Overleg:Bijlmerramp

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Fairytale bookmark.png Kwaliteitsbeoordeling

Van dit artikel is het de bedoeling dat het in een week Etalage-waardig wordt. Gebieden waarop dit artikel uitgebreid kan worden zijn onder meer:

  • Achtergrond ramp
  • De fatale vlucht
  • Rampplek
  • Berging slachtoffers
    • Mannen in witte pakken
  • Nasleep ramp
  • Parlementaire enquete

Verder ontbreken nog illustraties. Wie wil meewerken aan de uitbreiding van dit artikel is van harte uitgenodigd. Groeten, Falcongj 2 nov 2004 09:00 (CET)

Verder kan wellicht nog toegevoegd:

  • Nasleep ramp
    • Het ontbreken van de black box
    • De vondst van ladingpapieren waaruit bleek dat het toestel nog wel iets meer dan parfum vervoerde
    • Geruchten over straling
    • Medische onderzoeken
    • Monument
    • Jaarlijkse herdenking slachtoffers

Muijz 4 nov 2004 11:30 (CET)

De fatale vlucht[bewerken]

verplaatst vanaf Gebruiker:MaartenT Dag Maarten,

Welkom bij Wikipedia! Goed om te horen dat we er een luchtvaartdeskundige bij hebben. Als je een lemma over vrille wilt maken - heel graag. Een lemma over stall is ook welkom; ik kan dan in het artikel over de Bijlmerramp vermelden dat er boven het Gooimeer waarschijnlijk sprake was van stall, met een link naar jouw uitleg van dat begrip. Muijz 4 nov 2004 10:42 (CET)

Nee, ik beschik niet over het IVW-rapport. Ik baseer me op de boeken van Vincent Dekker en Pierre Heijboer. Met je toevoeging over de breekpennen ben ik het niet helemaal eens. Voor zover ik me herinner was er wel degelijk sprake van achterstallig onderhoud. Het betrof sowieso een slecht onderhouden kist. De motor heeft waarschijnlijk al langer slecht gedraaid, want het toestel vibreerde hevig als die motor op vol vermogen draaide - Fuchs had eerder zelfs een losgetrild instrumentenpaneel op zijn hoofd gekregen - en de generator van die motor deed ook raar. De genomen maatregelen - wereldwijde vervanging van de breekpennen - begrijp ik dan ook niet. De ramp is toch niet ontstaan doordat er een breekpen brak? Dat gebeurde wel vaker, en bovendien: daar waren die pennen uitdrukkelijk voor bedoeld. De motor lijkt ook confom het ontwerp te zijn afgebroken, maar heeft vervolgens de slats beschadigd, en is tegen motor 4 gebotst. M.a.w. hoewel het ontwerp was bedoeld om schade te voorkomen, heeft het schade veroorzaakt.

Overigens: een paar weken later heeft een vergelijkbaar ongeluk plaatsgevonden. De piloot draaide rondjes in tegengestelde richting - dus niet over de vleugel met de defecte motor, maar andersom - en kon het toestel veilig aan de grond zetten. Dat heeft toen nauwelijks de Nederlandse pers gehaald. Dus ook de verkeersleiding heeft waarschijnlijk steken laten vallen. Ik zal kijken of ik dat ongeluk nog kan vinden.

grtz,

Muijz 4 nov 2004 10:42 (CET)


verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Muijz

Ok, ik ben geneigd het IVW toch redelijk te geloven, wellicht onterecht maar toch. Dan ff over die stall en zo:

  • Ten eerste is er de engine-stall, waarbij de rotorbladen van de motor overtrokken raken en lucht de verkeerde kant de motor in stroomt, dit veroorzaakt zware trillingen, beschadiging van de compressorsectie door vlamming en mogelijk brand. Wellicht is engine stall het geen wat het ongeluk heeft veroorzaakt.
  • Ten tweede, het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een 747 op 6000 voet een overtrokken (de vleugel dus) situatie overleeft, al kan ik daar nog geen zekerheid over geven. Het overtrekken van een toestel als de 747 resulteert in een zeer snelle daling (6000 fpm) en is zeer slecht herstelbaar. Tevens zijn dergelijke toestel niet inherent stabiel waardoor ze, in tegenstelling tot kleine toestellen, niet automatisch de neus naar beneden drukken en snelheid winnen.
  • Met betrekking tot de breekpennen: er is nooit onomstotelijk aangetoont dat deze pennen beschadigd waren voor de fatale vlucht, wel is het inderdaad een feit dat een 'succesvolle' breuk eigenlijk niet bestaat omdat de pennen zelcden tegelijk breken waardoor de omgeving idd geraakt word. Het doel is echter nog wel zoals ik genoemd heb. Wel wordt vermoed dat de, door Boeing, gestelde inspectietermijn waarschijnlijk te groot is genomen en was dit voor Boeing de druppel waardoor ze zich deze maatregel konden permiteren (Boeing betaald in zo'n geval voor de extra inspectietijd aangezien die niet bij de aanschaf van de kist was opgegeven)
  • Tenslotte de verkeersleiding: na Mayday geeft de verkeersleider alleen nog advies en hulp, de piloot heeft volledig gezag, bovendien zou elke piloot na de chaos van bellen en waarschuwingen in de cockpit zo snel mogelijk willen landen (brand in de motor en een volle vleugel tank is de vrees van de piloot) Inderdaad was het beter geweest om tegengesteld te draaien.

Kortom ik zal een het een en ander schrijven MaartenT

Prima! Ja, gelet op de hevige knallen ligt engine-stall het meest voor de hand. Ik meen me te herinneren dat ElAl de inspectietermijn van de breekpennen had overtreden, en dat dit achteraf werd gerechtvaardigd door te stellen dat Boeing aan de aanwijzing voor inspectie een te lage prioriteit had meegegeven; ik zal dit uitzoeken. Inderdaad, na een mayday-call heeft de gezagvoerder alle vrijheid. Dit verklaart niet waarom hij op baan 27 wilde landen, want een nagenoeg volgetankt vliegtuig met staartwind aan de grond zetten is behoorlijk link. Bovendien heeft hij nog twee rondjes gedraaid. Zo dringend was het blijkbaar ook weer niet. Of moest hij eerst overleggen met Tel Aviv? Muijz 4 nov 2004 11:40 (CET)
Het was baan 27 of baan 6 (waarbij hij over het centrum van A'dam had gemoeten!) Het was inderdaad erg riskant, het tweede rondje kan ik niet direct verklaren anders dan een teveel aan hoogte en brandstof, dus vluchtdump. De kist heeft 1.75 rondje gemaakt (van 0, baan 01 naar 270, baan 27). Maar ja, ik ben gewoon niet zo goed in complot-theoriën denk ik :D MaartenT
Tijdens dat tweede rondje is ie weer hoger gaan vliegen. De hoeveelheid kerosine die intussen geloosd kon worden was niet groot, dus dat kan de reden niet zijn geweest. (Het schijnt dat ie niet meer recht voor de baan kon komen.) Muijz 4 nov 2004 16:45 (CET)
Ik ben bezig met een plaatje waarop de fatale route te zien is. De baan in gebruik die avond was baan 6, oorspronkelijk wilde de vluchtleiding het vliegtuig dan ook naar die baan sturen. De piloot koos voor 27. Falcongj 4 nov 2004 11:51 (CET)
Baan 6 was ook wel een heel eind om, dan had het toestel richting Leiden gemoeten en vanaf daar weer richting A-dam, ik kan me goed voorstellen dat die piloot niet zo ver durfde te vliegen (gooimeer-schihol = 15 nm, en dan nog aanvliegen, dus 2x 12 nm. De luchtverkeersleider gaat uit van het normaalste scenario, waarschijnlijk waren ze dan ergens tussen schiphol en leiden gecrashed, de piloot had haast. Maar top voor het plaatje MaartenT

Ik heb onder vliegtuig het een en ander uitgelegd over ovetrekken, stall en turbulentie, misschien dat het helpt (wilde er nog geen apart lemma aan wijden, zijn hele korte teksten.

mzl MaartenT


"Het vliegtuig vervoerde geen passagiers" - het vliegtuig voerde wel enkele passagiers. Ik herinner me dat een net getrouwd Israëlisch echtpaar aan boord was, waarvan de man bij El Al werkte. Het was een vrachtvliegtuig, dus het aantal passagiers was gering. Zal het even tussen haakjes zetten in de tekst, todat iemand het precies nakijkt. Gidonb 4 nov 2004 13:39 (CET)\

Ik weet het antwoord: er was 1 passagier aan boord, zij was verloofd met een El-Al medewerker, maar die was niet mee (of het moet een bemanningslid geweest zijn). Ik zoek nog wel meer info, maar zeker is dat er 4 mensen aan boord waren. Falcongj 4 nov 2004 13:41 (CET)

Bedankt voor het snelle antwoord, ik herinner me het verhaal over dat paartje uit de Israëlische en Amerikaanse pers. Dus de El Al-medewerker vloog mee als bemanningslid, de ander als passagier. Meen dat ze op vakantie of zelfs huwelijkreis waren, maar dat laatste komt niet overeen met verloofd zijn. Verloven is niet overigens niet zo gebruikelijk in Israël, vrijwel alleen religieuzen of diep-traditionelen doen dat nog. Gidonb 4 nov 2004 13:49 (CET)

Er was 1 passagier aan boord; de ElAL-medewerkster Anat Solomon. Zie bv http://www.nrc.nl/W2/Lab/Enquete/Rapport/h2_p01.html Aanvankelijk zouden de ambassadeur en zijn vrouw meevliegen, meen ik. Muijz 4 nov 2004 16:49 (CET)

Dus helemaal niet met haar verloofde, maar op weg naar huis na een bezoek aan haar vriend en wellicht aanstaande echtgenoot: "Tevens gaat aan boord de passagiere mevrouw Anat Solomon, geboren 5 oktober 1968 in Israël. De passagiere is voornemens te trouwen met een medewerker van El Al-security die werkzaam is op Schiphol." Gidonb 4 nov 2004 18:02 (CET)

Kaartje[bewerken]

Ik was gister begonnen aan een plaatje van de route van het vliegtuig, zie hier. Ik wilde de afbeelding die nu op de pagina staat graag vervangen, om de volgende redenen: 1. We weten niet hoe het zit met de copyrightsituatie van het plaatje uit het rapport. 2. De huidige afbeelding klopt niet helemaal: in het rapport staat dat deze uit de losse pols is getekend, vooral in de eerste bocht zie je verschillen met de radarbeelden. 3. Anders heb ik voor niets aan het plaatje zitten werken ;-) Mtcv 4 nov 2004 16:17 (CET)

Geen bezwaar tegen. Komen de nummers overeen met de nummers in "mijn" plaatje? Zou je ook de Kaagbaan (no. 6) willen aangeven? Dat is de baan die op het moment van de ramp open was voor landende vliegtuigen. Verder is het een mooi plaatje. groeten, Falcongj 4 nov 2004 16:20 (CET)
Nummers komen overeen. Kaagbaan erbij is goed, maar dat wordt dan morgen. Mtcv 4 nov 2004 16:28 (CET)
De Kaagbaan mag evt. later ook wel hoor. Maar ik vind het wel een mooi plaatje zo. Wat mij betreft zetten we hem er alvast in. Falcongj 4 nov 2004 16:33 (CET)
Volgens mij klopt de legenda van het kaartje niet. Wat er bij (5) gebeurt weet ik niet, maar het is uitgesloten dat de vleugelkleppen toen al uitschoven. De kleppen schoven uit bij 6. Vrijwel onmiddellijk werd het toestel onbestuurbaar. Het draaide scherp naar rechts, zeilde de Bijlmer binnen, draaide nu helemaal op z'n zij en knalde de flat in.
Ook zou ik willen bepleiten om de nummers in een wit cirkeltje te zetten, zodat ze duidelijker uitkomen in het plaatje. Muijz 4 nov 2004 22:43 (CET)
Het verbaasde mij ook, maar in het rapport van de enquetecommissie (pag 67) staat dat op de plek van (5) de "flap problems" optraden. Als ik het rapport goed begrepen heb (ik heb niet het hele rapport gelezen, alleen maar gescand), gebeurde het volgende:
(positie 5?). 18:31.40 De piloot krijgt van de verkeersleiding opdracht om koers 100 te vliegen (oost-zuid-oost. Rond hetzelfde moment zet de bemanning de flaps in stand 1.
18:32:20 De piloot maakt melding van problemen met de flaps.
18:32:37 De piloot meldt in koers 100 te vliegen
18:33:00 De piloot corrigeert zichzelf, het vliegtuig vliegt koers 120
18:34:18 De verkeersleiding geeft aan dat het vliegtuig koers 270 moet vliegen (west)
18:34:52 De koers wordt gecorrigeerd tot 290. De bemanning bevestigt dit en krijgt van de verkeersleiding te horen dat ze moeten dalen tot 1500 voet.
18:35:25 De piloot roept in het Hebreeuws tegen zijn co-piloot dat de flaps ingetrokken moeten worden.
18:35:44 Het vliegtuig boort zich in de flats.
Ik denk dat positie 5 dus op zich wel correct is, maar dat het vliegtuig pas echt onbestuurbaar werd toen de daling werd ingezet. Groeten, Falcongj 4 nov 2004 23:50 (CET)
Ik heb de nummers gewoon overgenomen van Falcongj's plaatje, en de nummers en bijbehorende legenda komt uit het rapport. Wel staat in het rapport "flap problems", wat mogelijk wat anders is dan "de flaps worden neergelaten"? In ieder geval, ik heb hier thuis een versie met de Kaagbaan erbij, maar ik wil eerst de nummers zeker weten voordat ik witte cirkeltjes zet, anders doe ik dubbel werk. Mtcv 5 nov 2004 15:05 (CET)

Ik heb de volgende site gevonden die waarschijnlijk wel behulpzaam is: [1] plus de eerste link onder het plaatje. Dit heb ik gecombineerd met een mp3 die ik ooit gedownload heb, met de communicatie tussen de toren en het vliegtuig. Op die audiofile wordt ook de tijd gemeld, dus ik trek de volgende conclusies (de nummers komen overeen met die op het NRC-kaartje):

  • 18:27:57 (3) eerste melding mayday
  • 18:29:03 (13) verzoek te mogen landen op baan 27
  • 18:30:09 (18) ga koers 360
  • 18:31:53 (tussen 23 en 24) ga koers 100
  • 18:32:31 (29) herh. motor 3&4 uit, melding problemen met flaps
  • 18:33:48 (tussen 32 en 37, waarschijnlijk rond 36) ga koers 270
  • 18:35:17 (37) toren: roger dat problemen met controls
  • 18:35:41-45 (40-41) going down - het is gebeurd

Dat klopt dus niet helemaal met Falcongj's tijdstippen. Maar in ieder geval is punt 5 op onze kaart = 29 op NRC's kaart wel het punt waarop voor het eerst de flapproblemen aan de toren gemeld worden. Mtcv 5 nov 2004 18:11 (CET)

Mooie link, die laatste met die transcript! Ik was al op zoek naar zoiets. Vanaf het derde punt loop ik telkens 11 sec. voor (of zij 11 s achter), maar goed. Het zal wel kloppen. De nummers laat ik op hun plek en ik zal het kaartje heruploaden. Mtcv 9 nov 2004 11:48 (CET)

Monument[bewerken]

Falcongj vroeg mij naar het monument voor de Bijlmerramp.

Dit monument bestaat feitelijk uit drie delen:

  1. de boom die alles zag - een boom in het rampgebied die de ramp heeft overleefd. Rond deze boom werden foto's en waxinelichtjes geplaatst
  2. later is dit wat geinstitutionaliseerd; er is een soort galerij opgericht met teksten die betrekken hebben op de ramp, en met mozaïektegels die bewoners, overlevenden, en hulpverleners zelf hebben gemaakt onder leiding van de dochter van architect Herman Hertzberger
  3. er is een wanstaltige serie betonnen bakken en stroken aangelegd in het gebied, tot woede van de bewoners. Dit derde monument schijnt te moeten verbeelden waar de flats vroeger stonden - een deel van de gebouwen is namelijk afgebroken; Klein-Kruitberg geheel, en Groeneveen is ingekort.

Zie ook:

Muijz 7 nov 2004 14:09 (CET)

Reactie[bewerken]

Het ziet er nu heel goed uit. Dit kan nog beter: "onder leiding van de dochter van architect Herman Hertzberger." Het is niet netjes om alleen maar voor te stellen onder andersmans naam (vader, broer, zoon, echtgenoot, vriend etc.). Als die vader veel bekender is dan de dochter en ideaal ook relevant op het verhaal, kan hij er wel bij blijven staan, maar alleen nadat haar eigen naam wordt genoemd. Gidonb 8 nov 2004 00:54 (CET)

Wat gebeurde er???[bewerken]

Wat was er (technisch gezien) aan de hand met het vliegtuig?

In het kort samengevat: Er heeft een z.g. "stall" in een motor plaatsgevonden. In deze situatie is de rotor, of een ander zwaarwegende, roterende, massa geblokkeerd geraakt wellicht a.g.v. onvoldoende smering of een vastgelopen lagering. Door deze plotseling vrijgekomen krachten brak de motor ZIJDELINGS af. Op deze krachten zijn de z.g. borgpennen niet bestand. Door deze klap is ook de naasthangende motor afgebroken.

Eindconclusie: ELAL heeft aanrekenbare fouten gemaakt m.b.t. het onderhoud van het vliegtuig. Het vliegtuig stond op de nominatie om afgedankt of verkocht te worden wat als basis kan gelden voor de slechte conditie van het vliegtuig.

Sjabloon vliegtuigramp[bewerken]

  • Kun je, wanneer je een sjabloon gebruikt, nog "foefelen" (fijnafstellen, tweaken)? I.p.v. bij Vliegtuig 2 n.v.t. te moeten schrijven, zou het toch best zijn {{{Vliegtuig 2}}} te schrappen. Ja toch? En een apart sjabloon maken voor 1 vliegtuig kan toch ook niet noodzakelijk blijken?
  • Overigens zou het leuk zijn om dit/een sjabloon links te doen "floaten" en om te wisselen met de TOC. Maar hoe, dat vind ik niet. Om de TOC rechts te krijgen heb je:


{| width=20% style="float:right;background:Ivory;"
|__TOC__
|}
  • Hoe komt het dat men wat ingevuld is toch niet ziet in het eindresultaat? Ik bedoel dit stukje:
Vliegtuignummer= |
Passagier=1|
En bemanning=3| staat er dan weer wel !


--Dartelaar [schrijf me!] 27 apr 2007 12:38 (CEST)

De motor[bewerken]

Weet iemand of de motor nog uit het Gooimeer is gevist of i.d.? Freaky 11 mrt 2008 19:29 (CET)

Volgens het (Engelstalige) verslag 'Aircraft Accident Report 92-11: El Al Flight 1862' van de Raad Voor de Luchtvaart, blz. 26: 'Engines no. 3 and 4 were dredged from the lake located below the aircraft's flight path, together with the engine pylons and many parts of their nose cowls and thrust reversers.' Zie: http://verkeerenwaterstaat.nl/kennisplein/uploaded/MIN/2005-07/39448/ElAl_flight_1862.pdf
Piperh 4 mei 2008 22:31 (CEST)
Bedankt! Freaky 7 mei 2008 21:55 (CEST)
Kan iemand (die goed Engels kent) dit toevoegen? Het is zonde om het niet te doen en ik kan het niet. Freaky 20 jun 2008 09:31 (CEST)
Ik heb een poging gewaagd. Richard 20 jun 2008 12:09 (CEST)

Lessen die geleerd zijn[bewerken]

Ik heb zojuist de documantaire op National Geographic gezien over deze ramp. Als oorzaak geven zij aan dat de slagpennen door metaalmoeheid het begaven. De motor afbrak en het vliegtuig deze afgebroken motor vervolgens raakte.

Wat ik nu mis in dit artikel zijn de lessen die geleerd zijn uit deze ramp.

Volgens National Geographic is Boeing nu strenger op het controleren van metaalmoeheid in de slagpennen.

Ik vind het persoonlijk volstrekt ontoereikend na deze ramp te volstaan met extra controles op iets wat soms ook bedoeld is om af te breken. Het afdoen van de botsing van het vliegtuig met zijn eigen afgebroken motor als ongelukkig is onverantwoord. De afgebroken motor schiet naar voren omdat deze geen vliegtuig meer trekt. Deze valt wel maar het vliegtuig zelf heeft ook minder vermogen en zal ook dalen. Mijns inziens dient in het geval van een slagpenbreuk de boortcomputer een actie te ondernemen die de kans op een botsing met de afgebroken motor minimaliseerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.47.202 (overleg · bijdragen)

Naamgeving artikel[bewerken]

Verplaatst vanuit Overleg gebruiker:Skuipers op 10 juni 2009

Hallo Skuipers,

ik zag dat je titel van het artikel Bijlmerramp had gewijzigd naar El Al-vlucht 1862 omdat dit de 'meer gebruikelijke naamgeving' in de categorie Vliegramp zou zijn. Echter, volgens mij moeten we hier kiezen voor de meest gebruikelijke titel in zijn algemeenheid. Voor veel vluchten is dat gewoon het vluchtnummer, zeker als het ongeluk betrekkelijk weinig aandacht heeft gehad en niet vanuit elke hoek onder dezelfde naam wordt genoemd. Bij de betreffende ramp wordt echter nagenoeg altijd over de 'Bijlmerramp' gesproken, nooit over 'het ongeluk met het El Al-vliegtuig in 1992 of iets dergelijks. Daarom zie je dit ook vaker bij Nederlandse vluchten, die krijgen immers meer aandacht en dan komt er vaak al snel een synoniem op voor 'X-vlucht XXXX'. Als er zo'n naam is en deze echt dé benaming is geworden, ben ik er voorstander van het artikel ook zo te noemen. Dus: Dakotaramp, Herculesramp, Lockerbie-aanslag, Superga-vliegramp en ook Bijlmerramp. - Afhaalchinees 5 jun 2009 08:42 (CEST)

  • Tja, je kunt hier op een paar manieren tegenaan kijken. Het artikel is sowieso bereikbaar onder de "informele" naam, omdat die redirect gewoon blijft bestaan. Iedereen die iets als Bijlmer ramp of Hercules Eindhoven als zoekkenmerk intoetst, komt vanzelf goed uit. Weinig zoekers zullen de correcte naam zelf al weten (vergelijk potentiële mogelijkheden als Bijlmer ramp en Bijlmer-ramp), er zal dus gewoonlijk eerst wel worden gezocht. Dan maakt het niet meer uit hoe het artikel feitelijk heet. Om één lijn te trekken kies ik dan als formele naamgeving voor het doortrekken van de conventie die in de meerderheid van de vliegtuigramppagina's al is doorgevoerd: vliegtuigmaatschappij + vluchtnummer. Als dit de enige manier zou zijn om bij de bewuste pagina te komen, had je groot gelijk, maar dat is gelukkig niet zo. Ook op de lijst van vliegrampen heb ik de informele naam bewust laten staan - Skuipers 5 jun 2009 10:24 (CEST)
Sorry voor de wat late reactie, maar ik ben het niet helemaal ben je eens. De titels die bestaan uit vluchtnummers komen mijns inziens eigenlijk voort uit 'gebrek aan beter', niet uit rechtlijnigheid. Immers, er zijn vast heel wat EL Al 1862-vluchten geweest, zoals dat ook geldt voor Delta Air Lines-vlucht 191, Helios Airways-vlucht 522 of Japan Airlines-vlucht 123 (die laatste vliegt zelfs nog steeds onder dit nr. rond volgens mij) om maar willekeurig een paar voorbeelden te noemen. Als er dus een algemeen geaccepteerde, eenduidige benaming is voor de crash, dan lijkt het me beter deze naam als titel van de crash aan te nemen. Deze naam moet dan wel echt de algemene benaming zijn, om onduidelijkheid en POV te voorkomen. Bij de Bijlmerramp is dit echter het geval, en om die reden lijkt dit me een betere titel. - Afhaalchinees 7 jun 2009 20:31 (CEST)
Hoe denken anderen hierover? - Skuipers 10 jun 2009 09:06 (CEST)
Tsja... er is voor allebei wat te zeggen. Het argument dat er meer El-Al vluchten met vluchtnummer 1862 geweest zijn vind ik wel een sterk argument. Het artikel gaat heel duidelijk over déze vlucht - Bijlmerramp lijkt dan een goede keus. Oftewel: misschien zou "El Al-vlucht 1862" juist de doorverwijspagina moeten zijn in plaats van andersom. Overigens heb ik er ook geen bezwaar tegen als het blijft zoals het nu is hoor. Richard 10 jun 2009 11:08 (CEST)
Ik vind dat je de naam moet doen zoals het nu heet. Dus El Al-vlucht 1862. Eventueel met jaartal. Iedereen weet dan meteen waar het om gaat (vliegtuigramp) en over 10 jaar weet niemand meer bij de naam Bijlmerramp in één oogopslag dat het gaat om hetzelfde. Ik ben voor de huidige naam, omdat je dan een standaard krijgt bij de vliegrampen zoals die er nu ook zijn. Hsf-toshiba 14 jun 2009 21:12 (CEST)
De naam 'Bijlmerramp' blijft volgens mij toch algemeen geldend hoor. Die naam wordt nu al bijna 20 jaar gehanteerd, waarom zou dat in de toekomst zo veel veranderen? Bovendien, dat is koffiedik kijken: nú wordt de naam Bijlmerramp gehanteerd, dus zou het artikel nu zo moeten heten. Als die naam over 10 jaar dan écht veranderd is, kan het dan alsnog aangepast worden.
Ik ben nogmaals van mening dat juist een naam als 'Bijlmerramp' een specifiekere benaming is, omdat de huidige naam niet alleen de rampvlucht omvat en gewoon minder gebruikelijk is. --Afhaalchinees 14 jun 2009 22:02 (CEST)
De eerste zin van het artikel klopt natuurlijk sowieso niet. Er wordt gerept dat El Al vlucht 1862 de benaming is voor de ramp etc. Dat is echter pertinent onjuist, omdat niemand de Bijlmerramp zo noemt en of aanduidt. Ik heb geen enkele bron kunnen vinden, waarin de ramp níet als Bijlmerramp wordt genoemd. Je kunt dus onmogelijk stellen, dat El Al vlucht 1862 de benaming, of zelfs officiële naam is van de Bijlmerramp. Het is slechts een technische, door Wikipedia bedachte, aanduiding. In mijn ogen moet dat niet de titel van het artikel zijn. M.vr.gr. brimz 14 jun 2009 22:28 (CEST)
Eens. Google (.nl-domein, excl. links naar wikipedia's): "Bijlmerramp" 17.300 hits, "El Al-vlucht 1862" 763 hits. Zie ook WP:BENOEM en WP:GOO. Wutsje 14 jun 2009 23:37 (CEST)
Zolang de discussie loopt moet de eerste zin van het artikel toch blijven kloppen. Vandaar dat ik die omgegooid heb. Mocht het artikel weer de oude naam krijgen (waar ik toch een lichte voorkeur voor heb) kan dat altijd weer ongedaan gemaakt worden. Richard 15 jun 2009 16:51 (CEST)
Deze ramp staat algemeen bekend als de Bijlmerramp. Ik heb in de Nederlandstalige media nog nooit het vluchtnummer zien of horen gebruiken als aanduiding voor deze vliegramp. Systematiek om de systematiek lijkt me niet de juiste weg. paul b 16 jun 2009 01:15 (CEST)
Titels moeten altijd, zo is mij verteld, de meest gebruikelijke benaming hebben. Bijlmerramp is de meest gebruikelijke benaming in Nederland, zelfs op overheids documenten. Bijlmerramp dus.--Kalsermar 17 jun 2009 20:42 (CEST)
Het lijkt er op dat de meerderheid voor terugwijzigen van de titel is. Moeten we hier nog een officiële stemming over houden of doen we het gewoon? Richard 18 jun 2009 11:35 (CEST)
Wat mij betreft: nee en ja. Wutsje 18 jun 2009 12:39 (CEST)
Aldus geschiedde. Richard 18 jun 2009 13:45 (CEST)

Oké. Om die ook maar meteen hier even te benoemen: Gebruiker:Skuipers heeft volgens mij de titels van twee artikelen aangepast, deze en SLM-ramp/SLM-vlucht 764. Over die eerste lijkt nu een consensus bereikt. Hoe zit dat met het artikel over de ramp met SLM-vlucht 765? 'SLM-ramp' wordt volgens mij minder gehanteerd, aan de andere kant heb ik ook nooit over het vluchtnr. horen spreken. Afhaalchinees 18 jun 2009 15:11 (CEST)

SLM-ramp of Ramp bij Zanderij zijn volgens mij de meest gebruikte benamingen. Ik vind het persoonlijk overigens niet helemaal juist om een ramp aan te duiden met alleen het vluchtnummer, Ramp met SLM-vlucht 764 of iets dergelijks zou logischer zijn. Het gaat niet om de vlucht, het gaat om de crash. Gertjan 18 jun 2009 15:19 (CEST)
Die heb ik over het hoofd gezien. Hetzelfde gold ook voor Vliegramp Faro (Martinair-vlucht 495) - die had ik wel aangepast. Moet m.i. met SLM-ramp ook gebeuren. Ga ik direct na opslaan van deze pagina doen. Richard 18 jun 2009 15:20 (CEST)

twijfel[bewerken]

Nog tijdens het onderzoek zijn grote delen als schroot verkocht en samen met het puin van de flats op de vuilnisbelt terechtgekomen Lijkt me sterk dat 'iemand' schroot opkoopt om het vervolgens tegen betaling op een stortplaats te dumpen. Lijkt me enige onderbouwing voor nodig als het echt zo is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.101.184.166 (overleg · bijdragen)

Lijkt mij ook. Ik heb in ieder geval een onderscheid gemaakt tussen geborgen en niet-geborgen delen. Die laatste kunnen inderdaad met het puin van de flats afgevoerd zijn. Als er bronnen zijn voor de verkoop van geborgen delen dan blijven die w.m.b. bijzonder welkom. Richard 9 okt 2012 10:01 (CEST)
Ik heb een bron toegevoegd voor de tweede zin. Het eerste, dat de schroot werd verkocht, heb ik nog niet kunnen vinden in een officieel rapport. Iceandsnow overleg 15 sep 2013 00:04 (CEST)

Onlogisch[bewerken]

Dit is de tekst bij de kaart: "De fatale vlucht:

  • (1) Motoren 3 en 4 breken af
  • (2) Motoren 3 en 4 komen neer
  • (3) Piloot geeft eerste "Mayday"
  • (4) Piloot meldt brand in motor 3
  • (5) Piloot meldt problemen met de flaps
  • (6) Toestel raakt volledig onbestuurbaar
  • (7) Toestel stort neer"

Punt 2 zegt dat motoren 3 en 4 neerkomen (op de grond waarschijnlijk). Punt 4 vermeldt dat piloot meldt dat er brand is in motor 3. Ik kan ook in de tekst geen verklaring voor deze discrepantie vinden. Wereldburger758 (overleg) 4 okt 2015 08:46 (CEST)

Simpel, de piloot had in de cockpit geen indicatie van het afbreken van de motoren (zo'n waarschuwing bestaat niet). In de cockpit is waarschijnlijk alleen een indicatie geweest van brand in motor 3. (Speculatie mijnerzijds) vandaar dat de tekst misschien wat verwarrend is, echter mijn speculatie opnemen in het artikel is ongewenst omdat het niet bewezen kan worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2015 10:34 (CEST)

Okay, ik snap het. Bedankt voor het antwoord. Wereldburger758 (overleg) 6 okt 2015 18:26 (CEST)

Radionavigatiebaken[bewerken]

"Eenmaal los van de grond maakte het vliegtuig een bocht naar rechts, om de zogenaamde Pampus-vertrekroute te volgen, een route via het radionavigatiebaken Pampus (bij Muiden) en Nijkerk in de richting van Dortmund. Snel na de eerste bocht kwam het vliegtuig in de problemen. Om 18.27 uur meldde de bemanning een eerste probleem."

Kan iemand mij vertellen waar het baken bij Nijkerk ligt? Want volgens mij bestaat ie niet, dus is de toevoeging van 'Nijkerk' overbodig en kan dus uit de regel...

Met groeten SH '64

Via A en B naar C is volgens mij een normale woordvolgorde. De toevoeging (bij Muiden) stond niet voor niets tussen haakjes; het sloeg terug op 'navigatiebaken Pampus'. Er stond dus "via het [navigatiebaken Pampus] en Nijkerk in de richting van Dortmund". Niet dat het niet weg kon overigens, maar er stond niet wat jij dacht te lezen. Richard 11 nov 2015 19:30 (CET)
Het gaat hier niet over een radiobaken, maar om het "waypoint" NYKER zie: NYKER, dat vlak bij Nijkerk ligt.vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2015 19:59 (CET)
Is het een idee dat toe te voegen, zodat er 'via het radionavigatiebaken Pampus (bij Muiden) en het waypoint bij Nijkerk in de richting van Dortmund' komt te staan? Richard 12 nov 2015 10:09 (CET)
VJVEGJG vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2015 11:43 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd. Er blijkt zelfs een artikel waypoint te zijn ;) Richard 12 nov 2015 12:58 (CET)