Overleg:Iguanodon bernissartensis-beenderlagen

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Opmerkingen gemaakt tijdens de review in oktober 2016

Ziet er zeer compleet en indrukwekkend uit, maar moeilijk als buitenstaander in te komen. Wellicht is het mogelijk een zekere gelaagdheid in het verhaal te brengen qua details? Hannolans (overleg) 26 okt 2016 23:50 (CEST)

Ik heb het lemma nochtans zo populair wetenschappelijk mogelijk opgesteld. Wat "gelaagdheid" betreft, ik ben ervan overtuigd dat het lemma meer dan voldoende in afzonderlijke hoofdstukken onderverdeeld is. Mvg, Ronny MG (overleg) 27 okt 2016 20:26 (CEST)

Ik had gepoogd het artikel een begrijpelijke introductietekst te geven met wat waar wanneer, maar dat is teruggedraaid. Maar goed, ik blijf erbij dat dit artikel een begrijpelijke introductie mist. Evenmin heeft het een infobox of beeldmateriaal aan het begin en ook de kopjes zijn onbegrijpelijk voor een buitenstaander. Ik had het in de categorie Bergen (Belgie) geplaatst omdat deze vindplaats volgens mij in Mons ligt als ik de tekst goed begrijp. Ik snap niet waarom het daar uit is gehaald. Sommige artikelen op Wikipedia zijn veel te luchtig, maar dit artikel verondersteld daarentegen wel heel veel achtergrondkennis/niveau. Nogmaals, het artikel zelf ziet er heel goed uit, maar voor de toevallige voorbijganger mis ik wat hulp om dit te duiden. Kan die eerste alinea niet veel simpeleer? Hannolans (overleg) 27 okt 2016 21:42 (CEST)

Het ziet er zeker indrukwekkend uit, Ronny MG, en het is mooi geïllustreerd ook. Moet het nog lezen, maar op het eerste gezicht lijkt het wel alsof hier drie artikelen inéén zijn geschoven. Naast het eigenlijke onderwerp is er 1) een hele verhandeling over de doodsoorzaak (paragraaf 3.7-3.11) en 2) lijkt paragraaf 5 gedeeltelijk een proeve van wetenschapsgeschiedenis. Die twee onderdelen kunnen op zichzelf weer interessante artikelen opleveren, als je bereid bent ze af te splitsen. Het huidige artikel is 190.000 bytes en dat is wel erg lang, maar na afsplitsen wordt dat behapbaar, ook in die zin dat het dan veel makkelijker wordt om het artikel overzichtelijk te houden met de focus op het eigenlijke onderwerp (de beenderlagen).MackyBeth (overleg) 27 okt 2016 21:59 (CEST)

Beste MackyBeth, ik heb veel meer bronnen geraadpleegd dan drie artikelen, daarom telt het lemma ook 190.000 bytes. Mijn betrachting is nl. zoveel mogelijk (en zo recent mogelijke) informatie te geven, wat toch de bedoeling is van het encyclopedische Wikipedia ? Afsplitsen ? Zie mijn reactie naar Hannolans. Wetenschapsgeschiedenis ? De ontdekking van de Iguanodontidae van Bernissart was in 1878 (en is dat nog steeds) van groot pionierend belang in de paleontologie (dinosaurologie). En het was pas zo recent als 1980 dat door David Norman een uitgebreide monografie over Iguanodon bernissartensis geschreven werd. Ik ben er dus van overtuigd dat wetenschapsgeschiedenis hier wel degelijk op haar plaats is, hetzelfde geldt voor de geschiedenis van de studie van de karst-erosie en de geschiedenis van de theoriën over de doodsoorzaak van deze dinosauriërs. Natuurlijk zal men de moeite moeten nemen het lemma volledig te lezen om het logische stap-voor-stap onderling verband tussen de afzonderlijke hoofdstukken te ontdekken. Ik had het lemma nog kunnen uitbreiden door een hoofdstuk te wijden aan het conserveren en opstellen van de skeletten in het Natuurhistorisch Museum te Brussel, maar persoonlijk vind ik dat dit onderwerp dan weer te ver buiten de context van de beenderlagen gaat. Mvg, Ronny MG (overleg) 27 okt 2016 23:54 (CEST)

Naast de beenderlagen gaat een gedeelte van het artikel over het 'Bekken van Mons'. Dat lijkt ook een apart artikel. Hannolans (overleg) 27 okt 2016 22:23 (CEST)

Beste Hannolans, al in de introductie heb ik zoveel mogelijk informatie willen zetten. Persoonlijk begrijp ik niet wat er onbegrijpelijk aan is. Een infobox of beeldmateriaal aan het begin ? Heel het lemma bevat info en beeldmateriaal. Onbegrijpelijke kopjes ? Als men de aan de kopjes gerelateerde tekst met de vele links leest, is het kopje toch niet onbegrijpelijk ? Maar men moet de tekst lezen natuurlijk, niet enkel het kopje. Ik heb de categorie “Bergen” eruit gehaald, omdat er veel meer relevante categorieën zijn die men kan vermelden in de context van het lemma. Trouwens, reeds in de introductie staat een link naar “Mons” (Bergen). Een afzonderlijk artikel over het “Bekken van Mons” ? Natuurlijk kan men het lemma opsplitsen in een relatief groot aantal “sublemma’s”, maar ik vind dat alle hoofdstukken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, en dat dus het lemma één geheel moet blijven. De beenderlagen werden in het Bekken van Mons ontdekt, niet meer dan logisch dus dat het Bekken van Mons in de geologische context van deze ontdekking besproken wordt. Hetzelfde geldt voor de bespreking van karst-erosie, de stratigrafische tabel met vermelding van de sedimenten boven en onder de Sainte-Barbe Klei Formatie, de “Cran du Midi” zelf, de geassocieerde paleofauna- en flora, enz. Ronny MG (overleg) 27 okt 2016 23:34 (CEST)

Misschien wordt ik al op het verkeerde been gezet door de titel. Waarom heet het Iguanodon bernissartensis-beenderlagen en niet Iguanodon bernissartensis ? Ten tweede over de duidelijkheid, in de introductietekst alleen al staan zeven haakjes openen en sluiten en drie keer aanhalingstekens, Ik zou zeggen haal die allemaal weg. Daarbovenop nog verscheidene Latijnse, Franse en Engelse woorden, verschillende aantallen en percentages en dateringen. Het zal aan mij liggen, maar er zullen niet veel personen zijn die in een keer doorhebben wat er in de introductietekst staat Hannolans (overleg) 28 okt 2016 00:23 (CEST)

Beste Hannolans, het lemma draagt de titel “Iguanodon bernissartensis-beenderlagen” omdat ook de geassocieerde paleofauna en paleoflora en de geassocieerde geologie worden beschreven, niet enkel de Iguanodontidae in de beenderlagen. Een morfologische beschrijving van het taxon zelf heb ik trouwens niet ingevoegd omdat het lemma handelt over de beenderlagen, niet over het taxon ‘’Iguanodon’’. Een Nederlandstalig lemma waarin beperkt ingegaan wordt over de morfologie van het taxon bestaat trouwens onder de titel ‘’Iguanodon’’. Mvg,Ronny MG (overleg) 28 okt 2016 08:14 (CEST)

Over infoboxen, we hebben een infobox archeologische_vondst. Hannolans (overleg) 28 okt 2016 00:25 (CEST)

Beste RonnyMG, het lijkt me verstandig als je wat richtlijnen zou doornemen. Op de pagina van Etalagenominaties kun je een lijstje met criteria aanklikken en punt 5 daarvan stelt dat een artikel niet te kort maar ook niet te lang moet zijn. Het is dus niet zo dat hoe meer automatisch hoe beter is. Dan je reactie wat betreft de kopjes. Uiteraard kan pas na het lezen van de tekst worden vastgesteld of een kopje de lading dekt, maar dat neemt niet weg dat de kopjes ook op zichzelf worden beoordeeld. Kopjes zijn wegwijzers waaraan de structuur van het artikel afgelezen moet kunnen worden, ook door lezers die het artikel nog niet gelezen hebben. Het is prachtig dat je zo recent mogelijke informatie gebruikt, maar het is een vergissing om te denken dat Wikipedia de laatste gegevens probeert te brengen. Het gaat erom de gegevens aan te bieden waarover onder specialisten consensus bestaat. In jouw geval probeer je dus de consensus onder paleontologen weer te geven. Dat moet uiteraard de consensus van vandaag zijn en niet die van 1955, en daarom verdienen recente publicaties de voorkeur, maar vergeet niet dat recente gegevens en theorieën nog te vers zijn om al te kunnen zeggen of er consensus over bestaat. In dat opzicht loopt een encyclopedie dus eigenlijk van nature een beetje achter op de laatste inzichten. Even ter afsluiting: de bedoeling van een Review is dat je je voordeel doet met de suggesties die zo'n review oplevert. Die hoef je beslist niet allemaal over te nemen, maar tot nu toe lijkt het wel of je je aanpak enkel komt verdedigen, alsof het commentaar een soort van aanval is. Maar zo is het niet. We zitten hier gewoon samen te kijken wat er nog beter kan.MackyBeth (overleg) 28 okt 2016 01:59 (CEST)

{{Infobox archeologische vondst}} kun je eventueel invoegen zoals Hannolans al aanhaalde. Verder lijkt het me gebruikelijk dat een wikipedialemma begint met xxx is een ... . Je huidige lemma begint met "xxx werd ontdekt in...". Je zegt wel in je inleiding wat het is, maar op een verwarrende manier. Je zou kunnen overwegen om eerst een zin waarin je zegt wat het is en dan dat het ontdekt werd in 1878 door... . Verder ziet het er een indrukwekkend lemma uit. De inhoudelijke kritiek moet ik aan een ander overlaten.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 okt 2016 04:33 (CEST)

De Iguanodon bernissartensis-beenderlagen (Engels : "bone beds") zijn dunne lagen sedimentair gesteente, waarin zich grote opeenhopingen gefossiliseerde beenderen, schubben en tanden bevinden van meerdere specimina waaronder de Ornithopode dinosauriër Iguanodon bernissartensis Boulenger (1881). De beenderlagen werden in 1878 ontdekt door mijnwerkers in een doline (de "Cran du Midi") in de steenkoolmijn "La Fosse Sainte-Barbe" van het dorpje Bernissart op 15 km van Mons in de Belgische provincie Henegouwen (Bekken van Mons). De beenderlagen bevatten de resten van minstens 43 specimina met 25 bijna volledige tot relatief volledige skeletten (meer dan 60% van het totale aantal skeletelementen) en 18 onvolledige skeletten (minder dan 60% van het totale aantal skeletelementen) of fragmentarisch materiaal. Ze zijn ongeveer 126 tot 125 miljoen jaar oud (Bovenste-Barremien tot Onderste-Aptien, Onder-Krijt).

Op basis van het lemma Beenderlagen heb ik poging gedaan om een intro te maken met xxx is/zijn.... Het resultaat vind je hierboven, maar het is slechts een suggestie.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 okt 2016 04:42 (CEST) Ping Gebruiker:MWAK overigens voor inhoudelijke kritiek.

Beste The Dragonhunter, een “infobox archeologische vondst” ? Dit lemma handelt over een paleontologische vondst, geen archeologische, er is een immens verschil tussen beide wetenschappen. Je reworking van de intro : ‘… waarin zich grote opeenhopingen gefossiliseerde beenderen, schubben en tanden bevinden …’ Dit heb je overgenomen van het lemma “beenderlaag”, maar in de context van het lemma komt dat mijns inziens te simplistisch over. Verder in het lemma in het hoofdstukje ‘5.3 Vissen’ worden de ca. 3.000 in associatie met de Iguanodontidae gevonden meestal volledige vissen in het kort beschreven. Een verwijzing naar ‘schubben’ in de intro vind ik dus ontoereikend. Mvg,Ronny MG (overleg) 28 okt 2016 07:59 (CEST)

Nou daar heb je wel een punt, maar een betere bestaat er voorlopig niet zelfs nauwelijks op andere wikipedia's. Je zou het eens kunnen vragen aan Rodejong ofzo indien je ideeën hebt wat voor parameters je erin wilt hebben. Mijn herziening van de intro was niet bedoeld als een serieuze suggestie. Ik ben een leek vandaar dat ik ook MWAK pingde. Zowat ieder wikipedia-lemma behandelt echter de vraag wat is het? in de eerste zin van het lemma. Dit lemma behandelt echter de vraag wanneer werd het ontdekt? in de eerste zin van het lemma met (ongebruikelijk) links in de titel (het vetgedrukte in de inleiding) waardoor je doorklikt op die links om te weten wat het is indien je dat niet weet. Dat is niet gebruikelijk. Het is gebruikelijk om te zeggen wat het is in de eerste zin. Ik word echter niet graag beschuldigd van kritiek te geven zonder iets te doen, dus heb ik (zoals ik inderdaad hierboven aangaf) op basis van lemma Beenderlaag een voorbeeld gegeven waarbij je de vraag wat is het in de eerste zin behandeld om je te inspireren iets gelijkaardigs te maken (maar dan veel beter zoals dat van die schubben). Het lemma noemt Iguanodon bernissartensis-beenderlagen en dan verwacht ik wel in het begin te lezen wat het is en niet wanneer het werd ontdekt, dat kan verder in de inleiding. Verder ziet het artikel er vrij indrukwekkend uit, maar zoals ik al zei, ik ben een leek dus ik kan geen inhoudelijke kritiek geven.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 okt 2016 09:03 (CEST)

TheDragonhunter, je schreef : 'Dit lemma behandelt echter de vraag wanneer werd het ontdekt?' Meen je nou écht dat die 190.000+ bytes enkel weergeven wanneer de beenderlagen ontdekt werden, en niet wàt ze zijn ... ? Heb je het lemma eigenlijk volledig gelezen ? Een eerste vereiste voor een reviewer is dat je het artikel volledig leest ... En sorry, reeds vanaf de tweede zin van de introductie krijg je een mooie uitleg wàt de beenderlagen bevatten en hoe oud ze zijn. In de eerste zin trouwens ook al, via de links Iguanodon en beenderlagen ... Mvg, Ronny MG (overleg) 28 okt 2016 17:42 (CEST)

Bedoeld is: de eerste zin van dit lemma, natuurlijk niet het gehele artikel.MackyBeth (overleg) 28 okt 2016 17:56 (CEST)

Een infobox wordt altijd wat ruimhartiger toegepast, de technische naam van een infobox is niet wat de gebruiker ziet. Het gaat er om of de parameters bruikbaar zijn. Verder, op https://nl.wikipedia.org/wiki/Bernissart#De_iguanodons_van_Bernissart staat ook een samenvatting die mogelijk als introductie kan dienen en veel laagdrempeliger is om te lezen. Voor de goede orde, ik zeg niet dat het hele artikel aangepast moet worden qua taalgebruik, maar ik doe pogingen in deze review aanzetten te geven dat het artikel voor een leek te bevatten is (algemene inleiding, kopjes, inleidingen bij kopjes, infobox, categorien, introductieplaatje) , zeker als het idee is dat we dit artikel een keer in de etalage zetten. Hannolans (overleg) 28 okt 2016 09:28 (CEST)

Ik zie nu overigens dat er gedeeltelijke overlap is met wat beschreven staat in Iguanodon#Belgi.C3.AB. Ik denk dat er wel een en ander af te stemmen valt met hulpmiddelen als 'zie ook', of 'zie hoofdartikel'. Hannolans (overleg) 28 okt 2016 09:33 (CEST)

Oh misschien toch nog 1 ding. Je gebruikt wel een paar citaten, je zou daar {{Cquote}} voor kunnen gebruiken.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 okt 2016 09:19 (CEST)

Het klopt inderdaad dat er op https://nl.wikipedia.org/wiki/Bernissart#De_iguanodons_van_Bernissart een samenvatting staat. Ik heb die nl. ingevoegd een tijd geleden. Mvg, Ronny MG (overleg) 28 okt 2016 17:26 (CEST)

Het is weer een zeer fraai en volledig lemma! De intro is bedoeld om de lezer in zo eenvoudig mogelijke taal en uitgaande van zo min mogelijk voorkennis een samenvatting te geven van de inhoud. Zoiets is zeer moeilijk: het is veel eenvoudiger een zaal vol professoren te beleren dan één leek. Die professoren hebben je al door namelijk ;o). En er zit niet alleen een kwalitatief maar ook kwantitatief aspect aan. Als samenvatting van een tekst van 190 kb moet de intro ook wat langer. Overigens heeft mij pingen weinig nut want om de een of andere reden word ik nooit gewaarschuwd. MWAK (overleg) 28 okt 2016 21:50 (CEST)

Hallo M..., tamelijk lang geleden ! Bedankt voor het compliment ! Oh ja, een nieuw lemma met de titel Epachthosaurus is in wording ... Mvg, Ronny MG (overleg) 29 okt 2016 01:20 (CEST)

terminologie en typografie

1. volgens mij is het gebruikelijk om franse namen cursief te zetten in plaats van tussen aanhalingstekens Hans Erren (overleg) 29 okt 2016 20:55 (CEST)
2. De term thanatocoenose komt uit de lucht vallen, kun je die uitleggen? Hans Erren (overleg) 30 okt 2016 01:46 (CEST)
3. In de mijnbouwterminonologie is het gebruik van de term ader niet gangbaar bij steenkool, die wordt bij ertsen gebruikt, bij steenkool spreken we van lagen. Hans Erren (overleg)

Beste Hans, de term 'thanatocoenose' komt niet uit de lucht vallen; voetnoot 105 zegt : 'Een thanatocoenose is een verzameling dode organismen die tezamen aangetroffen worden en die tijdens hun leven deel uitmaakten van een levensgemeenschap in een ecosysteem'. Mvg, Ronny MG (overleg) 30 okt 2016 08:58 (CET)

'Steenkoolader' : afhankelijk van de dikte van de steenkool, spreekt men van een 'ader' (Engels : 'seam') of van een 'laag' (Engels : 'bed'). Mvg, Ronny MG (overleg) 30 okt 2016 09:03 (CET)

Hoofdstuk 'Paleozoicum' : in de zin 'Onder de afzettingen van het Westfalien (Boven-Carboon), bestaande uit schalie, zandsteen en een kleine 300 steenkoollagen, bevindt zich het Namurien met fijnkorrelige zandsteen dat uit een conglomeraat van kwartsstof en ijzeroxide bestaat.' Hier bedoelt men wel degelijk 'steenkooladers' (Engels : 'coals seams'). Je voelt trouwens aan dat '300 steenkoollagen' in de context van deze zin niet klopt. Hoe kan 'steenkoollagen' naar het oorspronkelijke 'steenkooladers' gewijzigd worden, want dat lukt niet ?? Mvg, Ronny MG (overleg) 30 okt 2016 09:16 (CET)

een ader is in het engels een vein of een lode, een seam heeft het duitse equivalent van Flöz, die termen worden vertaald in Nederlands door laag. Een ader dunt lateraal uit en wordt voornamelijk in de ertsmijnbouw gebruikt. Een seam/Flöz/laag strekt zich lateraal over tientallen kilometers uit, in het produktief carboon komen honderden steenkoollagen voor. Hans Erren (overleg) 30 okt 2016 11:51 (CET)

'in het produktief carboon komen honderden steenkoollagen voor.' Ja, inderdaad, maar met steenkoollagen wordt het vertikaal stratigrafisch profiel (opeenvolgend lagenpakket) bedoelt, niet de 'horizontale' (laterale) strekking over vele kilometers in een omlijnd geografisch gebied, nl. het Synclinorium van Namen in het betreffend lemma. Dit synclinorium strekt zich 'horizontaal' (lateraal) uit van ongeveer Bergen over Namen en Luik naar Aken, inclusief de 300 steenkooladers in kwestie, steenkooladers die op hun beurt uit vertikale pakketten steenkoollagen (strata) bestaan. Mvg, Ronny MG (overleg) 30 okt 2016 13:11 (CET)

Het verschil tussen ader en laag zit hem niet (direct) in het gesteentetype maar in de ontstaanswijze. Steenkool is gelithificeerd organisch materiaal met een sedimentaire oorsprong. D.w.z. het wordt afgezet in lagen: oorspronkelijk horizontale, planaire lichamen. Lagen kunnen in een later tijdsinterval in synclines/anticlines geplooid zijn, of vertikaal gezet door tektonische krachten, maar het blijven lagen (geen aders). Een ader is een planaire intrusie van vloeibaar materiaal in gesteente, die in gestolde vorm wordt teruggevonden. Steenkool intrudeert niet in vloeibare vorm in gesteente, wat betekent dat het niet in aders voorkomt. "Steenkoolader" is gewoon foutief gebruik van jargon, zowel in de mijnbouw als in de geologie. Woudloper _overleg 30 okt 2016 13:45 (CET)

Uiteraard intrudeert steenkool niet in vloeibare vorm. De term 'steenkoolader' is geen foutief gebruik van jargon. Met 'steenkoolader' (Engels : 'coal seam') bedoelt men een stratum steenkool dat zich tussen twee lagen sedimentgesteenten bevindt die een andere lithologische samenstelling hebben. Zie foto ; http://fisherka.csolutionshosting.net/geology/PriceHighway6GeologyNo3.html Mvg, Ronny MG (overleg) 31 okt 2016 00:19 (CET)

steenkoolader is wel degelijk' een foute vertaling van coal seam, de juiste vertaling is steenkoollaag, zoals woudloper hierboven óók heeft vermeld, als je zo eigenwijs foute geologische termen blijft terugdraaien komt je artikel nooit door de review heen. Hans Erren (overleg) 31 okt 2016 00:46 (CET)

Hierboven schreef je 'een ader is in het engels een vein of een lode'. In de volgende webpagina's wordt wel degelijk over 'coal veins', vertaald 'steenkooladers', gepraat ;

http://www.interglot.nl/woordenboek/en/nl/vertaal/coal-vein

https://www.nps.gov/thro/planyourvisit/upload/CoalVeinShort.pdf, ik citeer ; Coal' Vein A Guided Nature Trail' (voorpagina pdf), 'Clinker forms when 'coal' veins catch fire' (blz. 2 pdf), 'In this area there was a 12-foot-thick 'coal' vein deep underground.' (blz. 3 pdf), 'Low spots like this one formed when the ground collapsed during the 'coal' vein fire.' (blz. 4 pdf) en 'Just ahead and to the right is where the 'coal' vein fire burned out after 26 years (1951-1977)'. Mvg, Ronny MG (overleg) 31 okt 2016 01:19 (CET)

Het idee van een review is dat je anderen om een second opinion vraagt. Twee gebruikers met expertise op dit vlak vertelden je dat je de terminologie verkeerd gebruikt. In reactie wijs je op een flyer van een lokaal toeristenbureau in de VS. Ik voel me niet serieus genomen. Overigens: waarom niet het neutrale woord "steenkoolvoorkomen" gebruiken i.p.v. jargon dat je niet lijkt te beheersen? Op die manier zit je nooit fout; en het zal bovendien de leesbaarheid van je tekst ten goede komen.

Dit is illustratief voor andere problemen met het artikel. Qua lengte gaat het richting een dissertatie. Ook is het geschreven in ingewikkeld of onnodig wetenschappelijk taalgebruik, met een niveau van details dat een specialistisch handboek ontstijgt. Ik heb bewondering voor het vele werk dat hierin gestopt is, waaronder ook de afbeeldingen. Maar omdat je persoonlijke vakkennis op punten te kort schiet; je betrouwbare bronnen blijkbaar niet van onbetrouwbare kunt scheiden; en je dergelijke kleine kritiekpunten niet ter harte wilt nemen vrees ik dat de goede indruk bedrieglijk is.

Een puntsgewijze kritiek:

1. De vorige keer dat je een dergelijke tekst schreef, viel me op dat je zinnen en alinea's bijna letterlijk uit je bronnen had vertaald/overgenomen. Toen ik je erop wees dat dit juridisch mogelijk niet in orde is, gaf je geen reactie. Ben je dit keer op andere wijze te werk gegaan?
2. De tekst is onvoldoende in de wiki-opmaak gegoten. Bewerkingen van andere gebruikers in die richting, zoals het aanleggen van interne links, heb je zonder opgave van motivering herhaaldelijk teruggedraaid. Reden?
3. Met ingewikkeld taalgebruik bedoel ik zinnen als: "Dupont meende in 1878 en in 1897 op basis van de geologische karakteristieken van de "Cran du Midi" dat er zich te Bernissart een nauwe kloof bevond waarin onder meer Iguanodon bernissartensis leefde en stierf en kadavers periodiek door de door stortvloeden aangevoerde sedimenten op korte tijd begraven werden." Dit soort zinnen kan op de leek wetenschappelijk overkomen en verhullen dat er in feite vrij weinig informatie gegeven wordt. Elke keer dat het voegwoord "en" tussen twee zinsdelen staat kan zo'n zin trouwens ook met een punt (.) onderbroken worden. Dat maakt de tekst een stuk leesbaarder.
4. Met onnodig wetenschappelijk taalgebruik bedoel ik in dit geval vooral het noemen van irrelevante details. I.v.m. de heuristiek en/of historiografie doen die ertoe als je een dissertatie of andere wetenschappelijke publicatie schrijft, maar in een encyclopedie hebben zulke details niets te zoeken. Voorbeeld: "Louis Dollo, die initieel de landvertebraten van Bernissart beschreef, publiceerde tussen 1882 en 1923 een reeks verhandelingen (herzien door Casier[67] en door Bultynck[68]) waarin hij onder meer meende dat de meeste Iguanodons oude dieren waren en dat, zoals de recente "olifantenkerkhoven"". De informatie tussen haakjes kan weggelaten worden. Er is geen enkele reden om die puur historisch-uitgeverstechnische informatie in een encyclopedisch artikel over een lagerstätte te noemen. Ik vermoed dat alleen op dit soort dingen de tekst al 20% ingekort kan worden.
5. Het artikel lijdt aan voetnoteritis,^{[1][2][3][4][5]} d.w.z. het overmatig en onnodig gebruik van noten.^{[6][7][8][9][10][11]} De lezer moet als zhij geïnteresseerd is in de bronnen meerdere keren klikken om de volledige bronvermelding te zien (of het aantal onthouden), hetgeen vooral de leesbaarheid vermindert. De indruk die gewekt wordt is het tegengestelde van het beoogde: het komt over als gewichtigdoenerij en alsof geprobeerd wordt slecht brongebruik te verhullen. Een dubbele noot komt in de secundaire literatuur eigenlijk maar heel weinig voor. Dat is omdat deze een speciale functie heeft: nl. te laten zien dat er sprake is van twee afzonderlijke argumenten. Maar bij bronopgave in een encyclopedie (een samenvatting!) is per definitie sprake van een enkel argument (verifieerbaarheid van de informatie).

Al met al ben ik dus niet optimistisch. Hoewel het een interessant onderwerp is en de tekst verre van hopeloos, komt het voor de etalage nog lang niet in aanmerking. Als alle randinformatie (NE?) eruit gehaald wordt, denk ik dat de tekst gerust 50% ingekort kan worden zonder de informatie schade aan te doen. Maar dat heeft alleen zin als eerst de verdenking van plagiaat bevredigend kan worden weerlegd. Woudloper _overleg 31 okt 2016 03:11 (CET)

Als ik een zoveelste positieve kritiek krijg ('Het is weer een zeer fraai en volledig lemma!' .....) van iemand die al heel lang voor Wikipedia lemma's schrijft, oppoetst en herschrijft (waaronder een aantal van mezelf), iemand met het allure, de ervaring en de capaciteiten van MWAK, welke hier zelfs vernoemd werd om het lemma te beoordelen, dan zie ik niet in waarom ik het artikel bv. 50% zou inkorten. Dat komt neer op de onthoofding van het lemma. En alvorens iemand van 'plagiaat' te verdenken, zou het nuttig zijn eerst na te gaan wat plagiaat is, nl. 'De schijn dat men het oogmerk heeft werk van een ander voor eigen werk door te laten gaan, neemt men weg door de bron te vermelden en door exact aan te geven wat er uit de bron is overgenomen.' Het lemma verwijst naar tien bibliografische bronnen en via 156 voetnoten naar nog veel meer bronnen. Dat veelvuldig gebruik maken van voetnoten om naar het werk van anderen te verwijzen wordt dan nog denigrerend ontwaard als 'voetnoteritis' nota bene door een persoon die een ander persoon van 'plagiaat' durft te verdenken ..... Men kan er dus terecht aan twijfelen of u eerlijk, onpartijdig, objectief en zonder rancune om het terugdraaien van aanpassingen 'reviewt'. Mvg, Ronny MG (overleg) 31 okt 2016 08:09 (CET)

Wat betreft de kwestie 'steenkoollaag' of 'steenkoolader' zou ik verder nog willen verwijzen naar onder meer het Engelstalige Wikipedia-lemma 'The Big Vein', (en:The Big Vein) waaruit ik citeer : "The Big Vein refers to a 14-foot (4.3 m) thick seam of bituminous coal discovered in the Georges Creek Valley of Western Maryland in the early 19th century. This coal vein became famous for its clean-burning low sulfur content that made it ideal for powering ocean steamers, river boats, locomotives, steam mills, and machines shops." Hier worden zowel de termen 'coal seam' als 'coal vein' gebruikt voor het aanduiden van steenkoolstrata. Eén van de bronnen is Johns Hopkins University, mijns inziens meer dan voldoende betrouwbaar en relevant in deze context. Mvg, Ronny MG (overleg) 31 okt 2016 08:42 (CET)

Ronny, waarom heb je dit artikel in de Review gezet? BoH (overleg) 31 okt 2016 08:31 (CET)

'Plagiaat ik zie dat hele stukken letterlijk vertaald uit boeken zijn overgenomen. Dat is niet de bedoeling en geldt als plagiaat. Hans Erren (overleg) 31 okt 2016 17:50 (CET)

Met bronvermelding geldt het niet als plagiaat, maar een vertaling zonder toestemming van de auteur is wel een schending van het auteursrecht — bertux 31 okt 2016 18:35 (CET)

copyvio dus, ook een wikinono Hans Erren (overleg) 31 okt 2016 18:48 (CET)

Ter verduidelijking: de vorige keer had ik de moeite genomen sommige bronnen die Ronny MG had gebruikt op te zoeken en door te lezen. Ik kwam er toen achter dat zinnen en alinea's vrijwel letterlijk (vertaald) waren overgenomen. Zelfs als een bron in het publiek domein valt (een van de belangrijkste in dit artikel gebruikte bronnen komt uit de 19e eeuw) lijkt me dat niet de bedoeling. Ook met vermelding van de bron kan het soms op auteursrechtenschending neerkomen. Ik heb Ronny daar destijds voor gewaarschuwd, maar als ik dit artikel lees geloof ik niet dat hij daar iets mee heeft gedaan. Letterlijke overname verklaart i.i.g. waarom het taalgebruik en de bronvermelding zo ingewikkeld-wetenschappelijk (mijn persoonlijke smaak: grenzend aan niet-encyclopedisch) aandoen.

Ronny ziet de ernst van de situatie niet in en lijkt te denken dat het wel aan mij zal liggen. Wel, succes ermee dan maar. Woudloper _overleg 1 nov 2016 04:36 (CET)

Zodat duidelijk is, dat het niet aan Woudloper ligt: de tekst is m.i. geen encyclopedisch artikel maar een monografie. Het verzamelen van allerlei feitjes maakt de lijn van het verhaal voor de lezer nauwelijks te volgen. Als geinteresseerde leek verzand ik al in de eerste drie alinea's van de "Ontdekkingsgeschiedenis": waarom is het relevant welke persoon op welke datum wat deed of dacht? Een encyclopedisch artikel moet een overzicht geven van het onderwerp en kan deze drie alinea's samenvatten, b.v. volstaat "Tussen ... en ... ontdekten mijnwerkers daar en daar fossielen. Wetenschappers A en B herkenden zagen het belang hiervan in publiceerden dan en dan over de vondsten." Het artikel gaat over de beenderlagen en of wetenschapper A op 28 of 29 april ervan hoorde, is interessant voor zijn biografie, voor een monografie misschien, maar zeker niet voor een encyclopedisch artikel. Die datum en zelfs dagdelen werken ook verwarrend want stootten Créteur en Blanchard in de nacht van 5 op 6 april [op fossielen] en in de volgende alinea mijnopzichter Motuelle toonde op 5 april 1878 's avonds in het café Dubruille vlak bij de "Cran du Midi" enkele van de stukken die Créteur verzameld had. Overigens, waarom is het van belang de naam van het cafe en de plaats te noemen, hoe werd de ontdekkingsgeschiedenis door de plaats van het cafe beinvloed, of dat het gesprek in een cafe en niet in de bakkerij paatsvond? etc.etc. Zwitser123 (overleg) 1 nov 2016 07:37 (CET)

Beste Zwitser123, je spreekt over 'verwarring' in bovenstaande alinea, maar je bent onvolledig in het citeren van de gebeurtenissen die plaatsgrepen tussen 1 tot en met 6 april, gebeurtenissen die wel degelijk in chronologische volgorde, en dan nog in één alinea (alinea 3 van het hoofdstukje "De ontdekking van Iguanodon bernissartensis"), vermeld worden ;

"Op 1 april 1878 drong het exploratieteam regelmatige, hellende afzettingen binnen. Op 3 april schatte Latinis dat men de steenkoolader terug bereikt had. Fagès besloot Latinis en Ballez op 5 april in de exploratiegalerij te vergezellen om de afzettingen te controleren. Tijdens deze controle vond Fagès een langwerpig object waarvan de doorsnede ovaalvormig was en een draderige textuur had. Sommigen dachten dat het een fossiele tak was van een eik. Fagès grapte dat het een rib van Adam was. Jules Créteur merkte op dat hij al een groter fossiel gevonden had dan de "fossiele tak", en enkele ogenblikken later ontdekte de ploeg beenderen van ledematen. Op 5 april 's avonds brachten mijnwerkers verschillende fragmenten van deze fossielen naar café Dubruille in Bernissart. Na tien meter in de "Cran du Midi" te zijn doorgedrongen stootten Créteur en Blanchard in de nacht van 5 op 6 april met hun houwelen op zwarte, zeer harde stukken waarvan ze aanvankelijk dachten dat het "boomstronken waren gevuld met goud". Maar de "boomstronken" waren fossiele beenderen en het "goud" was in de beenderholten uitgekristalliseerd pyriet. Door de slechte verlichting hadden de mijnwerkers zonder het te beseffen door de ribbenkast van een Iguanodon gehakt. Op 6 april vroeg Fagès aan Ballez om alle beenderfragmenten naar boven te brengen en het einde van de exploratiegalerij af te sluiten. Om de steenkoolader zelf terug te vinden, diende men later een omtrekkende beweging van 80 meter te maken."

In alinea 5 wordt 5 april 1878 's avonds in het café Dubruille even terug aangehaald omdat die avond de vondsten voor het eerst als fossiele beenderen geïdentificeerd werden (door de mijndokter Lhoir). Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 18:57 (CET)

Beste Zwitser123, Mijns inziens zijn al deze details van belang, omdat de uitzonderlijke ontdekking van deze beenderlagen op honderden meter diepte in 1878 een ware revolutie betekende in de toenmalige, nog ontluikende wetenschap van de paleontologie. Het was immers de allereerste keer dat een vondst van die omvang gedaan werd, met onder meer tientallen bijna volledige skeletten. Men had toen ook nog lang niet een beeld van hoe een dinosauriër eruit ziet, en zowel de extractie van fragiele beenderen, de conservering van de beenderen en de opstelling van de gereconstrueerde skeletten was nog grotendeels onbekend terrein. Deze vondst was en is nog steeds van uitzonderlijk belang voor de paleontologie. Persoonlijk vind ik dus dat al de mensen die deelnamen aan dit pionierend project mogen vermeld worden, inclusief de details en heel bijzondere en moeilijke omstandigheden waarin deze unieke vondst gedaan werd. De vergelijking met een monografie gaat trouwens niet op. In een monografie wordt immers vooral de morfologie van een taxon behandeld. In dit lemma heb ik dit vermeden, ook de uitvoerige beschrijving van de conservering van de beenderen en de opstelling van de skeletten, anders werd het lemma daadwerkelijk te lang, en zulke beschrijving zou niet verenigbaar geweest zijn met de titel van het lemma. Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 08:47 (CET)

Verder betreur ik het dat er vooral moeite gedaan wordt om dit lemma te verwijderen. Ik heb geen enkele intentie gehad ook maar het kleinste detail in dit artikel voor mijn persoonlijk krediet te nemen. Daarom juist heb ik een zeer uitgebreide bronvermelding ingelast, welke in deze review zelfs gedenigreerd en gebagatelliseerd werd. Persoonlijke conclusie ; dit lemma hoeft voor mij niet meer in review te blijven, en ik zie geen reden meer om in de toekomst nog lemmata aan te leveren. Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 09:08 (CET)

Beste Ronny, dit artikel heb je hier ter review gezet, ik ga er vanuit dat je het daarmee voordraagt als Etalage-artikel. Een etalage-artikel wordt in de etalage gezet, en geldt als een voorbeeldartikel en wordt daardoor kritisch bekeken vanuit het oogpunt van Wikipediarepresentatie. We hebben op Wikipedia echter ook veel artikelen die inhoudelijk heel goed zijn, maar niet geschikt voor de etalage. Onder meer door de hoogdrempeligheid qua taalgebruik denk ik dat het artikel zo niet in de etalage kan, dat betekent echter niet dat het een slecht artikel is! Als je het artikel niet laagdrempeliger voro de etalage wilt maken maar inhoudelijk wilt verbeteren op geologische aspecten, dan kan het artikel besproken worden in het geologiecafe bespreken of op de overlegpagina, of er duidelijk bijzeggen dat je het artikel gereviewd wilt hebben, maar niet voor de etalage. Hannolans (overleg) 1 nov 2016 09:17 (CET)

Ronny, als je een artikel in de Review zet, dan vraag je mensen je artikel te beoordelen, niet te bewieroken. Als er dan vervolgens opmerkingen komen, kun je die niet per definitie afwimpelen door te zeggen dat je hard gewerkt hebt. Niet dat je alle opmerkingen mee hoeft te nemen, maar er helemaal niets mee doen maakt een Review zinloos. Dan kun je het beter uit de Review halen en jezelf en anderen een hoop frustratie besparen. Je ontneemt jezelf daarmee echter wel de kans om toe groeien in het schrijvers- en redacteurschap, iets wat niet in een dag aan komt waaien. BoH (overleg) 1 nov 2016 10:05 (CET)

Waar heb ik geschreven dat ik hard gewerkt heb ? Of dat ik wil 'bewierrookt' worden ? Het schrijven van lemmata voor Wikipedia was een hobby. De uitgebreidheid van dit lemma, dat voor zovelen een groot probleem blijkt te zijn, volgde vooral en puur uit 'love of doing'. Wat betreft reviewers, ik betwijfel het ten zeerste dat er hier één reviewer is die het lemma volledig gelezen heeft ..... Indien men dit niet wil/kan doen, dan is het niet meer dan logisch dat men weinig van de logische opbouw van het lemma begrijpt, en moet men ook niet 'reviewen'. Het is zinloos bepaalde alinea's uit bepaalde hoofdstukken als 'te gecompliceerd' of 'te gedetailleerd' e.d.m. af te doen, als men niet bereid is of men geen zin heeft het volledige lemma, de volledige context, te lezen. Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 15:58 (CET)

Ik zal mij slecht uitgedrukt hebben, in ieder geval komt niet over wat ik heb willen zeggen. De kern daarvan is dat je niet bereid bent om kritiek te incasseren en al helemaal niet om er wat mee te doen. Dat is prima, maar vraag dan niet om een review.

Dan je vermoeden dat niemand het in zijn geheel heeft gelezen. Dat kan kloppen. Maar vergeef mij als ik afhaak zodra ik lees:

In maart of april 1878 ontdekte de mijnwerker Jules Créteur de eerste beenderen van Iguanodon bernissartensis in de grijze opvullingssedimenten en in het puin van de doline "Cran du Midi" die onder meer de steenkoollaag "la Luronne" doorsneed. Op 28 februari 1878 bevonden mijnwerkers zich op een diepte van 322 meter in een nieuwe, horizontale exploratiegalerij die vertrok vanuit de "Fosse Sainte-Barbe" van de "Charbonnages de Bernissart S.A." Deze exploratiegalerij, 35 meter ten zuiden van de "Luronne" steenkoollaag, bestond uit geplooide brecciegesteenten uit het Silesien (Boven-Carboon) met bruinkoolfragmenten, kleine pyriet-aders en smalle banden wit zand. Op een bepaald ogenblik stuitten de mijnwerkers op de opvulling van een karstpijp (de "Cran du Midi"). Deze opvulling bestond uit bruinkoolhoudende klei met een merkwaardige compactheid en gelaagdheid, en uit steenkoolpuin, schist en steenkoolhoudende zandsteen. De opvulling verspreidde een sterke moerasgeur en er was gevaar voor overstromingen.

Hier ontbreekt redactie in welke vorm dan ook. Als je zo schrijft, dan wens je jezelf geen lezers toe. Met wat volgt verwacht ik elk moment te lezen welk beleg op het brood in hun lunchtrommel zat.

Dit zul je flauw vinden en mogelijk wind je je er enigszins over op, maar als hier geen redactie in plaatsvindt, dan zul je ongelezen blijven. Bedenk je dat veel teksten sterker worden door te schrappen. Dat hele proces dwingt je goed na te denken over wat je over wilt brengen. Klakkeloos alles opschrijven is een vorm van luiheid die je verhaal niet ten goede komt. BoH (overleg) 1 nov 2016 19:23 (CET)

Beste Boh, het is natuurlijk ook mogelijk dat de tekst voor jou persoonlijk wat te moeilijk is ….. ? ‘Klakkeloos alles opschrijven’ ? Dat is niet wat ik gedaan heb. Ik heb zoveel mogelijk relevante informatie (mijns inziens relevante informatie) rond een werkelijk uitzonderlijke vondst uit zoveel mogelijk geciteerde, betrouwbare bronnen gecompileerd. ‘Een vorm van luiheid’ ? Een lemma met 190.000+ bytes zou getuigen van ‘een vorm van luiheid’ ….. ? Ik vrees spijtig genoeg dat de echte luiheid in het kamp van hen die zich ‘reviewers’ noemen rondwaart, reviewers die afhaken van zodra er wat meer tijd moet gestoken worden in begrijpend lezen ….. Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 19:55 (CET)

Beste Ronny, dat is inderdaad een mogelijkheid, maar is niet het geval. Het is gewoon slechte redactie: en toen, en toen, en toen. Zo schrijf je geen artikel.

En inderdaad 190.000+ bytes is luiheid. Niet de luiheid van het lezen en overtypen, maar de intellectuele luiheid van het niet toepassen van enige selectie en redactie. BoH (overleg) 1 nov 2016 22:54 (CET)

Hmm, je neemt een bepaalde vondst om de ontwikkeling van de paleontologie aan op te hangen... Dan zet de titel van het artikel de lezer op het verkeerde been, alsook de titel van het kopje "ontdekkingsgeschiedenis". Het artikel Iguanodon verteld hetzelfde verhaal. In hoeverre de belgische vondst zo bepalend was voor de ontwikkeling van de paleontologie kan ik niet beoordelen, maar na lezing van het artikel over de Iguanodon (ook de-wiki en en-wiki) krijg ik de indruk dat dat een geleidelijk proces was dat al begin 1800 begon. In elk geval past zulke uitgebreide informatie beter in een artikel "Geschiedenis van de paleontologie" (zie b.v. [[1]] op de engelse wiki).

Het begrip monografie bedoelde ik algemener dan dat jij het nu definieert, ik bedoel zogezegd een "handboek over een specifiek onderwerp" met heel veel details en aanverwante informatie. Het schrijven van een encyclopedisch artikel is ook het beoefenen van de kunst van het weglaten. Immers, de lezer wil niet op het onderwerp promoveren, maar een (snel) overzicht krijgen. Detailinfo's kunnen 1 klik ver weg in andere, passendere artikelen worden opgenomen.Zwitser123 (overleg) 1 nov 2016 10:53 (CET)

RonnyMG, een belangrijk aspect van een encyclopedie is dat het een naslagwerk is en dus als zodanig moet kunnen functioneren. Dat heeft consequenties voor de opbouw van artikelen. Vaak zijn lezers van artikelen op zoek naar specifieke informatie waarnaar ze via de Inhoudsopgave meteen kunnen doorklikken. Elk onderdeel moet daarom zoveel mogelijk ook op zichzelf begrijpelijk zijn zonder de rest te lezen. Om een beter inzicht te ontwikkelen in het soort beknoptheid dat van encyclopedische artikelen verwacht wordt, zou ik je willen aanraden op je gemak eens wat Wikipedia-artikelen op hetzelfde vakgebied met een hoge kwaliteitsbeoordeling te bekijken. Hier is de link naar de Etalage (Featured articles) van de Engelse wikipedia, daar zie je onder Biology voorbeelden van artikelen: [[2]].MackyBeth (overleg) 1 nov 2016 19:14 (CET)

Beste MackyBeth, ik begrijp volkomen wat je wil zeggen, omdat ik nu ondertussen wel doorheb dat het de bedoeling is van Wikipedia vooral encyclopedisch te zijn. Maar de meermaals positieve kritiek van een doorwinterde Wikipediaan als MWAK overtuigt me dat mijn bijdragen aan Wikipedia toch niet volledig zinloos waren ….. Bedankt voor de link ! Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 20:38 (CET)

Inderdaad heb ik het hele artikel niet gelezen maar ben ik begonnen met de gedeelten waar ik het meeste van af weet: (steenkool-)geologie. Daar heb volledig volgens wikipediagebruik verbeteringen in aan gebracht die prompt door jou worden gerevert. Waarom schrijf je dan artikelen voor het samenwerkingsproject wikipedia? Verder vindt ik het heel belangrijk dat er een goed artikel over Bernissart op wikipedia staat, ik kan in jouw recente engelse bronnen hele alinea's aanwijzen die jij woordelijk hebt zitten vertalen, dat is niet de bedoelling, wikipedia heeft dat copyright helemaal niet, dat ligt bij de uitgever ook voor vertalingen, daarom heb ik je lemma's gerapporteerd bij het auteursrechtencafé. Hans Erren (overleg) 1 nov 2016 19:40 (CET)

Ik weet dat je die rapportering gedaan hebt. Ten eerste heb ik de auteurs wiens werken ik geraadpleegd heb heel uitvoerig en heel veelvuldig vermeld, zodanig zelfs dat een bepaalde reviewer ludiek en denigrerend reageerde dat ik aan ‘voetnoteritis’ leidt ….. Ten tweede zegt het feit dat jij er zo maar vanuit gaat dat ik geen toestemming heb van auteurs waar dat nodig is meer dan genoeg over je houding nadat ik enkele aanpassingen van jou tegendraaide (wat nochtans het goede recht is van éénieder die Wikipedia bewandelt). Ten derde, ‘copyrightschending’ bestaat slechts indien de schender commercieel gewin beoogt én bekomt uit de schending, wat geenszins het geval is. Er is integendeel zelfs voordeel voor de geciteerde auteurs omdat meer mensen toegang krijgen tot hun informatie, toegang die er trouwens al is enkel en alleen al door het vermelden van de bronnen. Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 20:27 (CET)

Als het zo is dat de auteursrechthebbenden toestemming hebben gegeven dan moeten de auteurs ergens publiek hun werk hebben vrijgegeven ondereen licentie of via OTRS van Wikimedia afgehandeld zijn. Het is mij momenteel ook niet duidelijk of het hier om de citaten in het artikel gaat of andere onderdelen, en of het om enkele zinnen gaat of een groot deel. Kunnen jullie aangeven of het om enkele zinnen gaat? Als het om een groot deel van het artikel gaat, dan moeten we eerst de auteursrechten helder hebben Hannolans (overleg) 1 nov 2016 20:49 (CET)

(na BWC)Ronny MG, het is niet OK om teksten letterlijk te vertalen van auteurs terwijl je er geen expliciete toestemming voor hebt... Je geeft zelf aan dat de oorspronkelijke teksten niet voor commerciële doeleinden mogen worden gebruikt. Je zal er misschien niet bij hebben stilgestaan maar de artikelen op Wikipedia mogen wel door commerciële partijen worden gebruikt. Je bent de copyright op de teksten als het ware aan het 'omkatten'. -B kimmel (overleg) 1 nov 2016 20:50 (CET)

B kimmel, je schrijft : “Je geeft zelf aan dat de oorspronkelijke teksten niet voor commerciële doeleinden mogen worden gebruikt.” Waar heb ik dat dan geschreven ?? Ik schreef dit : “Ten derde, ‘copyrightschending’ bestaat slechts indien de schender commercieel gewin beoogt én bekomt uit de schending, wat geenszins het geval is.” Dat is wel helemaal iets anders ….. Mvg, Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 21:11 (CET)

Als iemand anders (de schender) onze Wikipedia-teksten gebruikt voor commercieel gewin en de auteurs van de oorspronkelijke teksten gaan moeilijk doen hebben wij geen poot om op te staan want jij hebt verklaard dat de teksten vrij van rechten zijn. En dat zijn ze dus niet voor zover ik het goed begrijp. -B kimmel (overleg) 1 nov 2016 21:15 (CET)

Het blijft auteursrechtenschending, de rechter is bij commercieel gebruik wel strenger. Collectieve beheersorganisaties maken naar mijn weten geen onderscheid tussen commercieel en niet commercieel gebruik. Zo kregen in Zeeland twee jongetjes een hoge rekening van Buma/Stemra toen ze een eigen niet-commercieel radiostationnetje hadden opgezet voor vrienden en familie. Hannolans (overleg) 1 nov 2016 21:17 (CET)

Men heeft blijkbaar veel meer moed en interesse om dit lemma te vernietigen dan om het te lezen ..... En wáár dan heb ik "verklaard dat de teksten vrij van rechten zijn" ??? Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 21:21 (CET)

Vrij van rechten is misschien te kort door de bocht, bedoeld werd dat de teksten beschikbaar zijn voor hergebruik voor iedere persoon en onderneming onder de voorwaarden van CC-BY-SA 3.0. Niemand wil het artikel hier vernietigen, maar zorgen dat het goed 'gecleard' is. Tot nu toe krijgen we hier geen duidelijkheid over. Welke onderdelen van het artikel zijn letterlijk vertaald vanuit de aangehaalde literatuur en gaat het om een substantieel deel? Hannolans (overleg) 1 nov 2016 21:34 (CET)

Dan zul je het lemma eerst grondig moeten lezen, maar daar wringt het schoentje zeker ..... ? Of gaat het nu plotsklaps wel ..... ? Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 22:18 (CET)

Ronny, kun je de discussiebijdragen wat meer toespitsen op hetgeen er als bezwaren naar voren wordt gebracht? Iedereen hier heeft in principe het beste met het artikel voor, maar als er sprake is van auteursrechtenschending moet dat worden opgelost door middel van herformulering van de informatie, zodat de taal wat meer van de bron af komt te staan. Dat heeft met vernietiging van je artikel niets te maken.MackyBeth (overleg) 1 nov 2016 22:11 (CET)

Hele alinea's kun je zo meelezen van

Bernissart Dinosaurs and Early Cretaceous Terrestrial Ecosystems, Pascal Godefroit [3] Hans Erren (overleg) 1 nov 2016 22:08 (CET)

En ik heb die bron nergens vermeld en heb daar dus geen toestemming voor ? Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 22:12 (CET)

Inderdaad, wikipedia heeft de vertaalrechten niet. Hans Erren (overleg) 1 nov 2016 22:18 (CET)

En ik beschik niet over toestemming van de uitgever ? Ronny MG (overleg) 1 nov 2016 22:21 (CET)

Hmm, grote aaneengesloten delen van het artikel zijn zin voor zin letterlijk vertaald overgenomen uit dit boek. Is er een OTRS-ticketnummer voor toestemming van de auteur Pascal Godefroit? Anders zou dat alsnog via OTRS vastgelegd moeten worden. Hannolans (overleg) 2 nov 2016 00:56 (CET)

Hans, jij bent de grootste tegenstander van het lemma, maar het onderstaande mag dan wel ..... ? Je beweert dat deze kaart je ‘eigen werk’ is ;

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rheinmaaslaendisch.svg in URL : https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Hans_Erren (“Door mij gemaakte kaarten, suggesties voor nieuwe kaarten op mijn overlegpagina)

Maar je hebt het letterlijk overgenomen uit (bovenste kaart, met onderschrift “Rheinmaasländisch zoals gedefinieerd door Arend Mihm”) ; https://s3.amazonaws.com/ww-article-cache-1/nl/Maas-Rijnlands

Beide kaarten zijn identiek dezelfde ..... Ronny MG (overleg) 2 nov 2016 07:03 (CET)

Verder, ik heb al lang contact met Pascal Godefroit van het K.B.I.N. en heb toestemming van de uitgever om bepaalde delen van het werk te gebruiken, maar niemand heeft me dat gevraagd, zelfs niet na mijn bovenstaande vraag : 'En ik beschik niet over toestemming van de uitgever ?'. Voor mij hoeft het allemaal niet meer, zeker niet na de vaststelling dat de grootste kritikaster blijkbaar zaken identiek overneemt en claimt dat het "eigen werk" is. Ik heb zelfs van het kleinste detail nooit beweerd dat het eigen werk is, enkel de foto met de cast van Iguanodon bernissartensis in de grote hal van "Le musée de l'Iguanodon" te Bernissart, die ik daar zelf genomen heb voor het lemma. Gelieve dus mijn lemma uit de review te halen, ik weet nl. zelf niet hoe dat moet, en ik wil ten allen prijze vermijden dat ik ook nog eens van "vandalisme" zou beschuldigd worden indien ik iets verkeerd zou doen ..... Mvg, Ronny MG (overleg) 2 nov 2016 07:20 (CET)

Niet zo op de man spelen. Als je op de afbeelding daar klikt, blijkt dat die afbeelding van commons (dezelfde afbeelding overigens) afkomstig. Dus die website heeft die kaart overgenomen van commons waar hij het eerder naar uploadde. Verder is MWAK naar mijn mening eerder een zeer bekwame bioloog. Woudloper is echter zowat 1 van onze beste geologen. Je geologische bronnen zijn voornamelijk anderstalige bronnen. De Nederlandstalige terminologie (jargon) is anders dan anderstalige terminologie. Hans Erren geeft ook aan geofysicus te zijn en samen met Woudloper verbeterde hij het geologische gebied van je artikel (hun vakgebied). Dat draaide je echter terug. Ik heb al aangegeven dat ik een leek ben, maar Woudloper is dat absoluut niet. Hij schreef bijvoorbeeld de etalage-artikels Sedimentair gesteente en Geschiedenis van de Aarde. Als hij dus zegt dat de Nederlandstalige terminologie zo is, dan kun je beter niet als reactie naar een Engelstalige bron verwijzen. Ik zou ook de kritiek van auteursrechtenschending serieus nemen. Een review heeft als doel het artikel te verbeteren en iedereen hier probeert het artikel te verbeteren. Je hoeft niet alle kritiek mee te nemen, maar dit is wat overdreven.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 nov 2016 09:34 (CET)

Op de man spelen ? Hier wordt al heel de tijd door velen op één man gespeeld ..... En ik zeg dat omdat het al van in het begin duidelijk is dat jullie eigenlijk geen sikkepit interesse hebben voor het lemma zelf (omdat het 'te lang', 'te ingewikkeld', ..., zou zijn), niet eens de moeite nemen om het volledig te lezen. Maar als de woorden 'plagiaat' en 'copyrightschending' vallen, dan wordt er plotseling wel gelezen ..... En dan nog wordt me niet eens gevraagd welke toestemming ik heb ..... Wat terugdraaien betreft, dat is het recht van éénieder die Wikipedia bezoekt. Het feit dat je goedpraat dat Hans zich de auteur van een kaart noemt terwijl dat niet zo is, past volledig in de context van deze partijdige 'review'. 'Iedereen hier probeert het artikel te verbeteren' ? Eerste vereiste is dan dat je het VOLLEDIG leest, niet enkel de stukken waarvoor men interesse heeft, of enkel passages uitzoeken waarop men kritiek kan leveren. Gelieve dit lemma uit deze 'review' te lichten, want ik zou niet weten hoe dat in zijn werk gaat. Ronny MG (overleg) 2 nov 2016 10:14 (CET)

---

einde verplaatsing Saschaporsche (overleg) 2 nov 2016 10:48 (CET)

Er wordt hier niet op de man gespeeld. De mensen die hier aan de Review meedoen zijn per definitie bereid om het artikel in zijn geheel goed door te nemen. Daarbij wordt dan ook meteen gelet op mogelijke verbeteringen van de grammatica en schrijfstijl. Wanneer nu duidelijk wordt dat er een auteursrechtenprobleem is en een groot gedeelte van het artikel in andere bewoordingen moet komen te staan, dan heeft het natuurlijk geen zin meer om het artikel te gaan lezen en te gaan letten op de schrijfstijl van de huidige versie.MackyBeth (overleg) 2 nov 2016 11:06 (CET)

Copyright

Het is bij wikipedia niet voldoende als de wikipediaredacteur toestemming krijgt voor publikatie, die toestemming moet ook expliciet aan wikipedia gemaild worden zie Wikipedia:OTRS/Toestemming foto vragen en Wikipedia:OTRS/Toestemming tekst vragen Hans Erren (overleg) 2 nov 2016 21:25 (CET)

Cran du Midi of Cran aux Iguanodons?

Dieptekaart van koollaag Luronne met steengangen (bouveaux) op 322m en 356m diepte (1898)

Recente literatuur over Bernissart heeft het over cran aux Iguanodons in plaats van over cran du Midi. In Bernissart zijn namelijk drie crans te vinden, de cran du midi ligt pal ten zuiden van de Barbaramijnschacht en bevat geen iguanodons, de cran aux Iguanodons, of cran des Iguanodons ligt ten zuidoosten van de mijnschacht en bevat de dinosauriërs. Zie kaart uit 1898] Hans Erren (overleg) 3 dec 2016 15:57 (CET)

Maar is de Cran du Sud identiek aan de Cran du Midi? Of is Cran du Midi de oude naam voor de Cran des Iguanodons? Ze liggen allebei ongeveer even zuidelijk. MWAK (overleg) 6 dec 2016 15:30 (CET)

Cran du Midi werd door de Pauw gebruikt, maar die naam is nu gereserveerd voor de westelijke cran zonder fossielen. Voor de oostelijke wordt in alle recente literatuur de term Cran aux Iguanodons volgens Cornet gebruikt. Zie ook Delmer, A, en P Van Wichelen (1980) Répertoire des puits naturels connus en terrain houiller du Hainaut blz 11 en 12 "Le Cran aux Iguanodons (n° 3) est quelquefois designe comme Cran du Midi alors que ce nom est reserve a ce puits n° 2." [4] Hans Erren (overleg)

Dan zullen we dat moeten uitleggen en Cran du Midi door een toepasselijke term vervangen. MWAK (overleg) 7 dec 2016 11:22 (CET)

De uitleg staat nu in een voetnoot, op heel veel plekken kan cran du midi gewoon vervangen worden door cran of doline. Hans Erren (overleg) 7 dec 2016 23:26 (CET)

Insecten

Dit hoofdstukje moet ik nog naar het kopje "Ongewervelden" overbrengen. Ronny MG (overleg) 17 dec 2016 13:45 (CET)