Overleg:Aanslag in Nice op 14 juli 2016

Censuur door gebruiker ErikvanB (naam vd chauffeur)

Waarom weigert gebruiker ErikvanB de naam van de ddare te vermelden en censureert dat? Mohamed Lahouaiej Bouhlel 94.111.14.209 15 jul 2016 12:14 (CEST)

Die naam is nou niet bepaald het allerbelangrijkste dat er te melden valt, maar als het wel vermeld wordt dan wel bij voorkeur niet zo gekunsteld. Het is hier natuurlijk geen kwestie van "pleur maar alle informatie die je hebt ergens neer, we zien wel waar het terechtkomt". EvilFreD (overleg) 15 jul 2016 12:21 (CEST)

En nu er zelfs (in de bewerkingssamenvatting) wordt gesproken van een 'mogelijke' dader, acht ik het toevoegen ervan helemaal onwenselijk. EvilFreD (overleg) 15 jul 2016 12:30 (CEST)

Waarom is de naam van de dader die 84 personen vermoord heeft niet belangrijk? Waar en hoe zou u dan die informatie plaatsen? 94.111.14.209 15 jul 2016 12:29 (CEST)

De naam van de dader kan genoemd worden als deze officieel bekend is gemaakt. Daar is bovendien geen haast bij. mvg, Michielderoo (overleg) 15 jul 2016 12:34 (CEST)

(bwc) Ik heb niet gezegd dat het per definitie onbelangrijk is, maar dat het niet bepaald het belangrijkste is, encyclopedisch gezien althans. En waar het wel moet staan? Zoals alle informatie dient het ordentelijk gesitueerd te worden, en niet plompverloren ergens tussen gepropt te worden. En dergelijk persoonlijke informatie dient alleen dan worden toegevoegd als er absolute zekerheid is, en zelfs dan is het niet atijd wenselijk. Zo iemand heeft namelijk ook familie. Zie WP:BIO. EvilFreD (overleg) 15 jul 2016 12:35 (CEST)

Eigenlijk vind ik de naam niet heel belangrijk, maar wel de vermelding: een Fransman van Tunesische afkomst. – Maiella (overleg) 15 jul 2016 12:41 (CEST)

Naam is officiëel bekend http://www.knack.be/nieuws/wereld/overzicht-dit-weten-we-over-mohamed-lahouaiej-bouhlel-de-dader-van-de-aanslagen-in-nice/article-normal-729051.html De namen van de daders van de moordpartij bij Charlie Hebdo staan er ook. What the f... here? 94.111.14.209 15 jul 2016 12:43 (CEST)

het mag wel uitgebreid in de engelstalige versie. https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Nice_attack#Perpetrator What the f.. here ? 94.111.14.209 15 jul 2016 12:45 (CEST)

• Beste 94.111.14.209,

In het Engelse artikel wordt duidelijk aangegeven dat de media zaken roepen: French media identified , Also according to media reports. Daarmee wordt afstand gehouden tussen zaken die officieel bekend zijn gemaakt en zaken die door over elkaar buitelende media naar buiten worden gebracht. Overigens kan ook bij de eerste categorie sprake zijn van fouten, die later worden rechtgezet.

Het aanmerken van Mohamed Lahouaiej Bouhlel als verdachte door de media maakt hem nog geen formele verdachte in de ogen van degenen die een verdachte mogen aanwijzen, politie en justitie.

Wikipedia is een encyclopedie en behoort datgene te beschrijven dat verifieerbaar is. Ik zou me overigens kunnen voorstellen dat we bij actuele onderwerpen een apart kopje toevoegen (bij voorbeeld op de overlegpagina), waar zaken genoemd worden die (nog) niet vast staan. Na verloop van tijd trekt de rook op en zal blijken wat daarvan wel in een artikel past, en wat niet.

Overigens zou het prettig zijn als u uw taalgebruik enigszins matigt. Er is geen reden om de gemoederen hier (ook) hoog op te laten lopen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2016 12:57 (CEST)

Als de naam van de verdachte niet mag worden vermeld als die nog niet bevestigd is, waarom heeft de infobox van wikipedia dan een onderdeel 'verdachten'?

Een verdacht wordt door de politie/justitie als zodanig aangemerkt, niet door een willekeurig iemand. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2016 12:59 (CEST)

Beste RonnieV. Er staat zeer duidelijk in de link

http://www.knack.be/nieuws/wereld/overzicht-dit-weten-we-over-mohamed-lahouaiej-bouhlel-de-dader-van-de-aanslagen-in-nice/article-normal-729051.html

"De Franse politie heeft de dader van de aanslag in Nice inmiddels geïdentificeerd als Mohamed Lahouaiej Bouhlel"

Dat kan u toch niet ontgaan zijn? 94.111.14.209 15 jul 2016 13:01 (CEST)

(bwc) Omdat er ook zoiets bestaat als "officieel in staat van verdenking gesteld". De parameter 'verdachten' is niet bedoeld om namen te vermelden van mensen die door de media naar voren worden gebracht als zodanig. Op Wikipedia is het streven ook niet om zo snel mogelijk zoveel mogelijk informatie te verschaffen, maar om dat zo betrouwbaar mogelijk te doen. Voor zulk soort informatie is zo kort na de feiten zelf Wikipedia sowieso niet de eerst aangewezen plek waar je je informatie gaat halen. Wikipedia is er "for the long run". De naam van de dader is niet het soort informatie dat later niet meer beschikbaar is, terwijl dat wel geldt voor sommige andere feiten (zoals het feit dat er eerst uitgegaan werd van veertig slachtoffers, maar de nieuwspagina's waarop dit gemeld werd veelal mettertijd aangepast werden aan de actualiteit). EvilFreD (overleg) 15 jul 2016 13:03 (CEST)

Beste anoniem: de Franse media melden van alles en gaan momenteel volop mee in de geruchtenmolen. Wacht nu maar eerst eens af tot (in ieder geval) de eerste persconferentie. EvilFreD (overleg) 15 jul 2016 13:06 (CEST)

Beste anoniem, ik zie dat het Belgische Knack dat meldt. Maar laten we eerst maar eens wachten op officiële berichten van Franse zijde. Daarnaast is Wikipedia een encyclopedie, geen nieuwssite. Wij hoeven het nieuws niet te maken, en ook niet te brengen. Ook bij actuele gebeurtenissen is het belangrijker om de juiste dingen te brengen, dan om dingen zo snel mogelijk te brengen. Daarvoor zijn andere kanalen (die er minder mee zitten als er fouten vermeld worden).

Het leggen van een verband met IS is prematuur, de aanduiding van Bouhlel als Frans-Tunesisch lijkt inmiddels van tafel (hij zou Tunesisch zijn, met een verblijfsvergunning voor Frankrijk). Wikipedia duidt zaken niet, wij beschrijven feiten die anderen verifieerbaar beschreven hebben (en dan niet verifieerbaar als in 'het staat er toch', maar in de betekenis 'het is daadwerkelijk zo'). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2016 13:15 (CEST)

Wat voor nonsens is dat nu ! "officieel in staat van verdenking gesteld" de vent is dood an kan dus niet meer ""officieel in staat van verdenking gesteld" worden. Bijna alle andere talen geven de naam van de dader terwijl dat hier blijkbaar niet kan/mag. Dat maakt de nl.wikipedia veel minder geloofwaardig dan alle andere talen. 94.111.14.209 15 jul 2016 13:08 (CEST)

Beste EvilFreD "Beste anoniem: de Franse media melden van alles"; niet over de dader. U schrijft POV. De persconferentie had al plaats. Gaat u het er nu bij zetten, want RonaldB bedreigt me met een ban indien ik nog iets plaats. Zeer geloofwaardig nl.wikipedia. 94.111.14.209 15 jul 2016 13:11 (CEST)

Hier staat dat er nog verwarring is over de naam. Zolang dat zo is gaan wij hier niks vermelden. En zoals ik al zei is daar ook geen haast bij. Als het er morgen of volgende week pas staat is dat ook prima. Michielderoo (overleg) 15 jul 2016 13:19 (CEST)

Je repliek heeft geen betrekking over je initiële vraag. Je vroeg waarom de infobox een parameter 'verdachten' heeft. Daar gaf ik antwoord op. Dat de dader dood is, weet mijn neus ook. Vooralsnog is er bij mijn weten niet meer bekend gemaakt dan dat er een identiteitskaart in de vrachtwagen gevonden is. Maar daarmee staat nog niet vast dat de dader ook de houder van die kaart was. Maar nogmaals: dat die informatie op dit moment uit het artikel geweerd wordt, betekent geenszins dat er het helemaal niet in zal komen. Wikipedia nl is slechts wat voorzichtiger dan andere taalversies. Met name vanwege zinsnedes als "Hij is inmiddels geïdentificeerd, melden bronnen bij de politie aan persbureau AFP." Al de media al slagen om de arm in acht nemen, moeten wij al zeker geen zaken gaan vermelden alsof het vaststaande feiten zijn. EvilFreD (overleg) 15 jul 2016 13:21 (CEST)

Beste Michielderoo , het is niet omdat de Volkskrant achterloopt dat u dat blindelings moet volgen. De belangrijkste andere versies geven de naam wel. Zijn hebben bronnen die wat serieuser zijn dan de Volkskrant. Het staat hier duidelijk http://www.leparisien.fr/faits-divers/attentat-a-nice-les-papiers-d-identite-d-un-franco-tunisien-retrouve-dans-le-camion-15-07-2016-5969385.php en u zal de woorden ook wel verstaan: formeel, identificeerd, enz. 94.111.14.209 15 jul 2016 13:33 (CEST)

Zo opgelost naam toegevoegd. SRich (overleg) 16 jul 2016 12:39 (CEST)

Opnieuw censuur door gebruiker ErikvanB (vrachtwagen)

Dat de aanslag met een vrachtwagen gebeurt is zekere relevant en De Morgen geeft daar duiding aan http://www.demorgen.be/nieuws/is-gebruik-een-vrachtwagen-als-een-grasmaaier-richt-zoveel-mogelijk-schade-aan-bc794136/

Wat is de reden dat gebruiker ErikvanB dat wegmoffelt? 94.111.14.209 15 jul 2016 12:26 (CEST)

• Wilt u geen auteursrecht-schendende teksten op Wikipedia dumpen. Dank. ErikvanB (overleg) 15 jul 2016 12:27 (CEST)

De franse versie van de terreuraanslag geeft dat wel weer. Het probleem ligt eerder bij gebruiker ErikvanB die dat censureert https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_du_14_juillet_2016_%C3%A0_Nice#Mode_op.C3.A9ratoire en weigert argumenten aan te brengen 94.111.14.209 15 jul 2016 12:52 (CEST)

Ik heb een vraag aan ErikvanB. Wikipedia geeft bij de infobox een speciaal onderdeel voor daders die nog niet bevestigt zijn, namelijk 'verdachten'. Waarom mag de naam van de mogelijke dader daar niet bijstaan?

Zie boven. Er is al veel over gesproken, zie ik. ErikvanB (overleg) 15 jul 2016 13:53 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Bedankt! Maarten1963

Blijkbaar dan toch nog een redelijke persoon tov al die censuuradepten met slechte wil ivm. de dader van de aanslag in Nice.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Aanslag_in_Nice_op_14_juli_2016

bedankt ervoor want nl.wikipedia werd echt belachelijk gemaakt door die troep (ErikvanB, EvilFreD, RonnieV, Michielderoo) 94.111.14.209 15 jul 2016 14:09 (CEST)

Asjeblieft zeg! De actualiteit is altijd een moeilijk gegeven, want wikipedia is geen nieuwssite. – Maiella (overleg) 15 jul 2016 14:13 (CEST)

(bwc) En jij ook bedankt voor de dankbetuiging aan al die personen die rustig de tijd namen om jou een en ander rustig uit te leggen en je te informeren over het belang van zorgvuldigheid en zo. EvilFreD (overleg) 15 jul 2016 14:14 (CEST)

Ik heb het toch weer gewijzigd. NOS journaal op radio 1 meldt dat de dader Moh. L. "zou zijn". Dit is nog niet door DNA-onderzoek bevestigd. Ik drukte op enter ipv backstage, vandaar de vreemde bewerkingssamenvatting. Kattenkruid (overleg) 15 jul 2016 15:03 (CEST)

altijd dichter bij de bron gaan, zoals Nice Matin

http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/119996-160715-attentat-de-nice-le-chauffeur-du-camion-formellement-identifie

"Formeel geïdentificeerd" beter kan het niet en de correctie over de nationaliteit staat er ook (wat ELKE persoon had moeten begrijpen van zodra men wist dat hij een werkvergunning had...) 94.111.14.209 15 jul 2016 15:18 (CEST)

Witte trekker met oplegger (hoge snelheid)

opnieuw gaat gebruiker ErikvanB gestaafde informatie censureren. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Aanslag_in_Nice_op_14_juli_2016&type=revision&diff=47089019&oldid=47089000 Alle bronnen spreken van hoge snelheid of 80km/u of 90km/u. aangezien er geen echte snelheidsgegevens bekend gemaakt werden is hoge snelheid het beste om het te beschrijven. Maar misschien begrijpt gebruiker ErikvanB niet dat wanneer men met 5km/u inrijdt de menigte wel de tijd heeft te vluchten? Kan iemand gebruiker ErikvanB wat common sense bijbrengen? 94.111.14.209 15 jul 2016 15:38 (CEST)

misschien heeft gebruiker ErikvanB liever een Nederlandse krant (wel met een Belgische hoofdredacteur ...) zoals hier

http://www.nrc.nl/nieuws/2016/07/14/vrachtwagen-rijdt-in-op-menigte-in-nice-meerdere-doden-a1511727

"Een fractie van een seconde later komt een gigantische witte vrachtwagen met een gekkensnelheid op de mensen afrijden, terwijl hij aan het stuur trekt om zoveel mogelijk mensen te raken." 94.111.14.209 15 jul 2016 15:42 (CEST)

• Zou u zo vriendelijk willen zijn om zich te beperken tot de inhoud van deze encyclopedie en niet keer op keer te trachten een bepaalde bewerker in diskrediet te brengen, omdat hij - meestentijds terecht - uw bewerkingen in twijfel trekt? Er is u nu diverse keren uitgelegd dat Wikipedia niet vooraan hoeft te staan met het brengen van nieuws, dat wij liever bij verifieerbare feiten blijven of niets melden. Even had ik de hoop dat u zou inbinden, dat het kwartje ('uwen frank') gevallen zou zijn, maar u blijft doorgaan op een niet constructieve wijze.

In de door u aangehaalde zin staat ook een vermoeden. Of heeft de journalist de chauffeur daadwerkelijk naar zijn beweegredenen gevraagd? Het artikel is van gisteravond laat, vandaag hadden Franse media het over in ieder geval 1 stuurbeweging. Met een snelheid van 80 km/u (zoals u aangeeft) zal je toch niet te hard aan het stuur willen trekken als je ver in een mensenmassa wil doordringen. Het risico te veel snelheid te verliezen is dan te groot.

Ik hoop dat u op een manier wilt gaan bijdragen die wel bij Wikipedia past. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2016 15:54 (CEST)

Ik heb de POV van 60km/u verwijderd met een uitleg. Dat gebruiker ErikvanB dat "toevaliig" weer onmiddellijk censureert is niet iets in twijfel trekken want dan zou hij zelf dat kopje kunnen aanmaken over snelheid. Dat hij het niet doet is ook een teken. Graag had ik dan van u een lijst van "omdat hij - meestentijds terecht - uw bewerkingen in twijfel trekt" en waar die echt terecht zijn gebaseerd op neutrale informatie. Want u begrijpt toch ook dat u dergelijke beschuldiging niet kunt maken zonder dat te bewijzen. Bedankt. Met vriendelijke groet. 94.111.14.209 15 jul 2016 16:03 (CEST)

Snapt u nu gewoon het punt niet? Dat we beter even af kunnen wachten in plaats van in allerijl kranten napraten? Wat is daar zo ingewikkeld aan? Vinvlugt (overleg) 15 jul 2016 16:10 (CEST)

Ik snap het maar AL TE GOED! Wanneer gebruiker Michelderoo om 08:49 op

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Aanslag_in_Nice_op_14_juli_2016&diff=prev&oldid=47087260

bijvoegt

"met ongeveer 60 kilometer per uur"..

dan kraait er geen haan over; ook niet ErikvanB en u ook niet en is het dus "niet te vroeg" om zoiets te schrijven.

Maar van zodra ik hier

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Aanslag_in_Nice_op_14_juli_2016&type=revision&diff=47089019&oldid=47089000

de zaken wil relativeren door "hoge snelheid" te gebruiken om 15:24, dan wordt het in de 2 minuten verwijderd door ErikvanB. En dan is het, 7 uur later, ineens D"at we beter even af kunnen wachten". Ziet u het nu ook even in perspectief? 94.111.14.209 15 jul 2016 16:50 (CEST)

De toevoeging van Michelderoo, waarin een aanduiding van de snelheid werd gegeven, had beter achterwege kunnen blijven, daarin wil ik met u meegaan. ErikvanB heeft deze dan ook niet teruggezet, toen hij uw bijdrage heeft herzien. Anders dan Michelderoo, heeft u vandaag een fixatie laten zien op dit ene artikel, om daarin koste wat kost te melden wat de nieuwsrubrieken nu weer uit hun koker hebben getoverd. Door alle wijzigingen en herzieningen is er niemand toe gekomen om het hele artikel nog eens goed tegen het licht te houden en te bekijken of dit beter vorm zou kunnen krijgen. Kijk ik naar de Franse versie, dan staat daarin inderdaad meer informatie, net als in de Engelse en Italiaanse versie. Voor een deel zal die informatie ook in de Nederlandse versie komen. Maar goed, het Engelse artikel bevat een overzicht van de doden en gewonden per nationaliteit. Daarin spreekt men van 65+ gewonden. In de infobox wordt 202 genoemd, net als op de Franse versie; de Italianen houden het op (voorlopig) 188.

Het zou het artikel een stuk helpen als er niet zo veel tijd gestoken hoeft te worden in het controleren, verifiëren en herstellen van premature bijdragen. Een goed artikel is beter te schrijven vanuit goede informatie, als de rook is opgetrokken. Tot die tijd liever geen informatie dan verkeerde informatie.

Er is u verschillende keren aangegeven dat u er beter aan doet om even rustig aan te doen, zowel met uw wijzigingen als met uw bewoordingen. Moderator RonaldB heeft u op uw overlegpagina aangesproken en aangegeven dat een blokkade een reële optie is, inmiddels is daartoe ook een verzoek ingediend. Ik laat me niet uit over de wenselijkheid van een dergelijke blokkade, ik kan me wel voorstellen dat mensen geïrriteerd raken door de manier waarop u er met gestrekt been in gaat. Hier, en bij dat andere artikel waar u zich zo over opwindt. Argumenten worden meer gewaardeerd dan een te stellige houding. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jul 2016 17:36 (CEST)

Reacties wereldwijd

In het Engelstalige artikel is ook nog een kopje voor de wereldwijde reacties op deze aanslag geschreven, is het wat voor de nl versie? SRich (overleg) 16 jul 2016 16:22 (CEST)

Lijkt me niet heel nuttig. Iedereen veroordeelt dit, behalve Daesh en anderhalve gek. Kattenkruid (overleg) 16 jul 2016 16:48 (CEST)

Goed van SRich om dit eerst te vragen. Nee, ik meen dat wij hier terughoudender in zijn dan onze Engelstalige collega's. En ook als die inschatting niet klopt: ik ben het met Kattenkruid eens dat dit niet nuttig is. Die officiële reacties uit andere landen zijn een standaardverschijnsel bij rampen en aanslagen en hebben niet veel toegevoegde waarde. Ze zijn behalve inhoudelijk voorspelbaar ook nogal secundair. Apdency (overleg) 16 jul 2016 17:50 (CEST)

POV

Sorry, maar kreten als "oorlogsretoriek, ingezet door president Hollande zelve" zijn stemmingsmakerij en POV en de mening van één verder anonieme verpleegster hoeft toch echt niet in een encyclopedisch artikel te worden weergegeven. Wikipedia is een encyclopedie en geen opinietijdschrift, voxpoppen doen we hier ook niet aan, dit is Wikipedia en niet Hart van Nederland o.i.d. Maar helaas was Corribert het niet eens met mijn opkuis en zette zijn/haar versie weer terug. Ik heb niet de energie voor een editwar en vraag dus graag de mening van anderen in dezen. 82.95.112.83 16 jul 2016 19:50 (CEST)

Helemaal mee eens, en wat moet die tabel met vlaggetjes daar eigenlijk? JanB46 (overleg) 16 jul 2016 20:23 (CEST)

Ook eens. De mening van één willekeurige burger is totaal niet representatief voor wat voor stelling dan ook. Toth (overleg) 16 jul 2016 22:09 (CEST)

Het hier besproken gedeelte is natuurlijk een complete aanfluiting voor de encyclopedie, en die vlaggetjesparade dient zo snel mogelijk verwijderd te worden. Wikipedia is sowieso al een meutrale encyclopedie. maar een artikel als dit moet al zeker niet feestelijk opgeleukt worden. EvilFreD (overleg) 16 jul 2016 22:32 (CEST)

JanB, Toth en EvilFred, dank voor de sanity-check. Ik heb de passage andermaal uitgedund tot de essentie, nl. dat ISIS de aanslag 2 dagen later claimde. De voorafgaande suggestieve en gekleurde passages horen in een neutrale encyclopedie niet thuis en heb ik verwijderd. 82.95.112.83 16 jul 2016 22:46 (CEST)

Vlaggetjes gezeur

Vlaggetjes weghalen omdat het artikel een feest nummer zou worden. Als jullie dit werkelijk als een vlaggetjesparade zien is misschien iets anders dan Wikipedia voor jullie geschikt. Die vlaggetjes en namen van landen dienen doel van informatie vanwaar de slachtoffers zijn gekomen. SRich (overleg) 17 jul 2016 00:00 (CEST)

En die informatie kan je ook tekstueel weergeven. Er is geen enkele reden om er een jubelfestijn van te maken. Die vlaggetjes is trouwens sowieso al een hoop weerstand tegen, ook op anderssoortige artikelen. Voeg maar gewoon een kopje toe met de informatie in tekst, als je de herkomst van de slachtoffers zo'n belangrijk gegeven vindt. Wikipedia is geen verzameling bijeengeraapte data. EvilFreD (overleg) 17 jul 2016 00:10 (CEST)

Weet je wat jij moet doen, schrijf een mailtje naar Wikimedia bestuur, dat ze wereldwijd alle plaatjes en dergelijke er van af halen en de site alleen weergeven in tekst. Bespaard bandbreedte, servers, serveradmins, ook mods/burocraatjes. Waarom omdat je dan geen aantrekkingskracht meer heb en je bezoek en editors gaat verliezen, mensen (neem aan dat jij dat ook ben,(niet hatelijk)) zijn van nature nou eenmaal visueel ingesteld. Plus dat het correct is. Maar als je er niet tegen kan, haal ik die vlaggetjes wel weg hoor zodra de beveiliging er af is, ik wil natuurlijk niet dat me medemens een hartaanval krijg omdat hij/zij een paar vlaggetjes ziet. SRich (overleg) 17 jul 2016 00:17 (CEST)

Ik besef dat ik nu iets ga zeggen dat toch geen effect gaat hebben, maar ik vind het sowieso niet de taak van bijdragers aan Wikipedia om overal maar zo snel mogelijk iets over te schrijven. Ik heb het nu de afgelopen dagen twee keer snel achter elkaar gezien met Nice en Turkije dat er hier al over gebeurtenissen wordt geschreven terwijl die net begonnen waren. Professionele nieuwsmedia hadden op die momenten nog geen idee van de omvang, achtergrond of betekenis van de gebeurtenissen en kónden dat ook nog niet weten omdat de slachtoffers op dat moment nog aan het vallen waren, maar toch werden er hier al tien, twintig keer aangepaste hoeveelheden slachtoffers en 'waarschijnlijke' scenario's neergepend. Huh?! Wat?! Dat heeft niets te maken met de werkelijkheid beschrijven. Begrijp me niet verkeerd, ik heb best gezien dat er ook mensen gematigd, rationeel en terughoudend met die onderwerpen aan de slag gingen. Neemt niet weg dat er een potje ontstond van hun bijdragen en die van mensen die elke speculatie tot geschiedschrijving verheven, in plaats van even te wachten tot er daadwerkelijk feiten boven tafel waren. Maar goed, maak maar eens goede afspraken over zoiets in een niet af te bakenen populatie bijdragers. Toth (overleg) 17 jul 2016 00:39 (CEST)

Misschien moet het sjabloon 'Actuele gebeurtenis' - "De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen of inmiddels verouderd zijn." (sic) - ook maar beter weggehaald en zelfs vernietigd. Dat dient toch nergens toe want gegevens en gebeurtenissen daaraan onderhevig mogen niet eens op WP-nl, horen we: 'die horen niet in een encyclopedie thuis'. -- bart (overleg) 17 jul 2016 01:58 (CEST)

Er is een verschil tussen feit voor feit vrijkomende informatie stapsgewijs over een bepaald tijdsbestek aanvullen en dingen opschrijven die niet zeker zijn 'omdat je ze toch later weer kunt veranderen'. Melden dat er x kandidaten begonnen als kandidaat voor de democratische nominatie bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen en dan de informatie aanvullen telkens wanneer een van hen uit de race stapt, is wat anders dan direct in de onzekerheid na een aanslag schrijven dat er 30 doden zijn, nee 40, nee, 50, nee 60. etc. in plaats van te wachten tot er een gezaghebbende bron met een voor zover mogelijk definitief aantal komt. Dan is dat maar een dag later. Nou en? We zijn het nieuws niet en hebben niks te winnen met snelheid of schrijven wat we niet weten.Toth (overleg) 17 jul 2016 02:23 (CEST)

Het enige wat er op die tabel "Nationaliteiten van de slachtoffers" 'met vlaggetjes' aan te merken viel/valt, is dat maker ervan vooralsnog had verzuimd de volgorde van de landen aan te passen naar het Nederlandse namen. Landvlaggetjes zoals toegepast zijn een aangewezen, algemeen aanvaard en handig middel om in een blik informatie over verschillende landen mee aan te geven. Dat is waar het hier om te doen was en zo zijn ze ook op anderstalige wikipedia's toegepast. (Hopelijk werkt die laatste verwijzing sommigen niet al te zeer als een rode lap op een stier.) Of die tabel met en omwille van die vlaggetjes dan noodzakelijk 'feestelijk' (sic), een 'jubelfestijn' (resic) zou hoeven te zijn, zal vooral in sommiger hoofd zitten. Wanneer een nationale rouw wordt afgekondigd, worden ook vlaggen uitgehangen, halfstok, maar dan nog. Vlaggen: feestelijk, een jubelfestijn, toch? -- bart (overleg) 17 jul 2016 02:15 (CEST)

Heb je gelijk in Bart, Zwitserland stond nog niet goed, rest wel. Nu klopt lijstje en momenteel zonder vlaggen. Misschien weer optie om ze toe te voegen. SRich (overleg) 17 jul 2016 08:40 (CEST)

(volgorde) Hmm, misschien gebruiken we beiden niet helemaal hetzelfde alfabet. Niet dat ik het alfabet zoals ik dat doorgaans gebruik, overigens niet eens van eigen vindsel, heb het ook maar zo op school geleerd, aan wie dan ook wil opdringen, maar wat die volgorde betreft lees ik er nu: "Estland, Frankrijk, Duitsland, Ierland, Italië" en "Tsjechië, Tunesië, Oekraïne, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten, Zwitserland" (telkens mijn nadruk toegevoegd). Die volgorde komt me voor als een beetje, ahum, apart.

En wat die vlaggetjes betreft, tja: handig en wel meteen zo overzichtelijk (zelfs als een, ahum, ietwat aparte volgorde wordt gehanteerd), maar sommigen hier blijken ze bepaald niet te lusten en die blijken Baas. Daar is dus maar weinig aan te doen. Zoals zij het eisen moet en zal het gebeuren. Wiki-nl lijdt wel vaker aan sommiger onbedwingbare vingertje-op-regeltjesmanie. Als wie aan de knopjes zitten hun zin niet meteen krijgen, gooien ze je er gewoon uit. Zo gaat dat en daar zijn ze vast Heel Erg Trots op. Het leidt er ook toe dat gebruikers dan maar elders hun soelaas zoeken, maar dat mag niet hinderen.

Misschien kunnen vlaggetjes met een rouwband er overheen oplossing bieden?

¹⁄₁₆₀ -- bart (overleg) 18 jul 2016 01:16 (CEST)

Eens met gebruiker Toth. Wellicht zouden zulke pagina's enkel beschreven moeten worden door een klein groepje mensen met rechten, zoals mods. Dan maar een pagina op slot. Alle feitjes kunnen op overlegpagina's worden aangedragen, en door die groep aan het artikel worden toegevoegd als dat relevantie heeft en bevestigd is door de autoriteiten.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 jul 2016 01:49 (CEST).

Dan ken je netzo goed Wikipedia afschaffen, dat is juist de kracht van online platform als dit, dat we met z'n allen een artikel kunnen schrijven. Valt me trouwens op dat het alleen in de nl site regelmatig fout gaat en kinderachtige zaken hebben als namen weglaten of gaan lopen zeuren dat er vlaggetjes staan. Voor sommige zou het beter zijn voordat ze censureren vragen wat ze daarmee willen bereiken. SRich (overleg) 17 jul 2016 08:40 (CEST)

Dank voor het verwijderen van de al te uitbundige 'informatie'. JanB46 (overleg) 17 jul 2016 08:56 (CEST)

Volgens de tabel zijn er drie nederlandse gewonden, de vermelde bron heeft het vervolgens over twee? Akoopal _overleg 17 jul 2016 10:05 (CEST)

De bronnen maar even verder bekeken, en eigenlijk is ook dit weer een verzameling van geruchten, de getallen zijn misschien wel geupdate, maar de bronnen niet. Bijvoorbeeld bron voor Belgie heeft het over een kazachstaanse die in Belgie woont, er zijn bronnen die naar een voorpagina linken, en omdat de titel van het artikel dan ook nog (vrij) vertaald is, is die bron niet meer terug te vinden. Het lijkt me verstandiger om te wachten de Franse overheid een goede lijst produceert, maar anders moeten in ieder geval alle bronnen herzien worden. Akoopal _overleg 17 jul 2016 10:31 (CEST)

De lap tekst hierboven gaat niet meer over vlaggetjes. Daarom op nieuw. Ik vind dat de vlaggetjes er bij moeten. Staat netter en zoals Bart ook al zei: "Landvlaggetjes zoals toegepast zijn een aangewezen, algemeen aanvaard en handig middel om in een blik informatie over verschillende landen mee aan te geven. Dat is waar het hier om te doen was en zo zijn ze ook op anderstalige wikipedia's toegepast. ... Of die tabel met en omwille van die vlaggetjes dan noodzakelijk 'feestelijk' (sic), een 'jubelfestijn' (resic) zou hoeven te zijn, zal vooral in sommiger hoofd zitten. Wanneer een nationale rouw wordt afgekondigd, worden ook vlaggen uitgehangen, halfstok, maar dan nog." Ik ben ervoor om de vlaggetjes terug te plaatsen. SRich (overleg) 18 jul 2016 00:13 (CEST)

Ik, en velen met mij, vinden van niet. Het staat potsierlijk en, zoals ik eerder al vermeldde, er is in het algemeen al veel tegenstand tegen het al te kwistig rondstrooien van vrolijk gekleurde vierkantjes. En dat omvat dus meer dan alleen trieste gebeurtenissen. Wikipedia is geen plek om de zaken op te leuken met allerlei overbodige hupsafladder. Wikipedia is een droge, neutrale encyclopedie en dient dat op alle mogelijke manieren uit te dragen. EvilFreD (overleg) 18 jul 2016 00:44 (CEST)

Velen?, blokkeer jij alle plaatjes van Wikipedia? Zo ja, dan zal ik niks meer zegggen, zo nee, er zijn er meer dan de 5 die met hun beperkte inzicht vlaggetjes als feest zien. Waar schrijven we hier artikelen ook alweer voor, oja..... pff egoist. SRich (overleg) 18 jul 2016 00:55 (CEST)

Dus blijkbaar is opmaak belangrijker dan kloppende informatie. Dat op zijn minst de bronnen vindbaar zijn, en kloppen met de vermelde informatie lijkt mij wel essentieel. Als het vanavond niet verbetert is, zal ik de tabel weer weghalen, vlaggetjes of geen vlaggetjes. Akoopal _overleg 18 jul 2016 00:46 (CEST)

Het staat je natuurlijk vrij om het een en ander aan te passen je heb namelijk ook de tijd gehad om bronnen te bekijken, mocht je de tabel weghalen omdat je niet zelf wil updaten, kan je er van aan dat zodra dat gebeurt het weer terug gedraaid word, we hebben hier gisteren al een hele discussie overgehad. Ik zal kijken of ik nog updates van bronnen kan vinden, maar ik heb er ook een werkdag vanaf 06:30 opzitten dus heb geduld SRich (overleg) 18 jul 2016 00:55 (CEST)

Het goed vermelden van bronnen is de taak van degene die de informatie toevoegt. Zelf vind ik dat soort informatie zeker op dit moment helemaal niet zo van belang. Dat is echter alleen mijn mening, en dus geen reden om het te verwijderen. Wel moet dan de informatie en de bronvermelding kloppen. Symbolisch alleen de Nederlandse bronvermelding verbeteren omdat die genoemd word is dan niet genoeg. Akoopal _overleg 18 jul 2016 01:18 (CEST)

Klopt wat je zegt, ik ben begonnen met tabel op de nl deel, de informatie eertijds klopt met de bronnen, als meerdere editors het een en ander aanpassen, kan je voor hun ook bij de bron zijn. Informatie is grotendeels correct. Morgen verder, nog een fijne avond SRich (overleg) 18 jul 2016 01:47 (CEST)

nog steeds vlaggetjes

SRich is het eens met Bart dat: (18 jul 2016 00:13) "Landvlaggetjes zoals toegepast zijn een aangewezen, algemeen aanvaard en handig middel om in een blik informatie over verschillende landen mee aan te geven. Even verder (18 jul 2016 00:55) is SRich het niet eens met EvilFred, ridiculiseert EF en noemt EF een egoïst omdat EF het niet zonder meer met hem eens is. SRich denkt voor een stille meerderheid te spreken wat betreft het gebruik van vlaggetjes bij de namen van landen. Zij die het niet met hem eens zijn kunnen zelfs beter niet meewerken aan wikipedia (17 jul 2016 00:00 ). Om 17 jul 2016 00:17 legt hij er nog een schepje bovenop. Echter heb ik nog geen bron of afdoende argumentatie van hem gezien waarin staat dat vlaggetjes een toegevoegde waarde hebben. Inderdaad is het zo dat de digitale wereld veel werkt met iconen of pictogrammen, echter de wetenschap daarachter gaat veel dieper dan het zomaar een paar vlaggetjes in een artikel stoppen en denken dan de willekeurige lezer daarmee geholpen is. Vrijwel zeker kennen lezers de nationale vlag van hun eigen land. Dat er een substantieel aantal lezers is die de vlaggen van alle landen herkennen als zijnde een vlag die bij een land hoort is onwaarschijnlijk. Iedere bezoeker zal vlaggen tegenkomen die hij niet herkent. Om met die vlaggetjes alle lezers te confronteren is onredelijk. We kunnen er gevoegelijk vanuit gaan dat wikipediabezoekers kunnen lezen, anders zouden ze het artikel niet opzoeken; ze kunnen dus, als ze willen, de namen van landen lezen. Vlaggetjes zijn eenvoudig overbodig voor de informatieoverdracht. VanBuren (overleg) 18 jul 2016 14:10 (CEST)

Je heb gelijk, ik gebruik onterecht harde woorden, waarvoor mijn excuses aan allen. Had niet moeten doen, discussie punt blijft staan. Als men hier vlaggetjes als een feest uiting zien(vlaggetjes parade), dan kan men zich ook is bij zichzelf te rade gaan of hun gedachtegang niet te beperkt is, en wil ik ze aanmoedigen rond zich heen te kijken en dan tot de ontdekking komen dat er meer is dan 1 m2. Willen we echt geen vlaggetjes, dan zal ik zoveel mogelijk wikipedia pagina's doorlopen en ze weg halen, beginnend bij het artikel aan de voorkant, de franse vlag in kader. Oke rustig maar was ff sarcatisch maar ik hoop je hiermee punt begrijpt. Ik hou van een leuke discussie en ik wil niemand kwetsen, dus nogmaals als je het niet heb kennen lezen. Sorry. SRich (overleg) 18 jul 2016 21:17 (CEST)

@VanBuren - Nounou, SRich die denkt voor een stille meerderheid te spreken. Behoudens mijn vergissing lees ik hierboven toch anderen zich aanmatigen niet enkel voor zichzelf te spreken. En ook EF's slingeren met 'natuurlijk een complete aanfluiting' en 'vlaggetjesparade' en 'feestelijk opleuken' was vast geen poging tot snerend ridiculiseren. Net zoals het uit de aangedragen argumentatie niet onredelijk lijkt te veronderstellen dat (zowat) alle overige wikipedia's, waar we ons hier uiteraard niet aan hoeven te spiegelen, (kennelijk) alleen maar voor ongeletterden geschreven zijn. De vraag waar het hier om draait is lijkt me niet: kunnen we waarborgen dat elke hier bezoeker elk van de gebruikte landenvlaggen kent en herkent, waarop het antwoord uiteraard ontkennend zij, maar wel: kunnen ze voor een billijk tot groot aantal ervan wat toevoegen. Overigens maak ik me sterk dat zowat alle bezoekers in de lijst met 'de vlaggen van [alle] landen' elke ervan zullen 'herkennen als zijnde een vlag die bij een land hoort'. Dat blijkt immers, lijkt me, eenvoudig uit de context.

Toegevoegd: zelfs voor wie niet meteen élk van die vlaggen wat zegt. Dat dan weer kan ieder die dat wil eenvoudig bij zichzelf nagaan. Ik ga er dan, zonder wie dan ook te willen schofferen, maar vanuit met niet-vlaggenspecialisten te maken te hebben, dus met lui die niet vanzelf meteen alle vlaggen kennen en herkennen. Daarvoor kunnen we ondertussen niet meer op wiki-nl, maar wel op zowat om het even welke wiki van wiki-als tot wiki-zh terecht. (Jaja, niet op alle; bijvoorbeeld ook op wiki-nl niet.) Hoewel er daarbij een aantal zijn in talen die ik wel spreek en begrijp, aan niet kunnen of willen lezen zal het niet gelegen hebben, kan (ook) ik het niet helpen dat bij het bekijken van die tabel een aantal van die vlaggetjes onmiddellijk meer mijn aandacht trekken. Ik hoef niet in de lijst te zoeken, maar zie en herken ze meteen. En dat is nu net ook de bedoeling, sommigen zullen zelfs durven te beweren de toegevoegde waarde van die vlaggetjes erbij. Ben ik dan niet volstrekt neutraal? Natuurlijk niet en al evenmin verbeeld ik me dat. Toegevoegd: <sarcasmemodus>In zowat alle overige wiki's vinden ze die aanslag kennelijk een feestelijk gebeuren, immers opgeleukt (sic) met een 'vlaggetjesparade' erbij.< />

Allicht is de mogelijkheid hierover redelijk van gedachten te kunnen wisselen al meteen flink gefrustreerd door te beginnen slingeren met: 'natuurlijk een complete aanfluiting' en 'vlaggetjesparade' en 'feestelijk opleuken'. Ik spreek me er maar niet over uit of slingeraar dat misschien en misschien wel zo slim zo had bedoeld.

¹⁄₁₆₀ -- bart (overleg) 19 jul 2016 02:41 (CEST)

Vlaggetjes wel of niet gebruiken... SRich stelt hierboven dat de mens visueel is ingesteld. Ik denk dat hij daar -zeker voor een deel- gelijk in heeft. Het oog laat zich (af)leiden door opvallende kleuren. Maar voegt het iets toe? Is het nodig, is het wenselijk, om een lijst waarin aangegeven wordt uit welke landen 84 doden en 2-300 gewonden afkomstig zijn te voorzien van allerlei kleurrijke symbooltjes, die niets aan de inhoud toevoegen? De naam van het land staat ervoor, alfabetisch geordend dus voor iedereen makkelijk te herkennen en te vinden. De aandacht wordt al getrokken naar het grafische element dat een tabel nu eenmaal is. Niet zo lang geleden zou men daar een dikke zwarte rouwrand omheen hebben gezet. Nu hoeft dat van mij niet, maar al dan niet iemand wat zeggende vlaggetjes? Ik weet zo Nederland, Frankrijk en andere landen te vinden, beter dan met een vlaggetje (in de vlaggetjes zit immers geen logische volgorde). Dat de vlaggetjes kunnen, wil niet zeggen dat ze moeten. En hoewel ik ze in het verleden vast ook wel eens te enthousiast geplaatst heb, zou het van mij her en der best wat rustiger mogen met grafische elementen. Eerlijk gezegd vind ik het triester dat wij nog over 37 niet-geïdentificeerde doden praten, waar dit op de Franse site al gedaald is naar 14. En of de nu getoonde links daadwerkelijk door de aandrager gecontroleerd zijn? Het lijkt in ieder geval te snel overgenomen te zijn van de Engelstalige Wiki. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jul 2016 11:02 (CEST)

Waarom zit dit onderwerp in (twee) subsecties (wat heeft het te maken met (hoofdsectie) POV)? Waarom begint geen van beide subsecties met een duidelijke stellingname, om een discussie over te starten? Op deze manier is het mij onmogelijk een bijdrage te leveren--er wordt namelijk nergens duidelijk een probleem of voorstel of zo geformuleerd. Corriebert (overleg) 19 jul 2016 19:08 (CEST)

Er wordt hier lijkt me nogal wat mist gespuid. Worden de gegevens niet snel genoeg bijgewerkt? Goeie opmerking. Voel je vrij en doe er wat aan. Maar dat was behoudens mijn vergissing niet het onderwerp van dit (onder)kopje. Met dat 'aandacht getrokken naar ('kleurrijke') grafische elementen' lijkt me nogal mee te vallen. Zie ook: bannerblindheid.

¹⁄₁₆₀ -- bart (overleg) 21 jul 2016 03:43 (CEST)

gaarne jullie mening, stukje verwijderd [onvrede oorlogsretoriek]

ik heb net dit stukje verwijderd:

Dit valt niet bij alle Fransen goed. Een 32-jarige verpleegster, die 15 juli naar de Promenade des Anglais in Nice was gekomen om “naar de zee te luisteren … omdat ik even geen meningen meer wilde horen”, zei: “Laten we vooral ophouden met het woord oorlog. Daarmee geven we dit soort gekken te veel eer.”

Naar mijn mening is mening van "een willekeurig persoon" niet echt relevant voor opname in de encyclopedie, en kan dus beter weggelaten worden. Gaarne andere meningen hierover. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jul 2016 22:10 (CEST)

Zie het kopje hierboven. Woody_|(?) 16 jul 2016 22:12 (CEST)

(Woody verwijst naar "kopje hierboven", maar daar zie ik geen opinie van hem staan.)
Mijn mening--ik ben degene die deze '32-jarige verpleegster' in het artikel invoegde--is: er zijn kennelijk Franse burgers die niet tevreden zijn met de oorlogsretoriek van hun regering. Mij lijkt dat (zeer) relevant voor ons artikel.
Hoevéle burgers nu ontevreden zijn met die oorlogsretoriek, weet op dit moment natuurlijk niemand. Dat lijkt mij echter geen reden, om dan nu te verzwijgen dat burgers er onvrede mee hebben; en dus wil ik als illustratie deze éne Franse burgeres alvast in ons artikel laten spreken, voor...een onbekend aantal burgers/burgeressen. Wat kan daar op tegen zijn? Waarom schrijft Sascha "een willekeurig persoon" tussen (dubbele) aanhalingstekens, wat wil hij daarmee uitdrukken? Corriebert (overleg) 16 jul 2016 23:23 (CEST)

Volgens mij begrijp je niet/wil je niet begrijpen dat er MEERDERE mensen zijn die jouw handelwijze afkeuren, kijk naar het kopje hierboven: daar zijn vier bijdragers die bezwaar maken tegen jouw handelen. Zou je dat nu eens eindelijk willen inzien? Het is zeer ongewenst dat je wijzigingen blijft doen die niet gesteund worden door een meerderheid hier. Saschaporsche (overleg) 16 jul 2016 23:34 (CEST)

Ik ben alleszins bereid om te luisteren naar bezwaren van deelnemers tegen mijn edits, maar dan moeten die bezwaren wel op duidelijke wijze kenbaar gemaakt worden. Als men een edit van mij wegveegt met geen of onduidelijke motivatie, en daarbij niet eventjes verwijst naar (verdere) motivatie op Overlegpagina, dan weet ik dus niet dat ik daar (óók) moet kijken.
Overigens vind ik het een persoonlijke aanval om te beweren dat mijn "handelwijze" wordt "afgekeurd": volgens mij hebben we gewoon inhoudelijke kritiek op edits van collega's. Overigens lijkt het me ook onzin dat een edit/wijziging op voorhand "steun van een meerderheid hier" moet hebben: iedereen mag toevoegen en editen wat hij wil, mits gemotiveerd. En als een ander er bezwaren tegen heeft veegt hij het gewoon weer weg--mét motivatie! Corriebert (overleg) 21 jul 2016 14:53 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Franse regering legt (15juli) link met islam, en roept “oorlog”

Als collega’s Toth(22:02) en Saschp.(22:07,21:53,21:23) bezwaar hebben tegen vermelding dat Franse burgers (hier inderdaad gerepresenteerd door één vrouw/verpleegster) bezwaar hebben tegen oorlogsretoriek—over al-of-niet vermelding daarvan handelt de bovenstaande Overlegpaginasectie—moeten ze niet óók, zonder motivatie, meteen uit die §-titel verwijderen dat de Franse regering al op 15 juli “oorlog...” riep: het lijkt me een essentieel gegeven. Dat dan toch stiekem schrappen riekt naar vandalisme, maar kan natuurlijk ook gewoon grove slordigheid zijn.
Hasselklausi gooide (om 22:54) het gehéle gedeelte van de Franse regering die op 15/7 reeds verband legde met islam, uit het artikel, verstopt in een edit die schijnbaar alleen over een datum gaat…sorry, maar dat lijkt me toch wél vandalisme…? [ Doorhaling CB 26jul15:35: mijn vergissing. ]--Corriebert (overleg) 16 jul 2016 23:09 (CEST)

Wat gebeurt hier allemaal????

Dames/Heren, wat gebeurt hier allemaal, dan is tekst weg dan staat het er weer vervolgens foutmeldingen SRich (overleg) 17 jul 2016 00:23 (CEST)

Geen paniek, verkeerde linkje geklikt. - RonaldB (overleg) 17 jul 2016 00:25 (CEST)

Meerdere daders

Volgens een aantal bronnen zou de dader (Mohamed Lahouaiej Bouhlel) minuten voor de aanslag nog een sms hebben gestuurd naar onbekenden die een dag later werden gearresteerd. Dit zou kunnen wijzen op meerdere daders. Zou dit in het wikipedia-artikel kunnen? JBergsma1 (overleg) 17 jul 2016 19:15 (CEST)

http://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160717_02388222

In deze bron staat het vermeld. JBergsma1 (overleg) 17 jul 2016 19:21 (CEST)

• Ik ben voor wachten tot duidelijk wordt of die sms enige relevantie had, ipv voor 'zou kunnen wijzen op'. Toth (overleg) 17 jul 2016 19:28 (CEST)

Snap ik, alleen in de infobox van de Engelstalige wikipedia staat al vermeld dat ISIS de dader is terwijl dat ook nog niet is bevestigd. Voeren wij dan een andere beleid op wikipedia dan de Engelsen? JBergsma1 (overleg) 17 jul 2016 19:31 (CEST)

• Wij 'volgen' de Engelsen in ieder geval niet. We zijn aparte projecten onder dezelfde paraplu. Het is ook niet zo dat het ene per definitie inhoudelijk minder of beter is dan het andere. Toth (overleg) 17 jul 2016 19:48 (CEST)

• Ik zou ook wachten. Men kan wel schrijven dat er onderzoek bezig is ivm verscheidene daders, maar meer zou ik daar niet zetten. 94.111.165.207 17 jul 2016 19:50 (CEST)

Jullie hebben gelijk, anders wachten we nog even met dit onderdeel of we laten het gewoon vervallen. JBergsma1 (overleg) 17 jul 2016 19:54 (CEST)

'Verantwoordelijkheid opeisen'...

Opeisen = met nadruk eisen dat iets gegeven wordt (woordenboek Koenen, 1974).
Verantwoordelijkheid = (1) de plicht verantwoording af te leggen ; of: (2) grote zorg en toewijding, voor iets vereist (zoals in: 'de verantwoordelijkheid op zich nemen').

Wat moet ik me -- indachtig deze betekenissen van deze termen/woorden -- voorstellen bij: 'Islamitische Staat eist de verantwoordelijkheid op voor de aanslag in Nice'? Ik bedoel: waarom zou iemand een plicht opeisen? Aan wie richt IS die eis? Corriebert (overleg) 19 jul 2016 07:42 (CEST)

Met Koenen moet je helemaal niets, met een woordenboek uit 1974 evenmin. Je moet gewoon de meest recente versie van Van Dale raadplegen, of de onlineversie daarvan. Daarin staat onder opeisen:

3 mbt. een aan­slag, een ont­voe­ring be­we­ren ver­ant­woor­de­lijk te zijn voor ...

• een aan­slag op­ei­sen

En onder verantwoordelijkheid:

1 het ver­ant­woor­de­lijk zijn, ver­plich­ting tot re­ken­schap

• ...
• de ver­ant­woor­de­lijk­heid van (voor) iets dra­gen, op zich ne­men, op­ei­sen, af­wij­zen

Men claimt er dus mee verantwoordelijk te zijn voor de aanslag.

Dat het niet verstandig is om woorden (of woordgroepen, combinaties, uitdrukkingen, enzovoort) op te zoeken in een woordenboek van meer dan veertig jaar oud blijkt wel uit dit krantenartikel uit (eveneens) 1974, dat het allervroegste gebruik van de woordcombinatie "verantwoordelijkheid opeisen" in die betekenis blijkt te bevatten dat gevonden kan worden middels Delpher. EvilFreD (overleg) 19 jul 2016 08:42 (CEST) (aangevuld: 19 jul 2016 13:04 (CEST))

Oeps, ik had het al aangepast zonder het overleg erover te zien. Ik had het alleszins ook begrepen in de betekenis van "beweren verantwoordelijk te zijn voor", zoals EvilFreD het schetst. Met die aanhalingstekens errond om er een citaat van te maken (?), komt het mij over alsof er getwijfeld wordt of IS het wel echt opgeëist heeft. Dat opeisen hebben ze bij mijn weten wel echt gedaan; de aanslag zelf, daar is discussie over. Als de terminologie verwarrend is, is opteren voor een andere zin m.i. beter dan er aanhalingstekens rond te plaatsen en het nog verwarrender te maken. M.v.g., MichielDMN 🐘 (overleg) 19 jul 2016 13:29 (CEST)

Bedankt EvFD voor de uitleg vanuit een recentere Van Dale. Het kan best zo zijn, dat 'de woordcombinatie "verantwoordelijkheid opeisen" in die betekenis' pas sinds 1974 gangbaar is, maar in het bijgeleverde krantenartikel ('Kapers spelen alles of niets', 25 nov 1974) zie ik de uitdrukking NIET voorbij komen. (Wel de woorden 'eisen' en 'verantwoordelijk', niet de bedoelde woordcombinatie/uitdrukking.) P.S.: vind je de Koenen (d.w.z. een recente editie) echt slecht? Zo ja, waarom, en is dat een gangbare opvatting? Corriebert (overleg) 20 jul 2016 14:05 (CEST)

Kennelijk heb ik de verkeerde link geselecteerd, waardoor je op de voorpagina terechtkomt als je er op klikt. Ik bedoelde te linken naar het artikel op pagina 3. Het gebruik van de term in de chapeau aldaar zal vast niet de allereerste keer geweest zijn, maar het is wel de oudste publicatie waar ik het aantrof in Delpher. EvilFreD (overleg) 20 jul 2016 14:21 (CEST)

En of Koenen daadwerkelijk slecht is, heb ik geen oordeel over. Ik zweer bij Van Dale, maar dat is niet omdat ik Koenen slecht vind. Voor Wikipedia heb je er daarnaast niet veel aan, althans niet voor het beslechten van discussies over spelling. Volgens onze spellinggids is de woordenlijst van de Taalunie leidend, dan Van Dale en dán pas andere bronnen. Die andere bronnen zullen niet snel andere algemene woordenboeken zijn, maar daarbij moet je veeleer denken aan woorden die juist niet in woordenboeken voorkomen of in specialistische woordenboeken. Een woordenboek als Koenen komt dus pas in aanmerking om geraadpleegd te worden indien het een woord wel bevat dat niet in het Groene Boekje of Van Dale staat. EvilFreD (overleg) 20 jul 2016 14:33 (CEST)

‘motief terrorisme’?

JBergsma1 heeft twee maal ingevoerd ‘motief terrorisme’(19+20juli). Eerst (19jul) motiveerde hij dat met: “het is inmiddels bekend dat de dader een IS-geïnspireerde aanslag uitvoerde”(met ref nos-artikel 18jul) maar dat is niet “bekend”, het is een optie, een hypothese, waar door media (en door president Hollande sinds 15 juli 03:45 uur, tv-toespraak) op gezinspeeld wordt (zie mijn revert 20jul.10:17). Op 20 juli 13:21 laat JBergsma1 zelfs iedere reference achterwege, en zegt zonder (nieuwe) onderbouwing "De dader had overduidelijk ... islamitische beweegredenen (etc.)". Tja wat is het nu Bergsma: terrorisme, of islam? Wees op zijn minst duidelijk en consequent. Maar nogmaals: 'terrorisme' is een mogelijkheid, een hypothese, meer voorlopig niet. En zonder reference gaan we zo iets sowieso niet in het artikel zetten. Voor Bergsma kan het ("islamitische beweegreden") 'overduidelijk' zijn-- en tja, als de franse regering plus oppositie het er dag in dag uit blijven inrammen (terreur, ISIS/Da'esh) is het misschien moeilijk om te blijven (in)zien dat het echt nog maar hypothese is-- maar dat is dan een subjectieve mening, dat is voor Wikipedia niet voldoende.[ Geschrapt (CB,27jul.14:36); zie hieronder mijn nieuwe, preciezere standpunt. ] Corriebert (overleg) 21 jul 2016 08:01 (CEST)

Je kunt altijd wel sceptisch blijven over zulke onderwerpen. Maar terrorisme is een breed begrip. En als je nu kijkt naar terroristische incidenten dan valt deze gebeurenis er ook onder. (zie lijst met terroristische incidenten).
Terrorisme is niet wat vastgesteld wordt door de politie. Trouwens, tijdens de eerste persconferentie een dag na de aanslag nam een woordvoerder telkens weer het woord 'terrorist' in de mond om de dader te omschrijven. Omdat de richtlijnen voor het begrip terrorisme zo onduidelijk zijn maar omdat deze gebeurtenis wel alle eigenschappen heeft van een terroristische aanslag (Veel burgerdoden op speciale feestdag in een tijd van angst voor terreur) kun je spreken van terrorisme. De dader zaait namelijk angst (terreur) met zijn daad. Daarbij komt het 'ideoligische gedeelte'. De dader had zich voor kort voor de aanslag geradicaliseerd tot de islam. Daarbij is het een islamitische terreuraanslag. Hij had dan wel allerlei niet-islamitisch taferelen, zoals varkensvlees eten en alcohol drinken maar dat komt ook bij meer moslimterroristen (Voor meer informatie hierover zie takfiri). JBergsma1 (overleg) 21 jul 2016 12:34 (CEST)

JBergsma1 voerde driemaal in: “motief: terrorisme” (in de Infobox): 19juli, 20 juli, en 21juli12:37–12:42. De enige tot nu toe geleverde onderbouwing is een artikel op nos.nl van maandag 18 juli 2016. Dat artikel zegt:

• dader B zocht informatie over IS en andere jihad- of radicale groepen. (Dat doe ik zelf ook regelmatig. Informatie zoeken bewijst alleen nieuwsgierigheid; het bewijst niets over het motief waarmee ik morgen een bruin brood koop, een voetbalwedstrijd bekijk, iemand doodschiet, of wat dan ook doe.)
• dader B zocht gewelddadige foto’s. (Idem.)
• een oom van B meent dat B onder invloed kwam van een IS-lid. (‘Onder invloed komen van…’ is multi-interpretabel. Bovendien: een oom kan dat menen, denken, maar is het dan ook al een onomstotelijk feit? En, zoals gezegd: wat is dat dan eigenlijk precies: “invloed…”? Bovendien: ik kan onder invloed staan van mijn oma, mijn moeder, mijn buurjongen, maar dat bewijst niets over het motief waarmee ik morgen een brood koop of een katje verzuip in de vijver, of wat dan ook doe.)
• B had zijn aanslag degelijk voorbereid. (Kan best zijn, maar zegt nog niets over reden/doel/motief er van.)

De aanslag van B in Nice is pas terrorisme, zie het Wiki-lemma, als hij met dat geweld een politiek of religieus doel had. Op dit moment, ondanks allerlei speculaties en nog lopende onderzoeken, is het doel/de motivatie/het motief ervan nog niet (per grote meerderheid of consensus) vastgesteld; zeker de enige geleverde reference (nos.nl) bewijst niets over het doel/motief - zoals ik zojuist betoogde. Dus sorry: motief nog onbekend, en de daad nog geen terrorisme (volgens de wiki-definitie).
JBergsma1 betoogt nog, hierboven(21 juli):

• terr is breed begrip. (Misschien. Maar volgens ons wiki-lemma is dit dus (nog) geen terrorisme, zoals ik daarnet al zei.)
• dit incident staat op een Wiki-lijst. (Een wiki-lijst geldt niet als bewijs, tenzij aldaar bewezen is dat dit terrorisme is, en dat is niet het geval.)
• een woordvoerder zei steeds ‘terrorist’. (Zonder reference, onderbouwing, kan dit geen argument zijn.)
• ’…kun je spreken van terrorisme..’. (Hoe je er in je privé-leven over spreekt is inderdaad jouw zaak. Wiki schrijft pas iets als het onderbouwd is.)
• ‘de dader had zich geradicaliseerd tot de islam’. (Dat is sowieso geen Nederlands. En of hij moslim was, of geradicaliseerd (als moslim) was: het is nog in onderzoek.)
• ‘het is een isl. terreuraanslag’. (Ja, dat zegt/suggereert JBergsma1 nu al dagen/weken lang in allerlei toonaarden, maar hij bewijst/onderbouwt het niet. Het lijkt dus vooralsnog wishful thinking van collega JBergsma1. (Het lijkt trouwens wél precies wat president Hollande (ons) al op 15 juli, 03:45 uur, suggereerde om te denken: "...terroristische aanslag ... heel Frankrijk wordt bedreigd door fundamentalistisch islamitisch terrorisme ...". Bij JBergsma1 lijkt dat kennelijk het door Hollande beoogde effect te hebben gehad.)) --Corriebert (overleg) 27 jul 2016 14:36 (CEST)

Verdachten toevoegen

Volgens het laatste nieuws dat door de franse politie naar buiten komt had de dader de aanslag maandenlang voorbereid en had hij medeplichtigen die gearresteerd zijn. Kan dit in het artikel toegevoegd worden in de infobox onder 'verdachten'?. JBergsma1 (overleg) 22 jul 2016 01:18 (CEST)

Reacties buitenland

Beste Corriebert, ik was zo vrij om de reacties uit het buitenland te verwijderen, omdat ik vind dat het hier om een soort standaardreactie gaat. Bij dit soort vreselijkheden reageren politici altijd met het betuigen van hun diepste medeleven. Het zou pas raar zijn als dat níet gebeurde. Dat jij hebt omschreven dat het relevant feiten zijn bestrijd ik: je hebt aangegeven waarom jij het relevant vind. Ook met het terugzetten van het kopje met speculaties ben ik niet erg gelukkig. Een encyclopedie lijkt me bij uitstek een medium dat de waan van de dag zo veel mogelijk vermijdt. Vinvlugt (overleg) 29 jul 2016 14:58 (CEST)

Zie ook hierboven. Daar is expliciet gesproken over het (niet) opnemen van die reacties in dit artikel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 jul 2016 15:04 (CEST)

Dank voor de reminder. Ik wacht een reactie van Corriebert nog af, maar ik constateer dat er consensus is om dit niet op te nemen. Vinvlugt (overleg) 29 jul 2016 15:06 (CEST)

Zie nu dat de Fransen er zelfs een heel artikel aan wijden (dat overigens wel ter discussie staat): hiero. Vinvlugt (overleg) 29 jul 2016 15:10 (CEST)

De mening is wel breder gedragen, maar er is geen consensus. In ieder geval denkt een van de gebruikers er namelijk anders over. (Ik weet het, sommigen hier verwarren een meerderheidsstandpunt met consensus, maar kijk eens bij Consensusdemocratie). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 jul 2016 15:11 (CEST)

Ik heb consensus altijd opgevat als "grote meerderheid is voor/kan ermee leven", maar ik zie dat het toch wat genuanceerder ligt. Maar tot nu toe is Corriebert de enige die het erin wil hebben, toch? Vinvlugt (overleg) 29 jul 2016 15:14 (CEST)

SRich zal zijn/haar vraag vast ook met een bedoeling gesteld hebben. Ik ben het er wel mee eens, dat het een erg subjectieve lijst zou worden. Wie vermeld je wel, wie niet? En ja, daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Wellicht is Wikiquote hiervoor beter, maar ik weet niet of dat de mogelijkheid biedt om de reacties op een bepaalde gebeurtenis bijeen te brengen. Moet je daar bij alle verschillende wereldleiders gaan zoeken, dan voegt het niets toe. Natuurlijk is het te hopen dat Greenday2 enigszins ongelijk krijgt, maar het is niet uit te sluiten dat de reacties op deze aanslag over vijf jaar gevolgd zijn door vele reacties op andere gebeurtenissen... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 jul 2016 15:25 (CEST)

Ik stond ook op het punt om die reacties te verwijderen. Wie krijgt dan wel een eervolle vermelding, en wie niet? Er staat niks noemenswaardig tussen. Donald Trump en Hillary Clinton staan er bijvoorbeeld louter tussen omdat er in de VS nu toevallig een populariteitswedstrijd wordt uitgevochten. Die reacties zijn binnen dit en vijf jaar niks meer waard. Mvg, GreenDay2 29 jul 2016 15:17 (CEST)

Ik ben ook voor het weghalen ervan. Zoals hierboven gesteld: dit is een standaardreactie. Het zou relevant zijn als iemand van wie je het verwacht dat die zijn medeleven betuigt het net niet doet. Misschien dat het er ergens korter in kan in de aard van "van over de hele wereld kwamen steunbetuigingen, zoals van ..." en dan een aantal relevante namen. Al vind ik dat zelf ook niet nodig, maar het is een consensusvoorstel. De exacte bewoordingen lijken me nu ook niet van die aard dat ze jarenlang zullen blijven hangen. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 jul 2016 20:30 (CEST)

Puur bij toeval ontdek ik dat hier iemand 'het woord tot mij richt(te)'. Waarom mij niet even ingeseind? Dat lijkt me wel constructiever. (Deze vreemde/onwenselijke tactiek werd ook al 16 jul in sectie POV toegepast.) Corriebert (overleg) 30 jul 2016 07:51 (CEST)

Welnee, in mijn revert van 16 juli 22:44 heb ik keurig naar de overlegpagina verwezen waarna ik eerder al de sectie "POV" ben gestart waarin ik mijn revert heb toegelicht. Dat lijkt me ruim voldoende, er is geen enkele verplichting dat ik je dan ook nog eens "ping". 82.95.112.83 30 jul 2016 23:36 (CEST)

Vinvlugt slaat een badinerende toon aan: vreselijkheden, diepste medeleven, soort standaardreacties. Hij vindt die sectie, excusez le mot, stom, soft, emotioneel, betekenisloos gelul (Wikischim,28jul: “inhoudelijk helemaal niets toevoegen”; vinvlugt29jul14:42: ‘dit zijn geen feiten’). RonnieV reageert 3x vaag, zonder duidelijk standpunt in te nemen over het issue—en dat is: mag zo’n sectie, met dergelijke reacties, bestaan? (want de vorm, lengte ervan etc., is een secundaire kwestie). Greenday zet de badinerende, zelfs spottende, toon verder: eervolle, niks noemenswaardig, toevallig populariteitswedstrijd. ‘Over vijf jaar niks meer waard’: hij voelt zich toch onzeker, voelt aan dat het nú, en misschien over een jaar, toch nog wel ‘iets waard’ kan zijn. Ook Michiel badineert fijn mee: jarenlang blijven hangen—alsof dat een criterium is. Zijn consensusvoorstel lijkt juist veel op wat ikzelf al nastreefde: zeggen dat velen reageerden, en dan enkel een aantal relevante namen—duitsland als grootste west-europese land tevens groot buur- en broedervolk (tijdens karel de grote) en een eeuw lang bloedige vijand; VS als soort-van leider vd westerse wereld(juist door Frankrijk rond 1775 gesteund); Poetin als speler op het wereldtoneel—Krim, Syrië—echter in contramine met het westen: boeiend dat hij ‘barbaarse acties’ (h)erkent. Clinton neemt (als enige?) het woord terrorist in de mond, Merkel e.a. vermijden dat (bewust?). Ook evilfred(29jul21:43) bespot lekker mee: we vinden het allemaal heel erg wat er gebeurd is ... bla bla bla—en meent dat bespotting voldoende argument is om iets uit een artikel te gooien: nee, en bespotting is ook respectloos tegenover de betreffende wiki-collega.
Iedere leider kiest bewust en zorgvuldig zijn/haar woorden, daar is dus weinig ‘standaard’ aan. Puur het feit dát ze reageren zul je inderdaad wel van velen verwachten, maar daarmee is het zeker niet betekenisloos of onbelangrijk of ‘geen feit’ zoals enkelen hierboven beweren. Dat ze reageren is betekenisvol en belangrijk (ook door de woordkeus): niet vermelden dat ze reageerden is suggereren dat ze niet reageerden. --Corriebert (overleg) 30 jul 2016 10:17 (CEST)

Corriebert, u kunt minachtend over de mening van zes mensen praten. Dat verandert echter niks aan het feit dat die zes meningen elk individueel even veel waard zijn als die van u. De discussie verliep op een respectvolle manier en werd gevoerd aan de hand van argumenten in plaats van PA's. Uw uithalen zijn bijgevolg nergens voor nodig. Kunnen we het alstublieft beschaafd houden? Bedankt. Ik voel mij alleszins niet aangesproken wanneer u mij een spottende toon verwijt. Met de opmerking "zijn over vijf jaar wellicht niks meer waard" bedoel ik niet dat de aanslagen in Nice niet belangrijk meer zullen zijn, wel de daaropvolgende reacties van leiders zoals Trump en Clinton. "t Is heel erg wat er gebeurd is", zeer zeker meneer Trump. Maar waarom moeten wij aan zulke namedropping doen in een artikel dat niet over Donald Trump en Clinton gaat? Nogmaals: waarom wel hun reactie opnemen, en niet die van een ander? Er is niks encyclopediewaardig aan het oplijsten van deze reeks citaten. Ze dragen niks bij aan de sterkte van het artikel, wel integendeel. - GreenDay2 30 jul 2016 12:23 (CEST)

Ik kan me daarbij aansluiten. Ik weet niet waarom je zo'n toon aanslaat over collega-Wikipedianen die het goed menen en ik zie ook niet goed in waarom de reactie van sommige mensen hier per se moet staan en die van andere niet. De reacties zijn voorspelbaar en niet van die aard dat ze zo speciaal zijn om ze woord per woord op te nemen. Je argument "niet vermelden dat ze reageerden is suggereren dat ze niet reageerden" gaat dan misschien ook wel op voor al die anderen die reageerden en die je niet hebt vermeld. Hebben Juncker en Tusk bijvoorbeeld niets gezegd? De Chinese president? --MichielDMN 🐘 (overleg) 30 jul 2016 23:20 (CEST)

Ik ben dit kopje een discussie begonnen, maar als het zo moet, dan laat maar. Er is niets badinerends aan mijn bijdrage, laat staan dat ik iets "stom, soft, emotioneel, betekenisloos gelul" zou vinden. Met iemand die zo slecht leest, hoef ik geen gesprek te voeren. Vinvlugt (overleg) 1 aug 2016 10:42 (CEST)

Tabel slachtoffers? Vlaggetjes?

Het is mij (en anderen) bekend dat er al sinds 16 juli een controverse – misschien zelfs een dubbele controverse – bestaat over ‘een tabel (met vlaggetjes)’ in sectie Slachtoffers. Vooralsnog heb ik daar inhoudelijk geen standpunt over. Wel vind ik, dat zulke meningsverschillen op basis van argumenten moeten worden uitgepraat en beslecht, en niet op basis van uithoudingsvermogen in steeds-maar-weer-je-favoriete-versie-terugzetten (zónder argumenten). Laatstelijk (29jul,13:10) gaf Peter b in deze controverse (weer) een revert zónder argument, terwijl hij wéét dat de kwestie omstreden is: dat hoort niet in Wikipedia, en dat zou hij moeten weten; bij deze revert ik dus die edit.
Misschien heeft een van beide (of van drie of vier) kampen, of beide (of alledrie/vier), ooit in een edit in deze controverses argumenten genoemd, misschien niet. In ieder geval is er nooit een ORDELIJKE, duidelijke discussie over gevoerd op deze pagina (want een subsectie onder sectie ‘POV’ waar deze kwestie feitelijk niets mee te maken heeft, telt niet).
Daarom nodig ik beide of alledrie of vier kampen nu uit, in deze nieuwe sectie, hun argumenten te noemen: zowel voor of tegen de tabel, als (indien wél tabel) voor of tegen vlaggen. U mag zo veel argumenten noemen als u wilt, maar wel graag ordelijk. Ieder afzonderlijk argument moet steeds ondertekend zijn door een (of meer) editor(s). Verval niet in herhalingen: als je een al gegeven argument nogmaals maar in andere woorden wilt noemen, zet dat dan achter het al gegeven argument, met opnieuw jouw naam als ondertekening.
Mensen BINNEN een bepaald kamp mogen de (vele) argumenten van hun kamp eventueel herordenen.
Als, na minstens vier dagen, twee dagen of langer geen echt nieuwe argumenten zijn toegevoegd kunnen we overgaan tot stemmingen onder alle editors van dit lemma.
Als voor een ‘kamp’ niemand hier argumenten invult, verliest dat kamp automatisch.
Procedureel commentaar graag hier; argumenten graag in de nu volgende subsecties. --Corriebert (overleg) 29 jul 2016 21:04 (CEST) P.S.: Er mag gecanvast worden: mensen attenderen dat deze discussie loopt. Corriebert (overleg) 29 jul 2016 21:17 (CEST) p.s.: men mag ook, in de eigen argumentensectie, specifieke argumenten van de tegenpartij tegenspreken of ontkrachten. Corriebert (overleg) 29 jul 2016 21:32 (CEST)

De bewijslast ligt bij de toevoeger. Indien gecontesteerd dient deze aan te geven welk het belang is van de door hem of haar gewenste toevoeging. Dat geldt zowel voor inhoudelijke toevoegingen als voor vormgeving. EvilFreD (overleg) 29 jul 2016 21:41 (CEST)

Zodra iets omstreden is, zoals hier, hebben BEIDE kampen de plicht om hun standpunt te beargumenteren ('bewijslast'), lijkt mij. Corriebert (overleg) 29 jul 2016 21:52 (CEST)

Nope, de toevoeger bewijst de relevantie. Wat niet betekent dat er helemaal geen plicht rust bij de contesteerder. Die dient vanzelfsprekend nog altijd de argumenten voor behoud/toevoegen bevredigend te weerleggen. Precies wat hierboven allemaal al uitgebreid gedaan is. Deze heropening van die discussie is dus vrij zinloos. Een herhaling van zetten. Ik zie geen nieuwe argumenten om die discussie nieuw leven in te blazen, enkel een poging om dat te doen omdat er zogenaamd niet degelijk genoeg over is overlegd. EvilFreD (overleg) 29 jul 2016 22:02 (CEST)

Herhaling: argumenten onderuit halen mag beslist--'graag zelfs...'--maar in je EIGEN sectie, NIET direct onder dat argument in de 'vijandelijke' sectie. Want dan wordt het een grote zooi. Ik geef toe, dit maakt het ietsje lastiger (want je moet dus eventjes herhalen/aanduiden, wélk argument je aanvalt), maar het houdt de zaak clean, overzichtelijk. Corriebert (overleg) 29 jul 2016 22:08 (CEST)

Wat jij clean en overzichtelijk vindt, kan een ander rommelig en onoverzichtelijk vinden. De afspraak is om te reageren direct onder de bijdrage waarop je wilt reageren. De andere afspraak, en die is nog veel dringender; afblijven van andermans overlegbijdragen. Graag je vooral aan die afspraken houden. Brimz (overleg) 29 jul 2016 22:13 (CEST)

Dat maakt het inderdaad juist nodeloos ónoverzichtelijk. Op die wijze wordt een tabel met argumenten voor en tegen niet gevuld met argumenten, maar met weerleggingen op argumenten voor en tegen. EvilFreD (overleg) 29 jul 2016 22:18 (CEST)

P.s. bewoordingen als 'onderuithalen', 'vijandelijke sectie', 'aanvallen' en dergelijke maken een discussie nou niet bepaald een neutrale woordenwisseling en dragen niet bij aan de bevordering van een discussie op basis van wederzijds respect, zet de zaak in tegendeel juist op scherp, versterkt de verschillen en bekrachtigd de onenigheid. EvilFreD (overleg) 29 jul 2016 22:23 (CEST)

Als er een derde controverse is (die ik niet ontdekt had), maak daarvoor dan subsecties nr. 5 en 6, alstublieft. Corriebert (overleg) 29 jul 2016 22:25 (CEST)

mbt 'neutrale woordenwisseling'(FreD): dat zul je toch niet menen... het is toch maar bij-wijze-van-spreken en dus tussen aanhalingstekens...? Corriebert (overleg) 29 jul 2016 22:32 (CEST)

Waar gaat dit over, ik vind dit zo triest. Waarom ophef maken over vlaggetjes? Vlaggen zijn verbonden aan naties, niet aan carnaval. Wie zou zich in hemelsnaam storen aan de vlag van het land naast de naam van het land? Moet dan echt altijd alles ter discussie worden gesteld? Dit heeft niets meer te maken met Wikipedia verbeteren, maar met de zoveelste destructieve discussie om niets. Sikjes (overleg) 31 jul 2016 21:26 (CEST)

Argumenten ‘geen tabel’

• Wikipedia is geen verzameling losse feitjes. EvilFreD (overleg) 29 jul 2016 21:52 (CEST)

  Pleit je er nu voor om álle tabellen van Wikipedia te verwijderen? Al die hitlijsttabellen op popmuziekartikelen verhullen inderdaad soms gebrek aan inhoud, maar tabellen zijn juist een normale manier om informatie samenhangend te presenteren, in plaats van als ongeordende verzameling losse feitjes. Bever (overleg) 28 mrt 2017 02:29 (CEST)

Argumenten ‘wel tabel’

1. Het is relevant/interessant of een bepaald land hier slachtoffers te betreuren heeft: het kan hun latere (politieke) standpunten etc. beïnvloeden. Corriebert (overleg) 29 jul 2016 21:47 (CEST)

   Dit is een argument voor het toevoegen van de informatie in die tabel. Niet voor het toevoegen ván die tabel. EvilFreD (overleg) 29 jul 2016 21:51 (CEST)

   Touché Brimz (overleg) 29 jul 2016 21:53 (CEST)

   Verklaar u nader, fred/brimz. Hoe denkt u die info toe te voegen zónder tabel? Corriebert (overleg) 30 jul 2016 07:44 (CEST)

   In lopende tekst Corriebert, dat verdiend áltijd de voorkeur. We werken hier namelijk aan een encyclopedie, niet aan een databank. Voor data hebben we Wikidata. Tabellen zijn een presentatievorm die eigenlijk helemaal niet in een encyclopedie thuishoren. Een encyclopedie beschrijft de onderwerpen die het behandeld verhalend. De definitie van de term 'encyclopedie' sluit tabellen niet uit, maar als we alle informatie gaan vervatten in tabellen 'omdat het kan', kan de slogan "de vrije encyclopedie" overboord. EvilFreD (overleg) 30 jul 2016 08:57 (CEST)

2. Een tabel is een overzichtelijke manier om dit soort gegevens te presenteren. RonnieV (overleg) 29 jul 2016 22:49 (CEST)
3. In een tekstueel verhaal verdrinken de afzonderlijke slachtoffers (als het kort moet) of wordt het te uitgebreid gevonden (als nader wordt ingegaan op ieder van de slachtoffers. RonnieV (overleg) 29 jul 2016 22:49 (CEST)
4. De gegevens zijn geen losse feitjes, want hebben betrekking op een gebeurtenis. RonnieV (overleg) 29 jul 2016 22:49 (CEST)
5. Tabel is een overzicht, overzichten maken meteen duidelijk waar de slachtoffers vandaan komen. Hoort gewoon bij een encyclopedie. SRich (overleg) 9 aug 2016 14:46 (CEST)

Argumenten voor compromis: ‘wel tabel, maar kleiner’

1. Men stoort zich hier en daar (FreD) aan de (grote) tabel. Als we hem beperken tot doden (ca. 84) wordt hij half zo groot. (Gewonden hebben (veel) minder impact (op 'nationale emoties')--u begrijpt ongeveer wat ik bedoel.) Corriebert (overleg) 30 jul 2016 08:04 (CEST)

Argumenten (indien wel tabel:) ‘wel vlaggen’

1. Ik begrijp wel dat argument: "feestelijk", van FreD(29jul). Echter: een nationale vlag is voor vele mensen EMOTIE: soms feestelijk inderdaad, maar soms kan juist ook verdriet gekoppeld zijn aan een vlag. Corriebert (overleg) 29 jul 2016 22:00 (CEST)

   Daar staat tegenover dat het (zonder grote noodzaak) opzwepen/oproepen/benadrukken van emoties (zelfs verdriet) in dit artikel nadelen kan hebben, die men als groter kan ervaren dan het belang van het benadrukken ervan – zie mijn argument in onderstaande subsectie(30jul). --Corriebert (overleg) 4 aug 2016 18:38 (CEST)

2. citaat van Bart eerder op deze overlegpagina geeft ook deels mijn mening weer dus ik zal voor een deel integraal koppieren: "Toegevoegd: zelfs voor wie niet meteen élk van die vlaggen wat zegt. Dat dan weer kan ieder die dat wil eenvoudig bij zichzelf nagaan. Ik ga er dan, zonder wie dan ook te willen schofferen, maar vanuit met niet-vlaggenspecialisten te maken te hebben, dus met lui die niet vanzelf meteen alle vlaggen kennen en herkennen. Daarvoor kunnen we ondertussen niet meer op wiki-nl, maar wel op zowat om het even welke wiki van wiki-als tot wiki-zh terecht. (Jaja, niet op alle; bijvoorbeeld ook op wiki-nl niet.) Hoewel er daarbij een aantal zijn in talen die ik wel spreek en begrijp, aan niet kunnen of willen lezen zal het niet gelegen hebben, kan (ook) ik het niet helpen dat bij het bekijken van die tabel een aantal van die vlaggetjes onmiddellijk meer mijn aandacht trekken. Ik hoef niet in de lijst te zoeken, maar zie en herken ze meteen. En dat is nu net ook de bedoeling, sommigen zullen zelfs durven te beweren de toegevoegde waarde van die vlaggetjes erbij." Hierboven ben ik het mee eens, tevens heb ik al eerder aangegeven dat de mens visueel ingesteld is wat het aantrekkelijker maakt om een pagina te bekijken/door te lezen.

Voor argument feestelijk heb ik 1 opmerking 4 mei 20:00. Je begrijp dat een vlag zowel feestelijk als treurig gebruikt kunnen worden, vandaar. SRich (overleg) 9 aug 2016 14:53 (CEST)

Argumenten (indien wel tabel:) ‘geen vlaggen’

1. Voegen niets toe. Staan alleen maar een beetje - hinderlijk in de weg - feestelijk te wezen. EvilFreD (overleg) 29 jul 2016 21:52 (CEST)
2. Landnamen zijn veel makkelijker te vinden, omdat daarop wel gesorteerd kan worden. Te kleurrijk misstaat in het kader van dit artikel (en op meer plaatsen). RonnieV (overleg) 29 jul 2016 22:49 (CEST)
3. Emoties (door middel van vlag), welke ook, moeten in dit artikel niet nodeloos of te veel opgeklopt worden. --Corriebert (overleg) 30 jul 2016 07:39 (CEST)

Belang nationaliteit slachtoffers

Als er een aanslag of ramp in een ander land is, dan wordt op het nieuws vaak als eerste vermeld of er ook Nederlandse/Belgische/Duitse slachtoffers (afhankelijk van de zender) zijn. Dit vind ik nogal stom, alsof dat voor mij als luisteraar het belangrijkste zou zijn. Bij een neutraal overzicht van alle landen die slachtoffers te betreuren hebben, heb ik minder bezwaar. In elk geval lijkt het mij van belang dat ruime de helft van de doden een andere dan de Franse nationaliteit had, afgaande op de lijst op de Franse Wikipedia zijn in totaal 19 nationaliteiten onder de doden, naast gewonden uit nog tien andere landen – al is niet meteen duidelijk of het hier ging om inwoners van Frankrijk of tijdelijke bezoekers. Nu de tabel verwijderd is, is zelfs deze informatie niet meer aanwezig, dat lijkt me wel een gemis. Bever (overleg) 28 mrt 2017 02:29 (CEST)

Gecontesteerde sectie niet zomaar terugplaatsen

Dit betreft eigenlijk in het algemeen alle artikelen op Wikipedia, maar vanwege herhaaldelijke schendingen op dit principe nog maar eens ter herhaling:

• Gecontesteerde delen, paragrafen, secties, inhoud, vormgeving etc. dient niet zonder argument teruggeplaatst te worden. De bewijslast dat iets (een feit, foto, tabel, onderdeel ... zelfs een komma!) opnamewaardig is, ligt bij de toevoeger. Op hem (of haar) rust de verantwoordelijkheid met argumenten te onderbouwen waarom iets opgenomen moet worden.
• Gedurende overleg hierover is het niet de bedoeling om vooruit te lopen op de feiten. Gecontesteerde delen behoren niet aanwezig te zijn in welke vorm dan ook gedurende het overleg. Pas wanneer er consensus bereikt is over het toevoegen en de vorm waarin dit gebeurd, kan het gecontesteerde gedeelte terugplaats/toegevoegd worden. EvilFreD (overleg) 30 jul 2016 12:51 (CEST)

@EvilFreD: Waar baseert u deze mening of gedragslijn op? Is er een Wikipedia-reglement o.i.d. waar u dit uit haalt? Welke schendingen ervan binnen dit artikel heeft u waargenomen? U zegt: 'gedurende overleg behoren gecontesteerde [= bestreden, betwiste] delen niet aanwezig te zijn in het artikel'. Ik neem daarentegen aan, dat een gecontesteerd deel, waarvan de aanwezigheid in het artikel wel al in ordelijk overleg met argumenten verdedigd is, maar waarbij die (pro-)argumentatie daar nog niet met (anti-)argumenten aangevallen of weerlegd is, wél in het artikel aanwezig mag zijn (in afwachting van eventuele anti-argumenten)? Corriebert (overleg) 14 aug 2016 14:53 (CEST)

Nieuwe paragraaf: Suggesties van islamistisch terrorisme en/of geweldsfascinatie

Er is veel commotie in de wereld over hoe te reageren op islamistisch terrorisme. Uiteindelijk moeten de samenlevingen, in Frankrijk maar ook daarbuiten, besluiten of ze deze aanslag als (islamistisch) terrorisme kwalificeren en – of het nu ‘ja’ of ‘nee’ wordt – welke consequenties ze aan de aanslag verbinden. Het is daarom van belang, de feiten die mogelijk zouden (kunnen) wijzen op (islamistisch) terrorisme als motief van deze aanslag nuchter, zakelijk en ordelijk weer te geven. --Corriebert (overleg) 4 aug 2016 20:10 (CEST)

Wat je zegt is de spijker op de kop; informatie in een encyclopedie moet nuchter, zakelijk en ordelijk worden weergegeven. Suggesties zijn daar precies het tegenovergestelde van en horen dus niet thuis in een encyclopedie. Brimz (overleg) 4 aug 2016 21:07 (CEST)

Vlaggetje moet weg

Ik pleit ervoor in overeenstemming met eerdere ingrepen ook het Franse vlaggetje in het kadertje rechts bovenaan dringend weg te halen. Het voegt zoals we eerder hebben geleerd helemaal niks toe en staat er zoals we eveneens eerder hebben geleerd alleen maar (ongepast) (*) feestelijk te wezen.

(*) Ben me ervan bewust dat aan de beoordeling tot 'ongepast' een NPOV-bezwaar kleeft. Op nogal wat plekken binnen en buiten Frankrijk vond men de aanslag een feestelijk gebeuren en juichte hem van harte toe: feest! Zo gaat dat. -- bart (overleg) 30 dec 2016 07:08 (CET)

Heb je bewijzen voor de bewering dat men op 'nogal wat plekken ' in en buiten Frankrijk de aanslag een feestje vond? In september 2011 werd beweerd dat men in Ede de straat op was gegaan om de aanslagen in New York te vieren, maar dat bleek later nogal opgeklopt. Bever (overleg) 28 mrt 2017 02:40 (CEST)