Overleg:Protesten in Hongkong in 2019-2020

Niewe Pagina Aangemaakt

Ik ben de pagina uit het Engels aan het vertalen...1 alinea per keer. :)

Excuses als niet alles volgens de geaccepteerde vormen is. Het is jaren geleden dat ik actief was op de Wikipedia.

Help graag een handje. De pagina is politiek gezien belangrijk.

85.150.152.71 14 aug 2019 11:59 (CEST)

Verandering op de Engelse pagina die ik aan het vertalen ben

Op de Engelse pagina is een verandering aangebracht. Daar zijn ze de verschillende demonstraties gaan splitsen van het hoofdonderwerp. Ik zal daarom eerste de rest van het onderwerp vertalen voordat ik verder ga met het vertalen van de specifieke demonstraties. Dan kan ik bezinnen op wat het beste is om te doen. De specifieke demonstraties zijn een hele lange lijst geworden. Het is niet verwonderlijk dat het afgesplitst is. Mijn gedachten gaan nu uit naar het selecteren van een paar specifieke demonstraties en die op de hoofdpagina te vermelden, maar ik weet het nog niet.

2019OutlaweD (overleg) 17 aug 2019 11:10 (CEST)

Niet werkende interne linkjes

Ik heb in beginsel de meeste linkjes direct gekopieerd van de Engelse pagina. Sommige termen kon ik ook op de Nederlandse Wikipedia vinden, maar vooral plaats aanduidingen niet. Ook sommige (politieke) voorvallen uit de geschiedenis van Hong Kong. Her en der heb ik een linkje aangemaakt naar Engelse versies van termen, maar er zijn vele linkjes die niet werken. Ik heb 2 plannen om, nadat ik de hele pagina vertaald heb, linkjes aan te gaan pakken:

1) Óf linkjes naar plaats aanduidingen te laten verwijzen naar de Engelse versies, óf die linkjes te verwijderen en de plaatsen enkel te noemen.

2) Ik zal historische en politieke pagina's die belangrijk zijn voor Hong Kong aan gaan maken.

Heeft iemand hier een mening over? Of een idee? Dan is dat zeker welkom. Een beetje overleg is nooit verkeerd!

2019OutlaweD (overleg) 20 aug 2019 08:36 (CEST)

Hoi 2019OutlaweD, er is niets mis met -voor dit moment- rode links. Als die onderwerpen de moeite waard zijn, komt er ongetwijfeld iemand die er een artikel over gaat schrijven. Direct linken naar artikelen in een andere taal is heel nadrukkelijk niet de bedoeling. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2019 12:32 (CEST)

Huidige vorm van artikel

Dank aan allen voor de inspanningen tot nu toe, het is een erg uitgebreid artikel geworden. Wanneer ik het artikel echter in de huidige vorm lees, dan zijn er twee zaken die mij in negatieve zin opvallen.

• Taalkundig is de tekst zonder overdrijven rommelig te noemen, het loopt in elk geval allemaal niet lekker. Mogelijk komt dit doordat er erg veel zaken direct zijn overgenomen cq. vertaald vanaf de Engelstalige Wikipedia. Los van de wenselijkheid van dit laatste, het lijkt me verstandig om een dezer dagen even een goede pas op de plaats te maken en de focus te richten op de tekst zelf, om deze beter lopend te krijgen. Ook kan er dan misschien beter in kaart gebracht worden of het artikel en de gebruikte bronnen nog steeds voldoen aan alle uitgangspunten van NPOV, op dit moment kan ik dat namelijk niet makkelijk overzien. Ik weet wel dat er op de Engelstalige Wikipedia momenteel een discussie over loopt.
• Een tweede punt dat mij opvalt is de overmatige lengte van het artikel. Er is niks mis met het vermelden van belangrijke en/of sprekende details, maar zoals ik het nu zie lijkt echt bijna elke (micro)gebeurtenis uitgebreid genoemd te worden, zonder veel onderscheid tussen essentiele en minder essentiele gebeurtenissen. Dit doet het onderwerp van dit artikel mijns insziens geen recht, en bewijst lezers ook geen goede dienst.

Ik hoor graag wat jullie vinden. Feer (overleg) 20 aug 2019 13:54 (CEST)

Hoi Peer, in het begin heb ik moeite gehad met het inschatten van zinsconstructies. Het bronartikel heeft hele lange zinnen en de referenties zitten vaak tussen de zinnen door. Dat maakt het erg lastig om te overzien. De laatste dagen lees ik eerst na wat ik vertaald heb voordat ik het plaats. Dat maakt een verschil. Ik verwacht dat alleen het eerste stuk rommelig is, maar bovendien is het ook zo dat mensen dagelijks updates plaatsen. Omdat er dagelijks nieuwe demonstraties en acties plaatsvinden. Ik ben heel erg onder de indruk van de mensen in Hong Kong. Zondag was er een demonstratie met naar schatting 1,7 miljoen demonstranten. En die is vreedzaam verlopen! Dat is 20-25% procent van de inwoners. En ze doen het omdat ze merken dat hun Hong Kong steeds meer in een politiestaat veranderd. Echt respect.

Dat maakt dat het artikel lang is. De Engelse versie heeft delen afgesplitst (vandaar dat de referenties nagelopen moeten worden en dat is dus in het Nederlands niet nodig). Het is vermoedelijk verstandig om later hier ook delen af te splitsen. Het stuk Taktiek en methoden bijvoorbeeld zou heel beknopt beschreven kunnen worden en dan kunnen linken aan de tekst die ik vertaald heb op een aparte pagina.

Maar ik ben bijna klaar met vertalen, ik vind dat we moeten wachten daarop. Moeilijke zinnen herschrijven zou je alvast mee kunnen beginnen lijkt mij. Graag zelfs.

2019OutlaweD (overleg) 20 aug 2019 16:55 (CEST)

Ik wil hier graag aan toe voegen dat er gisteren bekend is gemaakt dat er een aantal van een netwerk van 200000 nepaccounts van Chinese trollen offline zijn gehaald in Hong Kong. Dat is de reden voor de ongelooflijke berg aan referenties, de belichting van meerdere oogpunten en het lange topic. Denk eraan dat die trollen moedwillig alles in een ander daglicht stellen om zo de Chinese staat op te hemelen. Liegen over van alles en nog wat is schering en inslag. Tot nu toe heb ik ze hier nog niet gezien, maar wees op je hoede. Ik zie ze vaak online bij berichten over Hong Kong en CHina in de kranten en facebook en zo. Dat is ook waarom ik haast maak met vertalen. Als het er eenmaal staat is het makkelijker te verdedigen. Ik denk zelfs aan een preventief slotje.

2019OutlaweD (overleg) 20 aug 2019 17:58 (CEST)

Ik heb grote waardering voor je inzet, maar ik maak me ook een beetje zorgen. Het is duidelijk dat je erg enthousiast (misschien niet helemaal het juiste woord in deze context) bent over de demonstraties in HK. Maar wees voorzichtig dat je dit enthousiasme niet laat doorschemeren in de manier waarop je dit artikel bewerkt. Artikelen in deze encyclopedie moeten altijd vanuit een neutraal standpunt worden geschreven. Je bent het waarschijnlijk totaal niet eens met de visie van de Chinese overheid op de protesten, maar dat wil niet zeggen dat hun visie niet in dit artikel aan bod mag komen, integendeel. Ook zijn er bijvoorbeeld veel mensen in HK die het juist helemaal niet eens zijn met de protesten, en ook zij moeten uiteindelijk in dit artikel worden genoemd (zie bijvoorbeeld [1]). Dit alles natuurlijk wel in de juiste verhoudingen. Maar het artikel zal uiteindelijk echt een stuk korter moeten worden, en beter in balans. Zie bijvoorbeeld Protestbeweging van de gele hesjes. En wat betreft jouw angst voor trollen, dat zal echt zo'n vaart niet lopen hier op de NL-Wikipedia. Maak je niet te druk, dat is veel beter voor lichaam en geest. Feer (overleg) 21 aug 2019 06:17 (CEST)

Volgens mij is die neutraliteit op de Engelse pagina doorgevoerd in de zin dat bijvoorbeeld aantallen van beide kanten genoteerd zijn en ik heb gisteravond een stuk vertaald wat ik nog na moet lopen over tegendemonstraties en acties vanuit China. Daar zijn dan 20-100 mensen op afgekomen...

Door de Chinese regering betaalde trollen zie ik vaak bij Nederlands nieuws. Zeker in 2014 was merkbaar dat het nieuws beïnvloed werd door reacties van trollen, omdat het nieuws daarop inspeelt. Bovendien was veel berichtgeving (In Nederland) zo geschreven dat het merkbaar was dat het geschreven was door iemand die een totalitair regime helemaal niet erg vindt. Dat was op nos.nl en op nu.nl. Om nog maar te zwijgen over facebook, wat overigens verboden is in China, maar wat wel overspoelt wordt door Chinese reacties....

Echt wel volop Chinese trollen in Nederland.

Ik vind je vergelijking met gele hesjes beledigend trouwens. Een paar kansloze idioten die op geen enkele manier voor ogen hebben hoe het anders kan of 1,7 miljoen mensen die democratie willen. Nogal een verschil. Opsplitsen van het artikel is een goed idee. Ik zou de content laten bestaan. Alles is relevant wat er staat. En vrije pers bestaat niet meer in Hong Kong. Eigenaren van kranten en boekenwinkels zijn ontvoerd naar China en komen "veranderd" terug, ook zijn ze op straat neergestoken door de Triade. Dat bewijst overigens keer op keer dat Beijing ook de Triade aanstuurt. De Nederlandse Wikipedia wordt (meestal) niet geblokkeerd in China. Wij kunnen een bron van echte informatie zijn.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 09:54 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Sorry, maar mijn geduld begint een beetje op te raken. Ik ben hier de rust (als water) zelve, en wring me in allerlei bochten om je te proberen helpen. Toch beschuldig je me nu ineens van opzettelijk beledigen. Wat de Gele hesjes versus de Zwarte shirts betreft - beiden zijn protesten waarbij gepoogd wordt de samenleving te ontwrichten teneinde politieke doelen te bereiken. En bij beiden is er sprake van wederzijds geweld tussen politie en demonstranten. Bij beiden is er zelfs sprake van iemand die een oog verloor dankzij de politie. Enige verschil is dat het onderwerp 'China' mensen direct doet schuimbekken, waarbij elke nuance verloren gaat. Terwijl Frankrijk 'toch zo'n beschaafd land is', blablabla. Iemand zegt 'Chinese trollen', en een ander zegt 'Amerikaanse inmenging in de protesten'. Excusez la polémique, maar ik wil je nu echt even wakker schudden. Stop met die paranoia, daarvoor ben je hier echt op de verkeerde plek. Laten we het hier bij de (bebronde) feiten houden. Overigens, de Nederlandse Wikipedia is, net als de Engelse, al geruime tijd geblokkeerd in China. Feer (overleg) 21 aug 2019 10:33 (CEST)

Het was niet de bedoeling om je te beledigen. Ik bedoelde gewoon dat de vergelijking tussen de gele hesjes en de demonstraties in hong kong zoiets is als het vergelijken van lijst Gouda met de democratische partij van Amerika. Nogal een verschil. Ook qua wat er geprobeerd wordt in Hong Kong. Het begint op een revolutie te lijken namelijk.

Jammer dat de nederlandse Wikipedia nu toch geblokkeerd is.

De nuance is niet verloren gegaan. Wederzijds geweld klopt niet. In reactie op geweld van de politie vindt er wel eens wat plaats. Niet andersom. De politie heeft het geweldsmonopolie. Open je ogen man.

Martelingen, breken van privacy, valse politiek georiënteerde arrestaties. De boot is aan. Politiestaat China is aan het werk. Je bent in hun propaganda aan het trappen.

Houd je alsjeblieft aan de tienduizenden bronnen.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 11:42 (CEST)

Begrijp me niet verkeerd, ik noem je geen trol, maar de hele opzet van de Chinese propaganda is dat mensen hun leugens gaan herhalen. Dat is wat je doet. Je pretendeert dat vandalisme gelijk staat aan schieten met traangas en rubberen kogels op een ongewapende menigte die zichzelf dan maar met de moed der wanhoop verdedigt met parapluutjes! Eerst is de georganiseerde misdaad op de burgers afgestuurd, toen zijn de eigenaren van nieuws, radio en kranten ontvoerd en op straat overhoop gestoken, daarna zijn de Chinese staatsmedia berichten in westerse media en sociale media gaan KOPEN en nu beginnen mensen die leugens na te praten (ook de media trouwens; als ze niet gekocht zijn). Op die manier valideert Beijing de daden die een politiestaat definiëren, zoals schieten op ongewapende demonstranten, die ze terroristen noemen, mensen martelen die vastgebonden in het ziekenhuis liggen omdat ze door politiegeweld gewond zijn geraakt en mensen om politiek ideeën arresteren. Dat is hoe dat werkt. Ik ben er zelf ook in getrapt. Echt waar. Maar ik heb zelf waar kunnen nemen hoe het er aan toe gaat. Er is niemand in Hong Kong die denkt dat de demonstranten gewelddadig zijn. Wel zijn er een paar kleine voorvallen van vandalisme geweest, zoals het weghalen van de Chinese vlag, en 1 wat groter voorval toen ze binnendrongen in het gebouw van de regering en communistische symbolen gesloopt hebben.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik je niet wil beledigen, maar je wakker aan het schudden ben uit een soort brainwashing situatie.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 11:55 (CEST)

And last, but not least: schuimbekken bij het noemen van China..... China is nog veel erger dan hier aan bod komt, alleen zijn die dingen vaak niet bewijsbaar. Een voorval dat wel bewezen is, heeft plaats gevonden op het Tiananmenplein. En ook nu staan de tanks al klaar aan de grens met Hong Kong. Beijing heeft ook gedreigd met een soortgelijk ingrijpen in Hong Kong. Laat het even tot je doordringen dat er daar dus onschuldige, ongewapende Chinese studenten afgeschoten zijn met tanks, terwijl de communistische partijleden voor de ramen stonden te kijken. En de propaganda heeft ALLE INWONERS van HK terroristen genoemd. Ze zien deze mensen niet meer als Chinezen. Terroristen hebben zelfs geen recht op mensenrechten. En in China is daar al amper van te spreken. Laat dit tot je door dringen. Ze zijn in staat tot massamoorden. Schuimbekken is bij lange na niet genoeg.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 12:00 (CEST)

Dank voor je persoonlijke toelichting. Volgens mij gaan we elkaar steeds beter begrijpen. Maar vooral - dank voor het toevoegen van andere standpunten (bijv. tegendemonstraties, standpunt van Beijing). Ik waardeer het zeer dat je moeite doet om het artikel beter in balans te brengen. Feer (overleg) 21 aug 2019 14:28 (CEST)

Was ik altijd al van plan Feer.

Zullen we over een paar dagen kijken of/hoe we het artikel op gaan splitsen?

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 16:01 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Helaas heb ik na vandaag een aantal weken geen tijd voor Wikipedia. Ik hoop dat er andere collega's zijn die dit samen met jou op willen pakken. Misschien een verzoekje plaatsen op Wikipedia:Overleg gewenst? Feer (overleg) 22 aug 2019 05:45 (CEST)

Ik wil iedereen graag aanmoedigen om deze (net vertaalde) stukken te lezen om zo meer inzicht te krijgen in de werkwijze van China: Demonstraties en Regering en media. Let vooral op de verklaring van Facebook.... Geloof me, er zijn er meer die zich zo gedragen.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 12:36 (CEST)

Ik ga nu het stuk vertalen wat gaat over reacties op het geweld van de politie. Ook interessant voor mensen die denken dat de demonstranten gewelddadig zijn geweest. Nogmaals: als ik klaar ben moeten we gaan kijken naar het opsplitsen van het artikel, niet naar het verwijderen/vandaliseren van de informatie.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 12:43 (CEST)

Geweld door demonstranten

Beste collega's,

Ik zie een enorm uitgebreid stuk over kritiek op het optreden van de politie, maar nog niets over geweld door demonstranten. Dat laatste is natuurlijk zeer beperkt in verhouding tot het geweld vanuit de politie, maar het is er wel, en een gebalanceerd artikel verdient dan wat mij betreft minstens een alinea hierover. Ik heb begrepen dat de door mij gebruikte bronnen niet acceptabel zijn, en de door mij toegevoegde passage is dan ook terecht verwijderd. Ik hoop wel dat het met andere bronnen mogelijk is om dit onderwerp kort te vermelden - de NOS [2] maakte gisteren bijvoorbeeld ook melding van het gooien van brandbommen. Naarmate de protesten langer voortduren blijft vooral de harde kern over, en het is dus logisch dat de acties feller worden, zie bijvoorbeeld ook hier [3]. Feer (overleg) 1 sep 2019 07:58 (CEST)

Hoi Feer, de moeilijkheid is dat de eerste maanden steevast gerept werd over geweld door demonstranten, maar dat camera's bewijzen dat dat er niet was; enkel vandalisme van communistische symbolen en de communistische vlag. Dat blijkt dus om propaganda te gaan, om de demonstranten te "demoniseren". Aangezien er meerdere malen 1,7 miljoen mensen gingen demonstreren (25% van de bevolking) en alles vreedzaam verliep, Lennonmuren en een Hongkongse weg gemaakt worden, allemaal VREEDZAAM, is het heel raar dat er keer op keer zo geschreven werd over de demonstranten. Camera's bewijzen keer op keer dat politie gewelddadig is, niet de demonstranten. Omdat 25% van de bevolking op de been is, wordt er van uitgegaan dat de hele bevolking van Hongkong achter de demonstraties staat. Dat betekent dat de hele bevolking van Hongkong onafhankelijkheid van China wil, het aftreden van Carrie Lam en het algemeen kiesrecht moet ook ingevoerd worden. De regering in China doet echter alsof het gat om terroristen...

Ten eerste is het raar dat in dit artikel melding gemaakt moet worden van de 'plotselinge' gewelddadigheden van de demonstranten, maar bovendien staat geweld vanuit Peking centraal. Mensenrechtenorganisaties hebben massaal klachten ingediend, de politie stat op heeeeel veel momenten op film met echt mensonterende gewelddadigheden. In het ziekenhuis worden mensen die gewond zijn geraakt gemarteld door de politie. Sinds gisteren mogen mensen niet meer geholpen worden door de ziekenhuizen zonder dat de politie expliciete toestemming heeft gegeven. Daarbij worden demonstranten door triade aangevallen; betaald door Peking. Al het geweld komt blijkbaar (bewijsbaar) uit Peking.

En dan plotseling duiken er meldingen en beelden op van demonstranten die foute dingen doen, na maanden van leugens. Hoe kan dit?

Mensen denken dat de gewelddadige demonstranten door Peking betaald worden. Dat is waarschijnlijk onbewijsbaar, maar het ligt wel in de lijn van het gedrag van Peking. Eerst worden de demonstranten aangevallen door de politie en de triade (beide bewijsbaar door Peking betaald) en wordt er gezegd dat de demonstranten gewelddadig zijn. Filmbeelden laten zien dat dat niet waar is. Omdat dat niet werkte is er waarschijnlijk een nieuw plan verzonnen.

De NOS (heb ik al eerder gezegd) zie ik al jaren gekleurde berichten plaatsen over China. Geen berichten over massademonstraties die vreedzaam verlopen, wel berichten als een demonstrant iets verkeerds doet. Er worden berichten gekocht op internationale media, is bekend. Ik kan dat niet bewijzen, maar ik kan wel met camera beelden de berichtgeving tegenspreken. Dat is waarom ik je vroeg om toevoegingen eerst te bespreken en dan vooral de bronnen onder de loep te nemen. Met de beste bedoelingen is de NOS ook gekleurd namelijk.

De Chinese propaganda wil de demonstranten afschilderen als terroristen, maar dat zijn ze niet. De eerste stap daarin is gewelddadigheid. Maar dat is heel vaak te ontkrachten. Niemand is heilig natuurlijk, maar laten we alert blijven en niet mee gaan in leugens om misdaden van de Communistische regering te verbergen.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 10:18 (CEST)

p.s. Er is vandaag een demonstratie om de bevolking van Hong Kong te steunen in Amsterdam. Wie van vrijheid en democratie houdt kan zich erbij voegen!

Ik wil aan mijn bericht hierboven graag nog toevoegen dat gebruikers met een duidelijke bias cq. POV, zoals bovengetekende meermaals zelf verklaard heeft, zich beter kunnen onthouden van het verder bewerken van dit artikel. Nota bene de NOS betichten van gekleurde berichtgeving, bijvoorbeeld, is een goede indicatie van het hanteren van een niet-neutraal standpunt. Wellicht zelfs van het zien van spoken. Misleidend brongebruik is bovendien ook geen sinecure. Er is zeker niets mis met betrokkenheid, maar fanatisme moet niet in de weg staan van het objectief kunnen bijdragen aan deze encyclopedie. Dit nog los van insinuaties (mede richting collega's) die op diverse plekken ten toon worden gespreid, en andere dubieuze bewerkingen. Ikzelf zal mij verstandigerwijs voorlopig afzijdig houden van het bewerken van dit lemma. Ik adviseer bovenstaande gebruiker met klem hetzelfde, en hoop dat andere collega's de verdere verbetering van dit artikel op willen pakken. Feer (overleg) 1 sep 2019 10:51 (CEST)

Feer, kun je onderbouwen waarom als jij het gebruik van live beelden om berichten in de media te ontkrachten niet-neutraal noemt?

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 11:09 (CEST)

Ik zou graag willen dat je ophoudt met mij te beledigen door net toe doen alsof ik neut neutraal ben, spoken zou zien bronnen niet juist zou gebruiken en andere gebruikers op verkeerde wijze zou benaderen. Dat zijn ad hominem uitspraken die je keer op keer doet. Lees alsjeblieft WP:AGF en WP:GPA nog eens door.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 11:18 (CEST)

Artkel inkorten

Hallo allemaal, ik wil graag het artikel leesbaar maken door het in te korten. Het verwijderen van informatie en bronnen is echter 'not done' als je het mij vraagt. Dat maakt het veranderen van de feiten erg makkelijk. Op de Engelse pagina zijn ze het artikel op gaan splitsen in meerdere pagina's. Ik vind dat we dat hier ook moeten doen en dan een samenvatting moeten laten staan in dit artikel; met een link naar de uitgebreide versie. Wat vinden jullie daarvan? 2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 10:21 (CEST)

 Tegen - versnippering verstoort de leesbaarheid nog verder. Het leidt af van de kern van het probleem: er dient gesnoeid te worden in de overmatige hoeveelheid details. Het lemma is nu een blog en geen encyclopedisch artikel. Oorzaak is dat er bewerkers van dit artikel zijn die té veel de reporter willen uithangen en anderzijds te dicht betrokken zijn bij het onderwerp. Daardoor is het tot nu toe onmogelijk gebleken om hoofd- en bijzaken te onderscheiden. Als het artikel kort en bondig wordt herschreven is het beter te onderhouden, en het voorkomt neuzeloverleg over hoeveel demonstranten er nu weer geteld zijn. We hoeven niet alle demonstraties en incidenten te loggen. Bovendien ontbreekt het op wp:nl hiervoor aan mankracht en expertise - in tegenstelling tot Engelstalige gemeenschap - om nog meer rammelende artikelen te onderhouden. Kwaliteit voor kwantiteit. Take Mirrenberg (overleg) 1 sep 2019 10:58 (CEST)

 Tegen, eens met de argumenten van Take. Het lemma is nu bijkans een dossier, en moet gewoon flink ingekort. Feer (overleg) 1 sep 2019 11:06 (CEST)

 Tegen Helemaal eens met Take, dit lemma is niet leesbaar op het moment. Leo CXXIV (overleg) 1 sep 2019 13:30 (CEST)

Ik begrijp niet waarom jullie voor inkorten zijn ipv opsplitsen. Herschrijven van delen kan ik me wel voorstellen. De reden dat het een dossier lijkt is omdat het nog steeds doorgaat. Ik denk eerlijk gezegd dat het niet meer op gaat houden. In ieder geval worden er daardoor steeds dingen toegevoegd. Omdat er nieuwe dingen zijn voorgevallen. Het breken van de mensenrechten sinds een week bijvoorbeeld.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 23:35 (CEST)

marteling van de politie en weigering van behandeling van gewonden

Deze berichten zijn niet weergegeven in het artikel.

1) Marteling van door politiegeweld gewonde man, die vastgebonden in het ziekenhuis ligt, door de politie.

bron 1

bron 2

bron 3

De politie arresteert demonstranten ook in het ziekenhuis door de dossiers van de patiënten te bekijken. Daarmee wordt de privacy van de patiënten gebroken. Dat s ook een mensenrecht.

bron 1

bron 2

2) Het schijnt dat ziekenhuizen demonstranten niet meer mogen behandelen zonder toestemming van de politie. De berichten die ik vanochtend las zijn inmiddels verwijderd. Kom ik nu achter. Daar kunnen we niets mee op dit moment. Als het echt zo blijkt te zijn, dan zal dat later alsnog in het nieuws gaan komen.

Ik wil graag melding maken mbt die marteling (1) en de privacy. Misschien moet ik dat niet zelf schrijven, omdat mijn vrouw uit Hongkong komt.

Wie helpt?

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 10:38 (CEST)

Deze berichten zijn niet weergegeven in het artikel. Daar gaan we weer. Zoals Feer hierboven al kernachtig samenvatte: je bent een dossier aan het samenstellen. Take Mirrenberg (overleg) 1 sep 2019 12:10 (CEST)

Het punt is dat het niet is opgenomen in het artikel en het er wel in zou moeten staan. Het is een keerpunt in de geschiedenis van Hongkong. Mensenrechten worden nu echt geschonden. De politiestaat is nu een feit. Dat hoort hierin te staan. Zeker omdat ze autonomie, democratie en het behoud van de eigen regels (zoals mensenrechten) beloofd is door communistisch China.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 13:24 (CEST)

gisteren is iemand vermoord doodgemaakt door de politie.

Het is op dit moment aan het escaleren. Ik vind dat we die kennis moeten plaatsen.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 10:00 (CEST)

Specifieke demonstraties

Eerder heb ik gewacht met het toevoegen van specifieke demonstraties. Op de Engelse wiki waren ze deze toen aan het afsplitsen van het hoofdartikel. Wil iemand met mij de demonstraties doornemen om te selecteren welke wij hier moeten gebruiken? Laat graag een bericht achter op mijn overlegpagina!2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 11:13 (CEST)

Het is beter om over dit artikel hier te blijven overleggen. Beter kun je niet vragen om dat soort kwesties op te lossen op jouw OP 2019OutlaweD, want dat maakt een en ander onoverzichtelijk. Leo CXXIV (overleg) 1 sep 2019 13:27 (CEST)

Okee, reageer hier maar dan :)

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 23:31 (CEST)

Bronnen

Hallo allemaal, het is heel raar dat ik de enige ben die geen pov bijdragen maakt hier, maar wel door iedereen zo behandeld wordt. Het maakt dat er om bronnen gevraagd wordt die er al in staan. Het maakt ook dat het streven om de bronnen te verminderen onmogelijk wordt. Kijk graag even verder dan je neus lang is. Om onheuse (om geen vandalisme te noemen) bijdragen ongedaan te maken verbeter ik wel eens iets net na een opgegeven bron. Excuses voor het ongemak en bij voorbaat dank.2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 13:29 (CEST)

Dit neem je terug. Je beschuldigt alle anderen nu van POV-bijdragen, een ernstige beschuldiging, zonder onderbouwing. Of je hebt snel een blok aan je broek. Hoe durf je! Leo CXXIV (overleg) 1 sep 2019 13:31 (CEST)

'Het maakt dat er om bronnen gevraagd wordt die er al in staan.' Dit verwijst vermoedelijk naar mijn bronverzoek. Er staat inderdaad al een bron, maar het probleem is dat die bron helemaal niets te maken heeft met wat in het artikel beweerd wordt. In het artikel staat:

'Vanaf 12 juni 2019 is er sprake van een scherpe escalatie in geweld. Nadat demonstranten communistische symbolen vandaliseerden, zette de oproerpolitie traangas en rubberen kogels in.'

Er worden hier drie dingen gezegd: 1) demonstranten vandaliseerden communistische symbolen, 2) de oproerpolitie zetten in reactie daarop traangas en rubberen kogels in, en 3) dit gebeurde op 12 juni 2019. Voor 1) wordt verwezen naar deze bron. Noch in de video noch in de tekst wordt ook maar één melding gemaakt van vandalisme van communistische symbolen. In reactie op mijn bronverzoek is deze bron toegevoegd. Ook daarin geen enkele melding van vandalisme van communistische symbolen, en het vandalisme dat wel plaatsvond (plundering van het parlementsgebouw) vond plaats op 1 juli 2019, ruim twee weken later dus. Deze, deze en deze bron maken weliswaar melding van de inzet van traangas en rubberen kogels, maar leggen geen verband met vermeend vandalisme van communistische symbolen. Er wordt hier ten onrechte gedaan alsof de politie grof geschut inzette in reactie op klein vandalisme. Jeroen N (overleg) 1 sep 2019 13:55 (CEST)

In een eerdere versie van de betreffende alinea werd verwezen naar van wat deze bron meldde, namelijk dat er traangas werd ingezet nadat demonstranten met stenen en flessen begonnen te gooien. Feer (overleg) 1 sep 2019 14:01 (CEST)

Dat kan wat mij betreft gewoon teruggezet worden. Jeroen N (overleg) 1 sep 2019 14:16 (CEST)

Voel je vrij om het te wijzigen! Vanwege het aanhoudend lastigvallen door bovenstaande gebruiker kies ik ervoor om (voorlopig) alle contact met hem te mijden, en alleen vanuit de overlegruimte bij dit artikel betrokken te zijn. Feer (overleg) 1 sep 2019 14:30 (CEST)

 Uitgevoerd. Jeroen N (overleg) 1 sep 2019 14:39 (CEST)

Ik heb niemand lastig gevallen en ik heb stelselmatig bronnen gegeven. Lees die bronnen dan ook. De bijdragen die ik aanpas zijn pov; aantoonbaar door de bronnen die ik lever. Als iemand dat persoonlijk opvat, dan kan ik daar weinig aan veranderen. Mensen maken nu eenmaal fouten. Maar als camera opnames laten zien dat je bron liegt, dan moet je dat ook toe kunnen egven en dat kan niet iedereen.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 14:38 (CEST)

Ik ga een admin waarschuwen. Jullie plaatsen pov inhoud.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 14:51 (CEST)

2019OutlaweD, volgens mij is er hier duidelijk uitgelegd waarom de gegeven bronnen de inhoud niet dekken. Dat kun je weerleggen door ofwel een citaat/tijdstip uit de bronnen te geven, ofwel door andere bronnen te geven, maar niet door een moderator te willen waarschuwen en ononderbouwd (dus zonder een bron op te geven die jouw bewering ondersteunt) te zeggen dat er sprake is van POV. Encycloon (overleg) 1 sep 2019 15:13 (CEST)

Ik wil over dit specifieke punt zeggen dat ik een fout heb gemaakt. Bij het controleren van de bronnen blijkt dat het vandalisme in het gebouw van de wetgevende raad op 1 julie is geweest (zoals Jeroen N terecht zegt mbt de bron). Ik dacht dat dat op 12 juni was. Derhalve geeft het bbc artikel inderdaad niet aan wat ik dacht. Ik ga opnieuw zoeken. 2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 15:29 (CEST)

Overigens laat de camera zien dat er geen stenen en dergelijk gegooid werden naar de politie. Dus de teruggeplaatste versie is hoe dan ook niet waar (aangetoond). 2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 15:34 (CEST)

Ik weet niet over welke camera jij het hebt Arjen, maar een camera is natuurlijk geen bron, en toont dus niks aan. Time Magazine is dan weer wel een gezaghebbende bron, en geeft gewoon in hun artikel aan dat er eerst met stenen en flessen werd gegooid. Feer (overleg) 1 sep 2019 15:41 (CEST)

Camerabeelden kunnen nooit gebruikt worden om aan te tonen dat iets niet is gebeurd, enkel dat iets wel is gebeurd. Camerabeelden hebben een begin en een eind, daarbuiten kan van alles gebeuren. Kattenkruid (overleg) 1 sep 2019 15:42 (CEST)

Amnesty international zegt hetzelfde als ik: In the footage Amnesty has verified, police officers appear out of control, placing peaceful protesters who posed no threat in danger of serious injury. .

Zullen we deze link erbij plaatsen en de waarheid gewoon weer plaatsen?

@Kattenkruid keer op keer is het juist de camera die alles in beeld brengt. Het laat kraakhelder zien dat er een massa triade leden uit het niet door een roldeur heen breken en vreedzame demonstranten aanvallen, bijvoorbeeld. Ook in dit geval laat het kraakhelder zien dat er geen geweld was en dat de politie zonder reden is gaan schieten. demonstraties van 12 uur staan volledig op film. Je ziet zelfs de mensen zichzelf verdedigen met parapluutjes. Dat is ook uitgebreid op het nieuws geweest. In 2014 werd het zelfs als naam voor de demonstraties aangewend om die reden.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 15:51 (CEST)

In de Amnesty-bron lees ik ook: Amnesty International’s analysis unmistakably shows that Hong Kong police used the violent acts of a small minority on 12 June as a pretext (...) (onderstreping door mij). Het dekt dus nog steeds niet dat het ging om vandalisme van communistische symbolen.

De paraplu's lijken me niet relevant bij dit overleg, dat staat immers los van oorzaken en gevolgen van het incident. Encycloon (overleg) 1 sep 2019 16:59 (CEST)

Dit lees je verkeerd. Als eerste: die symbolen zijn op 1 juli geweest. Vandaar dat ik hierboven zeg dat ik opnieuw moet kijken. Op 12 juni gaat het en ging het om politiegeweld. Het verdedigen met parapluutjes is ook heel relevant. Het is zelfs zo vaak gebeurd dat het de naam van de demonstraties in 2014 is geworden.

"Pretext" betekent voorwendsel om iets te legitimeren. In de camerabeelden kun je zien dat er geen stenen andere rare dingen gegooid worden op het moment dat de politie traangas en rubberen kogels is gaan gebruiken. Dat er elders iets raars gebeurd mag geen reden zijn voor zoiets. Er staat letterlijk: "In the footage Amnesty has verified, police officers appear out of control, placing peaceful protesters who posed no threat in danger of serious injury." Beide bronnen zeggen dus hetzelfde.

Waar die gewelddadigheden van dat kleine groepje hebben plaatsgevonden is niet duidelijk (volgens mij in geen enkele bron). Bovendien is verdediging soms ook gewelddadig, maar niet eerlijk om dan de verdediger van te beschuldigen.

Maar goed, zelfs als een demonstrant iets raars gedaan zou hebben, wat door beide bronnen weerlegt wordt, dan nog is het beoordeeld als niet de aanleiding tot wat er aan politiegeweld heeft plaatsgevonden. Dus hoort het niet op die manier genoemd te worden. Het is het 'onheus' aanwenden van de bron.

Ik weet dat ik me niet populair maak hiermee, maar dit is heel opvallend aan propaganda: dingen uit de context halen. Ik zeg niet dat dat expres is gebeurd, maar het blijft steeds uit de context gehaald worden. Keer op keer, niet enkel op de Wikipedia, maar over heel de wereld. Let op! Wees waakzaam! De prijs van vrijheid is eeuwige waakzaamheid.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 19:45 (CEST)

Het interpreteren van videobeelden en daaruit conclusies trekken valt onder WP:GOO en is dus niet toegestaan. En toch wijs ik je graag eens op WP:NIET. Wikipedia is er niet voor de waarheid, maar slechts als medium om kennis te verspreiden. Op grond van WP:BALANS dienen alle kanten/standpunten te worden belicht. "Volgens de Chinese autoriteiten is er dit en dit gebeurd en volgens andere organisaties is er zus en zo gebeurd...". Dat het Chinese standpunt propaganda zou zijn is in deze context irrelevant. Velocitas(↑) 1 sep 2019 20:32 (CEST)

@ Velocitas, Ik ben het met je eens, maar ben jij je ervan bewust dat de uitlatingen van de Chinese regering met opzet zo gedaan worden om die kennis juist niet te verspreiden? In het artikel moet dan staan dat het bekende propaganda is. Het artikel heeft daar een hoofdstuk voor. Daar hoort dat thuis, niet als desinformatie in de inleiding.

Anyway, is het nu voor iedereen duidelijk wat er voorgevallen is middels amnesty international? En kunnen we eindelijk de bron en de feiten naar waarheid weergeven in de zin dat alles laat weten dat de politie om leugenachtige redenen geweld heeft gebruikt terwijl de demonstranten vreedzaam waren?

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 21:51 (CEST)

Ik heb mijn fout (de verwisseling van de demonstratie bij het legco gebouw op 12 juni en het vandalisme IN het legco gebouw op 1 juli) verwijderd. Ook heb ik de foutieve berichtgeving dat de demonstranten de politie zouden hebben aangevallen of anderszins geweld zouden hebben gepleegd vervangen door de bevindingen van amnesty international. Eventuele klachten daarover graag met hun opnemen. :P

Je kan eventueel de live beelden bekijken waarop Amnesty international zich ook baseert.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 00:08 (CEST)

propaganda over de economie

Ik heb de propaganda verplaatst naar het propaganda stukje met directe quotes uit het bronartikel. Gebruiker:Encycloon heeft dit ongedaan gemaakt; wat heeeeel erg lijkt op een pov bewerking. Kan je verklaren dat je de bron niet volgt Encycloon? :) En wil je het artikel niet meer aanpassen totdat je je pov verklaard hebt?2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 09:13 (CEST)

Om te nuanceren even achtergrond informatie.

-De propaganda is dat alle demonstranten werkeloze terroristen zijn (alle 1,7 miljoen).

-De demonstraties vinden iedere dag na werktijd plaats. Omdat ze allemaal werk hebben (werkloosheid is historisch laag 2,8%).

-De economie lijdt onder de handelsoorlog tussen China en de VS. Omdat er daardoor minder handel door de haven van Hong Kong gaat. Frictie in de technologische sector speelt hierin ook een rol (uit de bron)

-De economie zal pas op de lange termijn gaan lijden onder de demonstraties zegt die Chan (zie de bron).

-Bovendien zegt Chan dat eind juli; de demonstraties zijn begin maart begonnen. Dat is na vijf maanden demonstraties. Er staat dus dat 5 maanden demonstraties korte termijn zijn en men pas later de negatieve gevolgen zal gaan merken. Maar Chan doet alsof dat heel anders is. En dat doet Chan zo geraffineerd, dat ook hier veel mensen dat geloven. Bloomberg weet echter beter (de bron). Daarom wordt dat genuanceerd in de bron.

-Dat is wat de bron ons verteld.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 09:36 (CEST)

Ik zal hier later inhoudelijk op reageren (met citaten uit de bron), maar 'verplaatsen naar een propaganda-stukje' is in strijd met WP:NPOV :: het standpunt van de regering mag ook gewoon in de inleiding genoemd worden - indien daar gepast -, niet alleen in een eigen sectie. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 10:14 (CEST)

Je vergist je. Het is niet een standpunt van de regering. Het is bewuste manipulatie. Het is bewust om informatie de werkelijke gang van zaken te verbergen. Het hoort niet bij een inleiding om die reden. Het hoort bij een stuk over de regering van China die eigenlijk nooit eerlijke berichten geeft. 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 10:49 (CEST)

Nog sterker, de enige waarheid die erin zit is dat het een dreigement is. Als jullie niet ophouden, dan. En wat dan? Zie Cathay Pacific. 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 10:50 (CEST)

Nee, de encyclopedie heeft geen oordeel over het standpunt van de Chinese regering. Wij schrijven op basis van de bronnen dat de ene kant van het conflict dit vindt en de andere kant dit. Daar een onderscheid in maken en/of een bepaalde waarde aan hangen is in strijd met het neutrale standpunt van de encyclopedie. Het standpunt van de demonstranten is dus niet belangrijker dan dat van de autoriteiten. Velocitas(↑) 2 sep 2019 11:08 (CEST)

Dit is ernstig misleidend en uitgaan van goede wil wordt met elke bijdrage van 2019OutlaweD moeilijker. Er wordt ten eerste gezegd dat de demonstraties volgens de regering van Hongkong een 'desastreus' effect hebben op de economie. Dat is een niet-neutrale en stellig overdreven kwalificatie van minister Chans opmerkingen. Vervolgens wordt gezegd: 'Deze uitspraak wordt echter in de meeste berichtgeving tegengesproken omdat de handelsoorlog tussen China en de USA de economie al in een negatieve spiraal had geplaatst en frictie in de technologische sector. Bovendien zijn er nog geen negatieve effecten van de demonstraties ondervonden. Die komen pas als de demonstraties heel lang doorgaan zegt Chan, nu de demonstraties al vijf maanden gaande zijn[.]' Niets hiervan volgt uit het Bloomberg-bericht.

Wat staat er wel in? 'The overall economic downturn that Hong Kong is experiencing, including because of external factors such as the U.S.-China trade war and frictions in the technology sector, will “inevitably be transmitted to the job market.” The jobless rate will likely rise from its current 20-year low of 2.8%, Chan wrote.' Hier wordt, net als in de rest van het artikel, minister Chan geparafraseerd (zijn blogbericht is trouwens gewoon in het Engels na te lezen). Chan schrijft zélf dat de handelsoorlog en 'frictions in the technology sector' mede debet zijn aan de economische achteruitgang. 2019OutlaweD maakt daarvan dat 'de meeste berichtgeving' zijn opmerkingen over de economische effecten van de demonstraties 'tegenspreken'. Dat er nog geen negatieve effecten van de demonstraties ondervonden zijn, volgt evenmin uit de bron.

2019OutlaweD schrijft hierboven dat Chan propaganda maakt, maar dat Bloomberg beter weet en daarom een en ander nuanceert. Waar in het Bloomberg-artikel kunnen we dat terugvinden? Bloomberg levert geen enkel kritisch commentaar op de uitspraken van Chan, maar lijkt het juist met hem eens te zijn. Jeroen N (overleg) 2 sep 2019 11:14 (CEST)

1) Ik kan niet terugvinden wat je schrijft op de blog met de link die je plaatst. Ik had niet gezien DAT er een blog van was trouwens. Dank je wel daarvoor. Als je de verkeerde link hebt geplaatst, laat dat dan graag weten. Als je je vergist hebt en het is er niet op de manier die je plaatst terug te vinden, laat dat dan ook weten.

2) Ik schijf in de meeste bronnen, omdat ik het vaak gelezen heb. Ik kan ook bewijs verschaffen dat het net doen alsof de demonstraties economische gevolgen hebben bij de propaganda hoort, trouwens. Misschien had ik het anders moeten weergeven.

3) In ieder geval lees je de informatie verkeerd. Men moet voorzichtig zijn met propaganda en (zoals uit onze discussie ook blijkt) men moet ook voorzichtig zijn met zeggen dat iets niet klopt. Wie het dan ook gezegd heeft: ALLE BRONNEN zeggen dat de negatieve economische gevolgen komen door de handelsoorlog en iets in de technologische sector. Dat is niet door de demonstraties. Maar er wordt dan bij gezegd dat de demonstraties óók economische gevolgen gaan hebben ok de lange termijn, alsof het erbij hoort (maar dat hoort het niet). Nog sterker, 5 maanden zijn de demonstraties al bezig, na werktijd, en er zijn geen gevolgen, behalve gedwongen ontslagen en verboden op vliegen over China en dreigementen van het arresteren van passagiers van Cathay Pacific, door communistisch China. DAT is wel te merken. Kijk nog maar eens hoe het daar staat.

4) Dank je wel voor je kritische blik trouwens. Een paar keer heb je me al terecht verbeterd. ALS ik bot reageer, is dat omdat ik zeker ben dat een bepaalde berichtgeving propaganda is. Alleen soms zeg ik inderdaad dingen verkeerd, haal ik dingen door elkaar, etc. Dank je wel daarvoor.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 11:38 (CEST)

Als je niet wist er dat een blogbericht was, dan heb je het Bloomberg-artikel dus niet gelezen. Dat hele artikel gaat over wat Chan op zijn blog schrijft: 'Social unrest gripping Hong Kong has affected the city’s economy and businesses, and the unemployment rate is likely to rise from current levels, Financial Secretary Paul Chan said in a blog post.' (En daarna volgt een link naar het betreffende bericht. De link die ik gaf is dezelfde.)

Je geeft verder aan dat je de informatie afleidt uit ándere bronnen dan het Bloomberg-artikel. Waarom voer je dan het Bloomberg-artikel op, en niet die andere bronnen? En waarom schrijf je dan hier dat je 'directe quotes uit het bronartikel' hebt geplaatst? De rest van je reactie lijkt me niet de moeite waard om op te reageren zolang je geen bronnen aanvoert. Jeroen N (overleg) 2 sep 2019 11:54 (CEST)

Ik schrijf hier dat ik dat ook uit andere bronnen heb. In het artikel baseer ik me op bloomberg. Dat komt uit het artikel, wel schrijf ik het vrijelijk op. Het is terecht dat je me daarop wijst. De kern van wat ik schrijf is weer wel correct. Dat lees jij niet goed. Lees het nog maar een keer. Nu je het aanhaalt herinner ik me dat ik dat over die blog heb gelezen. Ik heb er geen aandacht aan besteed. Misschien had ik dat wel moeten doen, maar het artikel bevatte 600 bronnen.... Ik heb het gewoon direct vertaald. Nu zie ik propaganda erin verschijnen, dan zoek ik een bron die weergeeft wat ik weet. Daar google ik op. SOms ben ik onzorgvuldig. In het nieuwe artikel wat ik vertaald heb ben ik zorgvuldiger. Al doende leert men. 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 12:01 (CEST)

Ik heb hierboven aangegeven dat wat je schrijft niet uit het Bloomberg-artikel volgt. Dat zou je makkelijk kunnen weerleggen met citaten waaruit het tegendeel blijkt. 'Dat lees jij niet goed. Lees het nog maar een keer' is geen weerlegging. Jeroen N (overleg) 2 sep 2019 12:06 (CEST)

Beste 2019OutlaweD, al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. Jouw 'vrijelijk opschrijven' zie ik meer als een eigen draai geven aan de bron, zodat je die kunt gebruiken voor de visie die jijzelf op de gebeurtenissen hebt (waarmee ik niet per se wil zeggen dat die visie niet klopt of niet door - andere - betrouwbare bronnen gedeeld wordt). Neutraal weergeven van relevante standpunten is eveneens een van de basisprincipes van Wikipedia. Even wat hard aangezet: als je lezers wilt vertellen hoe de vork volgens jou in de steel zit moet je een blog beginnen - stelling innemen over wie er gelijk heeft is niet aan Wikipedia.

Verder eens met wat Jeroen N zegt. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 12:47 (CEST)

Als men Chinese propaganda wil herhalen moeten die mensen een blog beginnen. Er zitten 600 bronnen bij het originele artikel en nog moet ik met meer bronnen komen. Wat ik zeg is wat er in dat bloomberg artikel staat. En er is geen enkel artikel op de Wikipedia wat enkel directe quotes uit bronnen bevat. Er zitten altijd 'lijm'woorden bij. Je opmerking is dus onterecht. Alle informatie staat in de bron. Ik zal een poging wagen om mijn versie met minder lijm op te schrijven.2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 17:20 (CEST)

Wáár in het Bloomberg-artikel kunnen we verifiëren wat jij opschreef? Geef eens een citaat, in plaats van maar te blijven herhalen dat het er staat. Jeroen N (overleg) 2 sep 2019 17:37 (CEST)

Inderdaad. 2019OutlaweD, wat jij van die bron gemaakt hebt gaat mijns inziens veel verder dan 'lijmwoorden'. Ik ben best te overtuigen, maar dan moet je wel met een betrouwbare bron komen en, als er getwijfeld wordt of die bron geschikt is, aan de hand van citaten laten zien dat die bron jouw bewering direct ondersteunt.

Er zitten 600 bronnen bij het originele artikel is irrelevant, we overleggen hier over een specifieke passage van dat artikel. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 17:47 (CEST)

Ik heb het citaat van de referentie aangepast. Ik denk dat het er zo netjes staat. Ik wil ook het volgende uitleggen.

Wat jullie niet weten is dat Carrie Lam in juli al de uitleveringswet voorgoed in wilde trekken, maar dit mag niet van de Chinese regering. Ook heeft zij dit niet bekend mogen maken. We lezen in het artikel van Bloomberg minister Chan. Hij zegt 2 dingen: waarom de economie het slecht doet en wat er in de toekomst gaat gebeuren mbt de demonstraties. Waarom zegt hij dat zo? In de avonden/nachten sluiten de winkels de deuren op de plaatsen waar demonstraties plaats gaan vinden. Niemand wil traangas binnen hebben en ook geen bloed door toedoen van de politie. Bovendien zijn enkele winkel geruïneerd omdat ze hun werknemers ontsloegen of geen vrij gaven om te gaan demonstreren. Die winkel zijn geboycot. De manier waarop Chan dit zegt wekt de suggestie dat hij dit MOET zeggen van iemand (of hij denkt dat dat zo is), die op de een of andere manier druk uitoefent op hem. Democratische regeringsleden zijn massaal gearresteerd door de politie (mensenrechten issue: politiek georiënteerde arrestaties). OF misschien gelooft hij dat het echt bij elkaar hoort. Of hij herhaalt wat de propaganda zegt, omdat hij daar financieel wel bij vaart. Het is in ieder geval propaganda, kijk hier maar. 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 18:01 (CEST)

Is dit dan ook propaganda? Het lijkt mij - even rationeel gedacht - echt niet zo vreemd dat dit soort onrust een negatief effect heeft op de economische aantrekkelijkheid van een regio. Met In de avonden/nachten sluiten de winkels de deuren op de plaatsen waar demonstraties plaats gaan vinden. (zonder bron, maar dat neem ik maar even van je aan) geef je toch zelf ook toe dat de onrust een negatief effect heeft op de economie? Encycloon (overleg) 2 sep 2019 19:15 (CEST)

Ik snap je gedachte, maar de onrust komt voor uit het gedrag van de politie in opdracht van de Chinese staat. Industriëlen worden ook voor hun politieke ideeën gearresteerd. De directeur van Cathay Pacific bijvoorbeeld. DAAROM blijven mensen en bedrijven weg, niet om de demonstraties of de demonstranten. 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 19:21 (CEST)

Passage uiting Chan

Minister Chan van de regering van Hong Kong roept op tot een directe beëindiging van de 'rellen' (Waar volgens de demonstranten en mensenrechtenorganisaties als Amnesty International geen sprake van is), die volgens hem een desastreus effect hebben op de economie van Hongkong. Deze uitspraak wordt echter door hemzelf in de berichtgeving genuanceerd, omdat de handelsoorlog tussen China en de USA de economie al in een negatieve spiraal had geplaatst en frictie in de technologische sector speelt hierin ook een rol. Hij waarschuwt voor de gevolgen van de demonstraties, als die over een lange periode gevoerd bijven worden, zegt Chan, nu de demonstraties al vijf maanden gaande zijn.

Graag citaten voor:

• oproep tot directe beëindiging
• rellen
• desastreus effect
• 'Deze uitspraak wordt echter door hemzelf in de berichtgeving genuanceerd'
• 'nu de demonstraties al vijf maanden gaande zijn' - dat een gebruiker dit noemenswaardig vindt is voor Wikipedia niet van belang

En wat is er mis met:

De Hongkongse minister van Financiën Paul Chan waarschuwde in juli 2019 voor de negatieve effecten van de protesten op de economie van Hongkong (naast andere factoren als de handelsoorlog tussen China en de VS en frictie in de technologische sector). De onrust zou toeristen en bedrijven afschrikken en op de lange termijn 'everyone’s employment and livelihood' in gevaar brengen.

Encycloon (overleg) 2 sep 2019 19:26 (CEST)

Die oproep tot directe beëindiging heeft feer erin gezet, die heb ik bewaard om feer tegemoet te komen. Streep ik weg.

Rellen is de term van de overheid over de demonstraties. Daarmee kan 10 jaar gevangenisstraf opgelegd worden. Weer, de bijdrage van Feer. Streep ik weg.

Desastreus effect is mijn woordkeus mbt negatieve spiraal of wat Chan's woorden dan ook precies zijn. Kan weg.

nuanceren van de uitspraak komt van mij, omdat dat in het artikel gebeurd. Ben je hier niet mee eens?

5 maanden is denk ik van belang omdat Chan het heeft over lange termijn gevolgen, terwijl de demonstraties al een lange termijn gaande zijn. Dat bewijst de onzin ervan. Ben je het daar niet mee eens?

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 20:34 (CEST)

Ik zie geen expliciete nuancering (wat met 'echter' wel wordt geïmpliceerd), alleen dat de protesten niet de enige oorzaak zijn. Dat staat dan ook gewoon in de huidige tekst vermeld.

'Dat bewijst de onzin ervan' is jouw mening, die echter niet in een artikel (indirect) verwerkt dient te worden tenzij er een betrouwbare bron is die deze kritiek ook heeft geuit. Er wordt in de huidige tekst neutraal vermeld wanneer Chan deze uitspraak gedaan heeft; desgewenst kan de lezer zelf berekenen hoe lang de demonstraties toen bezig waren en of hij/zij de uitspraak daarom onzin vindt. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 20:42 (CEST)

Het staat er wel zo. Er staat: 1) Dat de economie minder goed draait door de handelsoorlog en iets met de technologische sector. Én (2), zegt Chan, de economie wordt ook geraakt door de demonstraties (waar geen bewijs van is) dat hij het andersom zegt betekent niet dat het geen nuance is. Let op: Ik ben met de trein van Utrecht naar Berlijn gegaan, toen Ik ben met de fiets van Den Haag naar Polen ben gegaan. Is het eerste deel een nuance? Ja of nee? Zo ook met wat Chan zegt. Ik heb ook moeite gehad met horen wat Chinezen tegen me zeggen. Men is subtieler dan wij, botte Hollanders.

ik ga een bron zoeken voor de propaganda over de economie.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 20:59 (CEST)

• Al-Jazeera zegt duidelijker: IF demonstrations continue and intensify (in aug) en er wordt over de huizenmarkt gerept, maar dat is door het veranderende politieke klimaat. Mijn vrouw zegt (ja, subjectief, geen bron, etc) dat het lijtk alsof CHina de Hongkongers wil vervangen. De mensen zijn al sinds 1997 massaal aan het emigreren. Wij wonen ook in Nederland. De meeste van haar familieleden hebben huizen in Canada en Australia en 2 paspoorten. Dat is met heel erg veel mensen zo.
• Ik vind dit een goede bron (hong Kong free press). Lang artikel die de dingen echt uitdiept. Interessant vind ik, maar wat ik zoek staat helemaal in de laatste alinea: Carrie Lam and her ministers can all cry and make a fuss about the dire economy as much as they want. But they are the ones who caused all this in the first place. Even if the protests were somehow suddenly to end, and protesters were to settle back into school or work, Hong Kong’s problems would still exist. If Lam is honest with herself, she should realise it isn’t the protesters who have wrecked Hong Kong. It was broken long before.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 21:42 (CEST)

Ik heb een aanpassing gedaan, ook een bron voor het eisen dat de demonstraties direct zouden stoppen. Ik hoop dat het zo wel door de beugel kan. Als er toch niet iets mis is, bespreek dat dan even. :)

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 22:32 (CEST)

Nee, wederom ben ik het er niet mee eens. We waren ook nog in overleg, dus dan is het beter een concept voor te leggen dan iets toe te voegen en te verwachten dat niemand dat aanpast. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 23:20 (CEST)

Minister Chan van de regering van Hongkong roept op tot een directe beëindiging van de demonstraties, die volgens hem een negatief effect hebben op de economie van Hongkong. Deze uitspraak wordt echter door hemzelf in de berichtgeving genuanceerd, maar ook door andere bronnen, omdat de handelsoorlog tussen China en de USA de economie al in een negatieve spiraal had geplaatst. Frictie in de technologische sector speelt hierin ook een rol. Chan waarschuwt voor de gevolgen van de demonstraties, als die over een lange periode gevoerd blijven worden. De demonstraties zijn op het moment van die uitspraak al vijf maanden gaande.

• Deze bron heeft het over Lam die die oproep doet, niet Chan.
• Deze uitspraak wordt echter door hemzelf in de berichtgeving genuanceerd - nogmaals, in de bron wordt hier geen expliciete aandacht aan geschonken wat uit 'echter' wel zou blijken.
• ook door andere bronnen - één opiniepagina is geen meervoud en ook minder objectief dan een niet-opiniepagina.
• De demonstraties zijn op het moment van die uitspraak al vijf maanden gaande. - ik zie nog steeds geen reden waarom dit specifiek benoemd moet worden. Gewoon een datering van die uitspraak volstaat, tenzij er een betrouwbare bron is die hier speciaal aandacht aan gegeven heeft. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 23:20 (CEST)

Chan refereert aan de uitspraak van carrie lam (beide regeringsfuncionarissen), maar sowieso is de propaganda, als die er is, altijd uit alle monden te horen.

Nog een bron dan. Heb ik al genoeg bronnen?

De uitspraak wordt apart gezet van de dingen die echt de economie verslechteren. Het wordt er naast gezet om het echt te laten lijken. Lees maar na. Hijzelf laat het merken in hoe hij het zegt. Maar laten we een ander woord kiezen dan echter?

Laten we de datum van de uitspraak en de datum van het eerste protest noemen. (31 maart 2019)

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 23:35 (CEST)

Minister Chan van de regering van Hongkong roept op 28 juli 2019 op tot een directe beëindiging van de demonstraties, die volgens hem een negatief effect hebben op de economie van Hongkong. Dit wordt in dit bericht, maar ook door andere bronnen, genuanceerd , omdat de handelsoorlog tussen China en de USA de economie al lang daarvoor in een negatieve spiraal had gebracht. Frictie in de technologische sector speelt hierin ook een rol. Chan waarschuwt voor de gevolgen van de demonstraties, als die over een lange periode gevoerd blijven worden. De demonstraties zijn op 31 Maart 2019 begonnen en zijn eerst wekelijks, maar nu bijna dagelijks gevoerd.

• Minister Chan van de regering van Hongkong roept op 28 juli 2019 op tot een directe beëindiging van de demonstraties - hiervoor is nog steeds geen bron vermeld. Als Chan op 28 juli 2019 zelf geen oproep doet, kan dat ook niet zo in het artikel verwoord worden.
• Dit wordt in dit bericht (...) genuanceerd, omdat de handelsoorlog tussen China en de USA de economie al lang daarvoor in een negatieve spiraal had gebracht. - dat volgt niet direct uit de bron en is nog steeds vooral een eigen interpretatie van die tekst.
• De demonstraties zijn op 31 Maart 2019 begonnen en zijn eerst wekelijks, maar nu bijna dagelijks gevoerd. - komt hier totaal uit de lucht vallen, zonder bron die hier het belang van kan verduidelijken heeft het geen meerwaarde om deze informatie nog eens te herhalen (immers ook wel elders in het artikel te vinden).
• Er mist een toelichting over waarom Chan meent dat er negatieve effecten zijn op de economie.

Nog steeds de vraag wat er mis is met:

De Hongkongse minister van Financiën Paul Chan waarschuwde in juli 2019 voor de negatieve effecten van de protesten op de economie van Hongkong (naast andere factoren als de handelsoorlog tussen China en de VS en frictie in de technologische sector). De onrust zou toeristen en bedrijven afschrikken en op de lange termijn 'everyone’s employment and livelihood' in gevaar brengen.

als uitgangspunt (daar nog ietsje aan schaven kan natuurlijk). Encycloon (overleg) 3 sep 2019 00:10 (CEST)

Jouw zin geeft precies aan wat de propaganda wil overbrengen. Dat is wat er mis mee is. De suggesties zijn niet waar. Daarom doe ik moeilijk.

Ik zie inderdaad niet dat Chan oproept tot een einde. Zullen we Carrie Lam aanhalen? Of weglaten?

Dit is wat er in de bron staat mbt economie:

-The overall economic downturn that Hong Kong is experiencing, including because of external factors such as the U.S.-China trade war and frictions in the technology sector, will “inevitably be transmitted to the job market.” The jobless rate will likely rise from its current 20-year low of 2.8%, Chan wrote. The import and export, wholesale and construction industries are among the most affected and their situations have begun to deteriorate, he said.

Maar ook:

-Social unrest gripping Hong Kong has affected the city’s economy and businesses, and the unemployment rate is likely to rise from current levels, Financial Secretary Paul Chan said in a blog post.

Dat is iets anders dan demonstraties. De angst om ontvoerd te worden naar China en aldaar gemarteld te worden...De angst om gearresteerd te worden omdat je democraat bent...in elkaar geslagen wordt zonder reden...in het ziekenhuis gemarteld wordt...optslagen wordt doordat je democraat bent...maar goed, het wordt niet genoemd.

Ook zegt hij:

Chan said many local retail and catering businesses had experienced a “sharp decline” in business, and he warned that the longer the historic protests go on, the more pressure they will pile on small and medium enterprises.

Ja, die zaakjes worden in sommige gevallen geboycot ja.

Letterlijk staat er niet dat de economie an sich problemen heeft door de demonstraties. Dat is eigen interpretatie .

prima om dat stukje over wekelijks en dagelijks weg te laten, het leek me duidelijker voor de lezer, dat is alles.

Er is geen toelichting over "waarom", omdat het niet waar is. Dat is het ding vaak met propaganda. Geen verklaring voor waarom een heel klein groepje(1,7 miljoen) terroristen(demonstranten) in Hongkong onschuldige reizigers(triade die de demonstranten aanvalt) aanvalt. Niemand weet waarom in China.

Het is namelijk niet waar. Als er dan een leugen gegeven wordt, dan kan iemand op zijn fouten aangesproken worden. Dat is niet zo, omdat:

Zonder uitleg kan dat niet. Hij zegt dat, hij is minister, hij weet dat. Propaganda.

Misschien moeten we erbij zetten dat daar geen reden voor gegeven wordt?

2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 07:57 (CEST)

Propaganda zou zijn:

De protesten hebben desastreuze effecten op de economie van Hongkong. De onrust schrikt veel toeristen en bedrijven af en op de lange termijn brengt het zelfs 'everyone’s employment and livelihood' in gevaar.

Nogmaals, het neutraal weergeven van wat er door een regeringslid gezegd is mag gewoon. Er zelf aan toevoegen 'dat er geen reden voor gegeven wordt' is wederom een eigen interpretatie/verwerking van een eigen visie op de zaak in het artikel.

Dat Chan met 'the unrest in Hong Kong' de protesten bedoelt blijkt al uit de titel van het nieuwsbericht. Maar misschien kan het inderdaad veranderd worden in iets als 'de onrust rondom de protesten'. Encycloon (overleg) 3 sep 2019 11:00 (CEST)

Voor de goede orde, er wordt dus wel een reden gegeven voor de negatieve effecten: For foreign tourists and enterprises, the unrest in Hong Kong dampens their appetite for traveling and investment. Overigens wordt daarbij niet gezegd dat die onrust alleen veroorzaakt wordt door de demonstranten, maar ook niet dat dat alleen komt door de reactie van politie op die demonstranten - dit blijft in het midden. Voor de achterliggende economische situatie/factoren zou eventueel een andere bron kunnen komen, mits die diepgaand genoeg is kan er dan ook een kopje 'Invloed op de economie' verwerkt worden. Een analyse van een econoom lijkt me daarbij wel gewenster dan een opiniestuk van een journalist(?). Encycloon (overleg) 3 sep 2019 11:27 (CEST)

Ik zou eigenlijk ook wel eens willen weten waarop 2019OutlaweD zich steeds baseert om allerlei dingen 'propaganda' te noemen. De collega weet blijkbaar heel goed wat van propaganda komt en wat niet, zelfs in onze westerse media, die heel de heisa volgens mij volstrekt niet vanuit pro-Chinees standpunt beschrijven. Dus waar kun je dat dan uit afleiden, wat propaganda is en wat niet? Ik mag hopen dat het geen eigen onderzoek betreft. Je doet uitschijnen alsof je de enige bent die weet wat propaganda is. Hoe verklaar je dat? (Nog los van 't feit dat ik denk dat de collega's ook voldoende kritisch zijn, als ik het zo zie.) MichielDMN 🐘 (overleg) 3 sep 2019 17:07 (CEST)

Encycloon, ik begrijp wat je bedoelt. Even voor mijn beeldvorming: weet jij nu dat de boodschap propaganda is? Of juist niet? 2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 17:04 (CEST)

Eerlijk gezegd raakt mijn geduld een beetje op, 2019OutlaweD, en met dat van mij van velen, vermoed ik. Voor de allerlaatste keer: het is niet relevant of het propaganda is of niet. Wikipedia beschrijft de standpunten van beide partijen op gelijkwaardige wijze en zonder het een te proberen te ontkrachten of door het propaganda te noemen. Ik overweeg een blokkade aan te vragen wegens POV-pushing. Velocitas(↑) 3 sep 2019 17:21 (CEST)

Eerlijk gezegd raakt mijn geduld een beetje op,Velocitas(↑) , en met mij dat van velen, vermoed ik. VWikipedia beschrijft de standpunten van beide partijen op gelijkwaardige wijze. Waarheidsgetrouw dus. En als bekend is dat het niet waar is, en bekend is als propaganda, dan is het dus neutraal om dat te vemelden. Anders is het POV pushing. 2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 17:34 (CEST)

Wellicht ten overvloede: zeggen dat propaganda propaganda is, is natuurlijk niet pov pushen. Dat is neutraal. 2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 17:37 (CEST)

Nee, dat heb je mis. POV pushen is een standpunt doordrukken. Jij wilt continu het standpunt doordrukken dat iets propaganda en 'onwaar' is. Dat is niet neutraal. Wikipedia neemt geen standpunt is - dat is de hele kern van WP:NPOV. En dat is je al meermaals verteld. Velocitas(↑) 3 sep 2019 17:50 (CEST)

Dat is niet waar. Ik heb hier geen POV in. Het is een bewezen feit. Dat wil ik niet doordrukken, ik wil dat de POV dat zoiets een standpunt is (terwijl het aantoonbaar een volledige omkering van de feiten is en bewezen propaganda) uit het nu neutralere artikel (dan het is als dat er in staat) houden. Dat is waarop ik mensen op die propaganda wijs. Het wordt overal genoemd als bewezen propaganda. Vooral omdat mensen als sinds 1997 (toen Hongkong aan China overhandigd werd) massaal emigreren en bedrijven zich uit Hongkong aan het verwijderen zijn. Sinds 2014 is dat in een stroomversnelling gekomen, toen bleek dat er geen vrije verkiezingen zouden komen, maar dat China een nomenklatoera aanleverde. Nu weer, nu blijkt dat de regering de mogelijkheid wil om mensen legaal naar China te brengen, zodat ze daar gemarteld kunnen worden. Het politiegeweld is natuurlijk nog een extra reden (martelen van een vastgebonden patiënt in het ziekenhuis, die door politie geweld in het ziekenhuis is gekomen, het gericht schieten op demonstranten waardoor men ogen verliest, volledig losgeslagen agenten die in het wilde weg mensen aanvallen, triade (georganiseerde misdaad) die demonstranten uit het niets aanvallen. etc etc. Hier een goeie bron. Hier een bron die aangeeft dat het inderdaad propaganda is. Vandaar dat ik zeg dat die bijdrage van Feer POV is. Het is propaganda. Bewezen. Dat er niet bijzeggen is dan POV. Toch? 2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 18:47 (CEST)

Nee, want je zult geen onafhankelijke, gezaghebbende bron vinden die een specifieke uitspraak van China tot propaganda verklaart. Dat is eigen onderzoek dan wel een eigen conclusie die jij uit verschillende gebeurtenissen en bronnen trekt. Dat is niet toegestaan. Dus nee, we noemen niets propaganda of onwaar en laten dat oordeel aan de lezer over. Hij mag zelf bepalen welke waarde hij aan welk standpunt hecht. En ook een standpunt dat jij propaganda vindt is een standpunt. Duidelijker dan dit kan ik het zonder blokkadeverzoek niet uitleggen. Velocitas(↑) 3 sep 2019 19:03 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik ping Ecritures even, want Outlawed is mij hierboven voor de zoveelste keer verdacht aan het maken, ondanks vele, vele waarschuwingen. Wat mij betreft is het nu gewoon over en uit. Feer (overleg) 3 sep 2019 19:19 (CEST)

Feer maakt mij bij voortduring verdacht om een zogenaamde POV, omdat ik zogenaamd uit Hongkong zou komen, omdat ik zogenaamd een ander account gehad zou hebben, omdat ik zogenaamd beledigend zou zijn, noem maar op. Ik zeg alleen dat die bijdrage POV is. Ik heb daar neutrale en onafhankelijke bewijzen bij gevonden. Bronnen vermeld. Dat zou voldoende moeten zijn, toch Velocitas(↑)? Want die bron die zegt dat het inderdaad om propaganda gaat staat hierboven al. 2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 19:35 (CEST)

Bij wijze van voorbeeld

De Hongkongse minister van Financiën Paul Chan waarschuwde in juli 2019 voor de negatieve effecten van de protesten op de economie van Hongkong (naast andere factoren als de handelsoorlog tussen China en de VS en frictie in de technologische sector). De onrust zou toeristen en bedrijven afschrikken en op de lange termijn 'everyone’s employment and livelihood' in gevaar brengen. Volgens critici als journalist Hilton Yip is deze waarschuwing propaganda, omdat alleen het politiegeweld en de structurelere factoren voor de economische neergang zouden zorgen.

(Even uit de losse pols geschreven, mogelijk moet dit anders/genuanceerder vanwege wat er in de betreffende bronnen staat.) Zó kun je het natuurlijk wel beschrijven, maar niet door zelf stelling in te nemen als je beschrijft wat Paul Chan erover gezegd heeft. Encycloon (overleg) 3 sep 2019 19:41 (CEST)

Ik begrijp dat IK beperkingen heb. Ik heb het erin gemikt omdat ik dacht een stap voorwaarts te maken. De eerste aanpassing die ik wil doen is deze:

De Hongkongse minister van Financiën Paul Chan waarschuwde in juli 2019 voor de negatieve effecten van de handelsoorlog tussen China en de VS en frictie in de technologische sector op de economie van Hongkong en noemde daarnaast ook de protesten als een gevaar voor de economie. De onrust zou toeristen en bedrijven afschrikken en op de lange termijn 'everyone’s employment and livelihood' in gevaar brengen. Volgens critici als journalist Hilton Yip is deze waarschuwing propaganda, omdat alleen het politiegeweld en de structurelere factoren voor de economische neergang zouden zorgen.

Ik vind het geen slecht begin, maar ik vraag me wel af of we niet cijfers als emigratie aantallen moeten noemen, die sinds 1997 (de overhandiging aan China) nogal hoog liggen. Ik zoek er al 2 dagen naar. Ik kan geen grafieken vinden. Mijn vrouw wilde niet in het cantonees zoeken. :(

2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 20:18 (CEST)

Het Bloomberg-artikel vindt de waarschuwing over de protesten het belangrijkste (zie ook de titel), dus ik zie niet in waarom dat niet als belangrijkste genoemd zou mogen worden - nota bene in een artikel over de protesten, niet over de economie van Hongkong.

Met ik vraag me wel af of we niet cijfers als emigratie aantallen moeten noemen ga je weer bijna de verkeerde kant op. We volgen de bronnen over dit onderwerp (de uitspraak van Chan over de economie) om te zien wat er noemenswaardig is, niet ons eigen beeld van 'de waarheid' of 'belangrijke kanttekeningen'. Encycloon (overleg) 3 sep 2019 20:24 (CEST)

Chan zegt heel duidelijk dat er al langere tijd structurele problemen zijn en dat daar dan bij komt dat de demonstraties op lange termijn problemen gaan verergeren. Niet: de demonstraties zijn het enige probleem en oh ja, ook nog dat handelsoorlogje en dat hele kleine beetje frictie in de tech sector. Vandaar dat ik dat andersom zeg. Zelfs de propaganda machine weet dat daar niet mee weg te komen is.

Wat is er verkeerd aan het zoeken naar bronnen die bevestigen of ontkrachten?

2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 20:49 (CEST)

Met bronnen zoeken is in principe niets verkeerd natuurlijk, maar ik las dit meer als ik vind dat hier de emigratiecijfers ook genoemd moeten worden en zal hier daarom een bron bij zoeken. Afijn, laat dat maar even zitten om niet verder af te dwalen.

Mijn nieuwe voorstel zou zijn:

De Hongkongse minister van Financiën Paul Chan waarschuwde in juli 2019 voor de negatieve effecten van de protesten op de Hongkongse economie, naast de structurelere factoren van de handelsoorlog tussen China en de VS en frictie in de technologische sector. De onrust zou toeristen en bedrijven afschrikken en op de lange termijn 'everyone’s employment and livelihood' in gevaar brengen. Volgens critici als journalist Hilton Yip is deze waarschuwing propaganda, omdat alleen het politiegeweld en de al langer durende handelsoorlog en frictie voor de economische neergang zouden zorgen.

Overigens heb ik niet weer in die bron gezocht of 'politiegeweld' daar specifiek genoemd wordt, zoals gezegd was dit nog uit de losse pols. Encycloon (overleg) 3 sep 2019 22:54 (CEST)

Ik weet dat politiegeweld en het feit dat het totalitaire China steeds meer macht overneemt de belangrijkste redenen zijn voor het emigreren van mensen (massaal vanaf voor 1997, vanwege Tiananmenplein en zo). Hier een bron daarvoor, maar het staat niet genoemd in het artikel van bloomberg. Ik denk dat je het erbij zet omdat ik het noem. Het bronartikel (bloomberg) heeft het over sociale onrust. Later noemt het de protesten. Het artikel uit Hong Kong Free Press benoemt sociale ongelijkheid. Dit is heel kernachtig ZICHTBAAR een probleem in Hongkong. Daarom stel ik voor:

De Hongkongse minister van Financiën Paul Chan waarschuwde in juli 2019 voor de negatieve effecten van de sociale onrust op de Hongkongse economie. Er zijn structurelere problemen met de economie door de handelsoorlog tussen China en de VS en frictie in de technologische sector. De sociale onrust zou toeristen en bedrijven afschrikken en op de lange termijn 'everyone’s employment and livelihood' in gevaar brengen. Volgens critici als journalist Hilton Yip is deze waarschuwing propaganda, omdat de al langer durende handelsoorlog en frictie voor de economische neergang zouden zorgen en er een grote kloof tussen arm en rijk bestaat, terwijl de regering geld uitgeeft aan prestigieuze miljardenprojecten.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2019OutlaweD (overleg · bijdragen)

Op zich vind ik het zo wel goed, maar onder welk kopje hoort het? Niet onder 'Internetactiviteiten' lijkt me... Encycloon (overleg) 4 sep 2019 18:49 (CEST)

Het hoort onder Chinese regering en media. Nu staat het bij censuur en veroordeling (terecht), maar dat staat dan weer onder internet activiteiten. Dat is minder passend. Toch komt het van het internet. Maar misschien moeten we internet activiteiten hernoemen naar activiteiten in de media of multimedia of nog iets anders?2019OutlaweD (overleg) 4 sep 2019 19:04 (CEST)

Op de valreep deze van vandaag vanaf 05m30sec-06:15 geloof ik. Wordt heel duidelijk en zonder enige tegenspraak gezegd dat bedrijven weggaan door de volledig losgeslagen politie in Hong Kong. Het hoeft er niet per se in, maar omdat ik met jullie discussieer over dit topic is het wel handig om dingen aan te tonen vnd ik.2019OutlaweD (overleg) 4 sep 2019 20:58 (CEST)

internet censuur

Het deel wat jij weghaalde was bijna exact zoals het stuk ervoor. Terecht dus. Ik heb het weliswaar nu uit een ander artikel gepakt, maar dat heb ik in eerste instantie hieruit overgenomen. Ik denk dat ik het uit mijn kladblok heb geknipt en in internet censuur heb geplakt. Ik zie het namelijk niet in de massale bijdrage die ik toen deed. Ik heb gezocht in mijn kladblok, maar daar is ook niets meer te zien; niet zo lange geschiedenis.

Chinese webbewoners?

Wat moeten we verstaan onder "Chinese webbewoners"? Een of ander zelfverzonnen woord veronderstel ik. Wie woont er in een/het web? MichielDMN 🐘 (overleg) 3 sep 2019 08:26 (CEST)

Ik heb het vertaald van netizens. Ik vond het leuk gevonden. Ik heb het aangepast. Is het zo beter?

2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 08:39 (CEST)

Niets tegen creatief omgaan met taal, wel integendeel, maar Wikipedia is niet de plek om woorden te gaan verzinnen. Ik vermoedde al dat het over een online gemeenschap ging, maar dat heet dus "online gemeenschap", niet "webbewoners". Nota bene: "netizen" is ook Nederlands (leenwoord), zie https://woordenlijst.org/#/?q=netizen. De dikke Van Dale noemt het wel niet-algemeen, maar dat doet de hedendaagse tegenhanger dan weer niet. Maar "online gemeenschap" lijkt me duidelijker, wat uiteindelijk de bedoeling is van een Wikipedia-artikel: zo leesbaar mogelijk. Dank voor de aanpassing. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 sep 2019 08:57 (CEST)

Ik vind het jammer. Ik vond het een leuke vondst. Overigens vertaalde ik het omdat ik eerder klachten keeg over het niet vertalen van termen. Anyway, eind goed al goed. 2019OutlaweD (overleg) 3 sep 2019 09:20 (CEST)

Vertalen lijkt mij eveneens een must, maar woorden verzinnen is daar geen antwoord op, hoe leuk ze ook gevonden zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 sep 2019 10:47 (CEST)

Mijn observaties

Sorry, echt, ik probeer me al een tijdje afzijdig te houden. Maar ik vind dit een beetje genant worden allemaal, en ik moet er nu wat van zeggen. Het is heel nobel dat we allemaal zoveel energie spenderen aan het willen bijsturen en reguleren van gebruiker Outlawed, zoals ik zelf ook lange tijd deed, maar als ik deze overlegpagina lees (om maar ergens te beginnen, er is nog veel meer), dan is het toch duidelijk dat deze manier van werken weinig zin heeft? Een gebruiker die hierboven (bijvoorbeeld) zegt 'het is heel raar dat ik de enige ben die geen pov bijdragen maakt hier', en uitspraken van deze strekking te pas en vooral te onpas blijft herhalen, die andere gebruikers wegzet en intimideert, en bovendien zelf vanuit een overduidelijk want zelfverklaard POV bewerkt. Een gebruiker die ondanks ontelbare tips, verbeteringen, en waarschuwingen het vrijwel elke keer beter denkt te weten dan de bronnen, dan de collega's, dan de regels en gewoontes hier op nlwiki. Hiervoor op enwiki al voor onbepaalde tijd geblokkeerd is. Een gebruiker die het beter denkt te weten dan de realiteit, lijkt het soms bijna. Ik vind het nu wel genoeg, want het wordt zo echt schadelijk voor onze encyclopedie. Schadelijk voor de werksfeer, schadelijk vanwege alle verspilde energie. Eerdere blokkades lijken weinig effect te hebben gehad, maar ik zou het zeker begrijpen en zeer zeker steunen als deze gebruiker zich voorlopig, al dan niet gedwongen, eens op andere onderwerpen zou richten. En hiermee zou bewijzen wél een goede collega te kunnen zijn. Want mij ontneemt hij in elk geval veel zin om nog regelmatig tijd in de encyclopedie te steken.
Misschien loop ik hier even op de verkeerde plek leeg, maar op de OP van gebruiker zal dit onherroepelijk verwijderd worden. Voel je vrij om het indien nodig te verplaatsen, desnoods naar het achterkamertje. Een blokkade is niet per se wat ik wil misschien nu echt noodzakelijk aangezien de gebruiker terwijl ik dit schrijf weer bezig is, maar ik wil vooral dat we met z'n allen verder kunnen. En van de Arbcom weet ik te weinig af, behalve dat die het erg (misschien wel te) druk hebben. NB: mijn observaties hierboven hebben betrekking op waargenomen gedrag, en zijn dus niet ad hominem bedoeld. Feer (overleg) 3 sep 2019 17:26 (CEST)

Mee eens. Jaren geleden waande 2019OutlaweD zich hier onder een andere naam als enige in staat om de moraalfilosofie te begrijpen; al zijn gesprekspartners waren volgens hem ten prooi aan vooroordelen die hen verblindden. Nu zien we een soortgelijke houding. Waarom hij er zoveel behoefte aan heeft om zich uitverkoren te voelen en zich verheven te achten boven het goedgelovige grauw zullen we wel nooit weten, maar ergerlijk is zijn gedrag inderdaad wel. Marrakech (overleg) 3 sep 2019 18:23 (CEST)

Idem. Ik zou ook wel eens willen weten waarom 2019OutlaweD denkt dat hij de enige is die propaganda doorziet. Vanwaar die zelfverklaarde autoriteit? MichielDMN 🐘 (overleg) 3 sep 2019 22:40 (CEST)

Ik heb op geen enkel moment gezegd dat ik als enige iets zou doorgronden. Ik heb gewoon van specialisten overgenomen wat propaganda is en daar heb ik ook bronnen voor genoemd. De bijdragen waar zo lang over gesproken moet worden komen van Feer (overleg) en blijken vaak, als het niet altijd is, niet waar te zijn en ook door specialisten als propaganda aangemerkt. Om Feer ter wille te zijn praten we daarover en soms is een idee om daarbij te zetten dat het om propaganda gaat, of om juist bijvoorbeeld amnesty international of de BBC aan te halen en het tegenovergestelde van de bijdragen van Feer te plaatsen. Dat Feer iets bijdraagt wat niet waar is, kan ik me voorstellen. Feer zegt in China te wonen (waar de Wikipedia verboden is) en omdat er geen vrije pers is in China, is daar enkel propaganda te lezen. Als dat in het nieuws is, dan neem je de POV van die propaganda voor waar aan. In Hongkong is nu nog gedeeltelijk sprake van vrije pers. De journalisten die niet op straat doodgestoken zijn of ontvoerd zijn naar China, waar ze door de politie gemarteld zijn (en recentelijk door de politie mishandeld) dan tenminste. Terwijl niemand volledig objectief kan schrijven en subjectiviteit ook altijd een klein beetje zichtbaar is, is het nieuws uit Hongkong vele malen betrouwbaarder dan het nieuws uit Communistisch China. Wel beginnen regeringsambtenaren, politiefunctionarissen en sommige media meer en meer sporen van propaganda te vertonen (het zijn marionetten van de Communistische Partij in Peking). Maar in veel gevallen is niet heel moeilijk om te zien wat waar is. Bovendien is iemand die in Nederland geboren is veel minder betrokken bij de situatie dan iemand die in ieder geval in China woont. Er zijn immers Chinese vlaggen gesloopt en zo. Bovenstaande is, ten slotte, bedoeld als verduidelijking van wat er aan de hand is. Ik neem aan dat Feer alles goed bedoeld en echt niet weet wat propaganda van China is en wat de werkelijkheid is.2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 07:12 (CEST)

Intrekken van uitleveringswet

Terwijl ik blij ben dat de uitleveringswet ingetrokken is, vraag ik me af waar we dit in het artikel moeten plaatsen. Ik denk direct onder de titel, maar zoals het nu staat is de chronologie niet goed meer. Daarom had ik het eerder vandaag onderaan geplaatst. Vergelijk hier de 2 versies. In de versie van Encycloon staat er na het bericht over het intrekken dat de demonstraties escaleren. De data staan er wel bij, dus het is begrijpelijk, maar niet overzichtelijk. Ik zou het daarom weer terug willen plaatsen. 2019OutlaweD (overleg) 4 sep 2019 17:29 (CEST)

Om eerlijk te zijn vond ik het sowieso onoverzichtelijk en onduidelijk waar dit het beste zou kunnen. Bedenk dat Wikipedia geen nieuwsblog is maar een encyclopedie waar samenhang van feiten ook belangrijk is, in plaats van een 'losse' opsomming van toen gebeurde dit, toen dit, toen dit, toen dit.... Encycloon (overleg) 4 sep 2019 17:51 (CEST)

Weet ik, maar het is live aan het plaatsvinden. Iedere dag weer een escalatie. Echt taferelen uit een horrorfilm, zoals de politie bezig is. De politie is volmacht voor alles aan het krijgen. Mensenrechten zijn iets uit het verleden. Dat is ook waarom iedereen zegt dat de protesten niet op gaan houden nu. China wil op 1 oktober een perfect 70-jarig jubileum van de Chinese Volksrepubliek vieren. Dat kan niet met massademonstraties. Vandaar ook dat het leger ter plaatse is gekomen. Verse troepen in de stad, andere troepen om de stad samengetrokken. man man.

Anyway, een voorval als dit hoort bovenin, in een algemene beschrijving van het onderwerp. Feitelijk zou het verderop uitgediept moeten worden, maar met alle propaganda die we hebben moeten ontzenuwen is dit artikel volledig tot stilstand gekomen. Vertraging is al niet meer aan de orde, zeg maar. Als we hier niet zo ongelooflijk veel tijd in gestopt zouden hebben, zouden we misschien selecties hebben kunnen maken in opsplitsen en verwijderen. Maar daar is al weken geen tijd voor geweest.2019OutlaweD (overleg) 4 sep 2019 18:11 (CEST)

Bronnen

Bronnen, noten en/of referenties

Toekomst van dit lemma?

Beste collega's,

Ik hoop dat we onze energie na alle vervelende gebeurtenissen van de afgelopen tijd eindelijk kunnen gaan richten op het verbeteren van dit lemma. Het artikel is veel te lang (momenteel rond de 250.000 bytes), en voor zover ik kan nagaan is er dan ook consensus over het streven om het artikel flink in te korten en te controleren op juist brongebruik en neutraliteit. Maar om van de huidige quasi-activistische dossiervorm naar een beknopt en gebalanceerd artikel te komen, dat is echt nog een aanzienlijke klus. Ik hoor graag jullie wensen en suggesties. Kunnen we het beste hoofdstuk voor hoofdstuk de huidige tekst nagaan en inperken tot de relevante feiten? Beginnen we met een nieuwe hoofdstructuur en plaatsen we delen van de huidige tekst dan hierin? Of is het artikel echt te ver doorgewoekerd en kan er beter opnieuw begonnen worden? Ik ben hier nog niet over uit, en ook nog niet over mijn (eventuele) rol hierin. Feer (overleg) 6 sep 2019 10:58 (CEST)

Wellicht is het een idee om de kopjes in een tabel te plaatsen en het artikel systematisch te controleren op detaillering, taal, brongebruik en neutraliteit. Dan kan het worden afgevinkt als het door iemand is gecontroleerd. Zo houden we hier het overzicht van wat nog moet worden gedaan. Het artikel weggooien lijkt me te rigoureus. Velocitas(↑) 7 sep 2019 14:05 (CEST)

Voorstel: Uithuilen en opnieuw beginnen

Collega's,

Er zijn twee problemen op dit lemma: de werksfeer en het feit dat we als WP geen fatsoenlijk overzichtsartikel kunnen bieden over dit actuele onderwerp. Bedenk dat werkelijk geen enkele lezer zich door de 250 kilobyte heen gaat worstelen.

Velocitas stelt eigenlijk een nalooplijst voor. Ik vind dat geen goed idee voor zo'n actueel onderwerp. Het betekent: een open einde en pappen en nathouden. We zijn afhankelijk van iemand die energie wil steken in het nalopen van 400 bronnen en 250 kB aan tekst. En dat onder voortdurend toezicht van een artikelbaas, waarbij aan de achterdeur gewoon weer zooi zal worden binnengekruid.

Het artikel is tot stand gekomen via een staaltje activistische amateurjournalistiek die zijn weerga niet kent. Wat mij betreft gooien we het artikel in de Zuid-Chinese Zee en beginnen we van voren af aan. Ik heb daarvoor het volgende voorstel:

1. We prikken een datum - zeg over een maand - en dan wordt het artikel in zijn huidige vorm verwijderd uit de hoofdnaamruimte. Het wordt dan ergens geparkeerd als dossier voor de liefhebbers (want dat is het, een dossier).
2. Tot dat moment is er vier weken de tijd om de gebeurtenissen in Hongkong samen te vatten in een artikel van ten hoogste 2 A4-tjes. Dat moet toch lukken? Dit artikel biedt een goede structuur met daarin een korte samenvatting van: de aanleiding tot de protesten, de hoofdrolspelers, hun eisen en de *belangrijkste* gebeurtenissen die plaats hebben gevonden. Het artikel is gebaseerd op bronnen (artikelen) die overzicht en duiding bieden en niet op nieuwsberichten. Met historische bijziendheid is dit artikel niet geholpen, zo is gebleken.

We hebben dan over vier weken de volgende situatie:

1. Er is een goed leesbaar (beknopt, verifieerbaar, neutraal en in goed Nederlands gesteld) artikel, waar 95% van de Nederlandstalige gemeenschap de informatie uit kan halen waar zij naar op zoek is.
2. We hebben een basis van waaruit gewerkt kan worden aan uitbreiding. Uitbreidingen kunnen worden geplaatst na overleg op de OP.
3. Er is een kort en zakelijk artikel dat uitnodigt tot het doen van korte en zakelijke bijdragen. Dit in tegenstelling tot het artikel van vandaag, dat uitnodigt tot het afstruinen van blogs, nieuwswebsites en het toevoegen van nog meer nieuwsfeitjes. Hierdoor zal er minder discussie ontstaan over detaillistische neuzelbijdragen. De grote lijn, daar gaat het om.
4. Er is een toegankelijk artikel dat ook andere gebruikers uitnodigt om bij te dragen. Mijn hypothese is dat bewerkers nu worden afgeschrikt door zowel de werksfeer als de gigantische omvang van het lemma. Het is nu oorverdovend stil, afgezien van de bijdragen van één gebruiker en een moderator.

Mijn stelling is dat de encyclopedie gebaat is bij een snelle totstandkoming van een beknopt overzichtsartikel. Ik denk dat bovenstaande route de effectiefste en meest pijnloze is. Vriendelijke groeten, Take Mirrenberg (overleg) 7 sep 2019 18:05 (CEST)

Dit lijkt ook mij een zeer goed voorstel; met het oude artikel is niets te beginnen, behalve als een soort van dossier om mede een beknopt en werkelijk niet-activistisch en neutraal encyclopedisch artikel mee op te bouwen. Paul Brussel (overleg) 7 sep 2019 18:15 (CEST)

Prima en goed onderbouwd voorstel, ik ben  Voor. Feer (overleg) 8 sep 2019 05:37 (CEST)

Ik ook. Encycloon (overleg) 8 sep 2019 11:08 (CEST)

Graag. Als we willen dat het artikel binnen een aantal jaar nog nut heeft, dan moet het leesbaarder worden door vooral het totaalbeeld te schetsen i.p.v. een dossier te geven. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 sep 2019 20:50 (CEST)

Sterk inkorten van de huidige, op veel punten veel te wijdlopige en onencyclopedische tekst (die in eerste instantie ook nog eens taalkundig erg slecht was) lijkt mij ook een goed idee. Ik ben er anderzijds niet van overtuigd dat er met het huidige artikel zó weinig te beginnen valt dat geheel weggooien en van voren af aan beginnen noodzakelijk is. Als iemand echter in staat is een duidelijk betere versie te schrijven die de huidige volledig kan vervangen: ook OK wat mij betreft. Hoe dan ook, het onderwerp als zodanig kan op WP echt niet ontbreken. De Wikischim (overleg) 10 sep 2019 18:13 (CEST)

 Uitgevoerd Ik heb een sterk verkort artikel gemaakt op basis van het artikel van de Duitse zusterwiki. De meeste referenties zijn daarbij verwijderd. De wijdlopige oude versie staat als dossier in een onderpagina van dit Overleg:Protesten_in_Hongkong_in_2019/Dossier. Een nieuwe start dus. Ik hoop dat hiermee de vrede terugkeert, het activisme wegblijft en dat andere gebruikers zich uitgenodigd voelen om bij te dragen. Take Mirrenberg (overleg) 14 sep 2019 02:07 (CEST)

Update mei 2020

 Uitgevoerd Ik heb het artikel uitgebreid met de gebeurtenissen van september 2019 t/m mei 2020. Wederom een vertaling van de Duitse zusterwiki. Ook heb ik de pagina hernoemd naar Protesten in Hongkong in 2019-2020, zoals bij de andere wiki's ook gebeurd is. Take Mirrenberg (overleg) 27 mei 2020 23:59 (CEST)

Dank voor de update! De kwaliteit hiervan laat nog wel erg veel te wensen over, zowel qua taalgebruik als qua balans, moet ik eerlijk bekennen. Maar ik geloof in opbouwend samenwerken, dus laten we e.e.a. nu maar even staan, dat is verder niet schadelijk. Ik zal proberen om wanneer ik binnenkort tijd heb een verbeterslag te maken, maar als er iemand anders zich geroepen voelt, voel je vrij. FEER _你好 28 mei 2020 17:05 (CEST)

Het ziet er inmiddels al een stuk beter uit - veel dank aan alle collega's die hebben geholpen. Volgende stap lijkt me nu het enigszins snoeien van de tijdlijn ('Verloop'). Het is nu al een flinke brok met gebeurtenissen en anekdotes, en met een pessimistische blik op de toekomst verwacht ik dat toekomstige gebeurtenissen ervoor zullen zorgen dat deze sectie de komende tijd nog meer uitgebreid zal worden. Ik stel voor om nu vooral een beetje te snoeien in de genoemde zaken die niet of onvoldoende bebrond zijn (tenzij essentieel om te noemen natuurlijk). Maar ik wacht nog even enkele dagen op mogelijke reacties, voordat ik hiermee aan de slag ga. Alle input is welkom! FEER _你好 9 jun 2020 16:49 (CEST)

De aanwezigheid van referenties in de tekst is hier geen valide verwijdercriterium. Omdat de tekst vertaald is van de Duitse zusterwiki, zijn zoals gebruikelijk de referenties niet overgenomen. Take Mirrenberg (overleg) 9 jun 2020 19:32 (CEST)