Overleg:Kwakzalverij

Hier kunt u overleggen, blijf altijd vriendelijk en speel niet op de persoon

Overleg

De zin: "Zo werd Semmelweis halverwege de 19e eeuw verguisd om zijn inzichten in het ontstaan van de veel voorkomende kraamvrouwenkoorts in ziekenhuizen" heb ik verwijderd. Niet omdat het onjuist is, maar omdat Semmelweis niet als kwakzalver beoordeeld werd. Semmelweis vond een oorzaak van een ziekte en had gedachten over preventie daarvan, die later volstrekt juist bleken te zijn. Dat hij verguisd werd, of niet geloofd door zijn collega's is geloof ik wel juist. Kwakzalvers daarentegen beloven genezing met een (nieuw) middel of methode, en dat is iets anders dan mensen die een nieuwe oorzaak van een ziekte vinden. Ik denk niet dat er een voorbeeld te vinden is van een kwakzalver die later erkend werd als iemand die een echt geneesmiddel bleek te hebben gevonden (het gaat dan ook om geneesmiddelen), maar ik ben benieuwd. Elly 19 feb 2005 08:10 (CET)

Ignaz Semmelweis werd inderdaad verguisd. Zijn collega's hadden er moeite mee te erkennen dat ze door hun gebrekkige hygiëne de dood van vele kraamvrouwen op hun geweten hadden. Muijz 19 feb 2005 10:52 (CET)

Voor zover ik weet was het vooral de persoonlijkheid van Semmelweis die de acceptatie in de weg stond. Het scheen nogal een onaangename man geweest te zijn. Hij maakte zijn collega-artsen uit voor moordenaars toen ze zijn ideeen niet direct accepteerden ipv met bewijzen te komen. Dergelijk agressief gedrag is niet echt een effectieve methode om je ideeen aan de man te brengen. De bewijzen hebben later geleid tot acceptatie, vooral dankzij Joseph Lister (jawel, die van de Listerine).

Wilgenbast naar aspirine verwijderd. Natuurlijk zijn veel geneesmiddelen ontwikkeld uit plantaardige stoffen. Talloze. Dat wil niet zeggen dat de eerste behandeling met een plantaardige stof een kwakzalverij was. Elly 16 aug 2005 11:46 (CEST)

nee, maar iets wat we nú kwakzalverij noemen, zeg maar wat : moermandieet ofzo, zou ooit een wetenschappelijke onderbouwing kunnen krijgen. Tegenwoordig laat men ook weer maden op een wond los om de wond schoon te krijgen. ja, mijn voorbeeld was niet ideaal. groetjes michiel Aleichem 16 aug 2005 11:53 (CEST)

De Tros heeft helemaal niets aangetoond. Als dit artikel zonodig een wetenschappelijke indruk moet wekken dan kun je toch niet het door de op kijkscijfers beluste media getoonde programma's als bewijs aanvoeren. Daarnaast betrof het een door de Tros in scene gezette situatie. nl. een bezoek van zeer ernstige sexueel gestoorde patient aan een ASR-therapeute. Zeer zeker niet een doorsnee alledaagse patient; ook niet voor een ASR-therapeut.

Hallo Ik heb fysiotherapie toegevoegd aan de lijst met dingen die eerst alternatief waren en nu erkend. Waarom is deze weer verwijdert?

Kijk maar eens naar de geschiedenis van de fysiotherapie. In de jaren 60 erkend. Daarvoor? ja dus, waarom verwijdert? Ben Meijer 4 aug 2006 00:38 (CEST)

Hallo Ben, ik had fysiotherapie verwijderd omdat deze therapie bij mijn weten nooit als kwakzalverij is beschouwd. Dat geldt wellicht wel meer voor de andere twee. Overigens heb ik geaarzeld om die andere twee ook weg te halen want het is natuurlijk zeer speculatief of therapieen in de toekomst bewezen en geaccepteerd zullen worden. Daarom passen die voorbeelden er eigenlijk niet, ook alleen al omdat nu iedereen zijn eigen voorkeuren erbij kan gaan zetten, waardoor het artikel wordt opgeblazen met POV. Dus eigenlijk liever in dit artikel geen discussie wat nu wel of niet kwakzalverij is. Het artikel hoort mijns inziens over kwakzalverij an sich te gaan, niet over welke actuele therapieen dat nu wel of niet zijn. Groet, Jan Arkesteijn 4 aug 2006 09:37 (CEST)

Re: verwijdert: maar kwakzalvers kunnen zich daaraan gemakkelijk onttrekken.

mmm Hoe wil je je onttrekken aan een tuchtcollege? Als je aangesloten bent en wilt/moet blijven voor de licentie, kan je je niet onttrekkken.

Ben Meijer 4 aug 2006 00:45 (CEST)

Dan ga je er van uit dat een kwakzalver bij een beroepsvereniging aangesloten is of wil blijven. Bovendien zijn er voorbeelden genoeg waarbij behandelaars door de rechter werden veroordeeld voor aangebrachte schade zonder dat de beroepsvereniging ooit had ingegrepen. Jan Arkesteijn 4 aug 2006 09:46 (CEST)

wat mij betreft moet er ruimte zijn in het artiel voor zaken die 'kwakzalverij' zijn geweest en nu toch weer niet (zoals handen wassen of madentherapie). er worden immers ook concrete voorbeelden gegeven van behandelingen die vroeger geaccepteerd waren en nu kwakzalverij zijn (zoals de humoren-leer). de algemene formulering 'dat het mogelijk zou zijn dat wat nu kwakzalverij is ooit geacccepteerde behandelingen worden' vind ik wat al te algemeen en vrijblijvend. door geen concrete voorbeelden te geven lijkt het alsof zoiets een puur theoretische situatie is die zich nog nooit heeft voorgedaan (en dus redelijkerwijs ook niet snel zal gaan voorkomen). wikipedia is niet de plaats voor discussie over wat wel of niet kwakzalverij is. er moet een volledig beeld worden gegeven. ook als de officiele sceptici dat tegenhouden onder het mom van 'mensen tegen zichzelf beschermen' (en ja: er altijd idioten die denken dat omdat er een paar 'kwakzalverijen' bij nader inzien toch waar bleken elke kwakzalver meteen een wonderdokter is. dat is die mensen hun eigen verantwoordelijkheid) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.95.218.241 (overleg · bijdragen)

POV

Dit artikel is vol van oordelen.

Hoewel ik een beginnetje heb gemaakt, en Bemoeial deze verder heeft doorgezet, wil ik even iets duidelijk maken. De reguliere geneeskundige mode is precies dat, een MODE. In het boek van Lynn Payer, medicine and culture, zie je hoe onjuist het is om te denken dat de geneeskunde gebaseerd is op wetenschap. Geneeskunde word in elk land anders beoefend. In Frankrijk bestaan ziektes die wij hier niet kennen, zoals spasmofilie.

re: In bredere zin wordt daar behandeling met wetenschappelijk onbewezen methoden onder verstaan (anders dan juist in een onderzoek naar de (mogelijke) werkzaamheid van een therapie of geneesmiddel).

Volgens het boek van Lynne McTaggert, What Doctors Dont Tell you, is circa 80 % van de geenskunde niet wetenschappelijk onderbouwd. Dat wil niet zeggen dat delen ervan niet logisch zijn of zo, maar niet onderbouwt.

Vandaar dat ik bovenstaande wetenschappelijkheid verwijder.

Groeten Ben Meijer 8 aug 2006 18:51 (CEST)

• • Even over Lynne McTaggert: die gelooft ook in 'nulpunt' energie, dwz, energie uit het niets. Iemand die de tweede hoofdwet van de thermodynamica ontkent is niet serieus te nemen. Bovendien hoort McTaggert bij die mensen die vaccins de wereld uit willen hebben. Het medisch advies van mensen die blijkbaar graag zien dat kinderen dood gaan of invalide worden door besmettelijke ziektes die met 1 prik te voorkomen zijn kan beter ten alle tijden vermeden worden.

Re: Bij dergelijke therapieën is sprake van kwakzalverij als ze worden toegepast door onkundige, ongeschoolde mensen.

Deze zin heb ik verwijdert voor de volgende reden: Als een regulier psychotherapeut EMDR zou doen is het dus goed, maar als een hypnotherapeut, of alternatief therapeut het zou doen niet. Wat is hievoor de redenatie? Of een therapie deugt, of niet. Een regulier psychotherapeut mag diagnosticeren, een alternatief therapeut niet. Maakt dat de inhoud en werkwijze van EMDR gedaan door de hypnotherapeut anders? Nee.

Ook kan je bovenstaande regel lezen als - indien de reguliere arts kwak toepast is het goed. Ben Meijer 8 aug 2006 20:26 (CEST)

Jammer dat je nou juist Lynne McTaggert aanhaalt er moet iemand van meer niveau te vinden zijn die kritisch kijkt naar de reguliere wetenschap. - Aiko 8 aug 2006 21:15 (CEST)

Ik weet dat er een stroming is die kritisch staat tegenover de toepassing van de wetenschappelijke methode in de geneeskunde, maar dat lijkt me niet in ernst vol te houden. Wel kun je beweren dat de westerse geneeskunde wellicht aanvulling behoeft. Voor kwakzalvers is kenmerkend dat die niet eerlijk en oprecht zijn. Waar ook een homeopaat aanvechtbare ideeën heeft staat die daar wel zelf achter, terwijl de kwakzalver primair geld wil verdienen en zelf misschien niet eens gelooft in de methoden die hij toepast. Rbakels (overleg) 27 jun 2020 08:19 (CEST)

VtdK

Nu staat er: De Vereniging tegen de Kwakzalverij hanteert een brede definitie van het begrip kwakzalverij, namelijk het toepassen van niet wetenschappelijk bewezen behandelingen door niet-artsen. De formele definitie (van van Dale) laat het toepassen van niet wetenschappelijk bewezen behandelingen door artsen NIET onder kwakzalverij vallen (want is als arts gerechtigd de geneeskunde uit te oefenen). Een homeopathisch arts is onder die definitie geen kwakzalver, terwijl een homeopaat-niet-arts wel als kwakzalver gekenschetst wordt. De VtdK stelt dat juist een arts die niet wetenschappelijk bewezen behandelingen toepast zich aan kwakzalverij schuldig maakt. - B.E. Moeial 8 aug 2006 22:24 (CEST)

mmmm het eerste wat me nu opvalt, is dat we eigenlijk dus de boel moeten vereenvoudigen. De bewoording schiet zijn doel voorbij, het word eerder onduidelijk. Wat ik graag wil is een onderscheid tussen wat kwakzalverij objectief is, en wat de VtdK vind.

Re: Kwakzalverij is strikt genomen het onbevoegd beoefenen van de geneeskunde.

In nederland is er een wet geweest die dat verbood, en die is opgeheven. zie aub even het volgende:

http://www.dokterrutten.nl/text/big.htm

http://www.dokterrutten.nl/nieuws/big.htm

Er is een duidelijke discrepantie tussen de waardering van de bevolking voor niet-conventionele geneeskunde en de afkeer ervan bij de conventionele artsen. Van de Nederlandse bevolking vindt 60% dat deze methoden in het basispakket thuishoren, waar deze mening slechts door 11% van de artsen gedeeld wordt. In de Nederlandse medische opleiding worden de niet-conventionele methoden niet onderwezen, terwijl 66,5% van de Nederlanders dit gewenst acht. Een ander onderzoek geeft aan dat 84% van de consumenten vindt dat de huisarts kennis moet hebben van homeopathie, terwijl 80% van de huisartsen dit niet noodzakelijk acht.

Niet-conventionele geneeskunde wordt veelvuldig gekwalificeerd als onwetenschappelijk. Dit is ongenuanceerd en raakt achterhaald. Het is ongenuanceerd om 3 redenen:

Ook de conventionele geneeskunde is grotendeels onbewezen.

Gebrek aan infrastructuur en financiën maakt wetenschap onmogelijk.

Wetenschap wordt in deze discussie vaak éénzijdig gedefinieerd, waarbij plausibiliteit overdreven gewicht krijgt.

Voor enkele conventionele methoden, zoals fysiotherapie en psychotherapie, is weinig bewijs beschikbaar. Toch is een gezondheidszorg zonder deze methoden ondenkbaar. De schattingen van de hoeveelheid bewezen behandelingen binnen het hele conventionele medische veld lopen uiteen van 4 tot 20%. Met het ontstaan van een infrastructuur blijkt onderzoek in niet-conventionele geneeskunde explosief toe te nemen. Het instellen van het National Centre for Complementary Medicine and Alternative Medicine’ (NCCAM) door de Amerikaanse overheid heeft geleid tot ‘an astonishing success in the area of research with a relatively small amount of money’.

Met de wet BIG wordt tegemoet gekomen aan het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt.

Het is immers aan de patiënt zelf om uit te maken waar en door wie hij behandeld wil worden.

De wet BIG (1993) staat iedereen straffeloos toe de geneeskunde te beoefenen zo lang er bij patiënten geen aantoonbare schade wordt aangericht. Het uitoefenen van de geneeskunde in Nederland is op die manier vrijgegeven.

http://www.vhan.nl/actualiteiten6.htm

Dus onbevoegd kan er wat mij betreft uit. Als jij een bordje op je deur plakt, bevoeg jij jezelf.

En als de VtdK de in de definitie van kwak nog steeds hamert op wetenschappelijk als voorwaarde voor goede geneeskunst, moet daar een nuancering in komen dat de regulieren geneeskunde niet wetenschappelijk is, hoewel ze dat wel graag zo doen overkomen.

De geschiedenis is ook andersom Eerst de geneeskunst, toen de onderbouwing.

Verder over de VtDK.

Ik vind persoonlijk dat het programma van de VtdK meer op de wikipagina over de VtdK hoort.

Verder over Kwakzalverij in Wiki

Ik mis best een aantal delen/inhoud in het artikel zelf

Na de introductie en definitie, geschiedenis, en daarna NU/Heden. Super. Maar nu verwacht ik een verdeling in soorten kwakzalverij, en illustrerende voorbeelden van de soorten.

De titel van het kopje : Waarom kwakzalverij blijft bestaan vind ik zo negatief, alsof je per definitie vanuit het oordeel moet kijken.

Het kopje: Signalen die wijzen op kwakzalverij zijn de eerste twee punten zo sterk oordeel over commercie. Commercie hoeft nog geen kwak te zijn. In america mag al die doortrapte en smaakeloze reclame voor reguliere geneeskundige middelen, maar om dat nu kwak te noemen?

Beide kopjes Waarom kwakzalverij blijft bestaan en Signalen die wijzen op kwakzalverij vind ik thuis horen in het programma van de VtdK, en dus niet op deze pagina, maar op de wikipagina over de VtdK.

(na bwc en wat indentatatiecorrectie)

Het VtdK verhaal levert hier wat misverstanden en controverses. (De 'vereniging ter bevordering van de alternatieve geneeskunde' (ik noem maar iets) hanteert wellicht weer een heel andere definitie). De van Dale-definitie is wat kwakzalverij aangaat lijkt mij de maatgevende. Het woord 'kwakzalverij' wordt (meen ik) in Nederlandse/Belgische wetgeving niet genoemd. Kwakzalver is - weer volgens van Dale: 1) onbevoegd beoefenaar van de geneeskunde, 2) iemand die het publiek oplicht (charlatan). Resteert 'onbevoegd' in het kader van de BIG. Er zouden denk ik meerdere stukjes moeten komen over verschillende perioden:

• voor de tijd dat reguliere geneeskunde alleen op basis van wetenschappelijk (dubbel-blind-onderzoek) beschouwd werd (aderlaten als onderdeel van de stand-der-'wetenschap', vs kwakzalver/charlatan)
• voor de BIG (verschil tussen homeopatisch arts en homeopaat-niet-arts)
• na de BIG (patient moet het zelf maar weten)
• VtdK-visie (alternatief=te bestrijden kwakzalverij)
• Nederland/Belgie/rest

- B.E. Moeial 8 aug 2006 23:50 (CEST)

Bemoeial, ik vind het een super begin. Als jij er genoeg van af weet, be my guest. Ikzelf zou eerst meer willen lezen voordat ik een aanzet doe.

Daarbij: vroeger was het zo dat een alternatief genezer nooit mocht zeggen dat iets genezen was, dat mocht alleen de arts (en die is slimmer als hij zijn mond houd).

Volgens mij is de definitie van kwakzalver nooit in de wetboeken gekomen omdat die niet goed te definieren is. Makkelijker is om te definieren wat een arts wel en niet mag doen. Misschien eens een encyclopedie openen over kwakzalverij.

Volgens mij kom je uiteindelijk uit op oordelen van de regulieren medische mode (per land) over wat de niet medicus niet mag doen. Ethiek en commercie bijv word anders bekeken per land.

En bij oordelen heb je altijd neerbuigend met het vingertje terwijl ze niet naar zichzelf kijken.

Waarom niet de vereniging tot de verheffing van de geneeskunst ipv trappen naar alternatieven die nooit op dezelfde voet kunnen meespelen? De spelregels zijn niet gelijk. Waarom niet kijken naar de verschillen per land? en dan overleg en onderzoek om de verschillen er uit te halen? Amerikaanse geneeskunst is aggressiever van aard dan britse of franse. De fransen geloven in mileu interieur, zijn vies op zichzelf, en hebben geen last van elke bacterie. De amerikanen worden altijd ziek in frankrijk. De fransen hebben ziekte van de lever en de aars die wij, de amerikanen en de britten niet hebben...

Ik moet nodig een bibliotheek induiken voordat ik verder wil schrijven over dit onderwerp.

be my guest. Groenten,

Ben Meijer 11 aug 2006 23:12 (CEST)

Re wetenschappelijkheid: daar kun je al van spreken als (relevante) ervaringen ten aanzien van de werkzaamheid worden meegenomen. Begrijpen hoe een behandeling of een geneesmiddel werkt is niet per se een vereiste. Een behandeling die niet werkt is hooguit goed voor de portemonnee van de behandelaar of de geneesmiddelenfabrikant, dus de werkzaamheid moet wetenschappelijk vast staan. Al zullen er mensen zijn die aanvoeren dat een onwerkzame behandeling troostrijk kan zijn voor een patiënt die door de reguliere geneeskunde is opgegeven. Rbakels (overleg) 27 jun 2020 08:28 (CEST)

antwoord tuchtcollege

Beste Ellywa,

Tuchtcollege = http://www.tbng-tuchtrecht.nl/

kan je google niet vinden?

Groeten Gebruiker:Ben Meijer ondertekening toegevoegd door Elly

Doe svp. niet zo hatelijk. Kwakzalverij blijft kwakzalverij ook al hebben ze hun eigen "tuchtrecht". Ik heb de site bekeken en zal de tekst aanpassen. Elly 24 aug 2006 18:35 (CEST)

Als je dat zo opvat heb je pech. - Re: ik ken geen "tuchtcollege's" voor de alternatieven Ik vind het respectloos en onprofessioneel om iets weg te halen zonder eerst de kennis te hebben van de inhoud. Gebruiker:Ben Meijer ondertekening toegevoegd door Elly

Artikel beveiligd

Ivm met bewerkingsoorlog is dit artikel beveiligd, aub eerst overleggen. Suggesties voor aanpassingen kunnen op deze pagina worden geplaatst. SanderK 21 sep 2006 09:55 (CEST)

• Je hebt het beveiligd nadat je het eerst hebt teruggedraaid naar jouw versie en zonder argumenten. Als je moderator bent is dit geen NPOV. Technische kennis is geen kennis van het onderwerp. Mijn argumenten zijn duidelijk en met referenties. Er moeten dus redenen zijn waarom geverifieerde argumenten NIET juist zijn.en:WP:verify. --Homy 21 sep 2006 12:30 (CEST)
  • De beveiligde versie is niet noodzakkelijk de definitieve versie, ik heb deze versie gekozen omdat hij vrijwel overeenkomt met de versie van voor het bewerkingsconflict. Aanpassingen zijn na overleg mogelijk, na consensus zal de beveiling weer worden opgeheven. Mvg, SanderK 21 sep 2006 13:02 (CEST)
    • Pardon, ik heb ook een aantal zaken teruggehaald en sta achter de huidige versie en de beveiliging van het artikel, omdat ik zo mijn tijd verdoe met POV en onjuiste toevoegingen. Ook Kleuske en dotKoen hebben zaken van Hornys hand teruggedraaid. Elly 21 sep 2006 13:17 (CEST)
• Volgens en:NPOV moet een artikel vrij zijn van eenzijdige bias. Het artikel (vooral inleiding) Kwakzalverij volgt vaak een redenatie waarbij alternatieve geneeswijzen automatisch onder kwakzalverij vallen.

Er worden voorbeelden genoemd (Bruno Santaneras) waarbij wordt aangenomen dat hij kwakzalver is, dit moet eerst bewezen worden. Alternatieve geneeswijzen hebben nu eenmaal een bepaalde (maar niet als volledig of wetenschappelijk) erkenning. Er wordt net gedaan of alleen alternatieve geneeswijzen kwakzalverij (in navolging van kwak busters) is terwijl dit net zo goed bij reguliere geneeskunde het geval kan zijn, hier is geen enkel voorbeeld van. De huidige editors zijn blijkbaar allemaal kwak busters, maar dit bewijst alleen maar hun POV. WHO is NPOV en staat boven deze beperkte zienswijze en toont aan dat alternatieve geneeswijzen een status hebben of dit nu leuk gevonden wordt of niet. Mijn tijd verdoe is geen argument, schrijf dan niet. (Zeer Horny!!)--Homy 21 sep 2006 13:37 (CEST)

Ik neem helemaal niets aan. Mijn bijdragen aan dit artikel zijn niet mijn verzinsels, maar gebaseerd op andere bronnen. Maar als Bruno Santaneras (sic) met zijn biostabil geen kwakzalver is, en als we dat dan nog moeten gaan bewijzen ook... tja, dan kan je ook vragen om te bewijzen dat de zwaartekracht naar beneden gericht is. Koop zo een ding en veel genezing toegewenst! Het is gelukkig onschadelijk en maakt alleen een flink gat in je portemonnee. Elly 21 sep 2006 13:59 (CEST)

De zin in de inleiding: "Zeker onder de alternatieve behandelaars zijn de meesten oprecht overtuigd van het nut van hun behandelingen." is dus een understatement. --Homy 21 sep 2006 14:12 (CEST) Zou kunnen zijn: "Volgens de WHO worden alternatieve geneeswijzen zoals acupunctuur en traditonele geneeswijzen als effectief aangemerkt")

Welke bronnen hier ook gebruikt zijn, de WHO geeft een objectieve algemeen geaccepteerde mening en met deze zin wordt een mogelijk misverstand uit de weg geruimt van de mening die een Nederlandse bond heeft. --Homy 21 sep 2006 14:12 (CEST)

prima, schrijf dat allemaal neer in het artikel Alternatieve geneeswijze, maar niet hier. Dit artikel gaat over kwakzalverij, zoals de titel al zegt. Wat betreft de WHO, als ik die link van jou bekijk, kan ik het volgende citeren. De WHO heeft juist hele grote zorgen over die alternatieven (en terecht!!) en vind dat er meer waarborgen moeten komen voor veilig en effectief gebruiker ervan.

• there is little systematic evidence regarding its safety and efficacy.
• Governments need to undertake a series of activities to ensure the safety and efficacy of traditional medicine,

etc. etc. etc. Elly 21 sep 2006 14:49 (CEST)

In DIT artikel wordt gezegd:Zeker onder de alternatieve behandelaars zijn de meesten oprecht overtuigd van het nut van hun behandelingen. Dit is dus een onderstatement. Wat je aanhaalt gaat over het vergaren van BEWIJZEN, ik had het over EFFECTIVITEIT, dit CLAIMT de WHO. Vergelijk trouwens eens wat er hier gezegd wordt: [1] onder "findings" en dan gaat het over bewijzen in de gewone geneeskunde, de definitie volgend van de bond tegen kwakzalvers, is dit dus ook kwakzalverij en dan heben we het over een groot deel van de geneeskunde (58% 2003 cited in Landro, L. (October 20, 2004). Does disease management pay off? Wall Street Journal. D4. )die deze zg. DMPs gebruikt. --Homy 21 sep 2006 14:59 (CEST)

Homy, wat is precies je punt betreffende het door gelinkte artikel? Ik lees daar dat uit onderzoek blijkt dat DMP's een positieve invloed hebben op de kwaliteit van leven van chronisch zieken. Wat heeft dat te maken met bewijzen uit de reguliere geneeskunde en met kwakzalverij?

Bronnen, noten en/of referenties

Spanish interwiki

The Spanish interwiki is absolutelly incorrect. es:Quac is a TV program, and has nothing to do with Quackery. Please, someone with permission, change it. Johnbojaen 12 okt 2006 00:55 (CEST)

Done, thanks for bringing it up. «Niels» zeg het eens.. 12 okt 2006 00:58 (CEST)

Wijzigingsvoorstellen

Onder het kopje "Kwakzalverij versus geneeskunde" worden een paar therapieën genoemd waarvan de schrijver denkt dat deze in de toekomst een legitieme status zouden kunnen krijgen. Dat lijkt mij hoogst speculatief, en het geeft de genoemde therapieën bij de lezer een gevoel van werkzaamheid die ze wellicht niet verdienen. Het lijkt me beter om daar maar helemaal geen voorbeelden te noemen.

In de inleiding wordt de visie van de Vereniging tegen de Kwakzalverij genoemd. Hoewel ik het eens ben met die visie en deze in het artikel ook een plaats verdient, lijkt me het vermelden van de vereniging direct al in de inleiding niet op zijn plaats. Het artikel gaat over kwakzalverij, niet over de vereniging. Het lijkt me voldoende om de definitie in de inleiding uit te breiden met de definitie van de Vereniging. Alles wat de Vereniging tegen de Kwakzalverij doet in het kader van de bestrijding van de kwakzalverij lijk mij beter op zijn plaats onder het kopje "Bestrijding van Kwakzalverij". Zo'n prominente vermelding in de inleiding leidt er alleen maar toe dat tegenstanders van van de Vereniging zich geroepen voelen het artikel te wijzigen. Jan Arkesteijn 14 okt 2006 16:13 (CEST)

Eens met beide voorstellen. Gewoon doen. --Johjak (!) 14 okt 2006 16:15 (CEST)

mee eens. Ik heb het artikel even ontveiligd voor edits in deze zin. Bij nieuwe editwars gaat de beveiliging er wel weer op. Bart (Evanherk) 16 okt 2006 09:08 (CEST)

deze zin plaats ik even in quarantaine:

"Zie bijv. de geschiedenis van de helicobacter pylori; Barry_Marshall werd eerst uitgemaakt voor kwakzalver en alleen serieus genomen door de alternatieve genezers, doch kreeg in 2005 de Nobelprijs voor de geneeskunde. "

Om dezelfde redenen als het verhaal over Semmelweiss hierboven. Het is waar dat zijn publicaties aanvankelijk scepsis opriepen, maar het waren reguliere wetenschappelijke artikelen volgend op volstrekt regulier wetenschappelijk onderzoek, en niemand heeft dat bij mijn weten kwakzalverij genoemd. Bewijzen van het tegendeel worden graag ingewacht. Bart (Evanherk) 6 jan 2007 17:13 (CET)

Hallo Bart,

Het zoeken naar de informatie was, ondanks dat nu de artsen doen alsof ze er nooit tegen waren, niet echt moeilijk: http://www.vianet.net.au/~bjmrshll/features2.html

"The vast majority of the medical profession, not only in Australia but worldwide, considered Barry to be a quack and really were extremely dismissive for a number of years."

Hij werd gezien/ helicobacter verhaal werd gezien als QUACK.

Dus graag gewoon terugzetten.

Groeten

Ben Meijer 7 jan 2007 18:22 (CET)

Sorry, een verhaaltje in een algemene krant slaat nergens op als bewijs. Er werd gedacht dat hij het mis had en hij werd niet geloofd. Dat is wat anders dan iemand voor kwakzalver uitmaken. Ik vond b.v. het volgende in een database van een discussieforum, gedateerd 1990:

1 From: 747707@d.rind - view profile Date: Mon, Oct 1 1990 10:56 am Email: r...@hscfvax.uucp (747...@d.rind) Groups: sci.med Not yet rated Rating: show options Reply | Reply to Author | Forward | Print | Individual Message | Show original | Report Abuse | Find messages by this author

In article <1990Oct1.151341.19...@cbnews.att.com> j...@cbnews.att.com (John R. Miller) writes: >I read this article in the Sunday paper and would like people's reaction to >it.

[Long article about Helicobacter Pylori as cause of ulcers deleted.]

The final verdict is not yet in, but there are a substantial number of people who believe that a significant percentage of cases of duodenal ulcers and gastritis are caused by H. Pylori. There remain some questions about cause and effect -- some people believe that when the stomach becomes irritated, it is easier for the bacteria to set up shop, but there is clearly a high rate of infection/colonization in patients with ulcers or gastritis.

Treatment has been done with combinations of bismuth preparations and antibiotics such as tetracylcine and metronidazole. H. Pylori is hard to eradicate. There is some evidence that curing the infection decreases the rate of recurrence of ulcers and gastritis. In any case, this is not quack medicine. More research is needed, but there are good reasons to think that H. Pylori infection is important in at least some people with ulcers and gastritis.

  David Rind          r...@hscfvax.harvard.edu 

Bart (Evanherk) 9 jan 2007 12:17 (CET)

Hallo Bart,

Jouw kleine blurb, als je het engels leest zoals het bedoeld is, is een antwoord op de vraag: Is H. Pylori behandelen kwakzalverij, of een beschuldiging dat H. Pylori behandelen kwakzalverij is.

Lees maar eens de vraag voor dit antwoord. Met dit stukje heb je de beschuldiging over kwakzalverij juist aantoonbaar gemaakt.

Dat er geen bacterie in de maag kon leven was dogma, net zoals dat het dogma was dat je niet zonder zuurstof de hoogste berg kon beklimmen. De heersende artsenmode is vaak dogmatisch, en vanuit hun houden noemen ze dingen kwakzalverij. H. Pylori hoorde daarbij.

De term kwakzalver is een oordeel: en bijna niemand zal deze officieel gebruiken, vaker zal in net geschrift staan, maar ik heb een hele duidelijke gevonden die het ook toegeeft: http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowFulltext&ProduktNr=223838&ArtikelNr=7461

Ik geef toe dat dat een goede bron is. Bart (Evanherk) 14 jan 2007 11:53 (CET)

er bestond zelfs een "ulcer personality" http://www.postgradmed.com/issues/1997/11_97/feature.htm ipv H. Pylori.

is mij bekend. Zit trouwens ook wel iets in! Bart (Evanherk) 14 jan 2007 11:53 (CET)

Waarom heb jij zo'n moeite om te erkennen dat H. Pylori erkend werd als kwakzalverij? En dat artsen zeer dogmatisch of anti-kwakzalver zijn? Groeten, Ben Meijer 14 jan 2007 11:32 (CET)

Heb ik niet; het hangt er van af hoe ruim je 'kwakzalverij' definieert. Bij Kwakzalverij sensu stricto is er sprake van moedwillige misleiding voor geldelijk gewin of prestige; bij ruimere uitleg komen ook de oprechte misleiden, die op basis van onvoldoende bewijs, of van ontkenning van tegenbewijs opereren, om de hoek kijken. En natuurlijk bestaat inderdaad wel de neiging om als iets eenmaal aanvaard is, te doen of dat altijd zo geweest is. ('Heb ik toch altijd gezegd'). Ik bestrijd dat artsen zeer dogmatisch zijn; ik vind wel dat een gezonde dosis skepsis bij het artsenvak hoort - de geneeskunde wordt pas een wetenschap als we ophouden met dingen voor te schijven omdat het bij iemand wel eens geholpen heeft. Mijn favoriete quote is "It is incident to physicians, I am afraid, beyond all other men, to mistake subsequence for consequence" (Samuel Johnson). Bart (Evanherk) 14 jan 2007 11:53 (CET)

Hallo Bart,

De term kwakzalverij is eenzijdig, denigrerend en beschuldigend vanuit de alwetende massa, een onteerende term, en kwetsend. Het grootste deel van dit artikel over kwakzalverij is propaganda van de vereniging tegen alternatieve genezers. Ik ken geen enkele alternatieve genezer die zichzelf zo zou omschrijven. En alle alternatieve genezers zijn per definitie kwakzalvers? Waarom is er niets geschreven over de medische kwakzalverij? Volgens de defintie is kwakzalverij onbewezen geneeskunde. Nou, grote kans dat ik ze aan die definitie zal houden. Hoeveel medicatie schrijf jij voor die niet evidence based is? en hoeveel mensen stuur jij voor arthroscopie (ff schrapen) bij (lichte) reuma? Je hebt grote kans dat ik de tijd zal nemen om daar een begin aan te maken. En ik verwacht tegenstand, en dat het me veel tijd zal kosten, maar ik heb de intentie om het beeld te nuanceren. Ik ga laten zien met cijfers en feiten dat artsen, inclusief jij dus, dogmatisch zijn. De skepsis van artsen is eenzijdig, en zeer weinig kijkend naar zichzelf en eigen handelen, en heb ook de intentie om dat met cijfers en feiten te laten zien. En in mijn ogen heeft de geneeskunde zichzelf nog pas gepromoveerd tot een zeer prille wetenschap, met nog veel blinde vlekken en zelfs kwakzalverij er in. Zo volwassen is de geneeskunde niet. Groenten Ben Meijer 14 jan 2007 12:43 (CET)

"en hoeveel mensen stuur jij voor arthroscopie (ff schrapen) bij (lichte) reuma?" Nul. En dat is een praktijk waarvan ik ook nog nooit gehoord heb. Huisartsen in Nederland sturen ook nooit iemand naar de specialist om 'even iets te doen' - de specialist wordt geacht zelf zijn indicaties en behandeling te kunnen stellen. De meeste specialisten zijn ook nogal gevoelig voor de manier waarop suggesties worden gedaan in verwijsbrieven. Net zoals je mij niet beter op de kast kunt krijgen dan door binnen te komen met de mededeling 'de fysiotherapeut vindt dat er maar eens een foto moet worden gemaakt'.

Natuurlijk is een redelijk deel van de geneesmiddelen die ook ik voorschrijf niet voldoende evidence based. Dat is geen reden om daar niets aan te doen. In ons plaatselijke farmacotherapeutisch overleg worden geregeld middelen uit het repertoire geschrapt als door onderzoek duidelijk is geworden dat ze niet werken.

Alternatieve genezers zijn inderdaad bijna per definitie kwakzalvers - als er goed bewijs was dat hun methoden werkten waren het namelijk al heel gauw geen alternatieve behandelingen meer. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal te kwader trouw zijn, ik denk zelfs dat dat een uitzondering is. Bart (Evanherk) 14 jan 2007 17:14 (CET)

Beste Ben, is het nodig om deze polemiek te blijven voeren?

Kwakzalverij is bedrog. Kwakzalvers zullen daar niet voor uit komen en verstoppen zich veelal onder de makkelijkst denkbare dekmantel, de alternatieve geneeswijze.

In al jouw bijdragen krijg ik de indruk dat je aan het bovenstaande zit te knagen. Voortdurend schuif je er toevoegingen in die kwakzalverij in zekere mate verdedigen, of die kwakzalverij op de een of andere manier op een hoger niveau moeten brengen.

Waarom? Wat is jouw fascinatie met kwakzalverij?

Groet, Jan Arkesteijn 14 jan 2007 21:25 (CET)

Waarom kwakzalverij blijft bestaan

Hallo Ben, je hebt de tekst onder "Waarom kwakzalverij blijft bestaan" en "Signalen die wijzen op kwakzalverij" verplaatst naar de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Ik vind die tekst echter in dit artikel veel beter op zijn plaats. In het artikel van de VdtK past het niet zo omdat het niets specifieks over de VdtK zegt, maar wel over kwakzalverij. Ik ben er voor om het weer terug te zetten. Groet, Jan Arkesteijn 8 jan 2007 23:51 (CET)

Mee eens, teruggeplaatst. Elly 9 jan 2007 07:30 (CET)

Mee eens. Bart (Evanherk) 9 jan 2007 12:23 (CET)

een bron van interessante informatie over kwakzalverij

http://www.engelfriet.net/Alie/kwakzalvers.htm

Mensen, als jullie echt interesse hebben in feiten over kwakzalverij, en niet allen willen oordelen, lees dan eens hier.

en zie hier een stukje perspectief http://www.petervandinther.nl/ziekte_en_dood.htm

193.141.244.43 16 jan 2007 11:37 (CET)

4 tot 20 procent

Ik heb deze volgende bewering verwijderd uit het artikel. Bij dit soort beweringen zou ik graag een bronvermelding willen zien. Iemand die deze bewering kan bevestigen of een bron kan aandragen? Willem° 19 jan 2007 11:24 (CET)

Het grootste deel van de geneeskunde kwakzalverij

Ik heb dit verwijderd. Degene die dit er in heeft gezet, en vooral het iocob (http://www.iocob.nl), hebben het niet begrepen. Ze stellen blijkbaar dat het enige geldige bewijs voor een medische handeling een RCT (Random Controlled Trial) is. Dit is volslagen kolder. Niemand heeft bijvoorbeeld ooit een RCT gedaan naar het stelpen van slagaderlijke bloedingen. Desondanks is het duidelijk dat die ingreep de overlevingskans van de patient drastisch vergroot. Andere voorbeelden zijn gebroken ledematen in gips zetten, het verwijderen van de blinde darm bij appendicitis enz enz enz. Inderdaad is niet alle geneeskunde evidence based medicine (EBM), maar allereerst niet zulke percentages en er zijn goede redenen om aan te nemen dat e.e.a. werkt. En in de bron, de tekst van Andrew Booth, staat ook iets heel anders. Er is iemand, zo te zien een voorstander van alternatieve geneeswijzen, niet in staat om te lezen of probeert mensen een rad voor de ogen te draaien. De cijfers ondersteunen de conclusie totaal niet. Toegevoegd door anonieme gebruiker op 19 februari 2007).

Dank u wel voor uw toelichting. Als wetenschappelijk geschoold persoon, maar helaas vrijwel leek op dit geneeskundig gebied, heb ik vaak ook reserves over wat verschijnt op Wikipedia over deze onderwerpen. Groeten, Elly 19 feb 2007 16:01 (CET)

Wegnominatie kwakzalverij

Ter info. De categorie Kwakzalverij is genomineerd voor verwijdering/herbenoeming door Apdency nadat ik deze categorie had toegevoegd bij gebedsgenezing. Haleluja… Wegnominatie Thomass 18 okt 2007 01:16 (CEST)

De kwakdetector

Mogelijk nuttig ter aanvulling: De Kwak Detector

1. De methode

De methode is ongevaarlijk en heeft geen bijwerkingen De methode is “natuurlijk” De methode baseert zich op oude kennis, uit exotische streken of van “natuurvolkeren” De methode behandelt de “diepe oorzaak”. De uitvinder heeft de oorzaak van kanker ontdekt (een bacterie, een schimmel, een parasiet…) De methode ontgift het lichaam. De methode herstelt het evenwicht. De methode is een revolutionaire vernieuwing. De methode is gebaseerd op geheime formules. De methode is individueel en holistisch. De methode helpt ook nog tegen AIDS, allergie, chronische vermoeidheid, is verjongend,..

2. De resultaten

De behandelingen bieden een wonderbaarlijke genezing. De gewone dokters begrijpen er niets van en staan versteld. De reguliere dokters hadden de patient opgegeven.

3. De bewijsvoering

De bewijsvoering is gebaseerd op enkel getuigenissen. Bewijs in klassieke medisch wetenschappelijke tijdschriften, vermeld in Medline of Cochrane-database is afwezig. Let op: soms worden ter ondersteuning wetenschappelijke artikels aangehaald, maar staat er iets heel anders in dat artikel. Het bewijs staat in een boek, dat vaak mee te koop wordt aangeboden.

4. De evaluatie van concurrerende behandelingen.

De wetenschappelijke geneeskunde wordt ALLOPATHIE genoemd. De methode wordt verketterd door de wetenschap. De medische industrie zweert samen, omdat de voorgestelde behandeling hun handeltje in gevaar brengt. Wetenschappelijke geneeskunde wordt verdacht gemaakt De uitvinder is een genie, miskend door de reguliere wetenschap. Gebruik van woorden als paradigma, kwantumfysica, vibraties, kosmische energie

Prof Dr Willem Betz

Thomass 4 jan 2008 22:35 (CET)

LOL bijna een lemma waardig :-) oscar 25 jan 2008 16:35 (CET)

Volgens wie?

Hallo Elywa, Ik heb die informatie over de bron (volgens deze 3 organisatie)er bij gezet. Zo goed als alle informatie uit dit artikel komt uit deze 3 organisaties (kijk maar even naar hun websites en programma), en er is eigenlijk geen onafhankelijke of objectieve (NPOV) informatie voorhande.

het is belangrijk om aan te geven in een encylclopedie wat de bron van informatie is.

Ik zie dat je de verwijzing naar de bron van deze informatie, de 3 verenigingen, systematisch uit de tekst hebt gehaald. Jij stelt dat dit een algemeen voelen is. Maar volgens wie is dat zo? Volgens welke bron is dat zo? Ik meen dat het enige wat je kan stellen, is dat volgens deze 3 organisaties zo is, zie hun publicaties websites. Het is duidelijk wel zo hun mening. Om te stellen dat het de algemene mening /voelen van een groot publiek is, zou je dat moeten onderbouwen. Als je kijkt naar algemene mening, zie het artikel over alt.gen., tabellen en cijfers, kan je dat niet conculderen.

Het is mijn mening, dat wat jij algemeen stelt, een POV is van deze 3 organisaties. Kan jij jouw stelling op enige wijze onderbouwen?

Groeten Ben Meijer 25 jan 2008 16:27 (CET)

Mijn bron is de Vereniging tegen de Kwakzalverij, waar ik lid van ben. Het heeft weinig zin of daarover met jou in discussie te gaan. Er is geen enkel onderzoek dat de effectiviteit van acupunctuur heeft bewezen. Ik heb bezwaar tegen de stelligheid waarmee dat nu in het artikel wordt beweerd. Elly 25 jan 2008 20:41 (CET)

OK, dus jouw bron is deze vereniging. Super, zet er dan gewoon bij. En jij neemt hun stelling over, dat mag, met bronvermelding. Er zijn onderzoeken die we positief zijn, velen. Er is bewijs. Als je geen wilt zien, hoef je alleen door Pubmed heen te lezen. Maar er zijn maar weinig reviews in Cochrane die dit ondersteunen. Maar ook die zijn er, zie hieronder. Maar ik heb echt niet de illusie dat ik hiermee nuttig bezig ben naar jou toe, wel de benodigde tegengas om de stelligheid te temperen. Geen is niet moelijk om te weerleggen. Geen is niet houdbaar. Maar zelfs van het nivo Cochrane er is bewijs. Ik zal niet zeggen dat er VEEL bewijs is, wel dat er bewijs is, zelfs van het nivo van Cochrane.

zoals ik al eerder heb gezegd: het is DOM om absoluten te claimen, het is ook onprofessioneel om dat te claimen, het is ook dom om bewijs te claimen, want een beetje onderzoeker praat over hoge correlatie. Bewijs laat mensen denken dat er zoiets bestaat als de waarheid. maar als je onder waarheid kijkt, zal je zien dat die niet bestaat. Ook "de wetenschap" bestaat niet. Dit is een generalisatie die geweld doet aan de interne diversiteit. Vanuit welk gezichtspunt binnen die diversiteit maak je een claim? Zet dat erbij, en spreek niet voor iedereen. Laat dat over aan andere fanatici. Gr Ben Meijer 26 jan 2008 00:44 (CET)

Zo,zo Ben. Gaan we schelden? Gezellig hoor. Oké, er is geen enkel controlled trial uitgevoerd waaruit bleek dat acupunctuur statistisch betere resultaten boekt dan placebo. Maar helaas, controlled trials zijn daarbij niet mogelijk he? Dus werkt het toch, want testen is niet mogelijk. Jaja. Zo kan ik het ook. Cirkelredeneringen met een wetenschappelijk tintje. Elly 26 jan 2008 01:00 (CET)

De juistheid van een begripsdefinitie is principieel niet aan te tonen. Je kunt hooguit zeggen dat een begrip in het spraakgebruik een betekenis heeft gekregen die gangbaar is. Ik zie een aantal aspecten:

• Kwakzalver is een pejoratieve aanduiding. Niemand zal zichzelf kwakzalver noemen.
• Kwakzalverij heeft met alternatieve geneeskunde gemeen methoden toe te passen waarvan de effectiviteit omstreden is, maar onderscheidt zich daarvan doordat beoefenaren van alternatieve geneeskunde geloven in hun methoden, terwijl het kwakzalvers gaat om geld verdienen. Dat zijn dus een soort oplichters. Ik geloof dat de VtK zich ook richt tegen "alternatieve", onbewezen behandelingen, maar de artsen die die toepassen kunnen wel te goede trouw zijn, en (volgens mij) dus geen kwakzalvers genoemd worden. Een overtuigd homeopaat is geen oplichter.
• Het vereiste van wetenschappelijk bewijs moet ruim worden bekeken. Essentieel is de vraag of behandelingen doeltreffend zijn. Dat de werking van veel behandelingen en vooral geneesmiddelen niet begrepen wordt is niet van belang. Ook de "harde" natuurwetenschap constateert menigmaal wetmatigheden zonder die te begrijpen.
• Bevoegdheid is volgens mij geen criterium. Je hoeft geen arts te zijn om medische adviezen te mogen geven, bijv. ten aanzien van voeding. Omgekeerd kun je een erkend arts van kwakzalverij beschuldigen als hij omstreden methoden toepast met valse pretenties voor commercieel gewin. Denk aan die Limburgse huisarts die beweerde een middel te hebben tegen COVID-19. Experimenten kunnen nuttig zijn maar deze man gaf de indruk valse pretenties te hebben.

De eerste alinea van het artikel is dringend aan revisie toe - maar daar waag ik mij nu nig maar niet aan. Rbakels (overleg) 27 jun 2020 09:03 (CEST)

Je schrijft "doordat beoefenaren van alternatieve geneeskunde geloven in hun methoden".

Slechts geloven? Is dat voldoende om enige waardering te verdienen? Het is maar geloven. Geloven betekent dat je het niet weet. Een arts is opgeleid om dingen te weten. Iemand die willens en wetens met niet meer dan geloven, dus zonder kennis van zaken, mensen behandelt, stuurt ze op een dwaalspoor. Of ze nu geloven of geld willen verdienen, iemand die een zieke op een dwaalspoor stuurt is in mijn ogen een kwakzalver. Jan Arkesteijn (overleg) 27 jun 2020 10:44 (CEST)

Cochrane

Ben, er zitten onder de Cochrane reviews 20 tot 30 verslagen van acupunctuur voor verschillende doelen. Ik heb er een stuk of 10 bekeken, en bij die 10 was er geen, waarin bewezen werd dat acupunctuur hielp. Er zaten alleen verslagen bij dat werking niet was aangetoond, of dat onderzoeken van zodanige kwaliteit waren dat daaruit geen gevolgtrekkingen konden worden gemaakt. Je beroept je op Cochrane. Kan je hard maken wat je zegt. Jan Arkesteijn 25 jan 2008 16:49 (CET)

Hallo Jan,

Ik vraag me sterk af wat ik nu aan het doen ben, het opzoeken wat jij ook kan opzoeken:

Renckens: "De RCT ..... Zo is aangetoond dat bidden voor mensen aan de hartbewaking helpt, dat manuele :therapie effectief is bij dysmenorroe en acupunctuur een foetus in stuitligging doet draaien in de baarmoeder. "Allemaal 'bewezen' effectief en allemaal gepubliceerd in goede, 'peer reviewed' tijdschriften".

http://medischeethiek.blogse.nl/archief/2006-03/

Overall, the existing evidence supports the value of acupuncture for the treatment of idiopathic headaches. However, the quality and amount of evidence are not fully convincing. There is an urgent need for well-planned, large-scale studies to assess the effectiveness and cost-effectiveness of acupuncture under real-life conditions.

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab001218.html

This systematic review supports the use of P6 acupoint stimulation in patients without antiemetic prophylaxis. Compared with antiemetic prophylaxis, P6 acupoint stimulation seems to reduce the risk of nausea but not vomiting.

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003281.html

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003281.html

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab004870.html

For chronic mechanical neck disorders, there was moderate evidence that acupuncture was more effective for pain relief than some types of sham controls, measured immediately post-treatment. There was moderate evidence that acupuncture was more effective than inactive, sham treatments measured immediately post-treatment and at short-term follow-up (pooled standardized mean difference (SMD) -0.37, 95% confidence interval (CI) -0.61 to -0.12). There was limited evidence that acupuncture was more effective than massage at short-term follow-up. For chronic neck disorders with radicular symptoms, there was moderate evidence that acupuncture was more effective than a wait-list control at short-term follow-up.

There is moderate evidence that acupuncture relieves pain better than some sham treatments, measured at the end of the treatment. There is moderate evidence that those who received acupuncture reported less pain at short term follow-up than those on a waiting list. There is also moderate evidence that acupuncture is more effective than inactive treatments for relieving pain post-treatment and this is maintained at short-term follow-up.

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab002285.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Acupunctuur

http://www.camnetwerk.nl/text/data.html

http://www.elsevier.nl/nieuws/wetenschap/artikel/asp/action/do.register/artnr/17797/reageer/ja/index.html

http://www.chivo.nl/modules/news/index.php?start=180&storytopic=0

http://www.psycholoog.net/?cat=27

http://www.psycholoog.net/?s=acupunctuur

http://medischcontact.artsennet.nl/search/acupunctuur

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab005288.html

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab004116.html

En daar doe je het weer: een rookgordijn van links achterlaten, die de lezer wel weer even bezig zal houden. Waarom doe je dat? Rookgordijnen? Je voegt aan het artikel toe dat er bewijs bestaat voor de werkzaamheid van acupunctuur[2], met een link naar de Cochrane reviews. Een indrukwekkende naam, maar die link is een rookgordijn want hij is niet specifiek, hij wijst alleen maar naar de website, en daarna verwacht jij van de lezer het bewijs ook daadwerkelijk op te gaan zoeken. Aleichem vroeg je vrijwel direct de bron te verbeteren [3]. Dat interesseert je kennelijk niet. Je rookgordijn staat en dat is voldoende; je bewerkt het artikel wel maar je voegt geen bron toe [4]. Pas nadat ik er op de overlegpagina om vraag [5] wordt het voor jou tijd om iets te doen, want jij weet ook wel dat ik die tekst ga verwijderen. Dus wat doe je? Je kopieert de URL, waarvan ik zeg dat ik er geen doorslaggevend bewijs mee kan vinden, letterlijk naar de tekst van het artikel om aan te geven dat dat jouw bron is voor het bewijs. Maar je realiseert je ook wel dat dit nu niet voldoende meer is. Het is tijd voor een nieuw rookgordijn, een stortvloed van links op de overlegpagina die jouw stelling moeten onderbouwen. En maar hopen dat de mensen door de bomen het bos niet meer zien, of er de moeite niet meer voor willen nemen. Maar weet je, ik heb niet meer zo'n vertrouwen in jouw bijdragen, nadat je bijvoorbeeld in een discussie over de werkzaamheid van de niet-toxische tumortherapie, het onderzoek naar die therapie wat statuur wilde geven met de volgende link: http://ncctg.mayo.edu/news/archive/200306012.html, een link die echter, i.p.v. een niet-toxische tumortherapie, het resultaat van een chemotherapie(!!!) bespreekt. Toen ik je daar op wees[6], had je ook geen behoefte om te reageren. Rookgordijn weg, geen moeite meer aanbesteden, zal je gedacht hebben.

Wat drijft jou, Ben? Jan Arkesteijn 26 jan 2008 13:09 (CET)

Ik denk dat je het antwoord op die laatste vraag o.a. hier kunt vinden. Deze meneer afficieert zich als "therapeut" ("gegarandeerde oplossing in korte tijd") zonder over enige medische achtergrond te beschikken. Hij heeft er een commercieel belang bij om wat hij voor de kost doet uit de hoek van de kwakzalverij te trekken. Tjipke de Vries 27 jan 2008 10:36 (CET)

Wat drijft mij? Een goede vraag. Ik ben therapeut omdat ik dat goed kan. Mensen komen omdat ze goed geholpen worden, ik vind het leuk, en mensen GENEZEN, gezien de scores op de gestandardiseerde en gevalideerde vragenlijsten die ik gebruik. Ik gebruik voor jullie vage interventietechnieken. Zoals elke therapeut weet, http://users.skynet.be/kern/kwaliteit.html, is de therapeut een heel belangrijk deel van de therapievorm, en zijn non specifieke elementen systematisch gebruiken mogelijk de belangrijkste elementen van succes. Hoe dan ook, als ik morgen kom te overlijden, kan ik eerlijk zeggen dat ik dankbaar ben ben met het werkelijk hebben geholpen van 1000den mensen.

Een van de dingen waar ik regelmatig mee werk is oordelen, schuld en vergeving. Kwakzalverij is een oordeel. Maar ook veroordeeld worden (rechtbank) betreft oordelen. En net als bij het criminele systeem, oordelen helpt niet. Veroordeling herstelt de emotionele schade niet. Ik heb al eerder geschreven, waar is de slechte intentie bij kwakzalverij? Ben Meijer 22 feb 2008 00:35 (CET)

Ik heb een kleine steekproef gedaan in Cochrane. Geen enkele pagina die ik aanklikte gaf bewijs voor acupuntuur. Zowel "echte ziektes" zoals Parkinson bekeken, als pijnklachten. Daarom constateer ik dat het aantal reviews die werkzaamheid aantoont kleiner is dan het aantal die dat niet doet. Vandaar mijn huidige zinsnede in het artikel over Cochrane. Elly 26 jan 2008 01:18 (CET)

En je hebt gelijk, enkel is aan getoond dat acupunctuur SOMS een pijnstillend effect KAN hebben. Maar dat heeft niets te maken met werkt het. Het is materialistisch goed verklaarbaar door contra-irritaties, endorfines enz. Bovendien maakt het niet uit waar je de naalden steekt. Dus niets meridianen, die overigens niet bestaan. Een pijnstiller is nog altijd efficiënter. [7] Thomass 26 jan 2008 08:44 (CET)

acupunctuur

Kan dat stukje over acupunctuur er niet helemaal uit? Afgezien of het kwakzalverij is of niet, ik vindt het specifiek ingaan op 1 modaliteit niet passen in het artikel dat gaat over kwakzalverij in het algemeen. Een link naar acupunctuur lijkt mij het maximum, voor verdere discussie moet men dan bij dat artikel zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.60.71.117 (overleg · bijdragen) 6 feb 2008 11:47 (CET)

Mag/moet van mij ook weg (niet dat het terzake doet, maar ben niet voor of tegen acupunctuur). Het artikel gaat over kwakzalverij, en 1 of meer afzonderlijke (vermeende) voorbeelden hiervan noemen maakt het onlogisch en onduidelijk. Lampje 17 feb 2008 18:32 (CET)

Om de een of andere reden vond Ben Meijer het noodzakelijk dat dat er in moest. Jan Arkesteijn 17 feb 2008 20:24 (CET)

reactie

Re: Volgens de bovengenoemde drie organisaties heeft kwakzalverij meestal als doel om geld te verdienen, om het eigen ego te vergroten, of om macht over anderen te verkrijgen. Hoe kan je dit stellen, als je ziet dat de gemiddelde salaris van een specialist vele malen groter is dan van een alternatief genezer? Ben Meijer 22 feb 2008 00:23 (CET)

Je hebt duidelijk geen idee hoeveel geld er om gaat in de kwakzalf-business. In Amerika is net het middel 'Airborne' aangepakt, een kwakzalfbedrijf opgestart door 2 mensen. Ze moeten rond de 23 miljoen dollar terugbetalen aan klanten. Dit doet ze waarschijnlijk niets, de omzet werd voor 2007 geschat op rond een miljard. Er is een man die totaal onzinnige electro-acupunctuur(achtige) apparaten verkoopt, ongeveer $ 20.000,- per stuk, hij is multi-miljonair. Kevin Trudeau verkoopt alleen maar boeken waarin hij klaagt over de reguliere geneeskunde, er staat niet eens iets in waar je wat aan hebt, hij is er multi-miljonair mee geworden. In Nederland kennen we de mevrouw in het blauw, die door sommigen als kwakzalver wordt betiteld, die geld genoeg had om een compleet klooster te kopen. Dat zie ik een specialist nog niet doen. En dat zijn maar een paar voorbeelden. Kijk ook maar eens op de website van SKEPP, daar vindt je een mevrouw die alleen van 1 van haar 'patienten' al zo'n 90.000 euro heeft gekregen en daarvoor enkel aan die patient gedacht heeft, om op afstand zijn energiepatronen te herprogrammeren of zo. Dat nu is het soort bedragen dat alternatieve genezers verdienen, zonder er iets zinnigs tegenover te stellen behalve misschien aandacht. Daarnaast hoeft een kwakzalver vrijwel niets te investeren in opleiding, apparatuur, onderzoek etc. Homeopaten bv verkopen gewoon water voor een veelvoud van de prijs. Ga maar na wat de winstmarge daar is. Daarnaast is het salaris van een specialist helemaal niet zo hoog, gezien de lange en kostbare opleiding (waarvoor meestal geld geleend wordt dat van dat salaris wordt terugbetaald) en het kleine aantal artsen dat het talent en doorzettingsvermogen heeft specialist te worden. Specialisten moeten zich ook vaak inkopen in maatschappen, de kosten van de lening daarvoor gaat ook nog eens van het salaris af. En de verplichte voortdurende bijscholing is ook niet gratis. Er is een verschil tussen je geld verdienen met keihard werken en veel investeren (zowel qua geld als tijd) en geld verdienen met verzinsels en mooie beloften die je niet waar kunt maken.

Gister stond er in de NRC dat een duurder placebo beter werkt dan een goedkoop. Dit was bij bestrijding van pijn. De proefpersonen kenden daarbij de kosten. Een dure kwakzalver zal in analogie dus misschien ook betere resultaten boeken dan een goedkope. Misschien geldt dat ook wel voor gewone dokters. Elly 7 mrt 2008 12:15 (CET)

Ik denk zeker dat dat ook voor gewone dokters geld. De resultaten zijn volkomen consistent met onderzoeken van andere zaken, zoals smaaktesten van wijn en water, waarbij mensen hetzelfde (kraan)water of wijn lekkerder vinden als ze die krijgen uit een dure fles ipv uit de kraan of een goedkope fles. Van placebo's is al veel langer bekend dat de kleur er ook toe doet en dat 2 placebopillen beter werken dan 1. De voornaamste conclusie van onderzoek naar placebo's is dat de ingewikkeldheid van het ritueel dat bij de behandeling hoort, of dat nu een reguliere operatie is of een alternatieve healing, grote invloed heeft. En het vertrouwen dat de behandelaar uitstraald. De invloed beperkt zich overigens tot psychosomatische symptomen, of symptomen die een grote psychosomatische component hebben. Pijn is daar het klassieke voorbeeld van.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.34.239.134 (overleg · bijdragen) 2008-03-07T21:48:52

Origineel onderzoek?

Ik moet toch eventjes advocaat van de duivel spelen, en wijzen op twee secties in het artikel die totaal niet door bronnen gestaafd worden - en dus het vermoeden van origineel onderzoek op zich laden. Ik heb deze secties als zodanig gemarkeerd. 193.172.135.245 5 aug 2008 16:38 (CEST)

Mee eens.

Ter informatie: De sectie "waarom kwakzalverij blijft voortbestaan" staat er al in sinds de start van het artikel in 2004, op basis van het toenmalige Engelstalige artikel geschreven door gebruiker:Ellywa. De sectie "signalen die wijzen op kwakzalverij" is in 2005 door een IP'er toegevoegd [8].

Josq 5 aug 2008 16:44 (CEST)

Ik verwijder het deel over origineel onderzoek. Een snelle google op "how to recognize quackery" of vergelijkbare zoektermen levert een hele waslijst op van sites die oa. aangehaalde signalen bevatten. De kans op origineel onderzoek lijkt me dus klein. Blijft staan dat er geen bronverwijzingen in de genoemnde secties staan. Paul 213.17.102.109 2 okt 2009 09:33 (CEST)

Neutraliteit

Het hele artikel komt bij mij over als een reclamefolder voor de vereniging tegen de kwakzalverij. Van enige neutraliteit is geen sprake – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Aries (overleg · bijdragen)

Laten we het begrip 'neutraliteit' even niet misbruiken. Je gaat toch ook geen artikel schrijven dat 'neutraal' is t.o.v. de vraag of de aarde plat of rond is? De relevante vraag is: klopt er feitelijk iets niet? Kun je aangeven wat er volgens jou feitelijk niet klopt? En dat er veel lijkt op wat de Vereniging tegen de Kwakzalverij over kwakzalverij zegt lijkt me geen verrassing. Zo'n vereniging is, mag je hopen, op de hoogte van het onderwerp waar de vereniging voor is opgericht waardoor de feitelijke informatie over het onderwerp wel overeen moet komen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.86.49.60 (overleg · bijdragen)

Aries, kun je aangeven op welke sectie/zinsnede je doelt ? (Ik kan wel lezen en zie dat je zegt "hele artikel", maar neem aan dat bv. het aanhalen van de van dale definitie daar niet onder valt) Met andere woorden, Kun je wat specifieker zijn ? Zo niet stel ik voor de NPOV tag te verwijderen. Paul 213.17.102.109 2 okt 2009 09:46 (CEST)

Lijkt me ondertussen een redelijk neutraal artikel Paul 213.17.102.109 7 okt 2009 17:21 (CEST)

Ik zie nog steeds geen ref. naar schriftelijke bronnen. Misschien moet het hele stuk er uit? Mvg,Lidewij 7 okt 2009 17:50 (CEST)

Beste Lidewij, Doel je op de sectie "Signalen die wijzen op kwakzalverij"? Daar staan idd geen ref. zoals ook vermeld in de betreffende sectie. Je hebt mijn wijziging waarin ik de NPOV tag verwijderde teruggedraaid. Kun je aangeven waar het artikel volgens jou niet neutraal is ? Ik neem aan dat je het ontbreken van bronnen opzichzelf geen reden voor een NPOV tag vind ? vrgr Paul 213.17.102.109 8 okt 2009 08:31 (CEST)

De sectie "Signalen die wijzen op kwakzalverij" zijn feiten zonder bronnen. Zie ook Josq hier boven. Mvg,Lidewij 8 okt 2009 09:11 (CEST)

Beste Lidewij, dat klopt! (zoals ook vermeld boven de betreffende sectie) Om een lang verhaal nog langer te maken: Gebruiker josq geeft aan het eens te zijn met 193.172.135.245. Gebruiker 193.172.135.245 geeft aan dat de betreffende sectie de verdenking van origineel onderzoek op zich afroept omdat er geen bronnen genoemd worden. Kan ik nu de conclusie trekken dat jij vind dat het artikel niet npov is omdat er in de betreffende sectie geen bronnen genoemd worden ? vrgr Paul Hmmmmmz 8 okt 2009 10:13 (CEST)

Beste Paul, weet jij een andere conclusie wanneer er geen bronnen worden toegevoegd? Wanneer het overal op internet te vinden is, zal er ergens wel een bron staan anders valt het onder essays. Mvg, --Lidewij 8 okt 2009 11:37 (CEST)

Beste Lidewij, jazeker weet ik een andere conclusie: Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de betreffende auteur verzuimd heeft de bronnen te vermelden. (overigens is het, zoals je ongetwijfeld weet, in praktisch alle wikipedia artikelen het geval dat er feiten zonder bronnen "beweerd" worden. Verdienen deze artikelen dus allemaal de npov tag ?) Je aanname dat er "ergens wel een bron zal staan" als het "overal"(?) "op internet wel te vinden" is deel ik dus niet. Sterker nog, als ik het goed begrijp verdienen dus volgens jou praktisch alle artikelen op wikipedia de NPOV tag? Concreet mbt dit artikel heb ik dan de volgende vraag: Waarom vind jij dat er een npov tag op dit artikel zou moeten ? Bij het even nalezen van deze reactie mijnerzijds viel het me op dat het zou kunnen dat de toon wat scherp overkomt, ik wil graag benadrukken dat het mijn bedoeling is om constructief te discussiëren over het artikel en dat een en ander zeker niet persoonlijk bedoeld is! vrgr Paul Hmmmmmz 8 okt 2009 12:23 (CEST)

Beste Paul, sommige artikelen kunnen hier zonder bron, echter controversiële onderwerpen niet. Mvg, Lidewij 8 okt 2009 12:34 (CEST)

Beste Lidewij, ook daar kan ik me natuurlijk grotendeels in vinden. Neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat het ontbreken van bronnen niet betekent dat het dus POV is. Maar goed, ik heb inmiddels diverse bronnen toegevoegd, dus neem aan dat jou redenen om de npov tag terug te plaatsen daarmee weggenomen zijn. mvrgr Paul Hmmmmmz 8 okt 2009 14:38 (CEST)

Lidewij heeft mij hier om een reactie gevraagd. We hebben op Wikipedia een richtlijn over geen origineel onderzoek. Dus je moet hier niet je eigen inzichten gaan verkondigen. Ik vermoed dat de schrijver van de sectie "waarom kwakzalverij blijft bestaan" zijn of haar eigen inzichten verkondigd. Als dat niet het geval is, dan wil ik elk van de beweringen graag gestaafd zien door een bron. Verder vind ik die sectie niet neutraal: het is overduidelijk geschreven vanuit het standpunt dat veel alternatieve geneeswijzen onwenselijk zijn. Dat zijn ze ook in mijn ogen, maar dat is wel een niet-neutraal standpunt. Het lijkt me daarom beter om die sectie te verwijderen. Zie dat overigens niet als ontmoediging om op grond van bronnen dit artikel te verbeteren. Vriendelijke groet, Josq 12 okt 2009 19:17 (CEST)

Beste Josq, Ik heb je overlegpagina er even op nageslagen. Als ik het goed lees vroeg Lidewij je mening over het hoofdstukje Kwakzalverij#Signalen_die_wijzen_op_kwakzalverij. Zoals je in de historie kunt zien heb ik de sectie Kwakzalverij#Signalen_die_wijzen_op_kwakzalverij juist voorzien van bronnen. Voor de duidelijkheid: Je hebt een ander deel van het artikel verwijderd. Ik meld het even om eventuele spraakverwarring te voorkomen. Wat mij betreft mag het deel wat je verwijderd hebt ook wegblijven, de toon stond me ook niet helemaal aan. Herschrijven met bronvermelding zou natuurlijk best kunnen maar mi is er een grote overlap met de sectie Kwakzalverij#Signalen_die_wijzen_op_kwakzalverij dus wat mij betreft overbodig. Je aanname dat "veel alternatieve geneeswijzen" gelijk zijn aan kwakzalverij laat ik graag voor jou rekening ;) mvrgr Paul Hmmmmmz 13 okt 2009 15:53 (CEST)

Naar die andere sectie wil ik nog wel even kijken, omdat ik het vermoeden heb dat het brongebruik niet voldoende evenwichtig en neutraal is. Maar gezien andere druktes, zowel op als buiten Wikipedia, kan het zijn dat ik dit op de lange baan schuif. Geef me na verloop van tijd gerust een herinneringsberichtje op mijn overlegpagina. ;) Josq 13 okt 2009 19:26 (CEST)

Beste Josq, Aangezien ik de bronnen zeer recent toegevoegd heb, reageer ik meteen even nu het nog vers is. Ik heb juist erg mijn best gedaan om voldoende evenwichtige en neutrale bronnen te zoeken. Ik ben dan ook erg benieuwd waar jou vermoeden vandaan komt dat de bronnen dat niet zijn. De bronnen die ik toegevoegd heb in de betreffende sectie zijn:

• artikel uit fda consumer magazine, Food and Drug Administration US department of health & human services.
• artikel van national council against health fraud is een "private nonprofit, voluntary health agency that focuses upon health misinformation, fraud, and quackery as public health problems." volgens de united states department of agriculture en de american cancer society een goede bron.
• artikel van competition bureau canada( is een overheidsinstelling zeg maar een soort canadese mededingings autoriteit)
• factsheet van de universiteit van florida in opdracht van "1. This fact sheet is FCS8583, one in a series from the Department of Family, Youth and Community Sciences and was developed with funding from the Florida Department of Elder Affairs, in partnership with state, county, and local agencies. First published: December 1999. Revised: June 2008. La versión en español de este documento es Vida Saludable: Indicios de Fraude (FCS8583span)."
• blog van een student verpleegkunde met uitgebreide bronvermelding
• publicatie van vtdk vertaald en bewerkt van quackwatch

vrgr Paul Hmmmmmz 14 okt 2009 08:53 (CEST)

H. Pylori

Kan dat stuk er nou eindelijk eens uit. Het verhaal omtrent H. Pylori heeft absoluut niets met kwakzalverij van doen. De reden dat het er in is gezet is duidelijk - een voorstander van alternatieve geneeswijzen wil laten zien dat die artsen er wel eens naast zitten, DUS zullen ze er ook wel naast zitten dat alternatieve geneeswijzen niet werken. Dit is pure propaganda. Daarnaast is het verhaal van H. Pylori exact het tegenovergestelde van wat de schrijver het wil doen lijken. In nog geen 10 jaar is de behandeling van maagzweren volledig veranderd door deze, let op, wetenschappelijke ontdekking, zonder enige bijdrage vanuit de alternatieve hoek. 10 jaar van het lab naar het bed is een hele snelle tijd voor een medisch wetenschappelijke ontwikkeling. M.a.w., toen ze de bewijzen zagen hebben die 'dogmatische' wetenschappers in recordtijd hun mening veranderd en de behandeling aangepast. Exact het tegenovergestelde dus van wat de ideologisch gedreven schrijver ons wil doen geloven.

inderdaad (http://www.csicop.org/si/show/bacteria_ulcers_and_ostracism_h._pylori_and_the_making_of_a_myth/) vrgr Paul Hmmmmmz 19 okt 2009 12:40 (CEST)

Definities

In een recente uitspraak zei een rechter in zwolle ook nog wat over de definitie van kwakzalverij. Om precies te zijn : "...handelen dan wel verlenen van raad en bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens en dier dat niet gefundeerd is op logische dan wel empirisch houdbare hypothesen en theorieën, dat actief onder het publiek wordt verspreid, zonder dat toetsing op effectiviteit en veiligheid heeft plaats gevonden; vergelijk de wijze waarop kwakzalverij pleegt te worden gedefinieerd." Is dat misschien wat om in het artikel te verwerken ? [9] Hmmmmmz (overleg) 13 feb 2011 02:12 (CET)

"4.5. Het gaat hier aldus naar het oordeel van de rechtbank om handelen dan wel verlenen van raad en bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens en dier dat niet gefundeerd is op logische dan wel empirisch houdbare hypothesen en theorieën, dat actief onder het publiek wordt verspreid, zonder dat toetsing op effectiviteit en veiligheid heeft plaats gevonden; vergelijk de wijze waarop kwakzalverij pleegt te worden gedefinieerd. Met deze vaststelling is overigens niet per definitie gegeven dat sprake is van onrechtmatige daad, bedrog, misbruik van omstandigheden, c.q. wanprestatie zoals [A] aan haar vordering ten grondslag heeft gelegd." --Lidewij (overleg) 13 feb 2011 09:29 (CET)

Hallo Lidewij, wat bedoel je precies ? Ik lees je reactie een beetje als: "Ik snap niet helemaal wat de rechter nou bedoeld ?" Klopt dat ? Hmmmmmz (overleg) 13 feb 2011 12:10 (CET)

Ik lees graag de echte bron, dan de interpretatie van de bron. In een interpretatie zitten de ogen van een ander er tussen, zodat ik de ogen van een ander gaat interpreteren. Ik wil de bron snappen niet wat jij er van maakt. Onze interpretatie zou anders kunnen zijn. Het is niet zo belangrijk, volgende week is er een andere rechter die het weer anders definieert. Dus wil ik er eigenlijk niet verder over door gaan. (oa omdat; wat zijn bv "empirisch houdbare hypothesen en theorieën" daar kunnen een overleg pagina mee vol krijgen) --Lidewij (overleg) 13 feb 2011 12:46 (CET)

Hallo Lidewij, fijn te horen dat je graag de echte bron leest, dat zouden meer mensen moeten doen! Vandaar ook dat ik de bron als link had toegevoegd. (je had helaas -naar ik aanneem per abuis- mijn verwijzing naar de bron gewijzigd door je handtekening er midden in te zetten) Ik had juist erg mijn best gedaan me bij de feiten te houden. Kun je aangeven waar ik interpreteer ? Dat de definitie die een rechter geeft (in dit geval ?) "niet zo belangrijk is" ben ik niet met je eens, als je wilt dat ik dat toelicht hoor ik het graag. Als je er niet over verder wil gaan, respecteer ik dat natuurlijk, maar dan snap ik niet waarom je reageert. Wat "empirisch houdbare hypothesen en theorieën" zijn kunnen we toch gewoon aan de betrefende lemma/lemma's laten ? Hmmmmmz (overleg) 14 feb 2011 01:24 (CET)

Het onderdeel Definities is wat mij betreft een zooitje met veel plagiaat. Is het een idee om zelf een definitie te verwoorden op de nu aangehaalde citaten, en vervolgens netjes naar de bronnen te verwijzen? Timelezz (overleg) 3 jul 2013 00:26 (CEST)

Nee, dat lijkt me geen goed idee, in ieder geval niet als het de bedoeling is er één consistente definitie van te maken. De reden dat de alinea 'een zooitje' is, is dat verschillende belanghebbenden er nogal uiteenlopende definities op nahouden, die niet in één consistente definitie te verenigen zijn. Het lijkt me belangrijk de lezer te laten zien dat er geen eensluidende definitie is die door iedereen wordt aanvaard. Wat eventueel wel zou kunnen, is er een meer samenhangende tekst van maken, waarbij wel het hele spectrum aan definities wordt bestreken, en de definities minder letterlijk worden weergegeven. Plagiaat is het overigens niet: de auteurs van de citaten worden keurig vermeld. Qua auteursrechten denk ik dat dit wel onder het citaatrecht valt: het doel is daarmee in overeenstemming en de grootte van de citaten is beperkt.

Men zou zich trouwens, om het wat principiëler te trekken, kunnen afvragen of dit onderwerp onder deze naam geschikt is voor een encyclopedieartikel. Het is (in ieder geval tegenwoordig) typisch zo'n pejoratief begrip waar men elkaar mee aanvalt, maar waar geen duidelijk afgebakende definitie van bestaat (vergelijk islamofobie). In zo'n geval zou een artikel zich kunnen beperken tot het gebruik van een term, zonder zelf de term toe te passen op bepaalde verschijnselen (tenzij in een historische context) maar in de praktijk sluipen er toch altijd weer van die welles/nietes-discussies in ('Homeopathie is objectief kwakzalverij!' 'Ja, volgens je eigen allopathische definities!' 'Allopathie is een onzinterm uit de koker van homeopathische kwakzalvers!' Enfin, u begrijpt wel waar ik heen wil...) En als we het wel ergens over eens worden, zal het ongetwijfeld vanuit een Westers standpunt zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat wij het wel eens zijn dat gemalen neushoornhoorn als medicijn tegen wat dan ook pure kwakzalverij is, maar in Azië, waar ze volgens mij in principe niet minder intelligent zijn dan 'hier', denkt men daar kennelijk heel anders over. Maar misschien hang ik dan iets te veel de cultuurrelativist uit 😉. Paul B (overleg) 14 jul 2013 20:50 (CEST)

Bron(nen) voor signalen die wijzen op kwakzalverij

Het lijkt me dat er tenminste één bron moet komen bij de Signalen die wijzen op kwakzalverij. (Nu wordt er in dit stukje tekst 15 x om een bron gevraagd wat wel een beetje veel is.) mvrgr. PAvdK (overleg) 26 jan 2014 11:28 (CET)

Heb het stuk verwijderd. Dit kan echt niet. Natuur12 (overleg) 26 jan 2015 00:37 (CET)

Ik weet niet wie de vraag om bronnen erbij heeft gezet, maar ik heb grote delen van dit artikel jaren geleden geschreven, op basis van de website van de VtdK, http://www.kwakzalverij.nl/. Er bestond toen niet zo'n een bronnenbehoefte als momenteel. Jammer dat het weg is. Het is interessant de wetenschūappelijke kennis te delen hoe men kwakzalverij kan herkennen. Het was een deskundige bron, want bij de VtdK werken deskundige medici op dit gebied.

P.S. de kwakzalverslobby is groot en sterk, helaas zijn er op Wikipedia talloze kwakartikelen zonder waarschuwing dat het onwetenschappelijke crap is. Het is van belang vanwege NPOV om tegenwicht te geven. Elly (overleg) 26 jan 2015 00:58 (CET)

Ik heb een poging gedaan. Het is slechts één artikel als bron, maar in ieder geval kan de lezer nu zelf zien waar deze lijst (die een iets andere is dan die er stond) vandaan komt, en wat ze daarvan vinden. Paul B (overleg) 26 jan 2015 12:53 (CET)

O, en natuurlijk is er nu ook een 'alternatieve' versie van die lijst: http://www.naturalnews.com/040950_quackery_doctors_modern_medicine.html Maar dat is meer een soort gegeneraliseerde ad hominem naar 'reguliere' artsen toe. Paul B (overleg) 26 jan 2015 13:19 (CET)

Mooi en veel dank! Ik heb punt 9 geïllustreerd met een foto van Tineke, omdat zij de Biostabiel heeft aanbevolen. Elly (overleg) 26 jan 2015 15:40 (CET)

Die heeft ze hier niet in haar hand. --Lidewij (overleg) 26 jan 2015 16:22 (CET)

nee. Daar is geen Cc-by-sa foto van. Elly (overleg) 26 jan 2015 18:02 (CET)

Dan moeten we wellicht overwegen die foto niet te plaatsen, omdat de verbinding van de foto met het onderwerp dan wat al te indirect wordt. Paul B (overleg) 26 jan 2015 18:14 (CET)

Mooi werk Paul B. Ben eigenlijk helemaal geen fan van dit soort lijstjes maar het is vele malen beter dan wat er stond. Natuur12 (overleg) 26 jan 2015 21:07 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kwakzalverij. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090519001729/http://www.rechtspraak.nl/Gerechten/HogeRaad/Actualiteiten/Hoge+Raad+vernietigt+verbod+tegen+de+Vereniging+tegen+de+Kwakzalverij.htm toegevoegd aan http://www.rechtspraak.nl/Gerechten/HogeRaad/Actualiteiten/Hoge+Raad+vernietigt+verbod+tegen+de+Vereniging+tegen+de+Kwakzalverij.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 sep 2017 07:25 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kwakzalverij. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190409044741/http://www.leidsekluchtencompagnie.nl/ toegevoegd aan http://www.leidsekluchtencompagnie.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 nov 2019 04:29 (CET)

Discussie m.b.t. samenvoegen: Alternatieve geneeswijze en Kwakzalverij

Zie deze discussie: [10]. Conclusie: afgewezen. VanBuren (overleg) 10 aug 2023 15:56 (CEST)