt, los van het feit dat die slecht wordt bijgehouden heeft deze pagina het volle bestaansrecht ondanks het feit dat we geen portaal hebben over Djibouti, Flyingbird. C&T 27 jul 2006 20:10 (CEST)

Wikigame

De derde wikigame is van start gegaan. Het onderwerp was aangedragen door Sietske en gaat over het buurmeisje. Het artikel klamboe kan men nu trouwens vrij bewerken. Er geldt een extra regel, dat men onder bepaalde omstandigheden meer dan 1 zin kan toevoegen. Om mee te spelen, zie: de derde wikigame Flyingbird 22 jul 2006 07:43 (CEST)

afbeeldingen toevoegen

Wie het leuk vindt om wat meer afbeeldingen toe te voegen aan NL Wikipedia, en wat toevallige artikelen te lezen, zie Gebruiker:Emijrp/Commons. herhaling, want het lijkt wat vergeten na het eerste enthousiasme Elly 22 jul 2006 20:48 (CEST)

• Domme vraag misschien, maar is het mogelijk om rechtstreeks een foto van Commons op de NL Wiki te plaatsen, of moet je hem eerst downloaden en weer uploaden naar NL? --Maarten1963 29 jul 2006 01:09 (CEST)

Gewoon de afbeeldingsnaam gebruiken die je ziet op commons, en doe alsof de afbeelding op wiki-nl is geupload. Geen extra werk dus.Michiel1972 29 jul 2006 01:13 (CEST)

Dank je! --Maarten1963 29 jul 2006 01:14 (CEST)

Schrijfwedstrijd

De Schrijfwedstrijd 2006

Ehm mensen... Is er belangstelling?: Wikipedia:Schrijfwedstrijd

Al een dikke dertig procent van de Jury is ingevuld! maar we hebben er nog wat juryleden nodig. (Daar hoef je zelf echt geen groot schrijver voor te zijn, alleen een kritisch lezer, die kan verwoorden wat ie ziet.)

Zijn er trouwens mensen die denken mee te gaan doen met de schrijfwedstrijd...?

Ja leuk (en nuttig!)

1. Elly 23 jul 2006 10:09 (CEST) Altijd leuk en positief
2. Känsterle 25 jul 2006 15:15 (CEST) Wellicht
3. Bontenbal 25 jul 2006 15:20 (CEST) Heb al wel een idee, of ik 'em inzend weet ik nog niet.

Nee waarom zou ik?

1. effe iets anders 22 jul 2006 22:42 (CEST) - Zit dan in Boston en in de voorbereiding voor 2 september :) Een maandje later zou wat dat betreft wel wat beter uitkomen... :P
2. Bessel Dekker 28 jul 2006 21:02 (CEST) Ik vind ieder artikel een schrijfwedstrijd — met mezelf. Het moet zo lezersgericht mogelijk zijn. Een schrijfwedstrijd geeft mij het gevoel dat het nu opeens beter moet; dat is onlogisch. Maar bij anderen kan dat heel anders liggen, dus veel plezier en succes ermee.

De Schrijfwedstrijd 2006

Nog iets meer dan een week

Over een dikke week begint de wedstrijd. het lijkt erop dat we een complete jury hebben, dus niets staat nog in de weg! Op Wikipedia:Schrijfwedstrijd kan je de spelregels zien (die mogen nog op fouten worden gecontroleerd!) en verdere uitleg over de wedstrijd. Vragen en/of opmerkingen voor de jury kan je kwijt op Wikipedia:Schrijfwedstrijd/Jury. Veel succes! - QuicHot 23 jul 2006 10:49 (CEST)

PRIJS

Ai, Er is nog geen prijs!

Ideeën graag!

Heb je nog iets in de kast dat je zelf niet gebruikt (omdat je het dubbel hebt of zo) of wil je een boekenbon beschikbaar stellen? Meld het op: Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Prijs

Wikimania Awards

The Wikimania Awards honors the best writing and media on the Wikimedia projects from the past year. Please nominate great articles that have been written, or almost entirely rewritten, since last August. Please also let the authors know their work has been nominated...

De Wikimania Awards is voornemens de beste artikelen en media van het afgelopen jaar te eren. Nomineer alstublieft artikelen en media welke sinds afgelopen augustus zijn geschreven of grotendeels vernieuwd. Laat alstublieft ook de auteurs weten dat hun werk is genomineerd...

Nog een schrijfwedstrijd dus! Kim Bruning 23 jul 2006 01:18 (CEST)

Wanhoop

Kan iemand hier aub wat aandacht aan besteden: [3]. Ik kan hier niet meer helder naar kijken, en kom er dan ook niet uit. --Johjak (!) 23 jul 2006 14:09 (CEST)

over gebruiker Sarcelles

Verplaatst naar Wikipedia:Overleg gewenst

Controlelijst Vandalismebestrijding

Iedereen is op vakantie en er gebeurt echt helemaal niets op de wikipedia momenteel, maar de anonieme edits gaan door. We kunnen niet eens 10 dagen terugkijken wegens meer dan 5000 ongecontroleerde edits! Ga dus naar wikiwiki (Hawaïaans voor snel) naar de Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding en krijg een ster van waardering voor veel gecontroleerde edits!

Voor degenen die dit nog nooit gedaan hebben en het "eng" vinden: het is heel makkelijk (en leerzaam, je komt alle soorten artikelen tegen). Een suggestie hoe te werken is te vinden op Gebruiker:IIVQ/Tips & Trucs. IIVQ 23 jul 2006 20:31 (CEST)

tsss, kan het wat minder ajb? Tjipke de Vries 23 jul 2006 20:42 (CEST)

Voor mij is controleren van anoniemen lastig omdat de knop Markeer als gecontrolerd als ik het goed heb alleen verschijnt bij nieuwe artikelen. Floris V 24 jul 2006 09:48 (CEST)

Als je bij de Recente wijzigingen op (wijz) klikt bij andere wijzigingen, krijg je ook een [Markeeer als gecontroleerd]-knop. WebBoy Jelte 24 jul 2006 11:23 (CEST)

Lil(l)ipedia

Is er ooit gedacht of gesproken over een soort wiki voor lagereschoolkinderen? Aan de hand van woordfrequenties in de nederlandse taal zou je de meest voorkomende termen simpel uit kunnen leggen en linken etc etc. Hoe zou dit geïntegreerd kunnen worden in de wikipedia? Aleichem _overleg 24 jul 2006 00:24 (CEST)

Er is natuurlijk de simple-english wikipedia voor de engelse taal (simple:), hoewel ik me vragen stel bij het nut daarvan. In principe moet de introductiezinnen van AL onze artikels voldoende zijn voor leken (en dus ook bv. lagereschoolkinderen) om kort een idee te hebben en het onderwerp te kunnen situeren. Sommige onderwerpen gaan hen (en ook andere mensen) zowiezo in eerste instantie het petje te boven, maar dat zal dan ook wel al gauw blijken. (we hebben altijd links om zaken beter uit te leggen). Ik heb thuis 2 "kinderencyclopedieën" liggen (redelijke dikke eigenlijk), met -nu ik het jaren later bekijk- overal triviale uitleg. Dit is echter WEL de soort zinnen die in onze intro's passen OF bij triviale onderwerpen in een soort beginnetje (of evt. zonder beg-sjabloon). Helaas gooien veel mensen zo'n artikelen over dagelijkse zaken wel op de verwijderlijst omwillen van "triviaal" en "wb" (hoewel de vb. in die kinderencyclopedies tonen dat het net dat ietsje meer is). Lagere schoolkinderne mag je ook altijd wel dat ietsje meer en moeilijkers geven hoor; daar leert men ten slotte uit. Te veel simplificatie en betutteling is een kind ook nie mee gediend ;-) (Ik haatte altijd de jeugdjournaals op de Nederlandse televisie :D) --LimoWreck 24 jul 2006 00:32 (CEST)

Er bestaat iig wikikids.nl een encyclopedie voor en door kinderen...

Als ik Bij intik :

• In de entomologie zijn de bijen een familie van insecten behorend tot de vliesvleugeligen (hymenoptera) waarvan er ongeveer 300 à 350 soorten in Nederland voorkomen. Ook de hommels vallen hieronder. Er worden onder andere eusociale bijen en solitaire bijen onderscheiden. Niet allemaal kunnen ze steken: er bestaan ook angelloze bijen.

Ik zou een plaatje willen zien met een tekst als : Een bij vliegt meestal zomers. Ze zijn heel vrolijk, en halen meestal eten op voor hun moeder . (ja misschien slecht voorbeeld maar ik verzin ff iets). Mét de mogelijkheid om er dieper op in te gaan.

PS Wikikids kent (nu) geen Bij Aleichem _overleg 24 jul 2006 00:41 (CEST)

Wikipedia zou eigenlijk uit lagen moeten zijn opgebouwd, van simpel naar doctoraalscriptie, hoe en wat zou ik niet weten Aleichem _overleg 24 jul 2006 00:54 (CEST)

Een Wikipedia-artikel moet begrijpelijk zijn voor leken, maar om nu basisschoolkinderen als norm te nemen lijkt me wat al te overdreven. Daar bestaat inderdaad WikiKids voor, of kan men simple-nl: beginnen. Känsterle 24 jul 2006 12:25 (CEST)

Zelfs begrijpbaar voor leken is niet altijd mogelijk. Over veel wetenschappelijke/technische artikelen kun je gewoon niet goed in "dummy-taal" schrijven. Belangrijk is echter altijd onze introductiealinea. Die moet het thema voldoende situeren, schetsen, en de "leek" toch een idee geven waarover het gaat... --LimoWreck 24 jul 2006 13:42 (CEST)

Geheel mee eens. De introductie moet inderdaad wél voor de leek begrijpelijk zijn en links bevatten naar Wikipedia-artikelen waaruit hij basiskennis kan opdoen. Känsterle 24 jul 2006 14:44 (CEST)

Prima plan! Wie wil er een begin maken met Simulated annealing? Loek037 26 jul 2006 15:29 (CEST)

Opbouw artikel

Een artikel moet inderdaad, zoals Känsterle zegt altijd beginnen met een introductie waarin staat wat het onderwerp van het artikel is, en wel in "lekentaal" (wat niet kinderachtig of simpel moet zijn maar wel eenvoudig) Dat het daarna voor de leek niet altijd te volgen is is geen probleem. De niet-kunst-kenner zou een goed artikel over een schilder of een litarator ook niet in één keer kunnen volgen, aangezien hij de termen uit die wereld niet kent. Maar die termen staan dan natuurlijk aanklikbaar en daardoor kan iemand die echt wat wil weten/leren uiteindelijk echt iets opsteken door in Wikipedia rond te snuffelen. De eerste alinea bevat, als het goed is, de vijf W's (wie, wat, waar, wanneer, waartoe/waarom) - voor zover mogelijk (=bijna altijd) en geeft daarmee genoeg info om te begrijpen wat het onderwerp in oppervlakkige beschouwing behelst.

De meeste blader-acties in een gedrukte encyclopedie zijn volgens mij niet meer dan om een idee te krijgen van "wat was dat ook alweer, waar lag dat nog maar es, was hij nou uit de 16e of de 17e eeuw...enz.) dat is vast hier niet anders. - QuicHot 24 jul 2006 16:11 (CEST)

Wikikids

Op de website van Wikikids [4] staat o.a. te lezen dat Wikikids samenwerkt met Kennisnet en Wikipedia. Dat lijkt me leuk en nuttig en aansluiten bij de doelstelling van Wikipedia, maar vooralsnog is er niets duidelijk over de licentie waaronder Wikikids valt. Ik zie nergens een verwijzing naar de GNU FDL. Desondanks zijn er plaatjes overgenomen van o.a. Wikipedia, zie [5]. Ik begrijp dat het project nog in de kinderschoenen staat, maar ik denk dat dit de licentie toch eerst netjes uitgezocht moet worden voordat we hier verder onze naam aan verbinden. Heeft er iemand al contact met Wikikids en zou deze persoon daar achter aan willen gaan? Alvast bedankt. Groet,Bontenbal 24 jul 2006 13:15 (CEST)

Ik dacht dat we een nederlands woord hadden voor het verschrikkelijke "kids" (dat te pas en te onpas wordt gebruikt) Dit Amerikaanse woord zou ik in elk geval nooit gerbuiken voor mijn kinderen, getver! - QuicHot 24 jul 2006 15:08 (CEST)

Wikikoters dan wellicht? --Thor NL^{AMAZE ME} 24 jul 2006 18:11 (CEST)

wikipagadders ;-) --LimoWreck 24 jul 2006 18:24 (CEST)

Gaap, wat een grapjes weer. Het punt is natuurlijk dat er op die pagina's plaatjes staan die copyright schenden. Daarnaast wordt de site (gedeeltelijk?) gehost door Kennisnet. Groet,Bontenbal 24 jul 2006 18:31 (CEST)

Tjah, het punt is dat ik vrees dat je hen eens gaat moeten aanspreken... ;-) Hun disclaimers zijn leeg, dus ik vrees dat het een zoveelste copy paste is. Ze spreken trouwens van "Wikipedia Nederland"... ik zou niet weten wat dat is, en lijkt me dus weeral gebakken lucht. --LimoWreck 24 jul 2006 18:39 (CEST)

Gebruiker:galwaygirl en ikzelf zijn, zij het op enige afstand, betrokken bij dat project. Het staat idd nog in de kinderschoenen. De fase, die na de zomervakantie zal starten, is om m.b.v. Pabo studenten eerst een bepaalde omvang te bereiken. Pas daarna wordt het als project gelanceerd. Tegen die tijd zal de licentie (is al een keer over gesproken) ook wel geregeld zijn. - mvg RonaldB 24 jul 2006 18:44 (CEST)

ok, prima en dank voor je reactie. Groet,Bontenbal 24 jul 2006 19:50 (CEST)

Er is overigens op Wiki-gebied een ontzagwekkende hoeveelheid materiaal speciaal voor kinderen, die er eenvoudigweg op wacht om te worden aangeboord. Zomaar een kleine, willekeurige greep:

Beroemde kinderhelden: Wiki Wortel & Lampje, Wiki de Viking, Wiki Langkous, Wiki de Slingeraar (in Frankrijk: Wiki Lafronde), Wikiman (die met de grote W op zijn borst), Wiki de Man van Staal.

Beroemde kinderboeken:

Nederlands: "Alice in Wikiland", "Suki & Wiki en de Wacky Wiki Wereld".

Engels: "The Wiki of Oz" (feat. "the Wiki Witch of the East").

Beroemde kinderrijmpjes:

"iki wiki wutte,

tien pond grutten

tien pond kaas

iki wiki wutte

is de baas"

"iek wiki waait weg"

"ik tel tot tien

wiki weg is, is gezien"

Spreekwoorden & gezegden:

"Wiki graaft voor een ander, valt er zelf in"

"De wiki naar de waki zetten"

"Zoals de wiki thuis tikt, tikt-ie overal"

"Op wiki's lopen"

"Wiki doet, ki ontmoet"

"De wiki is de moeder van de gedachte"

"Hoge bomen vangen veel wiki"

"Waar een wiki is, is een weg"

"Kiki ligt op het kerkhof en Wiki ligt ernaast"

Toverspreuk: "Wim Wiki Bim"

Sportheld: Wi Kieft (voetballer)

TV-show: Avro's Wiki Quiz (jaren '80, 20e eeuw)

Entertainment-duo's: Kees van Kooten & Wi de Ki, Stan Laurel & Oliver Wiki

TV-Showhost: Wiki Carell (onlangs overleden)

Zangeres: Wiki Alberti

Pianist: Wiki Soerjadi

Enz., enz. --Thor NL^{AMAZE ME} 25 jul 2006 00:49 (CEST)

Die spreekwoorden staan al ergens in Humor en Onzin :) effe iets anders 25 jul 2006 09:08 (CEST)

Vast iemand geweest die mijn gedachten las nog voordat ik ze zelf had, want ik heb ze tijdens het schrijven ter plekke verzonnen... --Thor NL^{AMAZE ME} 25 jul 2006 09:54 (CEST)

Gebruikerspagina

Wat mag er wel en niet op Gebruikerspagina's? Regelmatig treden mensen hier met nieuwelingen in discussie, en dan blijkt dat er niets concreets is om naar te verwijzen om te laten zien dat iets niet mag, anders dan Wikipedia:Wat wikipedia niet is. Ik heb daarom en:Wikipedia:User Page erg vrij vertaald naar Wikipedia:Gebruikerspagina. Ik weet niet hoe dat moet (via peiling of CRR of ...) maar is er een mogelijkheid om tot een consensus te komen wat er op een GP wel en niet mag en dat dan tot officiële regel te maken? IIVQ 24 jul 2006 02:16 (CEST)

Is het niet veel makkelijker en vooral ook sneller om hiertoe aan alle nieuwe gebruikers, bijvoorbeeld te zamen met het "hallo, welkom!"-sjabloon, een setje denkbeeldige klompjes uit te reiken, waarop zij dan vervolgens zelf kunnen aanvoelen wat nog net wel kan en wat niet. Desnoods kan men ze bij die gelegenheid dan ook nog laten weten dat zij bij gebleken excessen op dit gevoel kunnen worden aangesproken, en dat al dan niet geveinsde onwetendheid of het nalaten van kritisch klompgebruik in eigen boezem nimmer als excuus kan worden aangevoerd of zal worden geaccepteerd. Voilà! Probleem verdampt. --Thor NL^{AMAZE ME} 24 jul 2006 06:51 (CEST)

Goed idee! Ik stel voor die klompen dan eens niet van wilgenhout maar van pokhout te maken. Maar, alle gekheid op een stokje, ik bedoel dit niet als een strenge richtlijn, maar als iets waar we mee kunnen slaan als mensen echt totaal off-wiki-info op hun GP hebben, ofwel een stukje wiki kraken. IIVQ 24 jul 2006 11:30 (CEST)

Heb je een concreet voorbeeld bij de hand? Ik vind dat mensen op hun gebruikerspagina moeten kunnen zetten wat hen goeddunkt, zolang het geen adresgegevens van anderen ofzo zijn die ongewenst geopenbaard worden en mensen ook bijdragen aan de Wiki doen en niet alleen op hun GP. Torero 24 jul 2006 11:32 (CEST)

. Het is dan naar je eigen smaak of je reageert op je eigen OP (zodat al het overleg op een plek staat) of op de OP van de vraagbeginner (zodat die snel een melding krijgt van zijn antwoord.) - Als die pagina in gebruik wordt genomen dan is het misschien wel een idee er bij te zetten dat sommige gebruikers liever de discussie op 1 plek voeren (en dat ze dat meestal vermelden op hun OP). - Simeon 24 jul 2006 13:33 (CEST)

@Torero: ik dank dat IIVQ doelt op die enkele gevallen waar mensen quasi geen edits deden op wikipedia; maar wel hun volledig professioneel CV hier neer plaatsten. Dat komt zo bovenaan in google. (of ipv geen edits deden ze een edit in een of enkele artikelen die dan nog eens extern linkten naar hun eigen zelfstandig zaakje of cursussen die ze organiseerden of weet ik veel wat). Dat is puur misbruik van WP als vrije webspace. Seffes komt elke jeugd-, studenten, kaarters en duivemelkersvereniging hier zijn kalender organiseren op een gebruikerspagina. Het is vooral om zo'n misbruiken te vermijden dat IIVQ de vertaling gemaakt heeft ;-) Of iemand nu op zijn GB zet dat hij christen, moslim, geitewollen groene, oerconservatief, sekteleider, barbiepoppenverzamelaar, drugsgebruiker, alcoholieker, wereldkampioen paalzitten, ... is natuurlijk geen probleem ;-) --LimoWreck 24 jul 2006 13:38 (CEST)

Ah, dan is het goed en ben ik het helemaal met je eens, in-de-prak-gereden-lange-luxe-auto-dan-wel-frisdrank-met-of-zonder-prik! ;-) Torero 24 jul 2006 15:03 (CEST)

Alles wat op een gebruikerspagina staat dat geen wikipedia-relevantie heeft, is eigenlijk overbodig imho en hoef je dus ook niet op te schrijven.Londenp _{zeg't maar} 24 jul 2006 17:33 (CEST)

Plaatsnaambord?

Iemand zin om een artikel te schrijven over plaatsnaamborden? Sεrvιεи | Overleg » 24 jul 2006 23:19 (CEST)

wat zou je erin willen? Ik iig een link naar Lijst van plaatsnaamborden (opsomming van alle plaatsnaamborden van alle plaatsen) :-P. Overigens ben ik ervaringsdeskundige: ik heb ooit eens een (frans) plaatsnaambord gemaakt. IIVQ 25 jul 2006 00:04 (CEST)

Als ik wat brandende vragen mag stellen: wie beslist waar ze komen te staan (welke plaats verdient nog een plaatsnaambord?) En wat erop komt te staan (is X een plaats of een wijk van Y?) En hoe is dat in verschillende landen geregeld? En: wanneer werd het eerste plaatsnaambord geplaatst en waar was dat? Ter illustratie, en om het internationale karakter van het artikel te onderstrepen, kunnen er ook mooie plaatjes worden toegevoegd van de kolossale objecten waarmee men de reiziger in de Sovjet-Unie duidelijk maakte dat hij een bepaalde stad binnenreed. Fransvannes 25 jul 2006 12:48 (CEST)

In Nederland is een plaatsnaambord een verkeersbord (het geeft aan of je harder dan 50 km/uur mag). Alvast een linkje.Johan Lont 25 jul 2006 13:01 (CEST)

Dat is ook een belangrijk aspect (maar over wat er precies op het bord moet staan lijken de voorschriften niet zoveel te zeggen. Alleen iets over het Fries, en dat de gemeentenaam blijkbaar mag worden weggelaten. Dat er geen 50 km-bord onder hoort, lijkt me op enig moment veranderd, want ooit hoorde dat er wel bij. Net zoals (op hetzelfde moment?) ook het gebruikte lettertype is veranderd. Het lijkt me een onderwerp is dat een zeer uitvoerig artikel waard is... Fransvannes 25 jul 2006 13:12 (CEST)

Mijn suggestie is dit op de hotlist te zetten (zie hieronder) maar dan ook zelf een andere link te vullen.... Elly 25 jul 2006 13:16 (CEST)

Goed idee, ik zet'm erop als er een plek vrijkomt (ik heb zelf nu geen tijd om zelf een van de twintig onderwerpen aan te pakken). Ter inspiratie alvast nog: Ortstafel op de Duitse WP. Fransvannes 25 jul 2006 13:18 (CEST)

Ik weet niet hoe het in NL zit, maar in BE heb je toch naast de borden "Bebouwde kom" (dorpskern in zwarte letters op witte achtergrond) ook de borden die aangeven dat je het "grondgebied" van de gemeente betreedt (zwarte letters, donkergele achtergrond, rode rand), verder van geen invloed op de verkeersregels. In Frankrijk ken ik enkel die van de bebouwde kom, maar misschien let ik niet op, ik zal nog eens de grens overwandelen :-) In Spanje herinneren ik me naast de bebouwde-kom-borden ook Groene borden met comarca's zoals Baix Camp, al heb ik niet nauw opgelet... --LimoWreck 25 jul 2006 14:18 (CEST)

We hebben trouwens ook een klein artikeltje met de naam Verkeersborden - Serie H: Bebouwde kom. Hans (JePe) 25 jul 2006 14:36 (CEST)

Hotlist

Er is weer ruimte! Nog twee plekken en een hoop rode links om in te vullen: DeHotlist

Lijst_van_uitdrukkingen_en_gezegden_onder_studenten

Uhm, het is iedereen misschien ontschoten, maar ik vind dat deze wiki zo langzamerhand een uit de klauwe gewassen willekeurige ongecontroleerd bijna niet encyclopedische lijst onzin wordt (staat op plaats 71 van Pagina's met de meeste bewerkingen), zullen we er een twijffel sjabloon plaatsen????

mvg --jongned 25 jul 2006 03:55 (CEST)

Een soortgelijk artikel is Seksuele volkstaal en eufemismen, alwaar geregeld m.i. zelfverzonnen termen worden toegevoegd. Ninane (overleg) 25 jul 2006 09:14 (CEST)

Het wordt inderdaad eeens tijd dat we wikipedia verschonen van dit soort dumpplaatsen van oncontroleerbare 'kennis'. Dat heeft allemaal niets met een encyclopedie te maken. Wat mij betreft gewoon een {weg}. AlexP 25 jul 2006 09:48 (CEST)

Slecht controleerbaar en bovendien is Wikipedia geen woordenboek. Känsterle 25 jul 2006 10:53 (CEST)

Beide op de verwijderlijst gezet. Ben benieuwd wat men vindt. Känsterle 25 jul 2006 10:59 (CEST)

Koppeling: Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20060725 - Ninane (overleg) 25 jul 2006 12:44 (CEST)

Ach we hebben er zoveel: lijst met mannelijke namen in de titels, met plaatsnamen in de titel etcetera. Seksuele volkstaal en eufemismen is ook een vandalisme-afleider, dus ik ben voor behoud van dergelijke artikelen. Zeker als we ook allerhande onbekende bestuurders van jongeren politieke partijen behouden, figuurtjes in Harry Potter boeken, en dergelijke. Lijst van uitdrukkingen en gezegden onder studenten is wat mij betreft zelfs gewenst omdat het een illustratief beeld geeft over de student, bovendien is het leuk om te lezen. The point of no return is allang gepasseerd, voetbalverenigingen die in de onderklasse spelen, onkende schoolkranten, allerhande eendagsvliegen websites etcetera. Waar leg je de grens? Wikipedia heeft een serieus deel en een minder serieus deel of je het wilt of niet. Londenp

_{zeg't maar} 25 jul 2006 10:58 (CEST)

Volgens mij hebben we Wiktionary voor dat soort zaken. Nog afgezien van de dubieuze feitelijke juistheid. Känsterle 25 jul 2006 11:01 (CEST)

OK kan je dan ook de andere minstens 20.000 minder serieuze artikelen nomineren. Als dit een trend wordt, dan moet je ook B zeggen. In wiktionary (kijk eens naar de structuur) past het in het geheel niet, misschien als onderdelen, maar niet als geheel Londenp _{zeg't maar} 25 jul 2006 11:05 (CEST)

Dit zijn geen artikelen maar lijsten. In Wiktionary past het uitstekend: maak van elk woord een lemma en zet ze allemaal in de categorie Studententaal of Seksuele volkstaal en eufemismen. Voilà. Känsterle 25 jul 2006 11:08 (CEST)

De woorden wel ja, hoewel ik denk dat ze bij Wiktionary de prioriteit bij andere woorden leggen (inclusief vertalingen). Het zijn ook uitdrukkingen en gezegden en die passen beter op een ander project, maar niet op wiktionary. Maar ik blijf erbij dat je dan ook 20'000 of zo andere artikelen voor verwijdering kan voordragen. Londenp _{zeg't maar} 25 jul 2006 11:15 (CEST)

Ik ben het weer met LondenP eens. Vooral over dat point of no return is mooi gezegd. Ik denk dat we niet teveel dingen moeten willen uitbannen. Herschrijven waar nodig des te meer! Torero 25 jul 2006 14:53 (CEST)

Eigenlijk zou men dat "artikel" nog ietsje (niet veel) kunnen inkleden... een korte schetsing van een zin of twee wat een studentenmilieu is, en in welke contexten bepaalde termen voorkomen. De lijst is dan ahw een soort illustratie; net zoals een lijst van boeken bv. een soort illustratie kan zijn bij de literatuur uit een taalgebied. Het probleem bij zo'n "populaire" lijsten is dat het al gauw tot een hoop zelf verzonnen, irrelevante nonsense gaat. (zelfverzonnen woorden, of uitdrukkingen die helemaal niet uit het studentenmilieu komen maar gewoon bij jongeren of bij taal in het algemeen, etc...). --LimoWreck 25 jul 2006 15:06 (CEST)

Searchbar

dit al gezien? effe iets anders 25 jul 2006 08:59 (CEST)

Nee, ik had dat nog niet gezien.

Ik heb op de pagina waar mijn browser mee opent (een html-pagina op mijn eigen computer) een Wikipedia-zoekvak geplaatst. Die heb ik gewoon afgekeken van de html-source van een wikipedia-pagina. Het volgende stukje code doet de truuk:

<form action="http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Search" id="searchform">
 <div>
  <input id="searchInput" name="search" type="text" size=8 accesskey="f" value="" />
  <input type='submit' name="go" class="searchButton" id="searchGoButton" value="W" /> 
 </div>
</form>

Maar er zijn vast nog veeel slimmere mensen, met nog veel slimmere oplossingen. Johan Lont 25 jul 2006 12:39 (CEST)

Het zoekvakje voor de NL en EN wiki staat bij mij mooi in het zoekvakje van mijn browser (Firefox in dit geval)... is geen extra zoekbalk voor nodig ;-) (aanvulling na google search: iets dergelijks dus, is mijn meest gebruikt toegang tot de NL en EN wikipedia, rechtstreeks zoeken zoals je op Google zoekt: http://lomaji.com/blog/img/Firefox_Mycroft_Wikipedia.png )--LimoWreck 25 jul 2006 14:11 (CEST)

Ik heb shortcuts: als ik artikel Bladibla wil zien type ik wpna:bladibla (voor het artikel) of wpn:bladibla voor zoeken naar bladibla. Lang leve Konqueror!IIVQ 26 jul 2006 01:06 (CEST)

Friese rechtspraak

Willen de Friezen onder ons even kijken bij Kestigia? Volgens mij klopt er geen jota van.Broederhugo 25 jul 2006 14:50 (CEST)

Auteursrecht

Juristen in de zaal? Hoe zit het auteursrechtelijk met Lijst van Nederlandstalige reclameslogans? Voor zover ik weet kan een slagzin worden vastgelegd en dientengevolge níet vrijelijk worden gebruikt. Känsterle 25 jul 2006 15:45 (CEST)

• Doen we ook niet. We zijn geen concurrent van de bedrijven in kwestie, en stelen hun slagzin niet. Bessel Dekker (niet-jurist) 25 jul 2006 16:29 (CEST)

Het gaat niet om stelen, het gaat om het "citeren" van een geheel "werk". Zo zou je het althans kunnen zien. Känsterle 25 jul 2006 21:31 (CEST)

Als het bij reclame-uitingen om citaatrecht gaat, is inderdaad aan de noodzakelijke voorwaarden niet voldaan. Die veronderstelling lijkt me echter uiterst vergezocht. Hooguit zou het merkenrecht van toepassing kunnen zijn, en daarop anticiperend weersprak ik dat het om "stelen" kan gaan. Bessel Dekker 25 jul 2006 22:00 (CEST)

Onnodige reverts

Bramvr heeft de Coopland entry ge-wui-d. Er zijn nog meer in dezelfde categorie die beknopt zijn, maar voor een dp pagina is dat niet erg. Het gaat erom dat als de user een naam intikt zonder de voornaam precies te weten hij op de juiste pagina komt. Daar is de Lijst voor bedoeld.

ge-wui-d?, ik neem aan dat je bedoelt, ge-wiu-d, is daar geen betere spelling voor zodat dit woord ooit het groene boekje zal bereiken? Peter boelens 25 jul 2006 16:39 (CEST)

Door dezelfde anonieme gebruiker die hierboven klaagt (en ondanks herhaalde verzoeken niet wil ondertekenen met 4 x ~ ) zijn meerdere 'artikelen' aangemaakt die zowel in de categorie "Doorverwijspagina" staan als in "Nederlandse achternaam". Dat lijkt me geen gewenste ontwikkeling. Het is òf een doorverwijspagina òf een artikel over een achternaam met daarbij mogelijk voorbeelden van bekende personen met zo'n naam. - Robotje 25 jul 2006 16:59 (CEST)

Haal ze dan allemaal weg. Ik heb de categorie niet aangemaakt, maar dat was een van jullie hooggewaardeerde mods.

Als dp + cat een probleem is, dan zijn er nog redelijk wat andere in die categorie die ook zo zijn, zie bijv de bijdragen van Ftp hier. En onderteken met ~~~~! - Simeon 25 jul 2006 17:02 (CEST)

Dit artikel Coopland is totaal verward. Het pretendeert een dp te zijn, doet dan vage beweringen over de naamkunde, en haalt allerlei spellingen door elkaar. Dit is echt onzinnige wildgroei. Is het nu een dp, is het een rd, of is het onomasiologisch? Het komt op meerdere dp's zo voor, en er moet hoognodig een einde aan komen. Bessel Dekker 25 jul 2006 17:20 (CEST)

Laatselijk zijn er (veel) doorverwijspagina's aangemaakt door de gebruiker(s) 192.87.165.52 en Ftp waaronder nuttige en minder nuttige. Hoe gaan we hiermee om? Zelf vindt ik ze minder geslaagd. - Bramvr 25 jul 2006 18:48 (CEST)

Gebruiker was ook al actief als 192.87.165.83 en 192.87.165.45. Hierboven onder het kopje "Onnodige reverts" heb ik ook al aangegeven het ongewenst te vinden dat deze dp's soms tevens halve artikelen zijn die in de categorie "Nederlandse achternaam" worden gezet. Wellicht is het beter de discussie daar te voeren. - Robotje 25 jul 2006 18:59 (CEST)

Zo was bijvoorbeeld de dp Huygens met deze wijziging in de Categorie: Nederlandse achternaam gezet terwijl 2 van de 4 items nieteens personen betrof. - Robotje 25 jul 2006 19:12 (CEST)

Ik stel voor de discussie vooralsnog hier voort te zetten (meer aandacht) en later naar de OP van de cat te verplaatsen, is dat een idee? Voorstel:

• Eventuele onomatologische (naamkundige) artikelen dienen om een naam te verklaren, eventueel ook spellings- en klankvarianten te vermelden, verspreidingsgebied te noemen etc. etc., kortom, alles wat maar interessant is uit oogpunt van naamkunde en relevant is voor deze bepaalde naam.
• De dp's blijven gereserveerd voor "ontdubbelzinniging", om eens een rare vertaling voor "disambiguation" te geven; dus in principe blijven ze beperkt tot lijsten van bestaande én te verwachten lemmata met (deels) dezelfde titel. Het doet er helemaal niet toe of zo'n titel nu een naam is of iets anders, of in het ene geval wel een naam en in het andere niet.
• Als er maar één bestaand of te verwachten lemma is met (deels) dezelfde titel, is geen dp gewenst, hooguit een rd.
• Categorisering is voorts een afgeleide.

Volgens mij biedt dit voorstel niets nieuws, maar zondigen de gewraakte artikelen er flink tegen. Ze hebben wanorde geschapen.

Bessel Dekker 25 jul 2006 22:13 (CEST)

Amsterdam-constructies

Beste mensen, wordt het niet eens tijd dat we via consensus of via een peiling helderheid krijgen over hoe we omgaan met Amsterdam-constructies? Hiermee bedoel ik de constructie die gebruikt kan worden bij een woord dat meerdere betekenissen heeft, maar waar er een zwaar dominant is (ruwweg 95% of meer), zoals bij 'Amsterdam'. De constructie is dat er bij de dominante betekenis geen extra zaken tussen haakjes in de artikeltitel worden toegevoegd, maar dat bovenaan cursief wordt verwezen naar iets zoals Amsterdam (doorverwijspagina). Op de doorverwijspagina kan de lezer dan eventueel de andere (weinig gebruikte) betekenis vinden.

Voor het artikel Amsterdam is er al een peiling geweest, met als resultaat dat de huidige constructie gehandhaafd wordt. Echter, de vraag is of we algemeen instemming kunnen verkrijgen over dit type constructie, zodat het niet noodzakelijk is dat bijvoorbeeld bij Italiaans en bij aquarium de discussie opnieuw moet worden gestart.

Mocht er geen vanzelfsprekende consensus blijken te zijn, dan ben ik bang dat we dit via een peiling op moeten lossen. Bob.v.R 25 jul 2006 17:09 (CEST)

Ik heb nog één laatste voorstel voor een tussenoplossing. Aangezien 'Amsterdam (stad)' niet mooi schijnt te zijn als paginatitel zou dit ook omgedraaid kunnen worden: 'Amsterdam' blijft gewoon 'Amsterdam' maar alle interne links verwijzen door naar 'Amsterdam (stad)' - zo wordt wel de 'mooie' paginatitel behouden. Er komt alleen wel een melding dat de gebruiker doorverwezen is. Graag reactie ;) (ik ben alleen wel weer binnenkort op vakantie) valhallasw 25 jul 2006 17:43 (CEST)

Voor wat betreft Amsterdam is de discussie inmiddels toch afgerond dacht ik? Of wil je die opnieuw gaan voeren? Mijn vraag is nu juist, zoals je begrijpt, of we het voor aquarium op dezelfde manier kunnen gaan opzetten als nu bij Amsterdam het geval is. Bob.v.R 25 jul 2006 17:54 (CEST)

Leuk he, op de details reageren en niet op het idee. Ik zal het even omschrijven voor aquarium, misschien dat je dan eens een keer bereid bent te lezen. Bovendien is de discussie over *de andere voorstellen* afgerond, ik doe een nieuw voorstel.

Ik heb nog één laatste voorstel voor een tussenoplossing. Aangezien 'Aquarium (waterruimte)' niet mooi schijnt te zijn als paginatitel zou dit ook omgedraaid kunnen worden: 'Aquarium' blijft gewoon 'Aquarium' maar alle interne links verwijzen door naar 'Aquarium (waterruimte)' - zo wordt wel de 'mooie' paginatitel behouden. Er komt alleen wel een melding dat de gebruiker doorverwezen is. Graag reactie ;) (ik ben alleen wel weer binnenkort op vakantie) valhallasw 25 jul 2006 17:58 (CEST)

Vraag: is er in jouw voorstel bovenaan de pagina 'Aquarium' een verwijzing opgenomen naar 'Aquarium (doorverwijspagina)'?

Opmerking: als ik als goedbedoelende wikipediaan zoiets zie, en ik ken dit verhaal niet, dan kan het gebeuren dat ik er via een linkfix voor zorg dat die redirect alsnog gepasseerd wordt. Ook een goedbedoelende robot zou zoiets kunnen doen. Daarmee wordt de door jou voorgestelde constructie instabiel.

Bob.v.R 25 jul 2006 18:13 (CEST)

Ja, die verwijzing is opgenomen, anders is het immers niet mogelijk vanaf 'Aquarium' op de andere betekenissen te komen.

Het kan gebeuren dat een goedbedoelende wikipediaan het fixt, klopt. Een goedbedoelende robot als het goed is niet, aangezien de botoperators de opmerkingen over bots op deze wp horen te lezen. Het repareren van deze links is echter veel minder werk dan het repareren (en laten staan) van alle links. De enige stabiele oplossing is mijn andere voorstel, maar dat is afgeschoten omdat 'Amsterdam (stad)' lelijk was. Tsja. valhallasw 25 jul 2006 18:19 (CEST)

Met het laatste ben ik het niet eens. De huidige constructie zoals bij Amsterdam is volgens mij ook stabiel (en fraaier wat mij betreft). Bob.v.R 25 jul 2006 18:21 (CEST)

Een labiele constructie zal op een gegeven moment tot een stabiele situatie vervallen. Dat klopt. Het doet er alleen niet zoveel toe in de discussie - de constructie is namelijk maar nauwelijks labiel (mensen passen in de praktijk nauwelijks redirects aan, en het fixen van een paar links geeft weinig extra belasting. valhallasw 25 jul 2006 18:58 (CEST)

Sorry hoor, maar vorige maand is hier nog een peiling over geweest! Zie Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling voor de uitslag. Groet,Bontenbal 25 jul 2006 17:59 (CEST)

en kijk dan ook bij deze opmerking nog even na om dat te relativeren: Wikipedia:Doorverwijspagina/opiniepeiling#Neutraal Londenp _{zeg't maar} 26 jul 2006 14:54 (CEST)

Okay, dat wist ik niet. Dank je voor de informatie. Bob.v.R 25 jul 2006 18:04 (CEST)

één grote zucht.. ZUCHTDolfy 25 jul 2006 18:28 (CEST)

Die peiling heeft wel iets opgeleverd (namelijk dat de categorische afwijzing van de Amsterdam-constructie niet op voldoende steun kan rekenen), maar voor de rest moeten we maar een tijdje van geval van geval bekijken wat men wil. Op Overleg:Italiaans (doorverwijspagina) heb ik een peiling opgestart. Misschien moet die er op Overleg:Aquarium ook maar komen. En nog zo her en der. Zodat we zicht krijgen op de grens die we in meerderheid redelijk vinden. Fransvannes 25 jul 2006 20:09 (CEST)

Weer een onzorgvuldige peiling... helaas. Kan je voortaan de peilingen aankondigen op Wikipedia:Overzicht van opiniepeilingen. Dit heb ik inmiddels gedaan. En kan je ook een einddatum aangeven (minstens een maand wat mij betreft in deze zomerperiode). Dat heb ik nog niet gedaan. Anders lezen alleen de mensen dit die zich hierover maar blijven drukmaken. Op deze manier krijg je een niet-representatieve peiling; stemmen alleen de kroegtijgers. En ik vind eigenlijk dat mensen die hierover zo blijven roepen ook eens de bot zouden moeten draaien, om te zien met eigen ogen hoeveel links er fout staan. Of eens een dp oplossen met de hand, nog beter.Elly 26 jul 2006 07:27 (CEST)

Peilingen zijn nooit representatief. Dat is nu juist het verschil tussen een peiling en een stemming. En daarom accepteren we bij peilingen uitslagen met kleine verschillen ook niet. Sander Spek (overleg) 26 jul 2006 09:34 (CEST)

Niemand beweerd ook anders Frans, das nu het hele punt.. Mijn zucht sloeg op het feit dat Rob via een andere peiling, een specifieke, iets probeert te forceren.. Dat is ook te lezen op het overleg van Itailaans, maar daar blijk je overheen gelezen te hebben... Dolfy 25 jul 2006 20:44 (CEST)

Beste Dolfy, waarschijnlijk bedoel je met 'Rob' mij? Je mag van mij zuchten zoveel als jij nodig vindt, maar hier in de kroeg vraag ik me juist af, of dit soort situaties misschien via een algemene peiling kan worden besloten! Inmiddels weet ik dankzij Bontenbal dat die algemene peiling een maand geleden al heeft plaatsgevonden, met een duidelijke uitslag. Jammer dat jij of anderen dat niet al eerder tegen me gezegd hadden (nee, ik ga niet terugzuchten), maar het is goed dat ik het nu in ieder geval weet. Bob.v.R 26 jul 2006 00:44 (CEST)

Inderdaad Bob. Ik wist er ook niet van. Onwetendheid is blijkbaar een schande. Gebrek aan aankondiging van deze peilingen, aangevuld met de goede suggestie van Elly, is in mijn ogen verwerpelijker... Torero 26 jul 2006 07:50 (CEST)

Als ik het goed begrijp dan is de conclusie van de in het verleden uitgevoerde peilingen en discussies als volgt: de Amsterdamse constructie heeft bestaansrecht, maar per geval moet worden onderhandeld of het aan de criteria voldoet. Bob.v.R 27 jul 2006 15:09 (CEST)

Stralen in een krater?

Zie: Tycho_(inslagkrater). In de laatste alinea is er sprake van "stralen". Zij dat stralen als in: Straal (wiskunde) of is het weer wat anders? Lemma Straal gaat naar die wiskundige stralen via een redirect, dus blijkbaar zijn dat de enige stralen...

Bij het willekeurig artikelen doorlezen kwam ik hier uit en mijn nieuwsgierigheid is geprikkeld, en ik wilde van dat woordje "stralen" graag een link maken, maar waarheen??? - QuicHot 25 jul 2006 18:23 (CEST)

Misschien kun je een nieuw artikel maken met behulp van dit Engelse artikel. Magalhães 25 jul 2006 18:28 (CEST)

Ha ik zie het bij inslagkrater toch staan:

"Bij jonge kraters komen vaak 'kraterstralen' voor. Dit zijn heldere strepen die zich radiaal vanuit het kratercentrum uitstrekken. Ze bestaan voor een belangrijk deel uit glas dat door de intense hitte van de inslag werd gevormd. Kraterstralen kunnen erg lang zijn. Zo vertrekken er van de Maankrater Copernicus kraterstralen van 400km lang!"

- QuicHot 25 jul 2006 18:30 (CEST)

@Magalhães: Zou ik kunnen proberen, maar het onderwerp ligt ver buiten mijn kennis. Ik zou er een beginnetje van kunnen maken en hopen dat kenners er meer van maken, maar wie weet is er zo wel iemand die het doet.... - QuicHot 25 jul 2006 18:32 (CEST)

In 't Nederlands heet dit ook een stralenkrans, kan je meteen een dp'tje maken voor de religieuze betekenis (of misschien toch een Amsterdam-constructie)?? ;-) — Lycaon 25 jul 2006 18:33 (CEST)

Inmiddels een artikeltje van gemaakt.--Kalsermar 25 jul 2006 19:05 (CEST)

DP's van achternamen

Laatselijk zijn er (veel) doorverwijspagina's aangemaakt door de gebruiker(s) 192.87.165.52 en Ftp waaronder nuttige en minder nuttige. Hoe gaan we hiermee om? Zelf vindt ik ze minder geslaagd. - Bramvr 25 jul 2006 18:48 (CEST)

Gebruiker was ook al actief als 192.87.165.83 en 192.87.165.45. Hierboven onder het kopje "Onnodige reverts" heb ik ook al aangegeven het ongewenst te vinden dat deze dp's soms tevens halve artikelen zijn die in de categorie "Nederlandse achternaam" worden gezet. Wellicht is het beter de discussie daar te voeren. - Robotje 25 jul 2006 18:59 (CEST)

Ik zal mijn en jouw opmerking daarna toe verplaatsen - Bramvr 25 jul 2006 19:04 (CEST)

Ik kan me het nut wel voorstellen eigenlijk. Bijvoorbeeld Balkenende, normaal zul je al snel zoeken op de achternaam, de voornaam schiet er dikwijls niet in. Of Lubbers. Of Drees. Of Boogerd of andere sporters die vaak bij de achternaam genoemd worden. Als dat is hoe ze onthouden worden, graag een verwijzing aanmaken. Vaak zal dat neerkomen op een dp, soms op een rd. effe iets anders 25 jul 2006 20:17 (CEST)

Beste EIA, door de gebruiker worden er allerlei zaken bijgesleept, zo is de dp Huygens nu ook te vinden in de cat Nederlandse achternaam, terwijl hier ook ruimtevaartprogramma's staan vermeld. Liever zie ik een rd in plaats van een dp, tenzij het niet anders kan. Maar hoe het op Coopland vermeld staat liever niet, zie redenen daarvoor ook bij "Onnodige reverts" - Bramvr 25 jul 2006 20:46 (CEST)

Hoe denk je van Huygens een redirect maken? Vind je een van de twee Huygens zoveel belangrijker dan de ander? Of snap ik nu je probleem niet helemaal en is dit een van de probleemgevalletjes? Ik ben het wel met je eens dat sommige doorverwijspagina's vergezocht zijn en inderdaad niet thuishoren in de categorie:Nederlandse achternaam. Het belang van uitleg van achternamen in een encyclopedie zie ik niet zo, zoals nu bij Hidding. Trouwens, vreemd dat hier voor de vorm met een -g aan het einde is gekozen; de vorm met een -k komt vele malen vaker voor, maar dat terzijde. Voor dit zaken bestaat er het Meertens Instituut, waar voor veel meer Nederlandse familienamen naamsverklaringen te vinden zijn. Tubantia disputatum meum 25 jul 2006 23:25 (CEST)

Voorstel:

• Eventuele onomatologische (naamkundige) artikelen dienen om een naam te verklaren, eventueel ook spellings- en klankvarianten te vermelden, verspreidingsgebied te noemen etc. etc., kortom, alles wat maar interessant is uit oogpunt van naamkunde en relevant is voor deze bepaalde naam.
• De dp's blijven gereserveerd voor "ontdubbelzinniging", om eens een rare vertaling voor "disambiguation" te geven; dus in principe blijven ze beperkt tot lijsten van bestaande én te verwachten lemmata met (deels) dezelfde titel. Het doet er helemaal niet toe of zo'n titel nu een naam is of iets anders, of in het ene geval wel een naam en in het andere niet.
• Als er maar één bestaand of te verwachten lemma is met (deels) dezelfde titel, is geen dp gewenst, hooguit een rd.
• Categorisering is voorts een afgeleide.

Volgens mij biedt dit voorstel niets nieuws, maar zondigen de gewraakte artikelen er flink tegen. Ze hebben wanorde geschapen.

Bessel Dekker 25 jul 2006 22:13 (CEST)

@ Tubantia: Huygens was reeds een dp, maar is door de gebruiker Ftp (of een van de vele ip-adressen) ook gecategoriseerd in Nederlandse achternaam. Ik zou zeggen deze cat (Nederlandse achternaam) verwijderen omdat het een bredere opzet heeft. De oorspronkelijke categorieindeing handhaven dus - Bramvr 26 jul 2006 16:07 (CEST)

@ Bessel Dekker: Helemaal mee eens met de regels voor dp's. Bij een artikel als Coopland verwacht ik toch bekende Nederlanders met de naam of een spellingsvariant hiervan en geen Amerikaan! - Bramvr 26 jul 2006 16:17 (CEST)