Wikipedia:Taalcafé/Archief/201807

Rivier m. of v.?

Naar aanleiding van een hele reeks wijzigingen door een gebruiker aan artikelen over rivieren vroeg ik me af of dit correct was. Als er sprake was over de rivier dan werd overal "hij" vervangen door "zij". In het woordenboek staat echter bij rivier zowel m. als v. Kan iemand me hier meer over vertellen? DirkVE overleg 13 jun 2018 07:10 (CEST)

Hoewel het niet per se een leidende bron is, heb ik wel deze link gevonden die erop wijst dat rivier inderdaad zowel mannelijk als vrouwelijk is, maar dat het gebruik van 'zij' en 'haar' in België min of meer de norm is terwijl in Nederland ook 'hij' en 'hem' worden toegepast. Ik weet niet of het verhelderend is, maar 'hij' is niet per definitie fout en steevast alles aanpassen lijkt me dan ook een vorm van WP:BTNI. mvg. Nick _(overleg) 13 jun 2018 07:23 (CEST)

Ik dacht inderdaad ook aan "BTNI" hoewel ik bij deze nieuwe gebruiker ook uitga van goede wil. DirkVE overleg 13 jun 2018 07:42 (CEST)

'Rivier' is inderdaad een van de vele de-woorden die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn. Bij deze woorden kiezen de Nederlanders meestal voor de mannelijke verwijzing, en bij onze Vlaamse vrienden heeft de vrouwelijke verwijzing de voorkeur. Dit is dus geen gewoon gevalletje van BTNI, maar zelfs een regelrechte herhaling van 1830! 😁 Matroos Vos (overleg) 13 jun 2018 08:20 (CEST)

Dan zal deze gebruiker ongetwijfeld een Vlaming zijn. Nochtans schrijf ik als Vlaming steeds "hij" (de rivier) maar ik woon natuurlijk vlak tegen de Nederlandse grens, dat zal wel de reden zijn. DirkVE overleg 13 jun 2018 09:08 (CEST)

Hierbij moet één belangrijke kanttekening worden gemaakt: het heeft bij dit soort zelfstandige naamwoorden (stad, plant e.d. passen ook in dit rijtje) sterk de voorkeur om binnen een en dezelfde tekst consequent hetzelfde genus aan te houden, dus of overal hij, of overal zij. Dit soort wijzigingen zijn dus géén BTNI als de tekst als geheel er consequent door wordt qua verwijswoorden. De Wikischim (overleg) 13 jun 2018 11:17 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. In dit geval werden alle "hij"-woorden door "zij"-woorden vervangen. DirkVE overleg 13 jun 2018 11:44 (CEST)

Voor wat het (nog) waard is: misschien dat er (in Nederland) ook over tijd een verandering qua voorkeur is ontstaan: oudere generaties (zoals mijn vader, die uit 1934 was, sprak net als mijn ooms en tantes en anderen van ongeveer zijn leeftijd of generatie) voor zover ik me kan herinneren, zonder uitzondering over 'ze' of 'zij' als het ging om wateren als rivieren en zeeën (ook m/v) en is het iets archaïsch? (En mogelijk dat mensen die werkzaam zijn in de beroepsvaart het steevast nog steeds doen (al dan niet met uit redenen van een soort 'respect' (Matroos Vos? ) Ook naar "soep", ook zowel mannelijk als vrouwelijk werd door de oudere generaties in mijn omgeving steevast verwezen als vrouwelijk ("ze is heet!"). (Ik meen ook vroeger op school een vuistregel geleerd te hebben dat de namen van vloeistoffen – voor zover deze niet onzijdig zijn – meestal vrouwelijk zijn. Nu kan ik deze regel nergens meer opgetekend vinden, maar lang bestaande woorden als "limonade", "likeur" zijn alle m/v, een 'ouderwetser' woord als "gazeuse" zelfs uitsluitend vrouwelijk).

Maar het viel de op dat naast "rivier", dus ook "zee" en bijvoorbeeld "zeearm", "beek" (thans?) alle zowel mannelijk als vrouwelijk zijn ("oceaan" is dan weer een spelbreker). Kan het zijn dat veel van de woorden (en riviernámen), waarvan de meeste in elk geval nu ook zowel mannelijk als vrouwelijk zijn) van oorsprong alleen als vrouwelijke beschouwd werden, (en) men op een gegeven moment, vele jaren geleden, gewoon ook maar een mannelijke verwijzing is gaan toestaan (en die regel waarvan ik dacht dat die bestond heeft geschrapt), omdat men ze gaandeweg (in Nederland) meer en meer met 'hij' is gaan aanduiden? (Wat Matroos Vos een paar kopjes hierboven al heeft uitgelegd als "de evolutie van prescriptieve naar een vooral descriptieve wetenschap" van de taal? Ik zou niet durven om met andermans veren te prijken. Maar ben wel benieuwd of die m/v-woorden altijd al tweeslachtig waren/zijn geweest, sinds ze voor het eerst in de taal werden opgenomen en of die vermeende regel ooit bestaan heeft, of dat gewoon later – op een enkele uitzondering na – gemakshalve ook het mannelijk eraan heeft toegewezen?) -- martix (overleg) 16 jun 2018 22:24 (CEST)

Het Standaardnederlands maakt geen morfologisch onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk, behalve in verwijswoorden. Als gevolg daarvan is het grammaticale bewustzijn van dit onderscheid in Nederland reeds enkele eeuwen aan het vervagen. In het Middelnederlands eindigden echter vele vrouwelijke woorden op -e, en dat is nog steeds zo in de zuid(west)elijke dialecten van het Nederlandse taalgebied. Een ‘zeeë’, een ‘riviere’, de ‘soepe’, een ‘beke’ worden in mijn geboortestreek tot op heden gezegd, waardoor die woorden ook onmiddellijk als vrouwelijk herkenbaar zijn. (‘Nen zeearm’, ‘nen stroom’ en ‘den oceaan’ zijn daarentegen noodzakelijk mannelijk.) In het noorden van het Nederlandse taalgebied bestaat dat reeds lang niet meer; de tendens tot unificatie van mannelijk en vrouwelijk is bijgevolg een natuurlijke evolutie. Northerner (overleg) 16 jun 2018 22:57 (CEST)

@Northerner: Dat is een heldere uitleg, waarvoor dank. Gaat dezelfde verklaring (zoals met de '-e') in zijn haar geheel ook op voor de namen van rivieren en andere wateren? -- Dank en met vriendelijke groet, -- martix (overleg) 16 jun 2018 23:07 (CEST)

Dat denk ik niet; als zo’n regeltje ooit bestaan heeft, zal het wel kunstmatig opgelegd zijn geweest. De Rijn is bijvoorbeeld zeker mannelijk (er zijn vele dorpen met aan den Rijn in hun naam), de Schelde is bij mijn weten een ‘zij’. De Seine en de Donau lijken mij ook vrouwelijk, maar de Taag en de Nijl dan weer mannelijk. Hoe het moet met exotischer wateren, is onduidelijk. (De Wensum? De Jangtsekiang? Hij of zij?) Northerner (overleg) 16 jun 2018 23:20 (CEST)

Het heeft ook met de begroeiing op je schedel te maken. Mensen met een weelderige haardos spreken een geheel andere taal dan mensen met een hardnekkige haarziekte. Matroos Vos (overleg) 16 jun 2018 23:39 (CEST)

'Emotional support animal'

Weet iemand of voor het Engelstalige, algemene begrip 'emotional support animal' (ESA) al een Nederlandstalig woord of Nederlandstalige woordengroep of samenstelling gangbaar is of begint te worden? Het is (ook in de Nederlandstalige media) al wel een paar keer in 'het nieuws' geweest – met name omdat iemand z'n hamster door de wc moest spoelen omdat die niet mee mocht (in de passagiersruimte) op een (binnenlandse) vlucht in de VS en ook is bericht over leguanen en een pauw die aan boord geweigerd werden – maar ik kan me niet meer herinneren of er een Nederlandstalige aanduiding voor het dier werd gebruikt, en zo ja welke. (Ik heb dan wel dit voorbeeld gevonden van een "therapie-eend" maar dat is niet het algemene begrip voor elk willekeurig dier, zo werd het specifieke dier "eend" aangeduid. Ik denk dat "therapie-dier" (en therapie-eend) een veel te zware betekenis zou geven aan het dier; de meeste doen vrij weinig anders dan er "gewoon zijn" en misschien wat aanhankelijkheid tonen, het gaat niet zo ver als bijvoorbeeld de "dolfijnentherapie" voor kinderen met laag functionerend autisme of die in zichzelf gekeerd zijn, dus "therapie-dier" lijkt me eigenlijk te veel eer.
In dit geval een een (steun)varken(?) wordt er echter kundig omheen geformuleerd.
Ik begrijp uit de interwiki-links dat voor de (officieel erkende) "service animals", of specifiek "service dogs" in het Nederlands de term ADL-hond gebruikt wordt ("ADL" staat daarbij voor Algemene dagelijkse levensverrichtingen), en uit het lemma dat deze in algemeenheid onder de parapluterm "hulphonden" vallen, maar ik verwacht niet dat ESA's als zodanig geclassificeerd of genoemd mogen of zullen worden; samengevat, bedoel ik dat we waarschijnlijk niet vanuit die groep dieren kunnen uitgaan of extrapoleren om achter de aanvaarde of aanvaardbare Nederlandstalige term voor ESA's te komen.

Zelf heb ik aan de volgende opties zitten denken:

• "gezelschapsdier voor emotionele steun" – een tamelijk letterlijke dan wel geadapteerde vertaling
• "emotioneel steundier" – niet van mezelf, geopperd door pepermuntjes; in deze vorm lijkt het me echter dat het "steundier " dan weer erg emotioneel is(?)14 jun 2018 13:14 (CEST) : zoals hieronder blijkt, toch ook al veelvuldig in gebruik bij de media, hoewel formeel fout.
  • "emotioneel-steundier" – mogelijk komt de betekenis wel goed door er een samenstelling van te maken m.b.v. of door het koppelteken op die plaats?
  • of "emotioneelsteundier" – omdat we in het Nederlands het liefst zoveel mogelijk aan elkaar schrijven, als het éven kan zonder koppeltekens?
  • of het gewoon zo simpel mogelijk bouden: "steundier"?
  • of toch naar analogie van de "therapie-eend" uit het NOS-bericht: "therapiedier"?
  • tenzij dat met een koppelteken geschreven móet worden als "therapie-dier" (zoals in het NOS-bericht ook een koppelteken is gebruikt bij het bezigen van de term"therapie-eend")? (Terzijde: volgens welke taalregel of richtlijn dan eigenlijk?)

Dan zijn er (combinaties met) barbarismen mogelijk:

• "emotional-supportdier"
  • "emotional-steundier"
  • "supportdier" (naar analogie van het "servicedier", zoals een "servicehond"?)
  • mogelijk is het koppelteken dan verplicht: "support-dier"

Het is niet ondenkbaar dat in het spraakgebruik termen opduiken als:

• "emo-dier"

• Update 8 jun 2018 18:33 (CEST) : Het lijkt erop dat de juiste formele term/samenstelling "emotionelesteundier" is of gaat zijn (met kans op verkorting in het dagelijks spraakgebruik naar "steundier") -- martix (overleg) 8 jun 2018 18:33 (CEST)

In alle gevallen waar dan 'dier' staat, kan bij specifieke diersoorten, daar dan de naam van de diersoort (eend, leguaan, grizzlybeer, giraffe), het kan alleen verwarring opleveren in het geval van een steunbeer wellicht.

Ik vond nét voordat ik deze vraag wilde afsluiten, ondertekenen en opslaan nog dit bericht over die beroemde pauw van die minder beroemde kunstenares in de Telegraaf waar warempel "steundier" wordt gebruikt. Maar ja, Telegraaf hè.

Graag jullie gedachten, of beter nog, de 'oplossing' – het correcte, aanvaarde woord (liefst boven elke twijfel verheven omdat het is opgenomen in een woordenboek of officiële woordenlijst). Alvast bedankt voor jullie visies, bijdragen en/of ondubbelzinnige antwoorden (lees: "aanreiken van te gebruiken term"/vertaling) in deze kwestie. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 7 jun 2018 09:12 (CEST)

Wellicht minder geschikt voor deze rol is een roofdier, de steunbeer. Magere Hein (overleg) 7 jun 2018 09:50 (CEST)

Het komt vast omdat het nog vroeg is, maar in de zin nét onder de (laatste) opsomming had ik die verwarring al voorspeld -- martix (overleg) 7 jun 2018 09:54 (CEST)

Laten we het daar maar op houden. Magere Hein (overleg) 7 jun 2018 09:59 (CEST)

Emotioneel steundier lijkt een "steundier" omdat het emotionelesteundier moet zijn: een dier dat emotionele steun biedt. Emotioneel steundier lijkt enigszins gangbaar, maar is duidelijk fout aangezien het inderdaad niet om een emotioneel dier gaat maar om emotionele steun. — Zanaq (?) 7 jun 2018 10:34 (CEST)

Dus aan elkaar vastgeschreven is het "emotionelesteundier" en niet "emotioneelsteundier" (en zonder koppeltekens? Of zijn die facultatief?) Het laatste ("emotioneel'steundier") klinkt mij toch beter in de oren dan het eerste ("emotionelesteundier), waarbij het dan natuurlijk alleen bij geschreven/gelezen woord de betekenis duidelijk zou zijn – zonder context –, in het gesproken woord is het misschien (zonder context) ambigu, maar daar hebben we wel meer woorden/voorbeelden van in het Nederlands. Heb je een verklaring (zoals een leidraad of een beschreven taalregel) waarom het "emotionelesteundier" zou moeten zijn, en niet "emotioneelsteundier"? En.. begeven we ons nu niet op glad OO-ijs door zelf een vertaling te deduceren/af te leiden/conclusie te trekken? (In de spreektaal zal men dan toch snel het (samengestelde) woord verkorten tot "steundier" verwacht ik; ik heb bijvoorbeeld ook nog nooit iemand de term "lagekostenluchtvaartmaatschappij" horen zeggen (voor zover ik me kan herinneren) . Als het niet in een woordenboek staat, 'komen we er alleen maar mee weg' als het woord, de woordgroep of samenstelling vaak genoeg in de schrijvende pers gebruikt is lijkt me – maar dat is eigenlijk een regel die uitgevers van woordenboeken hanteren (en zich kunnen permitteren), wij mogen toch niet op die stoel gaan zitten? Ik heb er ook maar een e-mailtje naar Genootschap Onze Taal aan gewaagd, maar dat duurt meestal een weekje voor er antwoord komt). Met vriendelijke groet, -- martix (overleg) 7 jun 2018 11:35 (CEST)

Of het ijs te glad is, daar buig ik me nu even niet over, maar Zanaqs emotionelesteundier lijkt me inderdaad beter. Het dier biedt toch geen 'emotioneel steun'? Een verbogen bijvoeglijk naamwoord als eerste lid in een samenstelling is heel normaal. Het is bijvoorbeeld 'rodewijnliefhebber' en niet 'roodwijnliefhebber' (en ook niet 'rode wijnliefhebber', dat is een wijnliefhebber met rood haar dan wel een socialistische wijnliefhebber).

Het koppelteken is inderdaad facultatief, ook de Leidraad van de Taalunie geeft aan dat je die in lastige samenstellingen altijd mag invoegen voor de leesbaarheid. Emotionele-steundier mag dus ook. Bever (overleg) 7 jun 2018 13:59 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ah, dat is glashelder uitgelegd – waarvoor dank – en ik acht de kans door bovengenoemde verklaringen groot dat GOT bij beantwoording van mijn vraag óók met dat woord ("emotionelesteundier") al komen (of als er meer mogelijkheden zijn, als één van de opties). Rest dan dus de vraag of het 'geoorloofd' is om dit door taalregels afgeleide woord (nu al) te gebruiken in Nederlandstalige Wikipedia-artikelen, of dat een X aantal tellingen van dat woord in recente media daartoe vereist is, of – zolang het nog niet in een woordenboek of de woordenlijst.org staat – we de reactie + suggestie van GOT moeten afwachten. Wat zijn in principe de taalvoorschriften (hier op Wikipedia) bij of tijdens het uitblijven van vermeldingen of advies van een Taaldienst? Dat de term (woordgroep) als verbatim als barbarisme (anglicisme) overgenomen dient te worden? De vraag staat er nog niet zo lang natuurlijk, maar ik ben érg benieuwd naar het antwoord van de 'gezaghebbenden' – wie dat ook moge zijn. In afwachting, -- martix (overleg) 7 jun 2018 15:01 (CEST)

Tja, 'emotionelesteundier' mag dan de correcte schrijfwijze zijn, maar het bekt echt voor geen meter. Een meer omschrijvende vertaling (in de trant van 'dier voor emotionele ondersteuning' of 'dier dat emotionele steun biedt') lijkt me daarom te prefereren. Marrakech (overleg) 7 jun 2018 15:31 (CEST)

Mij schoot direct de vertaling 'troostdier' te binnen, en verrek, die lijkt zelfs al redelijk ingeburgerd. Om vast te stellen of dit woord echt al gangbaar genoeg is om het ook op Wikipedia te kunnen gebruiken, is uiteraard nog wel wat meer onderzoek nodig dan mijn simpele Google-check. Matroos Vos (overleg) 7 jun 2018 15:50 (CEST)

(Na BWC, precies 1 seconde voor het opslaan..): Tsja, maar dan komt 'steundier' eigenlijk net zo goed in aanmerking, en een google-search naar dát woord levert namelijk nagenoeg alléén resultaten op die betrekking hebben op wat men in het Engels dan 'emotional support animal' noemt, inclusief al die incidenten. De zoekterm 'troostdier' levert een mix op van zowel steundieren (die onder het bedenkelijke mom van ondersteuning bij vliegangst worden ingezet) als bijvoorbeeld dieren die als troost dienen na verlies/bij rouwverwerking. "Troost" hoort onlosmakelijk bij de emotie "verdriet". Bij de emotie "angst" heeft men meer aan "steun"dan aan "troost", dat lijkt me vanzelfsprekend?

begrippen Beide lijken een beetje gelijk op te gaan qua gebruik in onze taal. (Ik kan alleen op de een of andere manier niet helpen dat bij 'troostdier' ook de term 'troostmeisjes' door mijn hoofd schiet.) Wat betreft dieren die worden ingezet om te helpen bij vliegangst (waarbij nog maar de vraag is of dat door deugdelijk onderzoek bewezen is te helpen; de diersoorten die men er soms voor aandraagt zijn volgens mij evident van bespottelijke categorieën, zoals een minipaard, geiten en bokken) heeft het niet veel met troost te maken in mijn beleving? Overigens levert de zoekterm 'steundier' óók "emotioneel steundier" op in sommige berichten. Zoals ik hierboven al schreef, verwacht ik dat (voor zover die inmiddels 'aanvaard' is) benamingen als ' of 'emotioneelsteundier' in het spraakgebruik al snel verkort worden tot 'steundier' (want zoals Marrakech al opmerkte, 'emotionelesteundier' bekt niet echt). (Analoog aan mijn voorbeeld van het woord 'lagekostenluchtvaartmaatschappij', zal een spreker sneller een woord als "prijsvechter" of "budgetmaatschappij" gaan gebruiken. Het is een goed punt dat een woord of term inde boeken mag staan als het officiële woord voor iets, maar als de sprekers van de taal het niet gebruiken, houdt het op. Ik vraag nog steeds of men mij de 'maggi' even wil aangeven, niet 'het aroma' of 'de aromafles'. (Dat voorbeeld is dan weer merkverwatering (is daar niet een mooie ...-niem term voor?), maar de sprekers en schrijvers beslissen uiteindelijk wat er uit hun mond of pen komt... Hoe dan ook, tot zover iedereen bedankt voor de bijdragen tot zover, ik wacht nog af of er nog meer zinvolle bijdragen en/of interessante visies bij komen (en laat sowieso weten welk antwoord ik terug krijg van GOT, zodra ik het heb ontvangen. Mvg, -- martix (overleg) 7 jun 2018 17:36 (CEST)

En nog het antwoord op de vraag van Martix waarom 'therapie-eend' wel met een koppelteken geschreven wordt, en 'therapiedier' niet: dat is vanwege de zogeheten klinkerbotsing. 'Wc-eend' en 'wc-hamster' krijgen ook een streepje, maar dat is dan weer volgens deze regel. Matroos Vos (overleg) 7 jun 2018 17:28 (CEST)

<Ah uiteraard, stom, dat wist ik eigenlijk gewoon wel maar totaal over de klinkerbotsing heen gekeken omdat ik me vooral op de betekenis focuste (en ook of een koppelteken de betekenis zou (kunnen) veranderen; in het algemeen waarschijnlijk wel, maar of dat hier het geval was in het bijzonder).. Maar dat is ook weer opgelost/beantwoord, waarvoor mijn dank! -- martix (overleg) 7 jun 2018 17:41 (CEST)

Hoi Martix, ik had zelf inderdaad ook al die associatie met 'troostmeisje', waarmee troostdieren dus eigenlijk het oudste beroep ter wereld uitoefenen. Maar los van alle kronkelige zijpaden in mijn verdorven brein, ik neem aan dat je een artikel over de 'emotional support animal' wilt gaan schrijven? Zou je dan niet vooral moeten kijken welke term in de Nederlandstalige vakliteratuur het meest gebruikt wordt? Of, als die vakliteratuur nog niet echt voorhanden is, welke term dan in elk geval gebezigd wordt op de sites van de psychologen die een dergelijke therapie toepassen? Matroos Vos (overleg) 7 jun 2018 18:36 (CEST)

Hi Matroos Vos. Nee, ik ga absoluut geen artikel daarover schrijven; we gaan een beetje off-topic nu maar: ik heb zelf al mijn (sterke) twijfels over het nut (d.w.z. gezelschapsdieren en/of dieren met een hoge aaibaarheidsfactor (ik krijg trouwens ineens een flashback van een CSE examenopdracht Nederlands - samenvatting maken van een artikel dat over 'aaibaarheid' ging) zijn altijd fijn en prettig om om je heen te hebben/mee te knuffelen, dat is een open deur. Maar die 'ESA-dieren' zijn niet officieel erkend (zoals dieren uit de categorie hulphonden als service dogs (Nederlands:servicehonden of hulphonden) of ADL-honden en zo dat wel zijn, die ook (tegen hoge kosten) helemaal getraind/opgeleid worden). Een ESA 'volstaat' met een briefje van de arts, óf een registratie tegen $50-$75, waarvoor je dan een pasje (met foto van het dier) en een mooi officieel-ogend jasje voor het dier krijgt. De hele geloofwaardigheid van van ESA's is compleet verdwenen door het gebruik ridicule soorten dieren als pauwen, leguanen, geiten, varkentjes, minipaarden, enzovoorts als (emotionele)steundier. En onderzoek heeft volgens mij ook nog geen duidelijke effectiviteit aangetoond (dus niet evidence-based). Merk ook op dat de Engelstalige Wikipedia (in dit geval, lees "Amerikaanse Wikipedia") de énige wiki is met een artikel over dit onderwerp; dat is ook wel een teken aan de wand.

De uiteindelijke reden waarom ik wil weten hoe ze in het Nederlands genoemd zouden worden, is omdat ik onlangs het artikel "Spirit Airlines" heb vertaald, en daarna (stukje bij beetje) ben gaan verbeteren en aanvullen. Onder het kopje "Incidenten, controverses en rechtszaken" zou deze 'rel' in februari 2018 ("Pebbles the dead hamster"), met (voor NPOV) deze reactie van de luchtvaartmaatschappij genoemd kunnen worden als incident. (Ik twijfel nog, omdat die 'steundieren' hype dus zulke bespottelijke vormen begint aan te nemen dat het mogelijk over 1 of 2 maanden gewoon over en klaar is ermee, en daarna een non-issue is. Ik twijfel dus voornamelijk nog over de noemenswaardigheid, maar ik ben in elk geval wel alvast het bulletpoint/de passage erover aan het schrijven, en wil daarin dan wel de correcte term gebruiken. Ik kan me er natuurlijk altijd vanaf maken door een formulering (zoals Marrakech suggereerde) te gebruiken als:

[...] haar "emotional support animal" (vrij vertaald: 'gezelschapsdier voor emotionele steun'), werd niet toegelaten aan boord van het vliegtuig, waarna ze [...]

... maar dat maakt het lastig om één incident-item beknopt te beschrijven; iets wat met één woord te beschrijven zou zijn kost dan een redelijk lange bijzin, en dat past niet echt bij de beknopte stijl van de bullet-items zoals ze thans zijn geschreven. Dus, met zoveel woorden, ik wil een correcte, beknopte term kunnen gebruiken om een incident waardoor Spirit Airlines in opspraak raakte (terecht of onterecht) toe te voegen aan het lijstje in het artikel. Volgens mij ben ik zo toch weer on-topic geraakt . Groeten, -- martix (overleg) 7 jun 2018 19:37 (CEST)

P.S.: Ik acht de kans ook groot dat een artikel over ESA's meteen naar de TBP gesleept wordt. -- martix (overleg) 7 jun 2018 19:37 (CEST)

Ah, helemaal duidelijk. Ik zou me overigens niet al te druk maken over een woordje meer of minder in de uitleg van het begrip emotional support animal. Duidelijkheid gaat wat mij betreft altijd boven beknoptheid. Uiteindelijk komen onze lezers hier om hun kennis over een onderwerp te vermeerderen, en niet om zo snel mogelijk door een lemma te razen. Althans, dat hoop ik dan maar... Matroos Vos (overleg) 8 jun 2018 07:29 (CEST)

Persoonlijk zou ik dan een voetnoot gebruiken, waardoor de opsomming toch beknopt kan blijven. Encycloon (overleg) 8 jun 2018 08:37 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik denk dat het woord gezelschapsdier bruikbaar is, maar troostdier acht ik mooier en treffender. Men zoekt en krijgt troost bij deze dieren. Steundier is nog treffender omdat troost kennelijk verbonden is met lijden. Maar ja, het woord steundier bestaat kennelijk niet. mvg HenriDuvent 8 jun 2018 09:19 (CEST)

@Henriduvent: 'Gezelschapsdier' is eigenlijk gewoon de 'formele' benaming van huisdieren (versus vee of werkdieren e.d.) die door dierenartsen en dierenklinieken wordt gebruikt. (Ik weet eigenlijk niet of er een – al dan niet subtiel – verschil bestaat tussen de betekenissen van 'huisdier' en 'gezelschapsdier'; persoonlijk zou ik een goudvis niet snel een gezelschapsdier noemen maar voor de classificatie/indeling bij dierenartsen en vooral universitaire dierenziekenhuizen (zoals hier in Utrecht) vallen ze daar wel onder dacht ik. En ja, zelfs bij vissen worden in een dierenkliniek wel eens operaties uitgevoerd, zoals aan koikarpers).

Maar ik dwaal af: het woord 'steundier' is hierboven meerde malen geschreven dus het bestaat (nu): Scribam eam, et verbum est of zoiets . Maar De Telegraaf heeft het woord al gebruikt bij het beschrijven van zo'n dier in de berichtgeving van een soortgelijk incident bij een luchtvaartmaatschappij die een ESA (in dit geval een pauw) weigerde op een vlucht, alsook de NOS in een ander geval (de commotie omtrent die wc-hamster, maar dan met bijvoeglijk naamwoord(!)) en ook de bovengenoemde zoekopdracht levert meerdere resultaten van dat woord 'steundier', vrijwel allemaal allemaal in de context van het Engelstalige 'emotional support animal', terwijl – zoals ik hierboven ook al duidde – de zoekopdracht naar 'troostdier' óók resultaten toont in de context als dieren (voor voornamelijk kinderen) die helpen bij verlies en rouwverwerking; op basis van het eerste deel van de samenstelling (steun of troost) horen daar (zoals je zelf al schrijft) verschillende emoties bij (te weten 'angst' respectievelijk 'verdriet' (of 'bang' resp. 'bedroefd', de 4 B's van basisemoties).

De suggestie van door Encycloon om de verdere toelichting in een voetnoot te plaatsen is ook een hele goede tip, en ik zal het ook op die manier gaan doen zodat er geen lange toelichtende zinnen en/of bijzinnen – al dan niet deels tussen haakjes of halve kastlijntjes zoals hier – in de lopende tekst komt te staan die de (korte) beschrijving van het incident en de media-rel alleen maar lastiger leesbaar maken en 'de snelheid eruit halen'. Iedereen bedankt voor de tips weer, en als de tekst er eenmaal staat kunnen we ook altijd nog vertrouwen op collega-schrijvers om het te corrigeren (al dan niet wanneer er in de toekomst een woord voor in het woordenboek of de woordenlijst wordt opgenomen). Groeten -- martix (overleg) 8 jun 2018 16:52 (CEST)

Ik heb het "Pebbles the dead hamster"-incident (wc-hamster-incident) inmiddels aldus toegevoegd. Redactie/verbeteringen (van woordkeuzes die n.a.v. deze discussie niet juist zijn, maar ook bewerkingen om tot beknoptere formuleringen te komen) worden altijd zeer gewaardeerd! Mvg -- martix (overleg) 8 jun 2018 20:01 (CEST)

Wat een mooie compilatie. Sneu dat dit slechts in een noot staat. Overigens is er een verschil tussen huisdier (dat ook vee omvat) en gezelschapsdier, mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen) 8 juni 2018 22:24 CEST

Tsja, vergeleken met alle wijze woorden die leidden tot een behoorlijke thread hierboven is het inderdaad misschien maar een summiere voetnoot, maar het artikel zelf gaat natuurlijk over een luchtvaartmaatschappij, en de passage in het kopje over het incident op zich. Misschien dat iemand meent dat een stukje uit de voetnoot toch wel naar de lopende tekst bij het incident in het artikel kan worden (terug)verplaatst (in dat geval, VJV&GJG), maar het is misschien ook wel weer zo dat die voetnoot in zijn geheel wellicht verbatim (al) een beginnetje kan zijn voor een artikel over het het onderwerp (emotionele)steun- en troostdieren; het is immers toch een behoorlijk uitgebreide voetnoot waarin vrijwel alles wat hierboven benoemd is, is vervat? Mvg - martix (overleg) 8 jun 2018 22:43 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Antwoord van Genootschap Onze Taal:

Hartelijk dank voor uw taalvraag.

Er lijkt nog geen gangbaar Nederlands woord te zijn voor het type dieren waar uw vraag over gaat. Links en rechts op internet komen we termen tegen als ‘assistentiehond’, ‘therapiehond’ en ‘hulphond’, maar die lijken niet specifiek genoeg.

Ook komen we hier en daar combinaties met ‘emotionele steun’ en ‘emotionele hulp’ tegen. Om zo’n woordgroep correct te combineren met ‘dier’, moet het geheel aan elkaar worden geschreven: ‘emotionelesteundier’, ‘emotionelehulpdier’, waarbij omwille van de leesbaarheid een of twee streepjes mogen worden toegevoegd: ‘emotionele-steundier’, ‘emotionelesteun-dier’, ‘emotionele-steun-dier’; ‘emotionele-hulpdier’, ‘emotionelehulp-dier’, ‘emotionele-hulp-dier’. (Zie https://onzetaal.nl/taaladvies/langeafstandsloper/ voor meer uitleg.) Het los schrijven van ‘emotioneel’ of ‘emotionele’ wekt inderdaad de indruk dat het dier zelf emotioneel is.

Mogelijk wordt ‘emotionele(-)steun(-)dier’ op termijn in de praktijk wel verkort tot ‘steundier’; we vinden dat niet eens zo’n gekke aanduiding.

Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet, namens de Taaladviesdienst

R. <<volledige naam geanonimiseerd>>

Samengevat adviseert of deduceert GOT aan de hand van de taalregels: "emotionelesteundier" (waarbij door de facultatieve streepjes "emotionele-steun-dier" waar gewenst mogen worden geplaatst of weggelaten). Waarmee Zanaq – als ik goed kijk en lees – op 7 jun 2018 om 10:34 (CEST) als eerste de kennelijk juiste/correcte 'vertaling' of aanduiding gaf met, hetgeen me ten minste een eervolle vermelding waard lijkt . (Maar excuses als ik het verkeerd lees en iemand anders als eerste met deze vermelding kwam!). De spatie tussen 'emotioneel/emotionele' en '(steun)dier' worden inderdaad fout gerekend of ten sterkste afgeraden omdat daarmee geïnsinueerd zou worden dat het dier zelf emotioneel is, en een trippende hamster of geit (op een vlucht) is evident onwenselijk als steundier (al moet ik met enige schaamte bekennen dat ik stiekem het wel eens zou willen aanschouwen). Maar in elk geval lijkt me dat we met het advies van GOT de juiste benaming(en) in het artikel hebben staan (zij het in een voetnoot); als ik me niet vergis neemt GOT (bijzondere) vragen en bijbehorende antwoorden wel eens op in het V&A-archief, dat zou het gemakkelijk maken om naar te verwijzen zolang het nog niet in de woordenlijst of een woordenboek staat. Maar er is nu voldoende onderbouwing voor handen om er eventueel – voor wie zich eraan wil wagen – een artikel over te schrijven; de betreffende voetnoot is dus nog niet eens zo'n slecht beginnetje lijkt me. -- martix (overleg) 12 jun 2018 20:14 (CEST)

Hoi Martix, dank voor het delen van dit antwoord. Onze Taal zegt inderdaad dat de correcte samenstelling 'emotionelesteundier' zou moeten zijn, maar feitelijk bestaat dat woord nog niet (behalve dan op Wikipedia zelf), terwijl de uitdrukking 'emotioneel steundier' al wel her en der gebezigd wordt (bijvoorbeeld hier door de NOS). Taal volgt niet altijd de wetten der logica, dus het zou best kunnen dat de in taalkundig opzicht incorrecte term het uiteindelijk toch gaat winnen (denk bijvoorbeeld aan het 'foute' 'bij deze', dat toch juist werd doordat het in de praktijk vaak gebruikt werd). Maar voorlopig lijkt er nog geen enkele Nederlandse term echt ingeburgerd. Daarom leek het me beter om het om te draaien, en in de hoofdtekst de al wel bestaande Engelse term ('emotional support animal') te gebruiken, en de diverse zelfverzonnen dan wel nog niet echt ingeburgerde Nederlandse vertalingen ('emotionelesteundier', 'emotioneel steundier', 'steundier' en 'troostdier') slechts in de verklarende noot te vermelden. Overigens ondervind ik persoonlijk meer troost van een goed gemarineerde eend, dan van een eend die gedurende de gehele vliegreis op mijn schoot zit te kwaken. Met culinaire groet, Matroos Vos (overleg) 13 jun 2018 05:25 (CEST)

Hoi Matroos Vos, je hebt inderdaad wel gelijk, de letterlijke zoekopdracht levert (thans) alleen het artikel va Spirit Airlines en deze discussie (inclusief toelichting (en m.i. justificatie/rechtvaardiging van/door GOT, die we – bij gebrek aan richtlijnen door de Taalunie – dan mogen volgen). "Emotioneel steundir" wordt inderdaad wel al vaker gebruikt (die voorbeelden/zoekresultaten heb ik zelf hierboven ook al eerder aangehaald), maar is volgens de regels (van zowel Taalunie als GOT wel fout). In gevallen met (nieuwe) Engelse woorden of termen dat dat er gewoon niet van te voren te voorspellen is welk woord er in het Nederlands voor gebruikt gaat worden (of dat het misschien als leenwoord/anglicisme (nagenoeg) letterlijk geadopteerd wordt, dan hanteer ik ook meestal de methode " (...) 'English word' (in het Nederlands letterlijk: 'Nederlands woord')". Bijvoorbeeld "(...) 'fidget spinner' (letterlijk vertaald: 'friemeldraaier') (...)" – om maar even naar een ongelukkig voorbeeld terug te grijpen waarbij in het Nederlands de spatie tóch behouden is gebleven (voor zover ik weet). Het is dus zeker niet onmogelijk dat ondanks dat Taalunie en Genootschap Onze Taal vóóraf al waarschuwen, met de regels in de hand, dat het uiteindelijk tóch als "emotioneel steundier" in de woordenboeken en woordenlijst opgenomen zal gaan worden. Ik weet nu eigenlijk niet "hoe nu verder?" doordat je me aan het twijfelen hebt gebracht (is de verklaring van Genootschap Onze Taal niet voldoende om te ondersteunen dat het woord op die manier in de boeken terecht zou moeten komen en dat we (Wikipedia) het (de vertaling) niet zelf verzonnen hebben, en ook geen OO is, ook al is het woord in deze vorm heden allen nog maar op Wikipedia in deze vorm gepubliceerd?

Nu ben – ondanks mijn interesse voor taal – ik geen neerlandicus (daarvoor zitten er ook te veel hiaten in mijn (parate) kennis) en er zijn hier meer mensen met meer vakkennis van de Nederlandse taal dan dat ik heb – waarvan jij er overduidelijk één bent – en wil jou (of anderen/zij die wél neerlandicus zijn) dan ook uitnodigen het naar believen aan te passen, zodanig dat de betreffende passage voldoet aan de regels van de Nederlandse taal én aan die van Wikipedia (wat misschien nu wél makkelijker is mét het antwoord van GOT in handen. -- martix (overleg) 13 jun 2018 16:31 (CEST)

Oh, je hád het al aangepast; dat had ik nog niet in de gaten . Ik vind het prima zo. -- martix (overleg) 13 jun 2018 16:38 (CEST)

Hi Martix, je zegt het eigenlijk zelf al: Onze Taal schreef dat het betreffende beestje als 'emotionelesteundier' in de boeken terecht zou moeten komen. Met andere woorden, dat is nu (nog) niet het geval. De taaladviseurs van Onze Taal en de Taalunie kunnen proberen het woordvormingsproces te beïnvloeden door de journalisten erop te wijzen dat 'emotionelesteundier' in taalkundig opzicht beter is dan 'emotioneel steundier'. Als die journalisten echter 'emotioneel steundier' blijven schrijven (of bijvoorbeeld 'troostdier'), zullen wij dat moeten volgen. We zijn immers gebonden aan de GOO-richtlijn, met het onverbiddelijke gebod: "Gij zult geen nieuwe terminologie vaststellen."

Je zou het kunnen vergelijken met het redelijk nieuwe woord 'winstwaarschuwing'. Iedereen met ook maar een beetje taalgevoel in zijn/heur donder zal erkennen dat 'tegenvallendewinstontwikkelingswaarschuwing' een aanmerkelijk adequater woord zou zijn dan het veel te optimistisch klinkende 'winstwaarschuwing'. Toch is het de eufemistischetaalmaffiabazen uit de oldboysnetworkboardrooms blijkbaar gelukt om voor een dergelijke onheilstijding dat uiterst misleidende woord door te drukken, waarschijnlijk ook wel een beetje geholpen door het feit dat bijna geen mens van onmogelijk lange woorden houdt. Maar hoe het ook zij, wij volgen slechts de bronnen, en die hebben het over een 'winstwaarschuwing', dus wij kunnen niets anders doen dan ons knarsetandend neerleggen bij deze wederom glorieuze overwinning van Het Grootkapitaal. Proletariese groet, Matroos Vos (overleg) 13 jun 2018 22:48 (CEST)

(Ik had het kunnen zien aankomen, de stap van "matroos" naar "Dokwerker" is immers niet zo heel groot . Gelukkig gebruik men in de gesproken bulletins toch redelijk vaak een omschrijvende aanduiding als "Bedrijf X waarschuwt voor tegenvallende winstcijfers", en zelfs de schrijvende pers zal bij een herhaling (na de inleiding) niet opnieuw hetzelfde woord gebruiken, maar een synoniem of synonieme woordgroep (want dat is goed schrijverschap, zo heb ik geleerd: niet hetzelfde woord va(a)k(er) gebruiken in dezelfde passage of passages de kort na elkaar volgen; de "winstwaarschuwing" blijft volgens mij vaak toch beperkt tot de kop van het geschreven bericht, of the bumper van gesproken (audiovisuele) berichtgeving; bumpers en krantenkoppen en internetkoppen zijn lees-, kijk- & luister- dan wel click-bait.

Maar ik vraag me (nog steeds twijfelend af) of het gebruik van het door GOT aangeraden woord en het volgen van de taalregels, nog wel OO is; "Genootschap Onze Taal" is immers óók een bron – die we geraadpleegd hebben – en ik hoop eigenlijk dat ze dit specifieke geval (op korte termijn) in hun V&A-sectie overnemen, zodat we ons er dan onomstreden op kunnen baseren(?), voor GOT met als doel om (ook op die manier) met name de media proberen te bewegen beter de taalregels te volgen (want het lijkt voornamelijk het veelvuldig gebruik van een woord of term in de media/pers te zijn die ertoe leidt dat een woord(groep) op gegeven moment in de Van Dale (en andere woordenboeken) wordt opgenomen. Ik acht het ook niet onwaarschijnlijk dat – omdat, hoewel fout, "emotioneel steundier" of "emotioneel[-]steundier" – in de spreektaal is het verschil niet te horen lijkt me – bij veel mensen (op het eerste gehoor) nét een tikje "natuurlijker" in de oren klinkt dan "emotionele[-]steundier" met het verbogen (maar correcte) bijvoeglijke naamwoord – de eerste opname van het woord in een woordenboek die we mee gaan maken dan wél die variant gaat zijn (want het meest geturfd in de media), maar dat de woordenboekredactie wél de taalregel van aan elkaar schrijven gaat toepassen, met als resultaat dat de eerste vermelding in de Van Dale "e·mo·ti·o·neel·steun·dier" zal gaan worden. Of dat meerdere varianten/schrijfwijzen worden opgenomen (zo staan er ook meerdere varianten van "stand-upcomedian" (als barbarismen en als puur Nederlandstalige woorden (en misschien wel combinaties daarvan) in de woordenlijst.org en de woordenboeken.

Nu laat ik, totdat ik in de toekomst in een woordenboek, de woordenlijst, of als specifiek behandeld voorbeeld wordt behandeld in een voorbeeld op de site van de Taalunie of GOT (zodat er een link naar een bron bijgevoegd kan worden) de passage zoals deze nu is voorlopig voor wat deze is, maar ik vraag me nog steeds sterk of of het hier wel om OO zou gaan, nu we een advies van GOT hebben (ik zou zeggen, spreek de voorgaande zin eens hardop uit )?

Hier ga ik even off-topic: er zijn wel meer kwesties waarbij deze of gene (en ik) vaker advies hebben ingewonnen bij daartoe deskundige of gezaghebbende instanties, die dan antwoordden via mail. Het zou misschien wel aardig zijn, als er binnen Wikipedia een mogelijkheid bestaat om díe/dat soort antwoorden en adviezen van gezaghebbende instanties te kunnen publiceren in een "bronsectie (gevoed door (scans van) schriftelijke antwoorden per post of per e-mail)" binnen de wiki's, waar dan in artikelen als bron naar verwezen kan worden? Het enige verschil tussen tussen die vormen van broninformatie, is dat de ene vorm is aangeleverd via e-mail, en de andere gepubliceerd staat op een website, maar dat maakt de laatste niet meer gezaghebbend dan de ander. In ICT-termen: alleen (vanaf) laag 4/5 van het OSI model waarop de gezaghebbende informatie tot ons is gekomen verschilt; vanaf het moment van raadplegen en interpreteren van de informatie, is alles weer gelijk, en door de (gezaghebbende) antwoorden per post of e-mail dan zelf (met toestemming van de gezaghebbende instantie die het antwoord levert) te ontsluiten, maken we het weer voor iedereen toegankelijk en verifieerbaar. (Wat het nu al eigenlijk is doordat het hier ten voeten uit is toegelicht, maar zie ook bijvoorbeeld deze kwestie (t.a.v. voorloopnullen in tijdnotatie) die eigenlijk sterke overeenkomsten kent omdat de regels (destijds) verder nergens voor handen leken, maar wel (alleen) een e-mail met advies van GOT voor handen. -- martix (overleg) 14 jun 2018 12:54 (CEST)

Hoi Martix, de taalkunde is sinds de negentiende eeuw geëvolueerd van een grotendeels prescriptieve naar een vooral descriptieve wetenschap. Of simpel gezegd: vroeger zeiden de taalkundigen hoe het moest, nu zeggen ze hoe het is. De belangrijkste taak van een taalwetenschapper is dus niet meer het opstellen van in beton gegoten taalregels, maar het inventariseren van de taalontwikkeling en het bestuderen van de eventuele mechanismen die hierachter schuilgaan. Natuurlijk gaat er nog steeds een normerende en consoliderende werking uit van een grammaticaboek en een woordenlijst, maar wanneer desondanks in het dagelijks taalverkeer het gebruik van 'groter als' het gebruik van 'groter dan' zou overvleugelen, kunnen de taalkundigen niets anders meer doen dan de grammaticaboeken aanpassen.

Wat Onze Taal in de hierboven geciteerde e-mail gedaan heeft, is zeggen wat de Nederlandse vertaling van 'emotional support animal' zou kunnen worden. Zo'n overpeinzing is net zo veel waard als een weersvoorspelling: vaak zitten de weermannen (v/m) op grond van hun bewezen wetenschappelijke modellen wel goed, maar soms zitten ze er ook flink naast, en een werkelijke beschrijving van het uiteindelijke weer kun je alleen achteraf geven.

Niet anders is het met de vorming van een nieuw woord. Onze Taal kan dan wel beredeneren dat de Nederlandse term op grond van de 'langeafstandsloper-regel' 'emotionelesteundier' zou moeten worden, maar het blijft slechts een voorspelling. Echt weten doen we het pas als het begrip daadwerkelijk ingeburgerd is in de Nederlandse taalgemeenschap. Het zou ook heel goed kunnen dat het meestgebruikte, en daarmee 'juiste' woord uiteindelijk 'steundier' zal blijken te zijn, omdat dit wat korter is. Of toch 'troostdier', omdat dit wat lekkerder bekt.

Wat ook nog heel goed zou kunnen, is dat er helemaal nooit een Nederlandse vertaling in de woordenboeken terechtkomt – simpelweg omdat er een aardige kans is dat dit curieuze fenomeen beperkt blijft tot de VS, en iedereen in de Lage Landen over een jaar of wat die wc-hamster allang weer vergeten is. Voor tijdelijke rages als de 'rickroll' en de 'Ice Bucket Challenge' is er ook nooit een echte Nederlandse term gekomen.

Kortom, ik ben ben bang dat je iets te veel waarde hecht aan het hardop filosoferen van Onze Taal. Die mail was niet bedoeld om uitsluitsel te geven over wat het correcte woord is, bevat dan ook nog vele slagen om de arm en begint zelfs al met de zin: "Er lijkt nog geen gangbaar Nederlands woord te zijn voor het type dieren waar uw vraag over gaat." Pas wanneer iets duidelijker is welk woord het in de dagelijkse taalpraktijk eventueel gaat 'winnen', zal Onze Taal er wellicht een 'officieel' advies aan wijden, wat wij dan weer als bron kunnen gebruiken. Tot die tijd zijn we aan de heidenen overgeleverd, net als die arme hamster. Matroos Vos (overleg) 16 jun 2018 08:12 (CEST)

Hoi Martix, zoals je het hebt opgelost met die voetnoot vind ik prima. Het lijdt geen twijfel dat de letterlijke vertaling 'emotionelesteundier' is en dat kun je in de voetnoot best zo noemen. Het is ook OO, want je beweert niet dat dit de term is, je noemt het alleen als letterlijke vertaling. Aangezien een ander woord nog niet echt is ingeburgerd, is er geen reden om een ander woord voorop te stellen.

Even buiten de taaltuin tredend: ben je niet iets te hard over het gebrek aan bewezen effectiviteit? Het is geen therapiedier en er wordt ook niet beweerd dat het er een is, als ik de vreselijk wijdlopige Engelse Wikipediapagina bij vluchtig doornemen goed heb begrepen. Het lijdt geen twijfel dat kinderen en angstige, verdrietige of gehandicapte mensen soms kunnen ontspannen door de nabijheid van dierbare voorwerpen. Het gaat hierbij niet om vermindering van klinische symptomen of beter functioneren over een langere periode, waarvoor inderdaad effectonderzoek nodig zou zijn, maar gewoon om tijdelijke vermindering van stress. Het kan iets zijn waar je iets mee moet doen (bijv. een stressballetje, speelgoed, muziekinstrument) maar vooral dingen die men alleen maar vasthoudt (knuffeldieren), waarvan men de geur opsnuift enz. Het kan gaan om prettige zintuiglijke gewaarwordingen (zachte stof, juist iets stevigs) of om positieve associaties die men erbij heeft, waardoor iemand andere gedachten van zich af kan zetten. Het past als ontspanningsmiddel in hetzelfde rijtje als ademhaling, lichaamsbeweging en muziek luisteren. Ontspanning kan een onderdeel zijn van bijv. exposuretherapie, maar ook een hulpmiddel zolang men geen therapie volgt. Misschien is therapie wel niet per se nodig als je goed kunt functioneren met een simpel hulpmiddel. Bij een klein kind dat per se z'n knuffel overal wil meenemen en gaat schreeuwen als het even zoek is, denk je ook niet meteen aan therapie.

Het probleem is in dit geval dat het niet gaat om voorwerpen maar om levende dieren. Daar kunnen sommige huisbazen, vervoersmaatschappijen en andere instanties bezwaar tegen maken. Omdat ze bang zijn dat de dieren overlast veroorzaken voor anderen, bijvoorbeeld. In het overgejuridiseerde Amerika heeft men daar wat op gevonden: het dier wordt tot emotionelesteundier verklaard. Je zou ook kunnen denken dat instanties gewoon wat coulanter zouden kunnen reageren op huisdieren in het algemeen, maar dat is blijkbaar vergeefse hoop en dan is zo'n doktersverklaring een goed alternatief. Kortom: voor een 'emotionelesteunlappenpop' zijn geen regels nodig, daarom bestaat dat begrip niet en dit begrip wel. Bever (overleg) 20 jun 2018 18:55 (CEST)

@Bever: (Nagekomen reactie na een drukke periode met weinig tijd voor Wikipedia); Nu we inmiddels toch in het archief zitten, kunnen we wel wat meer off-topic: Mijn "harde kritiek t.a.v. de effectiviteit van deze dieren" (geparafraseerd) heeft met name betrekking op de excessieve en absurdistische vormen die de steundieren zo af en toe aannemen – of beter gezegd, de excessieve en absurdistische keuzes die sommige mensen maken voor een steundier; de dieren kunnen het zelf ook niet helpen door wie ze worden gekozen en waarvoor (en het zijn natuurlijk ook geen Barbapapa's of shape shifters die vormen aannemen). De mens houdt al eeuwenlang/millennia-lang huisdieren (gezelschapsdieren) en hebben daar op één of andere manier – en soms tot aan therapeutische gradaties – profijt van, anders zouden we het niet doen. Van dieren met een (hoge) aaibaarheidsfactor lijk het me tamelijk voor de hand te liggen dat hun 'baasjes' zich daar prettig bij voelen (persoonlijk denk ik dat een minimale aaibaarheidsfactor overigens een voorwaardeis om steun te kunnen bieden, maar ik weet dat ik me daar buiten mijn kennis- en expertisegebied begeef; het lijkt me "gewoon logies"). En ik erken ook zelfs (het is volgens mij ook evidence based) dat bijvoorbeeld zwemmen met dolfijnen therapeutisch zal zijn (en het lijkt mij op minst onwijs gaaf en zou het ook graag een keer meemaken) en er ook wel meer dieren zijn die emotionele of andere steun bieden. Wandelen met span grommende dobermanns maakt een nachtelijke wandeltocht door een ongure buurt immers ook veiliger. Maar zodra een vliegtuigpassagier dan probeert om een dolfijn of dat hiervoor genoemde span dobermanns mee aan boord de cabine in te krijgen, of claimt dat zijn of haar babykrokodil, vampiervleermuis, lamprei, condor of pauw, of een afgericht kalf dat heeft geleerd om op schoot te kunnen zitten als een hond, hem of haar emotionele steun biedt én verwacht het dier om die reden tijdens een vliegreis mee aan boord te mogen nemen in de cabine als een schootdier, dán denk ik dat die mensen meer therapie nodig hebben dan zo'n steundier kan bieden. Anders gezegd, in die extremen twijfel ik meer aan de baasjes dan de dieren vanuit een zekere (ik neem aan met jullie gedeelde, Europese) nuchterheid. Het is ook niet voor niets dat berichtgevingen hierover volgens mij uitsluitend uit de VS komen?

Daartussen ligt natuurlijk nog een groot grijs gebied aan dieren waarvan nog niet volledig vaststaat of die hun eigenaren de emotionele steun bieden die ze worden toegeschreven, en vele van die dieren kunnen in de VS (waarin sommige staten andere wetten, regels en bescherming kan gelden) dan ook nog eens vallen in categorieën die in sommige staten worden geweerd (bijvoorbeeld als gevaarlijke exoten voor het ecosysteem aldaar). Enfin, tot zover, het was – zoals je zelf al aangaf – off-topic, maar kort samengevat heb ik dus vooral mijn bedenkingen bij sommige van de zeer exotische diersoorten (met lage tot geen aaibaarheidsfactor, alsook weinig nut als servicedier) en dan eigenlijk nog meer bij de mensen die ze – met inachtneming van het soort dier, het gedrag ervan naar andere mensen (medepassagiers), etc. – opvoeren als steundier én mee aan boord proberen te loodsen en het vreemd vinden wanneer het niet lukt. Eigenlijk weet ik zelf ook niet beter dan dat in Europa ook "gewone dieren" als katten en honden (m.u.v. dieren als blindengeleidehonden en andere ADL-honden) gewoon in daarvoor bedoelde kooien meereizen in het vrachtruim. Met vriendelijke groet, martix (overleg) 6 jul 2018 15:39 (CEST)

Zoet( )water

Ik wil erop wijzen dat ik zoet water heb gewijzigd in zoetwater (idem dito voor Zoet water in de Lage Landen). De spatie was hier toegevoegd, omdat "zoetwater" komt niet voor in de Woordenlijst, maar dat komt het (inmiddels?) wel. Hopelijk stuit mijn hernoeming niet op verzet. Het verschil met zout water (dat niet in de Woordenlijst staat) is mogelijk dat zout water wel zout proeft, maar zoetwater niet zoet ('zoet' heeft dan geen letterlijke betekenis). Overigens vindt Onze Taal zoetwater blijkbaar wel zoet (zoet water).

Verder is er nog brak water, dat volgens de Woordenlijst zowel brak water als brakwater mag zijn. Vergelijkbare woorden zijn rodekool (rodekool) en wittekool. - ErikvanB (overleg) 17 jun 2018 16:38 (CEST)

'Zoet' betekent wanneer het om water gaat 'zonder zouten' en is synoniem aan 'drinkbaar'. 'Zoet water' (los) is volgens de Van Dale dan ook 'wa­ter zon­der zou­ten, m.n. wa­ter met min­der dan 0,01% keu­ken­zout (NaCl)'. Het heeft dus niets te maken met smaak. Dat 'zoetwater' in de Woordenlijst aan elkaar geschreven wordt wil volgens mij niet zeggen dat dat de enige juiste schrijfwijze is, slechts dat het een acceptabele schrijfwijze is. Jeroen N (overleg) 17 jun 2018 16:46 (CEST)

Bedankt, Jeroen. Het zou kunnen dat de Taalunie ook wel met 'zoet water' akkoord zou gaan (hoewel ze van 'brak( )water' wel beide vormen geven), maar misschien geven ze de voorkeur aan 'zoetwater', omdat 'zoet water', zoals je zegt, ten onrechte de indruk zou kunnen wekken dat het met smaak te maken heeft, terwijl 'zout water' NaCl bevat en daardoor wel degelijk zout zou moeten smaken. Als je het ze vraagt, krabben ze waarschijnlijk op hun bol en moeten ze eerst even onderling overleggen. Afijn, misschien komt hier nog een filosoof langs met een andere zienswijze. ErikvanB (overleg) 17 jun 2018 18:11 (CEST)

Niet een filosoof maar een toevallige passant. Voor wat het waard is: Zoet Water Lotje (overleg) 19 jun 2018 10:39 (CEST)

Beide schrijfwijzen zijn mogelijk – zoveel is wel duidelijk. In de relevante bronnen van de laatste elf jaar (i.e. sinds de laatste spellingwijziging) gaan, als ik Google Scholar mag geloven, 'zoet water' en 'zoetwater' ongeveer gelijk op. Maar bij de zoekresultaten van 'zoetwater' zitten wel vrij veel pertinent onjuist geschreven samenstellingen als "zoetwater voorziening" en "zoetwater milieu".

Mijn Dikke Van Dale uit 2005 kent, in tegenstelling tot het Groene Boekje, de schrijfwijze 'zoetwater' helemaal niet. Wel gebruikt Van Dale dertig keer de schrijfwijze 'zoet water', naast in de al door Jeroen gegeven definitie ook in bijvoorbeeld de lemma's 'zoetwaterbiologie' ("deelgebied van de hydrobiologie dat de chemische, fysische en biologische eigenschappen van zoet water bestudeert") en 'zeebrak' ("zeewater aan de kust, met zoet water vermengd").

Het ANW kent ook alleen 'zoet water', bijvoorbeeld in het lemma 'zoetwatervis', en ook het meestal zo tolerante Witte Boekje heeft alleen de schrijfwijze 'zoet water' opgenomen. Dat is dus geheel in lijn met dit advies van Onze Taal (de geestelijk vader van dat Witte Boekje), waar Erik hierboven al naar linkte.

Al met al lijkt de schrijfwijze 'zoet water' dus iets gangbaarder dan 'zoetwater', en die zou ik dan ook net wat logischer vinden voor de lemmatitel, ook al omdat die schrijfwijze beter aansluit bij de lemmatitel 'Brak water'. Een hartelijke groet van uw zoutwatermatroos, Matroos Vos (overleg) 19 jun 2018 22:38 (CEST)

Blijkbaar bestonden er artikelen Zoet Water en zoet water naast elkaar. Zonder voorverwijzingen tussen beide. Aangezien Wikipedia tegenwoordig hoofdletterneutraler is (als je "kees stip" intikt in het zoekvak, kom je automatisch op Kees Stip), zouden zulke voorverwijzingen naar mijn idee wel wenselijk zijn, anders kan iemand op het verkeerde artikel komen zonder te weten dat het andere bestaat. Bij het eerstgenoemde artikel heb ik die nu toegevoegd, maar over de omgekeerde richting twijfel ik nog: een voorverwijzing van zoetwater naar Zoet Water of een doorverwijspagina op Zoet water? In het laatste geval moeten er wel een heleboel links worden aangepast. Bever (overleg) 20 jun 2018 19:22 (CEST)

File:Antialg in vijver Zoet Water Oud-Heverlee A.jpg

Vraagje: hoe zouden dit jullie correct be-/omschrijven? Bedankt. Lotje (overleg) 20 jun 2018 07:58 (CEST)

Dag Lotje, waar gaat je 'taaltwijfel' concreet over? Als het gaat om de zinsnede 'balen van gerststro dat...' kun je kijken naar deze eerdere discussie. Het lijkt me dat de balen (van stro) algengroei moeten belemmeren, dus dan zou het 'die' en 'moeten' moeten worden. Encycloon (overleg) 20 jun 2018 11:00 (CEST)

Ik zou eerlijk gezegd niet al teveel energie besteden aan (de correctheid van) titels van jpg- (of andere media-)bestanden. Laten we blij zijn als deze al meer bevatten dan een brei cijfers; of er dan bv teveel hoofdletters instaan etc maakt niet zoveel uit. Ecritures (overleg) 20 jun 2018 11:36 (CEST)

@Encycloon:, neen, het betreft de de filename die me op het idee bracht, "antialg", "anti-alg" "anti alg", is dit correct Nederlands, een nieuw woord? Lotje (overleg) 23 jun 2018 08:31 (CEST)

Wat Ecritures zegt. Er zijn zat dingen te doen in de encyclopedie die veel en veel meer prioriteit hebben dan het aanpassen van een filename. Pas als de encyclopedie helemaal af is en je echt helemaal niks meer te doen hebt, zou ik me aan dat project wagen. Probeer eerst eens artikelen te schrijven of te verbeteren. Succes! Brimz (overleg) 23 jun 2018 08:45 (CEST)

Toch maar even (want ik zat net het antwoord te tikken): je schrijft 'antialg', omdat er geen sprake is van klinkerbotsing. Net zoals het natuurlijk ook 'antiallergiekoe' is. Hoog tijd trouwens dat daar nu eindelijk ook eens een lemma over komt! Matroos Vos (overleg) 23 jun 2018 09:04 (CEST)

Een antiallergiekoe, is dat een koe die de barricaden op gaat, al dan niet met pek en veren, om ten strijde te trekken tegen de al maar oprukkende allergieproducerende multinationals? Pak de riek, Riek! Brimz (overleg) 23 jun 2018 09:35 (CEST)

@Matroos Vos:, laat die moeial hier zelf maar de riek pakken, aan hem zit, als je het mij vraagt sowieso een geurtje. Lotje (overleg) 23 jun 2018 14:02 (CEST)

Kenner Duits gezocht

Kan iemand met goede kennis van het Duits even kijken naar Aegidius van Viterbo, (slordig) vertaald vanaf de:Aegidius de Viterbo? Als niet-heel-erg-deskundige op het gebied van de Duitse taal vond ik al deze fouten en waar rook is kan nog meer vuur zijn. Zie ook de overlegpagina. Bij voorbaat dank, Encycloon (overleg) 23 jun 2018 23:42 (CEST)

Is inderdaad slordig. Eerder vanavond had ik al wat links naar doorverwijspagina's opgelost. Ben geen groot kenner van de Duitse taal, maar zal er wel wat slordigheden uithalen. Sint Aldegonde (overleg) 23 jun 2018 23:47 (CEST)

Danke schön! Encycloon (overleg) 23 jun 2018 23:55 (CEST)

geadjugeerde of geadjungeerde?

Adjunct en conjunct staan in de Woordenlijst, en ook conjugeren maar adjugeren of adjungeren niet. Op het internet en op deze wiki komt zowel "geadjugeerde" als "geadjungeerde" voor. Is een van deze twee fout te rekenen? –bdijkstra (overleg) 24 jun 2018 11:47 (CEST)

Misschien is deze link relevant in dit verband. — Zanaq (?) 24 jun 2018 11:51 (CEST)

Dat verklaart het inderdaad. Bedankt. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2018 11:58 (CEST)

@Bdijkstra: Blijkbaar een terugkerende vraag: [1]. VanBuren (overleg) 27 jun 2018 13:34 (CEST)

Meme

Wellicht een interessante hervisitering van de uitspraak van Meme (memetica) onder Overleg:Meme (memetica)#Uitspraak (2). Het artikel lijkt met zichzelf in tegenspraak. Zelf heb ik vermoedelijk een voorkeur voor meem. Maar wat voor bronnen zou je kunnen raadplegen? — Zanaq (?) 28 jun 2018 20:03 (CEST)

San Joaquin kitvos

Ik kwam de titel San Joaquin kitvos tegen en dacht eerst: 'Wat staat daar in hemelsnaam?' O, het bleek een vos. Maar mijn denken houdt niet op wanneer het om taal gaat, en de volgende gedachte was: moet het niet san-joaquin-kitvos zijn, zoals sint-bernardshond? De San Andreasbreuk en Sint-Bernhardpas gaan met hoofdletters, maar viervoeters, zoals de sint-bernardshond, galapagosschildpad en dus ook de san-joaquin-kitvos toch niet? Ik ben behoorlijk zeker. De vos komt voor in de San Joaquin Valley. - ErikvanB (overleg) 27 jun 2018 01:01 (CEST)

Ik geloof dat jij genoeg onderlegd bent op dit gebied om dit zonder advies van anderen af te handelen. :-) Of wil je ons gewoon even wijzen op een veelgemaakte fout? Bever (overleg) 27 jun 2018 01:12 (CEST)

Maar volgens Wikiklaas mag je niet zomaar zelf namen bedenken voor diersoorten, dus zou hier misschien de Latijnse naam moeten worden gebruikt, in elk geval als titel. Tenzij er een goede Nederlandse bron voor de Nederlandse naam gevonden wordt. Ik weet niet of die richtlijn ook voor ondersoorten geldt. Bever (overleg) 27 jun 2018 01:15 (CEST)

Ah, dat laatste is misschien een punt. Jammer dat Wikiklaas al drie maanden weken aan het snorkelen is. Fijne nacht, Bever. (Moet bever niet ook met een kleine letter?) ErikvanB (overleg) 27 jun 2018 01:20 (CEST)

Puur taalkundig gezien zou het inderdaad 'san-joaquinkitvos' moeten zijn. De hoofdletter van een aardrijkskundige eigennaam blijft, uitzonderingen daargelaten, in een planten- of dierennaam alleen behouden als het een bijvoeglijk naamwoord betreft (bv. 'Mechelse herder'). Bij een samenstelling van zelfstandige naamwoorden verdwijnt die hoofdletter (bv. 'noordzeeharing'). Of we hier een beroep kunnen doen op het donorprincipe is ook maar de vraag: ik kan in elk geval geen enkele Nederlandstalige wetenschappelijke publicatie over de Vulpes macrotis mutica vinden. Maar goed, ik ben dan ook zeker geen kenner van alles wat groeit en bloeit, en heb alleen gezocht op Google Books, Google Scholar en Ingenta Connect. Wellicht zijn er in het aanpalende Freek Vonkcafé nog een paar niet-snorkelende biologen te vinden die uitkomst kunnen bieden? Matroos Vos (overleg) 27 jun 2018 05:35 (CEST)

P.S. Ook wanneer het beestje (overigens geen familie) niet naar de vallei, maar rechtstreeks naar de heilige vernoemd is, zou het volgens de spellingsregels 'san-joaquinkitvos' moeten zijn, want ook planten en dieren die naar personen vernoemd zijn verliezen de hoofdletter in een samenstelling. Voorbeelden daarvan zijn de 'picassovis' en natuurlijk de 'beyoncévlieg', die zijn naam niet aan zijn grote vleugels te danken heeft. Matroos Vos (overleg) 27 jun 2018 06:17 (CEST)

Psies, Matroos Vos. Dankjewel. Had er niet aan gedacht dat er ook nog een biologencafé is, maar mijn eigen speurtocht naar 'San Joaquin kitvos' (of anders gespeld) leverde niets op, behalve wat Wikipediaklonen en vage sites, en daarom lijkt de Latijnse naam als titel het veiligste, hoewel als het Engels ooit door een 'officiële', gezaghebbende bron vertaald wordt men haast zeker op 'san-joaquinkitvos' zal uitkomen, want kitvossen bestaan en 'picassokitvos' of 'beyoncékitvos' ligt niet voor de hand. ErikvanB (overleg) 27 jun 2018 13:29 (CEST)

'Kitvos' is bij nadere beschouwing eigenlijk een wat wonderlijke naam voor dit naar mijn beste weten uiterst deugdzame beestje. Of zou hij die naam te danken hebben aan het feit dat hij zijn huwelijkse plicht niet dan met lange tanden vervult? Biologen lijken er sowieso een satanisch genoegen in te scheppen om een dier middels zijn naam flink te kakken te zetten. Matroos Vos (overleg) 28 jun 2018 21:48 (CEST)

Ja, dat geeft wel te denken. Dat de kitvos in het Engels swift fox heet, terwijl de kit fox in het Nederlands een grootoorkitvos is, maakt het er trouwens niet overzichtelijker op. ErikvanB (overleg) 29 jun 2018 18:34 (CEST)

De biologen maken er inderdaad een potje van. Zelf ben ik, het moge duidelijk zijn, een zeevos – of, zoals Henk en Ingrid zouden zeggen, een Alopias vulpinus. Volgens de biologen ben ik daardoor echter geen vos, maar een vis. Verwarrend. Matroos Vos (overleg) 30 jun 2018 03:55 (CEST)

Maar, liever een vis, dan een hakkelende zanger, toch? –bdijkstra (overleg) 30 jun 2018 09:34 (CEST)

Nou, kom eindelijk eens hierheen, Wikiklaas (tweede ping), er moet hernoemd worden! Hoe langer je wegblijft, hoe meer kinderachtige smiley's er hier bij komen. ErikvanB (overleg) 1 jul 2018 02:56 (CEST) - Niet 'bijkomen', denk ik, want de smiley's zijn niet bewusteloos geweest.

Volgens de Van Dale (2004) is een kitvos een Vulpes velox, dus dat klopt met Wikipedia. Verder meldt het woordenboek dat het eerste deel van de naam 'kit fox' is afgeleid van 'kitten' (jonge kat), vanwege de geringe afmetingen van de vosjes. Als omschrijving geeft het woordenboek 'Noord-Amerikaanse woestijnvos', wat dan weer meer zou passen bij de grootoorkitvos, maar hier op Wikipedia lees ik dat beide ook wel als soortgenoten worden beschouwd.

Ik stel voor om intussen maar wel vast de spelling aan te passen tot 'san-joaquinkitvos' (over de streepjes valt nog te discussiëren) want de huidige spelling is in elk geval fout. Bever (overleg) 3 jul 2018 21:35 (CEST)