Overleg gebruiker:2019OutlaweD

Deze gebruiker is voor onbepaalde tijd geblokkeerd en kan de encyclopedie niet meer bewerken.
2019OutlaweD (nl-talk | nl-contribs | nl-blocks | CA | cross-wiki) • verwijderde bijdragen

2019OutlaweD is op 20 september 2019 voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Zie hier voor de toelichting.

Tevens is er gebruik gemaakt van een aantal sokpoppen. Deze sokpoppen zijn gebruikt voor blokontduiking en/of om de indruk te wekken dat er meer draagvlak voor een standpunt is dan er daadwerkelijk is. Zie hier voor het bijbehorende checkuseronderzoek. De accounts die checkusermatig te koppelen waren zijn:

• Hammie1980 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Maggiehammie (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)
• Faansinghlong (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Blokkade

Beste 2019OutlaweD,

Zoals je mogelijk al gemerkt hebt, is je account op dit moment geblokkeerd. Dat blijft zo tot 17.00 (CEST). Hier kun je nalezen hoe ik tot deze blokkade gekomen ben. Mocht de daar behoefte toe voelen, dan kan je hieronder inhoudelijk reageren op deze blokkade. Doe je andere bewerkingen op deze pagina, dan bestaat de mogelijkheid dat een moderator besluit om de mogelijkheid om deze pagina te bewerken tevens dicht te zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2019 11:13 (CEST)

Ik wil graag in beroep gaan tegen je beslissing. Niet omdat ik niet kan begrijpen waarom je tot deze beslissing bent gekomen, maar omdat je gewoonweg misleid bent door de vandaliserende trol Arch. Het feit is namelijk dat ik overal gevraagd heb om hulp(hier en hier bijvoorbeeld), Ik ben ook op constructieve wijze in gesprek getreden met normale gebruikers, zoals onder andere kattenkruid, Zwitser123, Velocitas en Encycloon, en op mijn eigen overlegpagina trouwens zoals dat op de Wikipedia werkt. Het zijn niet veel voorbeelden, omdat ik pas net weer begonnen ben. Met Arch is dat echter niet voor elkaar gekomen, uitleg hieronder.

Laten we in het oog houden dat het gaat om de (toch zeer mooi geworden) pagina over de Lennonmuur even snel tussendoor heb aangemaakt, omdat het een van de onderwerpen (en links) is van de pagina over de protesten van Hong Kong in 2019 is waar geen Nederlandse pagina over was. Ik vind het een super leuke manier om protest te voeren: kleurrijk en geweldloos. Kunnen we in Nederland ook wel eens gebruiken dacht ik. Omdat ik die pagina in mijn eentje vertaald heb (en nog niet klaar ben), wat nogal een superklus is, wilde ik niet te veel tijd steken in de pagina over de lennon muur.

Het artikel over Hong Kong heb ik, omdat mijn vrouw uit Hong Kong komt, enkel vertaald, om zo gekleurde uitspraken te voorkomen. De referenties zijn allemaal overgenomen van de Engelse pagina. Er is daar en editoorlog geweest met trollen uit China die betaald worden om vele accounts aan te maken om buitenlandse media te beïnvloeden. Er zijn geloof ik 200000 accounts ontdekt op twitter bijvoorbeeld. Denk eraan dat Wikipedia in CHina geblokkeerd wordt door hun "great firewall". Die hele bewerkingsoorlog, waar nu geloof ik 500 referentie van over zijn op de hoofdpagina, is dus gevoerd met trollen uit China, waar de Wikipedia niet toegankelijk is...

Vandaar dat ik referenties heb bewaard en heb gekopieerd. Ik geef toe dat ik niet alles heb gecontroleerd, maar ik lees het nieuw over Hong Kong en zeker over de Demonstraties vaak, omdat mijn vrouw er vandaan komt. Bovendien heb ik dit account aangemaakt toen ik net terugkwam uit Hong Kong en heb ik zelf veel dingen gezien en meegemaakt. Uitgestelde vluchten bijvoorbeeld. Familie die mij verteld dat hun jonge kinderen (en vele andere gezinnen) door traangas in ademnood kwamen, noem maar op. Ik weet dat het klopt in veel gevallen. De referenties zijn uit voorzorg meegenomen. Ook heb ik gedacht aan een slotje uit voorzorg. Ik beschuldig Arch en Feer niet van betaling door China, maar ik weet dat mensen beïnvloed worden door die propaganda. Lees dit stuk eens bijvoorbeeld. Mensen in Nederland hebben dit niet door.

Mijn bijdragen aan Internetcensuur in China, Zwart Blok en Lennon Muur zijn bijna exact hetzelfde als stukjes uit het artikel van de demonstraties in Hong Kong in 2019. Die bronnen heb ik ook laten staan. Verwijzen naar een secundaire of tertiare bron is gewoon degradatie van het waarheidsgehalte, zoals eerder verteld. En ik wil mijn tijd aan dat lange artikel besteden. Ik heb gerekend op de hulp van anderen mbt de lennon wall. Ook Arch en Feer mogen daar bewerken als ze dat nodig vinden.

De situatie met Arch is dat de gebruiker niet gereageerd heeft op mijn eigen hulpvragen, niet gedacht heeft over wat ik aan het doen ben, niet gekeken heeft naar de pagina of de brnnen, maar wel direct beledigend is geweest. Ik heb de gebruiker daarop gewezen en gezegd dat ik daar geen behoefte aan heb en aangegeven dat daar elders over gesproken kan worden. Bovendien staat het de gebruiker vrij om zelf bewerkingen te doen in het bewust (zeer mooie, al zeg ik het zelf) artikel. Maar de gebruiker is in plaats daarvan gaan vandaliseren op mijn overleg pagina en ook gaan trollen. Zelfs nadat ik de gebruiker wees op richtlijnen WP:AGF en WP:GPA is de gebruiker gewoon doorgegaan. Ook heeft de gebruiker Feer meegesleept in het gebruiken van de regels om het eigen ego te beschermen. Dat is ook waarom de gebruiker direct naar de juf (dat ben jij Ronnie) is gegaan. De gebruiker is verkeerd bezig en wil het eigen gedrag goedpraten. Feer is helaas zonder zelfreflectie ad hominem bijdragen gaan doen daardoor, terwijl er eerder een redelijk normaal gesprek op gang was gekomen. Feer oordeelt te snel, blijkt uit al het contact met Feer; zonder te controleren wat door de gebruiker zelf beweerd wordt (over gedrag van anderen, ik zou niet weten of dat ook zo is met het bewerken van pagina's).

Het is wel zo dat ik bot gereageerd heb en DEZELFDE opmerking heb gemaakt tegen Arch als Arch tegen mij, en DEZELFDE opmerking tegen Feer heb gemaakt als Feer tegen mij....NADAT ze bij de juf zijn gaan huilen (excuses voor de beeldspraak, maar ik vind het erg passend).

Welnu, gebaseerd op de feiten is het ten eerste zo dat ik me op geen enkel moment anders heb gedragen dan Arch en Feer zelf, behalve dan dat zowel Arch als Feer dat gedrag als eerste lieten zien. Bovendien Heeft Arch ook gevandaliseerd en getrold.

Derhalve concludeer ik dat Arch zelf de blokkade verdient die ik gekregen heb en eigenlijk een langere, gelet op het trolgedrag en het vandalisme. Feer zou ik enkel attenderen op het niet mee laten slepen door een trol.

Bovendien wil ik vragen om eerherstel, omdat ik de twee belhamels enkel zo behandeld heb om verder te kunnen gaan met andere belangrijkere dingen en om ze te confronteren met het eigen gedrag. Ik vind dat ik niets misdaan heb wat een ander niet ook gedaan zou hebben en derhalve geen straf verdien.

Ten slotte kunnen de twee belhamels op de overlegpagina van het artikel hun ideeën voor verbetering op een positieve manier kwijt. Iemand die tijd heeft kan daar dan wat mee doen, of ze kunnen zelf constructief te werk gaan.

Ik hoor graag van je Ronnie.

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 12:15 (CEST)

@RonnieV:

Even als buitenstaander: Via de helpdesk werd ik op dit conflict geattendeerd. Even gekeken op je overlegpagina wat dan het vermeende troll-gedrag zou zijn van D'Arch, maar ik kan het niet ontdekken. Wel jouw reactie, waarbij het lijkt alsof jij iets heel anders leest dan er staat. De wijze waarop je er mee omgaat laat duidelijk zien dat je niet van kritiek gediend bent. En om dan met allerlei beschuldigingen en persoonlijke aanvallen te reageren getuigt zeker niet van AGF. Lees de bijdragen van D'Arch nog eens door (daarvoor moet je wel in de geschiedenis van deze pagina duiken, want je hebt alles al verwijderd). Nietanoniem (overleg) 22 aug 2019 12:24 (CEST)

Ik zie een heel lang, inhoudelijk verhaal over de situatie in Hongkong en China. Ik kan begrijpen dat je vanuit een stuk persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp hier aandacht voor wil vragen. Ik weet niet wanneer je vorige Wiki-leven was, maar tegenwoordig heeft ieder account de beschikking over een kladblok (of eigenlijk oneindig veel kladblokken) waarin je rustig aan een artikel kunt werken voordat je het publiceert.

Gebruikers zijn niet verplicht om te gaan zoeken waar jij zoal hulpvragen hebt neergezet. Hoewel het wel aan te raden is om (ook) te kijken naar de overlegpagina van een artikel en om die zelf ook te gebruiken om te overleggen over de inhoud van een artikel is het simpele feit dat jij daar een aantal vragen hebt gesteld (waarvan er inderdaad tot nu toe een aantal onbeantwoord zijn gebleven), geen reden dat anderen zich niet tot jou kunnen richten, bijvoorbeeld via jouw overlegpagina.

Ik zie in de bewerkingen van D'Arch geen persoonlijke aanvallen. Dat zie ik duidelijk wel in deze bewerking van jouw hand. Nota bene een bewerking waarin jij D'Arch oproept om AGF en PA te respecteren. Ook het hier introduceren van een term als 'belhamels' ter aanduiding van collega-bewerkers past niet bij het gedrag dat we binnen Wikipedia van elkaar verwachten.

Ik onderschrijf inhoudelijk hetgeen wat je hierboven onder Ten slotte noemt: ga met elkaar constructief aan de slag met de artikelen. Ik wil je nogmaals aanraden om te kijken naar je eigen houding tegenover anderen. Neem de goede dingen mee uit de opmerkingen van anderen en gebruik die om zelf beter bij te dragen. De gebeurtenissen in Hongkong zijn toch echt van een ander niveau dan de (in ieder geval deels terechte) opmerkingen van D'Arch en Feer aan jouw adres. Zoals men in het Engels zegt: Pick your battles wisely.

Je verzoek tot aanpassing van jouw blokkade en je verzoek tot het opleggen van een blokkade aan D'Arch wijs ik af. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2019 13:01 (CEST)

Ronnie, ik twijfel aan je oprechtheid. Ik heb dezelfde woorden gebruikt als de trollende vandaal en de zelfreflectie ontberende ad hominem bewerker. Mijn houding is dat ik gevraagd heb om mijn pagina niet te vandaliseren en elders met hun gedrag te gaan leuren. Beide zijn de mist in gegaan. Beide hebben zich slechter gedragen dan ik. Ik ben constructief bezig geweest; de hele tijd. Dat is niet te zetten van vooral de trol en vandaal Arch.

Je behoort hier anders mee om te gaan, omdat de feiten bewijzen dat ik enkel een spiegel heb opgeworpen.

Nogmaals:

Het is wel zo dat ik bot gereageerd heb en DEZELFDE opmerking heb gemaakt tegen Arch als Arch tegen mij, en DEZELFDE opmerking tegen Feer heb gemaakt als Feer tegen mij....NADAT ze bij de juf zijn gaan huilen (excuses voor de beeldspraak, maar ik vind het erg passend).

Welnu, gebaseerd op de feiten is het ten eerste zo dat ik me op geen enkel moment anders heb gedragen dan Arch en Feer zelf, behalve dan dat zowel Arch als Feer dat gedrag als eerste lieten zien. Bovendien Heeft Arch ook gevandaliseerd en getrold.

Derhalve concludeer ik dat Arch zelf de blokkade verdient die ik gekregen heb en eigenlijk een langere, gelet op het trolgedrag en het vandalisme. Feer zou ik enkel attenderen op het niet mee laten slepen door een trol.

Bovendien wil ik vragen om eerherstel, omdat ik de twee belhamels enkel zo behandeld heb om verder te kunnen gaan met andere belangrijkere dingen en om ze te confronteren met het eigen gedrag. Ik vind dat ik niets misdaan heb wat een ander niet ook gedaan zou hebben en derhalve geen straf verdien.

Ten slotte kunnen de twee belhamels op de overlegpagina van het artikel hun ideeën voor verbetering op een positieve manier kwijt. Iemand die tijd heeft kan daar dan wat mee doen, of ze kunnen zelf constructief te werk gaan.

Ik hoor graag van je Ronnie.

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 12:15 (CEST)

@RonnieV:

2019OutlaweD, waar heeft D'Arch jou trol, vandaal, niet normaal, helemaal niet opbouwend genoemd?

Ik heb je duidelijk uitgelegd hoe ik tot deze blokkade ben gekomen, ik heb je duidelijk uitgelegd waarom ik deze ook na heroverweging in stand heb gehouden (al had ik dat in de bewerkingssamenvatting wellicht beter kunnen verwoorden). Het gedrag dat je liet zien paste niet. Zelfs al zou je het alleen maar bedoeld hebben om te spiegelen, dan is dat ongewenst en onjuist. Kijk desgewenst naar de Roos van Leary. Ik hoop dat je straks ander gedrag laat zien. Dat doe je hierboven vooralsnog niet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2019 13:25 (CEST)

Arch heeft mij die drie dingen niet genoemd. Ik heb Arch terecht zo genoemd omdat Arch zich zo gedragen heeft door na meerdere waarschuwing niet op te houden met beledigen en ongewenst bewerken.

Wat je ontgaat is dat zowel Arch als Feer in beginsel in mijn bewerkingen hun eigen bedoelingen zagen. In de psychologie (een van mijn universitaire studies) noemt men dat projectie. De beste methode om dat te doorbreken is door te spiegelen. Dat doet mensen wel pijn. Vandaar dat Arch direct om de juf riep: het innerlijke gevoelsleven werd blootgelegd en dat kan Arch niet verwerken. Dat is namelijk de oorzaak van projectie.

Vandaar dat ik er zeker van ben dat de blokkade feitelijk bij Arch thuishoort.

En dat is waarom ik bovenstaande verzoeken met de dikke aanhef gerechtvaardigd vind.

Bij deze wil ik je nogmaals dezelfde verzoeken doen.

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 13:38 (CEST)

• Aangezien je zelf van mening blijft dat je gedrag terecht zou zijn, maar ook toegeeft dat je de waarheid met een loopje neemt (DEZELFDE opmerking heb gemaakt tegen Arch versus Arch heeft mij die drie dingen niet genoemd), heb ik de mogelijkheid om deze overlegpagina te bewerken opgeschort wegens Voortgaand beschuldigen van anderen met ongewenst en beledigend taalgebruik. Mocht je op deze wijze doorgaan na je blokkade, dan zal een langere blokkade niet uitgesloten zijn. Zoals al eerder gezegd: Pick your battles wisely.

Spiegelen is een methode, maar niet eentje die zich goed leent voor online communicatie, aangezien daarin de kans groot is dat nuances verloren gaan en je niet tijdig kan ingrijpen als het gedrag anders overkomt dan bedoeld was. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2019 13:48 (CEST)

Anderen voorschrijven wat ze moeten doen

Beste 2019OutlaweD, Op de pagina Overleg:Hongkongse weg ga je te ver. Je schreef er anderen voor hoe zij zouden moeten bijdragen en hoe niet. Dat is niet wat we hier gewoon zijn op Wikipedia. Ik heb deze voorschriften van je dan ook verwijderd en wil je vragen verder niet meer dergelijke boodschappen af te geven. Dank voor je begrip. Mvg. Leo CXXIV (overleg) 2 sep 2019 15:53 (CEST)

Leo CXXIV (overleg), ik waarschuw mensen voor dit soort dingen. Ook de Nederlandse Wikipedia wordt overspoeld door klein bewerkingen die propaganda uitdragen. Ik ben al weken in discussie met mensen die denken dat die bewerkingen echt waar zijn. Als mensen zich daarvan bewust zijn, dan helpt dat. Waar of hoe mag ik dat dan wel neerzetten?

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 16:04 (CEST)

Concrete bewerkingen op een specifiek artikel die tegen NPOV ingaan, kun je op de OP van specifieke artikels aan de orde stellen. In het algemeen voorschriften op een OP plaatsen doet niemand hier. Dat hoort niet. Leo CXXIV (overleg) 2 sep 2019 16:07 (CEST)

Ja, maar ik heb een dagtaak aan het ontkrachten van de bewerkingen van 1 gebruiker die volkomen in lijn zijn met Chinese propaganda, Leo CXXIV (overleg). Ik sta op de lens bij een aantal admins die door diezelfde gebruiker op het verkeerde been zijn gezet. Als iedereen zich bewust zijn van de situatie is dat allemaal niet zo en kan ik gewoon leuke en nuttige bijdragen doen. Met andere woorden: de aanwijsbare reden dat dat zo is, is omdat mensen niet geïnformeerd zijn. Vandaar de gedachte. Hoe kan ik dat dan doen of waar?

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 16:11 (CEST)

Als je al een dagtaak hebt, maak het je dan niet drukker dan nodig. Voorschriften op een OP zijn typisch onnodig (ongebruikelijk en ongewenst ook). Succes nog, mvg. Leo CXXIV (overleg) 2 sep 2019 16:14 (CEST)

Leo CXXIV (overleg), ik vind dit een beetje raar. Er zijn 600 referenties nodig geweest om de ene bewerkingsoorlog na de andere te stoppen. Ik heb zeer veel moeite om iedereen te overtuigen. Als ik mensen informeer, dan is dat anders denk ik. Als jij zegt dat dat onwenselijk is, dan zal ik daar gehoor aan geven, maar je geeft geen andere oplossingen. Ik heb weken geleden al om een preventief slotje gevraagd. Dat is ook niet gebeurd. Hoe maak ik mijn leven dan makkelijker? 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 16:20 (CEST)

Ik geef je wel degelijk andere oplossingen. Op een OP van een artikel kun je vragen stellen aan anderen over specifieke onderdelen van een artikel, of kun je voorstellen doen. Voorschrijven doen we echter niet op nl.wiki. Leo CXXIV (overleg) 2 sep 2019 16:26 (CEST)

Waarom schrijf jij mij dan wel voor wat ik moet doen Leo CXXIV (overleg)? ;-)

Ik bedoel trouwens te zeggen dat jouw "andere" oplossing niet werkt.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 16:29 (CEST)

Daar kan ik niets aan doen, dat jij niet altijd gelijk krijgt. Nog geen reden om ongebruikelijke en ongewenste methoden als voorschriften in te zetten. Leo CXXIV (overleg) 2 sep 2019 16:33 (CEST)

Ik voel me beledigd door je. Bovendien heb je mijn beleefde vraag om je ad hominem opmerking te verwijderen twee keer ongedaan gemaakt Leo CXXIV (overleg). Dat vind ik kwalijk. 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 17:16 (CEST)

Zoals je kunt zien heeft Encycloon de OP van Hongkongse weg verwijderd. Dat zegt je hopelijk ook iets (namelijk: dat in het algemeen voorschriften afgeven niet gewaardeerd wordt). Dank. Mvg. Leo CXXIV (overleg) 2 sep 2019 17:18 (CEST)

Leo CXXIV (overleg) Weer beledig je me. Ik heb nooit iemand iets voorgeschreven. Ik heb mensen gewaarschuwd. 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 17:21 (CEST)

Blokkade (2)

Helaas heb ik je opnieuw moeten blokkeren, nu voor een week. RonnieV heeft je heel duidelijk uitgelegd wat het probleem is. D'Arch schetst het hierboven nog eens overtuigend. Ik ga dat niet overdoen. Duidelijk is dat je 24 minuten na het aflopen van je blokkade opnieuw begint met D'Arch een trol noemen. Dat is niet toegestaan omdat schelden de werksfeer verpest. Daarvoor kunnen inderdaad blokkades van drie maanden of langer worden opgelegd, maar omdat deze problematiek zich slechts over een paar dagen afspeelt krijg je nog eens kans om positief bij te dragen. Over een week ben je opnieuw welkom. Floortje Désirée (overleg) 22 aug 2019 19:34 (CEST)

Ja, Ik begrepen dat ik de trol niet moet voeren.

Wat wel raar is, is dat de trol mag blijven trollen.

De trol heeft er namelijk voor gezorgd dat de werksfeer verpest werd.

Ik heb echt veel goede bijdragen geleverd...totdat de trol begon met trollen.

En dan ga je niet de trol, maar het slachtoffer blokkeren.

Enkel en alleen omdat ik het beestje bij de naam noem.

Volgens mij klopt dat niet.

Een dwaling van de mod.

Goed, als ik beloof om op te houden het beestje bij de naam te noemen en de gebruiken enkel irritant zal noemen, zolang die gebruiker niet weer de werkdfeer komt verstoren en bewerkingsoorlogen begint...hef je dan de blokkade op?

@Floortje Désirée:

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 21:03 (CEST)

Het kwartje wil nog steeds niet vallen. Een van de belangrijkste redenen waarom je geblokkeerd bent is dat je andere gebruikers als D'Arch, Feer en RonnieV voortdurend op een zeer oncollegiale manier tegemoet treedt door allerlei ongefundeerde zaken te insinueren en dingen te zeggen als trol, dwalingen, belhamels of vriendjespolitiek. Als je doorgaat om dergelijke uitingen ook tijdens je blokkade op je Overlegpagina te doen, dan zal ook je OP voor de duur van je blokkade worden dichtgezet. Bij deze een dringend verzoek om op te houden met deze 'persoonlijke aanvallen' en deze OP slechts te gebruiken voor neutrale communicatie over je blokkade. Groet, Ecritures (overleg) 22 aug 2019 21:53 (CEST)

Ik begrijp niet dat het erger wordt gevonden dat ik benoem wat er gebeurd, dan dat die mensen zich ook echt zo gedragen. Dat ik een hekel heb aan zo behandeld te worden lijk me duidelijk. Dat heeft iedereen. Maar ik word zo behandeld. Dat is wat moet veranderen vind ik. Kan je uitleggen waarom zeggen dat ik zo behandeld word als erger wordt opgevat? Als de handelingen zelf niet zo erg zijn, dan moet het benoemen ervan ook niet beledigend zijn, toch?

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 22:12 (CEST)

@Ecritures, Ecritures:

Bovendien hebben alle drie de genoemde gebruikers mij eerst oncollegiaal behandeld en juist mij beledigd. De eerste block kreeg ik omdat ik Feer en Arch met dezelfde woorden als ze zelf gebruikt hadden terecht wees. Dat klopt gewoon niet.

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 22:14 (CEST)

Je benoemt namelijk helemaal niet wat gebeurt en je draait de boel om. Daarom zou ik je nu willen vragen op te houden met deze eindeloze klaagzang en eerst eens jezelf goed af te vragen op welke wijze je hier op de Nederlandstalige Wikipedia wilt bijdragen. Als dat is aan het verbeteren, uitbreiden, actualiseren of schrijven van artikelen, dan zou ik je aanraden om deze negatieve bewoordingen over collega's achterwege te laten en een tijdje geen OP's van anderen te bewerken met betrekking tot zaken die niet over de inhoud van de encyclopedie gaan. Als je vanaf nu doorgaat met het slechts reageren op/klagen over andere collega's zal ik je OP pagina ook sluiten voor de duur van je blokkade. Deze OP is slechts nog open om te communiceren over je blokkade Ecritures (overleg) 22 aug 2019 22:20 (CEST)

Ik vind het gemeen dat je liegt Ecritures. Ik heb vanaf het begin af aan gevraagd of Arch op wilde houden met zijn gedrag. Hij heeft overal maling aan gehad. Keer op keer op keer weer. Ook was het Arch die MIJN OP bleef bewerken.... En ik heb de ellende die vriendjes van die Arch bij mij wilden plaatsen bij hun neergezet, ook met de vraag om me met rust te laten...Ik begrijp niet hoe je jezelf hebt kunnen overtuigen van je bovenstaande bericht Ecritures. Ik begrijp dit echt niet. Het is niet waar wat je zegt. Je hebt het echt 100% omgedraaid. Hoe heb je jezelf hiervan overtuigd???

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 23:04 (CEST)

Nog een keer en nu wat duidelijker: De enige die de boel omdraait ben jij. D'Arch heeft niets fout gedaan en hoeft dus ook niet op te houden. D'Arch heeft gevraagd of je op wilt houden met je gescheld en jij hebt dat niet gedaan. Jij hebt overal maling aan gehad en daarom ben je geblokkeerd. Nu nog een beschuldiging van liegen erbij. Houd alsjeblieft op en ga eens bij jezelf te rade. Floortje Désirée (overleg) 23 aug 2019 08:56 (CEST)

Zandbak?

@Floortje Désirée:

Is het mogelijk dat je mij mijn zandback laat gebruiken? Dan kan ik wat doen.

2019OutlaweD (overleg) 23 aug 2019 00:28 (CEST)

Nee, een blokkade houdt in dat je niet op Wikipedia actief kunt zijn. Eventueel kun je in een Word-document vast beginnen met schrijven. Floortje Désirée (overleg) 23 aug 2019 08:56 (CEST)

Of op een wiki in eed andere taal, maar dan kan ik de sjablonen niet controleren.

Ik wil graag dat je even leest wat ik hierboven met Ecritures aan het bespreken ben trouwens. De beslissing die je neemt slaat eht nergens op namelijk; hetzelfde geldt voor de beslissing die Ronnie genomen heeft. Simpelweg omdat er een gebruiker is die mij beledigend heeft toegesproken en die ik keer op keer gevraagd heb mij niet lastig te vallen krijg ik een blok. De boodschap die je stuurt is dus dat je mensen lastig mag vallen, maar zeggen dat je niet lastig gevallen wilt worden, omdat je bezig bent met een supergroot project, mag niet. Dat klopt gewoon niet.

2019OutlaweD (overleg) 23 aug 2019 09:00 (CEST)

Je blijft doorgaan met het strooien van beschuldigingen en daarom heb ik nu ook je overlegpagina geblokkeerd. Floortje Désirée (overleg) 23 aug 2019 09:09 (CEST)

Blokkadeduur

Ik had je voor een week geblokkeerd, maar naar aanleiding van je gedrag op de Engelstalige Wikipedia heb ik besloten je de toegang tot de Nederlandstalige Wikipedia voorgoed te ontzeggen. Dat had ik niet mogen doen, waarvoor ik mijn excuses aanbied. Je mag overmorgen om 09:09 gewoon weer bijdragen, zoals beloofd. Floortje Désirée (overleg) 28 aug 2019 18:41 (CEST)

Ik waardeer je excuses. Ik zou graag de situatie met je bespreken. Sta jij daarvoor open? Ik wil graag misvattingen uit de lucht halen.

De eerste is dat het begonnen is doordat D'Arch een opmerking plaatste over dat ik een vertaal machine gebruikt zou hebben en het werk ongedaan gemaakt zou moeten worden. Ik had net zo'n 60-80 uur zitten vertalen mbt de protesten in Hong Kong en de pagina over de Lennonmuur. Dat schoot me in het verkeerde keelgat. Daarom vroeg ik aan hem om me met rust te laten. Ik heb inderdaad niet vriendelijk gereageerd, omdat ik letterlijk met de ogen zat knijpen van de schermuren daar het vele vertalen. Dat had ik anders moeten zeggen, maar dat neemt niet weg dat het om een begrijpelijke reden is geweest. Bovendien heb ik alles wat ik geplaatst heb vertaald uit het Engels en ben ik er vanuit gegaan, mede door de 600 bronnen, dat het waarheidsgetrouw is geweest. Dat heb ik zo gedaan omdat ik weet dat ik een emotionele band heb met Hong Kong. Mijn vrouw komt er vandaan en wij gaan vaak op bezoek bij haar familie. Ik heb een aantal dingen zien veranderen in de loop der jaren, heb ook ervaringen met communistisch China, etc. MAAR, op geen enkel moment heb ik een eigen mening geplaatst. Het zijn enkel directe vertalingen, zonder toevoegingen.

Goed, als je open staat voor een dialoog, zou ik het graag uit de wereld helpen allemaal. Ik voel me nogal bevreemd hierover namelijk. Het is nogal wat namelijk. Overigens is dit komende gesprek en gesprekken die erop lijken de reden dat ik zo reageerde op D'Arch. Ik heb hier een hekel aan. De hoeveelheid onzin die door mensen overgenomen wordt is heel vaak niet meer te ontwarren. Bovendien is het heel erg tijdrovend. Ik zou het ook graag met D'arch willen bespreken trouwens. Is dat toegestaan, of wordt dat opgevat als trollen als ik dat zou doen?

@Floortje Désirée:

2019OutlaweD (overleg) 30 aug 2019 17:47 (CEST)

Goedenavond, ik sta er zeker voor open om de kou uit te lucht te halen. Het lijkt me alleen vooral handig om dat met D'Arch te doen. Met hem had je een conflict, niet met mij. Ik heb alleen ingegrepen omdat je D'Arch een trol bleef noemen. Ik wil je alleen maar aanmoedigen om met D'Arch te spreken. Stuur maar een berichtje op zijn overlegpagina. Dat is zeker geen trollen.

Vertalen is een behoorlijk moeilijk iets, een echt vak. Je moet het in de praktijk leren. Niet voldoende is dat je perfect Engels en Nederlands spreekt. Mijn eerste vertaling (Mirjam Pressler) was echt niet zo best. Jij schreef bijvoorbeeld Lennon Muur, terwijl het in het Nederlands één woord is, Lennonmuur. Jij schreef die toe heeft gestaan (has allowed), wat in het Nederlands die toestond is, en niet die heeft toegestaan. De Engelse present perfect is niet altijd een voltooid deelwoord in het Nederlands.

Je oorspronkelijke tekst bevatte nogal wat fouten en is, sorry dat ik het moet zeggen, van magere kwaliteit. Vandaag staat de muur symbool voor wereldwijde idealen zoals liefde en vrede. Nee, vandaag de dag is daarvoor de gebruikelijke Nederlandse term. En wat zijn wereldwijde idealen? Idealen die de hele wereld omspannen, of idealen die wereldwijd aanhangers hebben? Je bedoelt natuurlijk dat laatste, maar waarom niet gewoon: Vandaag de dag staat de muur symbool voor liefde en vrede. Dat liefde en vrede een ideaal is voor de hele wereldbevolking hoef je niet duidelijk te maken. Ook missen er soms woorden.

Bij vertalen mag je de tekst gewoon overnemen. Je hoeft niet alle bronnen te controleren. Het is dan de gewoonte dat je een vertaalsjabloon plaatst. Zie bijvoorbeeld mijn artikel Villette (roman). De bronnen hoef je dan niet apart te vermelden. Ik vind het goed dat je geen eigen mening toevoegt. Dat is op Wikipedia niet de bedoeling, omdat we neutraal willen zijn.

Ik wil je aanraden om een nieuwe start te maken. Bij vertalen werkt het goed als je de tekst later nog eens doorleest op fouten in het Nederlands. Als Nederlands je moedertaal is, moet je er veel fouten uit kunnen halen. Kijk maar eens hoeveel er aan je artikel veranderd is: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Lennonmuur&type=revision&diff=54441737&oldid=54416259. Er stonden wel erg veel fouten in. Het is niet altijd duidelijk of het een machinevertaling is of niet. D'Arch meende het zeker te weten en ik snap best dat je je daardoor beledigd voelde. Maar: Wikipedia-pagina's zijn vrij te bewerken, dus je kunt niet iemand verbieden de door jou geschreven pagina's te wijzigen.

Hopelijk helpt dit je vast wat verder, succes! Floortje Désirée (overleg) 30 aug 2019 18:24 (CEST)

Hoi Floortje Désirée, ik ben erg blij met de vriendelijkere toon. Eerst en vooral: ik weet en wist dat het niet perfect zou zijn. Zeker mbt de pagina van de Lennonmuur. Dat deed ik even tussen het vertalen van het artikel over de demonstraties in Hong Kong 2019 door. Ik heb die pagina snel aangemaakt en wilde daarna gelijk verder met de protesten. Ik heb echt in die vertrouwd op anderen om het "af te maken". Er was immers nog helemaal geen pagina en iets is beter dan niets enzo.

Ik hoorde al over het vertaal sjabloon. Dat zal ik voortaan doen.

Ook het nogmaals doorlezen zal ik zeker doen (ben ik al gaan doen....meestal...)

Ik heb mensen al bedankjes gestuurd her en der mbt de Lennonmuur. Op deze manier heb ik wat ik wilde. Ik heb de aanzet gegeven en anderen, die meer verstand hebben van verzekeren, hebben er een super pagina van gemaakt.

Ik vind het echter belangrijk om de bronnen mee te nemen dan om ze achter te laten. Primaire bronnen zijn veel beter om kennis te behouden en om standplaatsen te doorbreken dan secundaire of tertiaire (etc) bronnen. Ik zal de bronnen dus niet zelf verwijderen.

Anyway, Ik zal eerst bij Arch aankloppen en dan bij je terugkomen met nog het een en ander wat ik uit de lucht wil halen.

Mvg van OutlaweD

2019OutlaweD (overleg) 30 aug 2019 18:47 (CEST)

Waarschuwing

Beste 2019Outlawed, we zijn elkaar nu een aantal keren tegengekomen bij verschillende discussies rondom artikelen over China en Hongkong; diverse malen hebben anderen en ook ikzelf geprobeerd je duidelijk te maken dat je huidige bijdragen aan de Nederlandstalige wikipedia om verschillende redenen inhoudelijk niet voldoende neutraal zijn, op onvoldoende wijze ondersteund worden door secundaire bronnen en ook regelmatig in foutief Nederlands gesteld zijn. Daarnaast is de wijze waarop je je tot collega's richt niet collegiaal, vaak vol van ongefundeerde insinuaties en eigen interpretaties waarbij je taalgebruik vaak alle perken te buiten gaat. Ik waarschuw je hierbij dat als je (na deze melding) nog doorgaat met het spelen op de man en niet op de encyclopedische inhoud van artikelen je onherroepelijk een blokkade opgelegd zal worden in verband met het verstoren van de werksfeer. Ik wil je dringend verzoeken om je vanaf nu alleen nog te beperken tot het doen van bewerkingen op artikelen in de hoofdnaamruimte met als doel de inhoud van de encyclopedie te verbeteren. Dit houdt dus in het schrijven, aanvullen en verbeteren van teksten en audiovisueel materiaal in artikelen. Ik vraag je daarbij om je alleen op de OP's van artikelen te begeven én daarbij het alleen over de INHOUD van dat artikel te hebben. Dat houdt dus in dat je niet langer bijdrages levert over personen/collega's op OPs van artikelen noch op andere OP's zoals OP's van gebruikers noch op bijvoorbeeld de helpdesk. Mocht je hiermee toch doorgaan dan zal ik je om te beginnen een topicban opleggen of - indien je bewerkingen of reacties echt over de grens van het wenselijke en acceptabele heengaan - een blokkade opleggen.

Mocht je nog vragen of opmerkingen hebben over deze waarschuwing dan kan je deze hieronder kwijt: je OP staat op mijn volglijst. Groet, Ecritures (overleg) 1 sep 2019 12:10 (CEST)

Ik ga je tegenspreken. Mijn bewerkingen zijn neutraal en onderbouwd door bronnen. Ik wordt ten onrechte afgeschilderd alsof ik pov bijdragen doen. Als jij dat anders ziet, wil je me dan laten zien waar ik dat gedaan heb? Dan kan ik bewijzen dat je het mis hebt.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 12:17 (CEST)

(Graag gewoon 1 keer inspringen). Als jij je houdt aan het neutraal bewerken en gebruik van secundaire bronnen dan is er niets aan de hand: dat is precies wat ik je vraag namelijk. Heb je ook de rest van de waarschuwing gelezen? Ga je ophouden om te reacties op personen te schrijven? En om te reageren op bv OP's van gebruikers of bijvoorbeeld de Helpdesk? We zijn het erover eens dat je vanaf nu alleen INHOUDELIJKE bijdragen aan artikelen levert? Ecritures (overleg) 1 sep 2019 12:24 (CEST)

Ik begrijp je niet goed. Ik heb enkel inhoudelijk correcte bijdragen gedaan. Ik zie dat mensen POV dingen bijdragen. Om dat op te lossen bespreek ik dat met mensen. Bovendien zie ik een echt probleem met een gebruiker, omdat die gebruiker óf niet doorheeft dat propaganda heel diep in het geheugen van die persoon zit, óf bewust propaganda plaatst. Omdat ik mensen niet wil beledigen én me bewust ben van hoe jij mij (foutief) ziet, vraag ik anderen om daarmee aan de slag te gaan. Wanneer dat gebeurt, houd ik erover op. Ik zie niet in wat ik anders zou moeten doen. Om mij dat duidelijk te maken, zou ik graag willen dat jij onderstaande vragen beantwoordt:

1) Als ik zie dat er (naar mijn mening) een pov bijdrage gedaan wordt, hoe moet ik dan te werk gaan? - Ik spreek mensen dan aan op hun op en geef ik bronnen op.

2) Als ik zie dat iemand bewust of onbewust propaganda plaatst, hoe moet ik dan te werk gaan? - Ik heb geprobeerd op OP's daar vragen over te stellen. Ook heb ik in de helpdesk om assistentie gevraagd. Ook heb ik aan een admin (ronniev) gevraagd om daarnaar te kijken.

Misschien heb ik later nog wel meer vragen.

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 13:08 (CEST)

Jammer dat je het nog steeds niet begrijpt, maar ik houd me verder aan 'ga uit van goede wil' dus ik zal een poging doen om op je concrete vragen te antwoorden.

ad 1) Je hoeft gebruikers er niet op aan te spreken: dat leidt bij jou blijkbaar voornamelijk tot insinuaties, beschuldigingen en interpretaties. Als je ziet dat er in een artikel informatie wordt toegevoegd die niet neutraal is dan kan je als volgt handelen. Je gaat naar de OP (OverlegPagina) van dat artikel en geeft aan dat je ziet dat "(aanhalingstekens openen) quote "(aanhalingstekens sluiten) wordt toegevoegd en dat je die tekst niet voldoende neutraal vindt en wel om deze (+ bron), deze (+bron) en deze (+ bron) redenen. Even kort door de bocht qua duidelijkheid: het doet er niet toe wat jouw mening is, het doet er toe wat geschreven staat in bronnen. En let wel: bij deze werkwijze is het dus niet nodig om opmerkingen te maken over degene(n) die de desbetreffende teksten hebben toegevoegd. (En houdt daarbij in gedachten dat je zelf ook in de verleiding kan komen om POV-teksten te plaatsen.) Ik hoop dat dit duidelijk is.

ad 2) zelfde als ad 1). Ik hoop dat dit duidelijk is.

Het is belangrijk dat je je momenteel alleen begeeft op OP's van een artikel en niet op OP's van andere collega's omdat dit om verschillende redenen (door jou toedoen) steeds uit de hand loopt. Ook op de helpdesk heb je - als je je gewoon tot de INHOUD van een artikel beperkt - eigenlijk niets te zoeken. Al het inhoudelijke kan zo goed mogelijk op de OP van een artikel worden geplaatst. Begrijp je de waarschuwing zo beter? Ecritures (overleg) 1 sep 2019 16:28 (CEST)

Ongelooflijk: je gaat gewoon door. Dat gedeelte was toch wel duidelijk dat je voorlopig niet meer reageert op OP's van personen? De waarschuwing hier is serieus: nog meer van dit soort bewerkingen en ik schort je bewerkingsmogelijkheden op.Ecritures (overleg) 1 sep 2019 16:33 (CEST)

Ecritures (overleg), wat ik vooral niet begrijp is dat anderen de ene leugen na de andere over mij mogen plaatsen, maar dat ik niet recht mag zetten wat er gelogen wordt. Maar goed, de werkwijze die je hierboven plaatst, doe ik al. Alleen dan op de OP van de gebruikers. Ik zal dat voortaan op de OP van de pagina's doen.

Last, but certainly not least, wat doe ik als objectieve bronnen niet leiden tot verandering van het gedrag van de andere gebruikers? Dat is namelijk het geval.

En bovendien: als ik zie dat een gebruiker ENKEL bewerkingen doet die in lijn met Chinese propaganda zijn, wat doe ik dan?

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 18:13 (CEST)

Zie ad 1. De waarschuwing houdt in dat jij je alleen a) op OP's van artikelen ophoudt om b) de inhoud van de artikelen te bespreken. Is dat zo helder genoeg?

Om artikelen na te laten kijken voordat je ze publiceert (zoals je bij Kattenkruid zojuist vroeg) zou ik je willen vragen een coach in de arm te nemen zodat je ook niet willekeurige andere gebruikers op hun OP hoeft aan te spreken om dat soort zaken. Voor overleg met je officiële coach kun je vanzelfsprekend wel op zijn/haar/hun persoonlijke OP terecht. Ecritures (overleg) 1 sep 2019 18:28 (CEST)

Het is, ook voor de toekomst, prettiger als het overleg over (bijvoorbeeld) de Lennonmuur bij elkaar staat op, juist: Lennonmuur|de overlegpagina, dan dat er op allerlei overlegpagina's van gebruikers, die al dan niet gearchiveerd zijn, stukjes overleg plaats hebben gevonden.

Dat jij van mening bent dat anderen de ene leugen na de andere over jou mogen plaatsen, lijkt mij een persoonlijke en gekleurde mening. Anderen hebben hier niet te liegen. Maar jij bent verantwoordelijk voor wat je zelf schrijft, over feiten maar ook over personen. Opmerkingen als De persoon die zorgen uit over het artikel in kwestie zegt zelf in China te wonen en is derhalve het hele leven blootgesteld aan propaganda. kan je eenvoudig niet maken over een andere bewerker, zeker niet als je niet meer weet dan dat deze persoon recent heeft aangegeven in China te wonen. Je weet niets over diens voorgeschiedenis. Dit is op de persoon spelen.

Gesteld dat een persoon enkel bewerkingen doet die in lijn liggen met de Chinese propaganda, dan is het een optie om op de overlegpagina van dat artikel (die artikelen) vragen te stellen, desnoods herhaaldelijk. Dat kunnen vragen zijn naar bronnen, dat kan een aanduiding zijn als 'volgens de Chinese media', 'volgens de Chinese minister van handel',... Mochten anderen jouw zorgen gaan delen, dan weten die de juiste paden te bewandelen. Met jouw korte, rumoerige, geschiedenis op Wikipedia lijk jij mij niet de aangewezen persoon om daarin zelf stappen te ondernemen.

Kan jij met droge ogen je verwijt dat anderen propaganda maken uitspreken als we jouw eigen bewerkingen hier zien? Hoe zouden we die moeten duiden? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 sep 2019 18:33 (CEST)

Ik lieg niet. Mijn bewerking worden onderbouwd met bronnen. Maar uuh...ik voeg daarom om hulp aan jan en alleman. Omdat ik weet hoe jij mij ziet Ronnie!

Ik denk derhalve dat Eriturus inzoverre gelijk heeft dat ik een coach moet zoeken. Waar vind ik die?

2019OutlaweD (overleg) 1 sep 2019 19:28 (CEST)

Zie Wikipedia:Coachingsprogramma/Hoe meld ik me aan?#Een coach aanvragen. De Wikischim (overleg) 1 sep 2019 19:31 (CEST)

(na bwc) @gebruiker:Ecritures: ik ga me op geen manier inhoudelijk in deze ingewikkelde kwestie mengen, maar wat ik hoe dan ook niet goed begrijp: ben jij helemaal in je eentje in de positie om gebruikers dit soort restricties op te leggen, bijv. dus dat ze niet mogen bijdragen op de OP's van andere gebruikers noch op andere discussiepagina's zoals de Helpdesk? Ik dacht eigenlijk dat het opleggen van al dit soort specifieke maatregelen hoofdzakelijk of zelfs uitsluitend aan de arbcom was voorbehouden. Zou je dit misschien iets beter kunnen verduidelijken? De Wikischim (overleg) 1 sep 2019 18:47 (CEST)

Blokkade (3)

Beste 2019OutlaweD, ik heb je zojuist vanwege voortdurende, hardnekkige en ernstige verstoring van de werksfeer op de Nederlandstalige wikipedia een blokkade opgelegd. Je vorige blokkade ivm cverstoring van de werksfeer was 1 week; ik heb gemeend - gezien de hardnekkigheid en de ernst van de verstoring - de verhogingsregel toe te moeten passen. Je huidige blokkade heeft een duur van twee weken. Zoals je weet hebben wij een paar dagen geleden geprobeerd om in onderling overleg helder te krijgen waar de pijnpunten van jouw gedrag en bewerkingen liggen: zo heb ik proberen duidelijk te maken dat je bewerkingen veel te vaak niet op de inhoud gericht zijn maar op de persoon. Daarbij laat ook je directe gedrag richting collega's duidelijk zien dat je je niets gelegen laat liggen aan de richtlijnen van collegiaal gedrag en hoffelijkheid. Ondanks het voorstellen van wijzen waarop je je wel zou kunnen bewegen op wikipedia (onthoudt je van aanvallende boodschappen richting collega's, houd je alleen bezig met de inhoud van de encyclopedische artikelen en ondersteun deze bewerkingen goed met betrouwbare, relevante bronnen e.d.) ga je hardnekkig door met het spelen op de persoon en houd je je niet slechts bezig met de inhoud van de encyclopedie. Hoewel ik nog altijd uit ga van goede wil, lijkt het dat je hier momenteel niet bent om aan de encyclopedie te werken.

Tijdens de duur van je blokkade staat je OP open alleen om over je blokkade te kunnen communiceren. Mocht je hier doorgaan met het spelen op de persoon en je niet tot het onderwerp blokkade limiteren dan zal je OP ook worden dichtgezet. Ecritures (overleg) 5 sep 2019 11:29 (CEST)

@Ecritures (overleg)

Ik verwar je hier met encycloon, trouwen. Het bericht waarop je me blokkeert is overlegd met Encycloon.

Ik wil per direct aangeven dat ik niet op de persoon speel. Mensen voelen dat zo, omdat ik aangeef dat het gaat om bewezen propaganda. Om dat kenbaar te maken moet ik kenbaar maken hoe dat gegaan is. De gebruiker noemen die dat doet is enkel om te laten zien wat er speelt. Ik heb gevraagd hoe ik buiten de Wikipedia om kan communiceren om zo te zorgen dat die gebruiker in de gaten gehouden gaat worden, omdat ik keer op keer DOOR die gebruiker beledigd wordt en daardoor blokkades opgelegd wordt als ik rechtzet wat die gebruiker liegt. Ik heb een coach aangevraagd om exact dezelfde reden, maar daar heb ik geen reactie op gekregen. Ik heb Floortje Désirée aangeschreven via de email om zo te kunnen communiceren over een aantal zeer serieuze misstanden (en dat gaat niet om ad hominem dingetjes), maar dat is pas vandaag gelukt. Na die bijdragen van diezelfde gebruiker, die wééér ad hominem waren, maar waar niets aan gedaan wordt, heb ik jou om hulp gevraagd. Maar in het gesprek waarbij ik jou om hulp vraag zeg ik dan dingen die kenbaar moeten maken hoe de vork in de steel zit. En daarom geef je me een blokkade.

Derhalve is mijn verzoek om de blokkade ongedaan te maken deze: Het is oneerlijk om me te blokkeren terwijl ik aan een admin vraag hoe ik de situatie op moet lossen met een gebruiker op moet lossen, die informatie en bronnen verwijderd in een artikel (meerdere trouwens) waar diezelfde gebruiker vervolgens propaganda in plaatst (aangemerkt als propaganda door specialisten, waarvan ik bronnen heb verschaft). Diezelfde gebruiker pretendeert dat ik uit Hongkong zou komen en daarom een pov zou hebben. Dat kom ik niet, maar die gebruiker komt wel zelf uit China en heeft daardoor zeker weten een pov, omdat er geen vrije pers is daar. Derhalve is iedereen beïnvloedt die uit China komt. Omdat ik geen contact met een admin heb kunnen

leggen om vrijuit te praten om te overleggen hoe ik dit kan doen, omdat ik deze situatie wilde voorkomen heb ik me tot jou gewend. En omdat ik me tot jou wend, blokkeer je me. En dat allemaal omdat ik het artikel in kwestie neutraal wilde houden. Ik vind dat oneerlijk. 2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 12:13 (CEST) Dit nadat Feer overleg weigerde en ik ook bij de helpdesk bot ving. Ik heb echt geprobeerd om het op te lossen zonder dat dat publiekelijk op de Wikipedia gezegd werd, maar daar is geen mogelijkheid toe gekomen. 2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 12:22 (CEST)

Ecritures was me voor. Ik had voor deze reactie ook een blokkade opgelegd. Kennelijk wil het maar niet tot je doordringen dat het niet relevant is of een standpunt van de autoriteiten propaganda is of wat jij de waarheid vindt. Dat jij denkt van wel en dat doordrukt is je nu duur komen te staan. Het zou me niet verbazen als een collega je je bewerkingsrechten definitief ontneemt bij een volgende blokwaardige gedraging; dan ben je hier blijkbaar niet om naar de hier geldende regels aan de encyclopedie te werken. Velocitas(↑) 5 sep 2019 12:38 (CEST)

En die gebruiker mag gewoon doorgaan .... Ik wil graag van jullie weten Velocitas(↑) en Ecritures (overleg), vinden jullie het normaal dat een gebruiker die zegt in China te wonen (waar Wikipedia verboden is), oproept tot het verwijderen van bronnen en informatie in een artikel waar die gebruiker zelf bewezen propaganda in is gaan plaatsen en vervolgens oproept tot actie tegen mij, de persoon die opmerkt dat het inderdaad propaganda is, daar bewijs van levert en probeert om discussie aan te gaan met de propaganda-gebruiker, wat die gebruiker altijd geweigerd heeft. En dat die propaganda-gebruiker dan ook nog een beweert dat ik uit Hongkong zou komen en daarom pov dingen zou plaatsen, terwijl wereldwijd bekend is wat er aan de hand is geweest? Dat klopt toch niet? Mijn reacties daarop schijnen dan niet te mogen en vervolgens leggen jullie degene die niet-neutrale bijdragen verwijderd een blokkade op. Terwijl die gebruiker (ik dus) uit alle macht probeert om de aandacht daarop te vestigen en open te praten daarover zonder iemand te beledigen, geprobeerd een coach aan te vragen, in de helpdesk, via email en op de OP van ENCYCLOON, sorry ecritures (ik verwarde je met Encycloon). Enkel en alleen om de neutraliteit van artikelen over China, en dan specifiek Hong Kong en dan nog specifieker de demonstraties in Hongkong te beschermen. Dat klopt gewoon niet.2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 12:50 (CEST)

Nota Bene: Het bericht wat ik plaatste waarop jullie mij blokkeren heb ik overlegd met Encycloon. Hij zei dat het zo goed was, of zo begreep ik dat. 2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 12:52 (CEST)

Het enige dat niet klopt is jouw beeld van wat neutraal is. Jij vindt het neutraal om standpunten die jij propaganda vindt te verwijderen of te benoemen als propaganda. De encyclopedie en haar gemeenschap vinden dat niet neutraal: die vinden dat je beide standpunten, wat jij daar zelf ook van vindt, gelijkwaardig en zonder voorbehoud moet vermelden. Als jij de NPOV-richtlijn niet hanteert zoals die gehanteerd dient te worden, kun je hier niet langer bijdragen. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Velocitas(↑) 5 sep 2019 12:54 (CEST)

Ik heb nooit gezegd dat ik dat vind. Het is internationaal aangemerkt als propaganda. Dat niet bij zo'n bericht plaatsen is niet-neutraal. Dat is tochte accepteren voor alle redelijke personen? Of wil je zelf tegen de richtlijn NPOV ingaan?2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 13:16 (CEST)

Nee, dat vind jij niet neutraal. Volgens de regels van Wikipedia is het dat wel. Daar heb je je aan te houden. Velocitas(↑) 5 sep 2019 13:18 (CEST)

Velocitas(↑) Kan je verder uitleggen waarom iets wat door specialisten aangemerkt wordt als propaganda hier niet als propaganda genoemd mag worden? En kan je uitleggen hoe jij denkt dat dat overeenkomt met de NPOV-richtlijn? 2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 13:20 (CEST)

Dat is je tot in den treure uitgelegd. Wikipedia vertelt welke standpunten er bestaan, maar neemt er zelf geen standpunt over in. Door te gaan uitvissen welk standpunt onwaarheden bevat en welk niet, neem je als encyclopedie wél een standpunt in en doe je aan journalistiek. Als je dat wel wilt, dan moet je een blog beginnen. Velocitas(↑) 5 sep 2019 13:26 (CEST)

Zie ook hier. Encycloon (overleg) 5 sep 2019 13:37 (CEST)

Voor de duidelijkheid: als in Het bericht waarop je me blokkeert is overlegd met Encycloon en Het bericht wat ik plaatste waarop jullie mij blokkeren heb ik overlegd met Encycloon. Hij zei dat het zo goed was, of zo begreep ik dat. dit bericht wordt bedoeld, heb ik daar nadrukkelijk géén goedkeuring aan gegeven. Om mezelf te citeren: Het lijkt me niet verstandig om dit te plaatsen, en wellicht zou het je zelfs een blokkade opleveren. en ook nog Je relaas over hoe Feer volgens jou beïnvloed is zou ik echt weglaten, dat is op de man en niet op de bal. Het stelt me eigenlijk wel teleur dat jij, die juist ook zo fel bent op propaganda en onwaarheden, deze onwaarheid zomaar als argument aandraagt - kennelijk zonder even uit te zoeken of dat inderdaad het geval was.

Tip voor een volgende keer: wanneer je dit soort zaken beweert, geef er dan ook een link bij. Net als hier voorkomt dat dat je onjuiste dingen zegt. Mvg, Encycloon (overleg) 5 sep 2019 13:37 (CEST)

Ik vind het jammer dat je dat zo opvat Encycloon (overleg). Ik heb je gelezen als: dat stuk over op de man spelen en niet op de bal. Daarom heb ik ook een stuk weggelaten. Ik heb je blijkbaar verkeerd opgevat, zo te lezen, maar ik dacht dit het zo geen kwaad kon. Het is waar namelijk. Het is ook niet beledigend (niet zo bedoeld in ieder geval). Feer speelt in het bericht waar ik op reageer toch ook op de man trouwens?

Excuses trouwens Encycloon, ik wilde je niet schofferen. Ik wendde me tot jou, omdat ik de samenwerking waardeerde. Ik begreep hoe jij mij zag en hoe je toch je best deed. Terwijl ik het onverdiend vond, waardeerde ik je houding. Echt een compliment waard. Als ik beter gekeken had, zou ik vermoedelijk anders gereageerd hebben en zeker niet gezegd hebben dat ik dacht dat jij dat zo goed vond. Ik plaatste het vanochend vroeg. Die schuld is de mijne. Ik zal meer koffie nodig gehad hebben.

Velocitas(↑) Even zonder grappen: het is niet neutraal om een bericht te plaatsen alsof het een mening is, terwijl bekend is dat het niet waar is (camera beelden), terwijl bekend is dat het als propaganda geplaatst is (bronnen) en het, bijvoorbeeld, door mensenrechten organisaties onderzocht is en letterlijk 100% omgekeerd gebeurd is. Dus van de daders worden slachtoffers gemaakt en van de slachtoffers daders. Dat is bekend, daar zijn rapporten van. Het dan plaatsen alsof het een standpunt is, is niet neutraal. Of vnd jij van wel? Stel je voor, ik vind een bron waarin Velocitas bekend wordt gemaakt als iets verschrikkelijks. Bijvoorbeeld spioneren voor een land wat mensenrechten schendt. In een andere bron maakt de schrijver bekend dat dat feitelijk gelogen is. Mag ik dan op de Wikipedia-pagina over Velocitas noteren dat Velocitas een spion is volgens die schrijver, zonder te melden dat het bekend is dat het niet waar is? Is dat neutraal? 2019OutlaweD (overleg) 5 sep 2019 13:51 (CEST)

• 2019OutlaweD, je bent geblokkeerd vanwege je negatieve bijdrage aan de werksfeer. Hierboven noem je wederom namen van andere bewerkers, zoals hier. Daarnaast ga je discussies aan over de uitgangspunten van Wikipedia (WP:NPOV). Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling tijdens je blokkade, je mag alleen over jouw blokkade praten. Om die reden heb ik jouw mogelijkheid om je overlegpagina te bewerken nu ook opgeschort.

Ik wil andere bewerkers verzoeken om hier geen bijdragen te leveren die oproepen tot een reactie van 2019OutlaweD en ik wil 2019OutlaweD oproepen om zich beter te verdiepen in de achtergrond van Wikipedia.

Voor de volledigheid: mocht je van mening zijn dat deze blokkade onterecht is, dan kan je hetzij een blokpeiling aanvragen, hetzij de gang naar de Arbitragecommissie maken. De eerste stap kan alleen leiden tot het bevestigen of opheffen van de blokkade, de Arbitragecommissie kan ook de blokduur aanpassen of een andere maatregel opleggen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 sep 2019 14:24 (CEST)

}}

Opmerking

Beste 2019OutlaweD, Neem alsjeblieft notie van deze opmerking. Kattenkruid (overleg) 20 aug 2019 16:32 (CEST)

Gezien en gereageerd, dank je.

2019OutlaweD (overleg) 20 aug 2019 16:57 (CEST)

Lennon Muur

Dag 2019OutlaweD, klopt het dat dit een vertaling betreft vanaf de Engelstalige Wikipedia? In dat geval is het auteursrechtelijk verplicht om dit in het artikel te vermelden. Overigens staan er onder het kopje 'Referenties' een paar 'loze' voetnoten waarvan de bedoeling me niet helemaal duidelijk is. Met vriendelijke groet, Encycloon (overleg) 21 aug 2019 16:01 (CEST)

O, en als een artikel (nog) niet bestaat op de Nederlandstalige Wikipedia is het niet de bedoeling om naar de Engelstalige versie te linken; een rode link is een uitnodiging om die Nederlandstalige pagina aan te maken. Encycloon (overleg) 21 aug 2019 16:12 (CEST)

Hoi Encycloon, Ik heb absoluut zeker een groot deel van de Engelse pagina vertaald. Ik ben ook absoluut zeker vergeten om dit te vermelden. Bovendien weet ik niet meer precies hoe dat moet.

Ja, over linkjes, ik ben daar eigenzinnig in. Ik vind dat sommige termen gewoon verklaard moeten worden. Als er niet is in het Nederlands link ik soms naar een Engelse versie. Dat is ook een reden om de pagina over de lennon muur aan te maken geweest trouwens. In het artikel over de demonstraties in Hong Kong vertaalde ik een mooi stuk daarover. Supertof middel om een politieke boodschap uit te dragen vind ik. Daarom heb ik een pagina aangemaakt. Maar ja, ik kan niet alles in mijn eentje en ik heb nog wat werk te doen mbt die demonstraties in Hong Kong. Wat overigens een super belangrijk onderwerp is. Hong Kong is een politiestaat aan het worden en bijna de hele bevolking is aan het demonstreren. De Volkspartij China heeft daar echter maling aan; bewijzend dat het geen communisme is, maar slechts een normale dictatuur.

Sorry, beetje afgedwaald. :)

Heb jij zin om die link naar de huidige lennon wall pagina in het engels aan te maken?

Oh ja, er staan vaak van die linkjes naar andere talen bij pagina's. Ik weet ook niet hoe ik die aan moet maken.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 17:06 (CEST)

Die vertaalvermelding kun je hier vinden; uitleg over zogeheten interwiki's vind je hier. Welke 'link naar de huidige lennon wall pagina in het engels' bedoel je?

Wat trouwens ook nog wel gebeurt, is bij een rode link een voetnoot zetten met daarin een verwijzing naar het Engelstalige artikel. Mvg, Encycloon (overleg) 21 aug 2019 17:14 (CEST)

Iemand anders heeft die toegevoegd; links in het grijs. hetzelfde artikel in andere talen.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 17:25 (CEST)

Ja, dat had ik al uit gewoonte gedaan. Encycloon (overleg) 21 aug 2019 17:41 (CEST)

Je verdient een medaille. :)

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 17:46 (CEST)

Zijn al die voetnoten eigenlijk wel door jou geraadpleegd? Of heb je ze alleen overgekopieerd vanaf de Engelstalige Wikipedia? Dan kun je die bronnen in principe allemaal weglaten, want die horen bij het door jou vertaalde artikel. Hoe dan ook mag een maand als 'July' natuurlijk gewoon 'juli' worden genoemd :-) Thieu1972 (overleg) 21 aug 2019 18:24 (CEST)

Bronnen zijn klakkeloos gekopieerd. :)

bedankt voor je hulp met July.

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 18:32 (CEST)

Nou ja, beter is om de bronnen alsnog te raadplegen zodat we de lezer in het artikel zelf kunnen laten zien waar de beweringen te verifiëren zijn. Encycloon (overleg) 21 aug 2019 20:37 (CEST)

Wacht even jongens, ik vind jullie aardige mensen, maar ik ben bezig met een mega-klus over de demonstraties in Hong Kong (2019).

De Lennon muur deed ik er even bij, tussendoor vanmiddag. Een groot deel had ik al vertaald voor het artikel mbt de demonstraties in hong kong.

Overigens heb ik in dat artikel tot nu toe 400 referenties. Ik ga ze niet allemaal nalopen. Er staan citaten bij, dat is in principe genoeg verificatie vind ik.

Maar goed, het artikel over de Lennon Muur ga ik niet meer tijd in steken nu. Ga gerust jullie gang. Als er een probleem is, vraag gerust, maar ik ga de referenties niet nalopen.

Spijt me. :)

2019OutlaweD (overleg) 21 aug 2019 21:15 (CEST)

Ik haal bij het vertalen altijd alle referenties weg, tenzij ik daadwerkelijk een referentie ook zelf raadpleeg. Dat laatste doe ik bijvoorbeeld als ik twijfel aan de kwaliteit van de tekst, of de tekst onvoldoende begrijp. Maar in principe is de verwijzing naar het artikel voldoende als referentie. Zolang je maar er zeker van bent dat de kwaliteit van het anderstalige artikel in orde is.

Maar inderdaad, het is een hele klus om die 20+ referenties eruit te slopen. Tip voor een volgende vertaling: kopieer niet de tekst uit de bewerkingsmodus, maar gewoon de tekst van het artikel en plak dat zonder opmaak in Word. Dan ben je van die verwijzingen af. Thieu1972 (overleg) 22 aug 2019 08:18 (CEST)

Dit is de 3e keer dat ik een reactie op je ga schrijven Thieu1972.

Mijn overleg pagina wordt door Arch gesloopt. Hij neemt de richtlijnen WP:AGF en WP:GPA niet in acht en is direct allerlei beschuldigingen gaan maken. Ik denk dat de gebruiker de Nederlandse en Engelse taal niet machtig is. Bovendien heeft de gebruiker het artikel niet bekeken, noch de bronnen onderzocht en is dus aan het raaskallen.

Wat ik wilde zeggen (minder eloquent dan de 1e keer..) is dat watje beschrijft een slechte vertaling is. Bij vertalen, of het schrijven van een artikel wat een onderwerp naar waarheid weer moet geven en bewezen moet worden, moet je kijken naar de originele bronnen. Secondaire bronnen, of tertiare bronnen laten altijd een stukje waarheid verdwijnen (per stap) en bovendien een stukje subjectiviteit toegevoegd. Hoe dichter bij de bron, hoe beter de referentie is. Basically maakt het weghalen van de bronnen en het verwijzen naar de subjectieve bron (Wikipedia in het Engels) berichten onbetrouwbaar. Nu is het artikel waarheidsgetrouw. Daar teken ik voor.

Misschien is het zo dat de Wikipedia regels heeft voor bronvermelding, zoals jij beschrijft. Dat kan, ik ga daar niet in mee. Dat maakt het artikel subjectief. Maar goed, jij kunt dat aanpassen als je daarop staat. Nu is het artikel waar. Daar teken ik voor. Weghalen van bronnen zal ik nooit doen (in mijn professionele leven zou ik daarvoor in heel serieuze problemen komen, bij het publiceren van onderzoeken), maar voel je vrij. Ik hoop dat het artikel er niet slechter van zal worden.

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 09:03 (CEST)

Hoi, ik kan je niet helemaal volgen. Je vertaalt de Engelstalige pagina, en wilt de subjectiviteit van die pagina omzeilen door alle bronnen te vermelden. Maar je hebt de bronnen zelf niet gelezen, dus eigenlijk weet je niet hoe subjectief dat Engelse artikel is, toch? Door echter de bronnen wel te vermelden bij je artikel, geef je automatisch aan dat je die bronnen wél hebt gelezen en dus volledig achter de door jou opgeschreven (=vertaalde) tekst staat (want die heb je immers gebaseerd op die bronnen, suggereer je). Een beetje alsof je een boek gebruikt als bron en dan ook alle in dat boek gebruikte bronnen noteert, echter zonder ze daadwerkelijk zelf te hebben geraadpleegd. Vandaar dat Wikipedia de werkwijze heeft dat alleen het vertaalde artikel als bron geldt (en daar hebben we dat leuke sjabloontje voor), en dat je de bronnen die in het originele artikel zijn gebruikt alleen noteert als je ze daadwerkelijk hebt doorgenomen. Thieu1972 (overleg) 22 aug 2019 11:01 (CEST)

Ik bedoel dat wanneer ik een originele bron bij een artikel plaats mensen na kunnen zoeken hoe iets origineel was en waarom ik dat schrijf. Als ik een secundaire, tertiaire (of nog verder verwijderd) bron opgeef, dan kunnen rare dingen ontstaan.

Een leuk voorbeeld is de sphinx. Iemand (uit het Napoleotische leger) heeft ooit eens gezegd dat de sphinx gelijktijdig met de piramides is gebouwd. Daar zijn dan redenen voor gegeven. Die persoon schatte het bouwjaar op zo'n 2000 v. Chr. Maar dat staat allemaal niet in de schoolboekjes. Daar staat: het is zo. Omdat iemand dat ooit eens bedacht heeft, om ongetwijfeld goede redenen uit die tijd. Nu blijkt dat de sphinx is afgesleten door water. Veel water. Maar hij staat in de woestijn, dus is de vraag geworden wanneer er daar nog geen woestijn was. Dat is 10000 jaar geleden ongeveer. Als iemand zegt dat de sphinx 10000 jaar oud is, zeggen bijna alle mensen: niet waar, slechts 4000 jaar. Maar dat klopt niet. Als er in de schoolboekjes bijgestaan zou hebben wie dat gezegd heeft en waarom, zouden mensen anders gereageerd hebben.

Dus, als de originele bron bekeken wordt, dan ontstaat er veel minder subjectiviteit van het oordeel. Waarheid is makkelijker te achterhalen.

Ik hoop dat mijn voorbeeld duidelijkheid heeft geschapen in mijn gedachte.

De meeste bronnen heb ik bekeken (mbt Hong Kong). Bovendien heb ik de meeste dingen zelf gezien in Hong Kong.

Maar, de bronnen van de lennon muur in praag weer niet.

Ik neem aan dat ze waar zijn. Zo niet, dan kan iemand die zin heeft ze nalopen.

Ik verwacht dat op andertalige pagina's men ook gewoon de waarheid controleert. Maar, het verwijderen van bronnen werkt subjectiviteit in de hand.

2019OutlaweD (overleg) 22 aug 2019 18:21 (CEST)

Dag 2019OutlaweD, ik heb je vertaling gewikified. Ik heb mij verder niet gebogen over de vraag of de referenties gehandhaafd moeten worden. Groet, Take Mirrenberg (overleg) 22 aug 2019 22:53 (CEST)

Een land, twee systemen

Bedankt voor je artikel! Zou je het Nederlands nog wel een keer willen controleren? Kapitalisme is bijvoorbeeld met een k en we spreken over massademonstraties en niet over massa demonstraties. Alvast bedankt, Floortje Désirée (overleg) 31 aug 2019 13:51 (CEST)

uuuhh…

Ik heb Mirre Takenberg ingeschakeld daarvoor! :)

Het ergste is dat ik het al nog een keer doorgelezen heb. En dan toch nog over van alles heen gelezen heb.

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 14:45 (CEST)

Bronnen en vertalen

Dag 2019OutlaweD,

Er lijkt nog een misverstand over brongebruik te spelen, dat ik graag wil proberen te verhelderen met een aantal voorbeelden.

We hebben:

(1) Een getuigenverklaring.

(2) Een deskundige/commentator/journalist (graag onafhankelijk) die onder andere op basis van die getuigenverklaring een verslag heeft opgesteld over hoe de gebeurtenis verlopen is.

(3) Een deskundige die op basis van verslagen van verschillende deskundigen een verslag geschreven heeft.

(4) Een Wikipedia-artikel in het Engels, volgens de richtlijnen/in theorie verifieerbaar in betrouwbare bronnen. Echter opgesteld door gebruikers van wie de deskundigheid niet met zekerheid vast te stellen is.

(5) Een Nederlands Wikipedia-artikel, dat vertaald is vanaf (5).

(1), een primaire bron, is vrijwel nooit bruikbaar om een artikel op te baseren. Sowieso dus niet omdat we geen eigen conclusies en syntheses kunnen trekken, maar ook niet omdat getuigen zich kunnen vergissen of hun eigen rol positiever/voordeliger willen voorstellen. (Let op de nuance, ik wil niet zeggen dat ze nooit gebruikt mogen worden, maar wel dat ze niet als basis voor grotere gedeeltes zouden moeten dienen.) (2), zijn de secundaire bronnen waar een encyclopedie zich traditioneel op baseert. Inderdaad kan (3) juist weer kennis verloren doen gaan, hoewel er soms ook juist een completer beeld gegeven kan worden (afhankelijk van de situatie uiteraard).

Dan (4) en (5). Als je zelf een artikel schrijft, wordt een Wikipedia-artikel doorgaans niet als betrouwbare bron beschouwd. Doordat je de tekst vertaalt, vertaal je eigenlijk het product van de anderstalige Wikipedia dat - in ieder geval in theorie - op betrouwbare bronnen gebaseerd is. Het toevoegen van voetnoten aan die vertaling impliceert volgens de basisregel dat je die ook zelf geraadpleegd hebt.

Wellicht is het een optie om in die voetnoten iets te vermelden als overgenomen vanaf de Engelstalige Wikipedia, maar zonder bijschrift noten plaatsen die je niet geraadpleegd heeft is dus niet conform de richtlijnen.

Ik hoop dat het wat duidelijker is zo. Mvg, Encycloon (overleg) 31 aug 2019 14:25 (CEST)

Ik ben het voor het overgrote deel met je eens; behalve dan dat (2) een bron is die gehanteerd moet worden. Je zegt dat niet letterlijk, maar het is wel geïmpliceerd. Ik blijf bij mijn eerdere opmerking dat (1) het betrouwbaarst is; niet op waarheidsgehalte, maar wel op echtheid. De waarneming is echt. Mensen kunnen zich nog steeds vergissen. Zeker door gebrek aan wetenschappelijke kennis en dergelijke. Dat kunnen wij dan weer achterhalen, maar niet altijd is onze conclusie goed. Misschien ken je het programma 'Ancient Aliens'? Leuk programma, maar vaak wordt om onheuse redenen geconcludeerd dat iemand in de oudheid een buitenaards wezen of ufo gezien moet hebben, bijvoorbeeld.

Veel bronnen zie ik trouwens wel, alhoewel ik meestal niet de hele artikelen lees. Vind jij dat ik, gezien mijn werkwijze alle referenties moet bekijken om te zien of het echt weergeeft waar het voor gebruikt wordt?

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 14:53 (CEST)

Zoals gezegd, in een voetnoot melden dat die niet geraadpleegd is, of op de overlegpagina melden dat de voetnoten in [ deze versie] (met dan een link naar die versie) niet geraadpleegd zijn, zou ik wel waarderen ja.

Wikipedia is geen krant maar een encyclopedie. Dat iemand een UFO zegt gezien te hebben, is dus eigenlijk niet vermeldenswaardig voordat er ook een deskundige is die dit beschreven heeft. Daarnaast: voor een encyclopedie is het niet zozeer interessant wat nou de waarheid is, maar alleen wat deskundigen erover gezegd hebben. Als het in de wetenschap een feit is dat de aarde plat is, melden wij dat ook als 'feit' - waarbij andere (minderheids)theorieën van wetenschappers/deskundigen wel genoemd kunnen worden. We volgen kortom de gezaghebbende bronnen, niet de directe getuigen of onze eigen mening over wat de waarheid is. Daardoor zou (2) dus in de meeste gevallen de bron moeten zijn die de voorkeur heeft, niet (1). Ander voorbeeld: we baseren ook geen hele artikelen op basis van wat een bedrijf over zichzelf zegt, maar baseren ons (idealiter) hoofdzakelijk op wat onafhankelijke deskundigen over dat bedrijf gezegd hebben. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 15:11 (CEST)

Je hebt gelijk. Dat is een wezenlijk verschil met onderzoek. Onderzoek is het genereren van (2). Daarin moet (1) leidend zijn. Helaas is het zo dat je soms bij de Wikipedia onwaarheden moet plaatsen blijkbaar. Overigens zijn er bij het onderwerp waar ik me nu op richt (Hong Kong) nogal veel gezaghebbende bronnen die Chinese propaganda plaatsen (Chinese Staatsmedia; en ook voorbij de grens worden nieuwsberichten en advertenties gekocht). Dat maakt het moeilijker.

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 15:15 (CEST)

Echter is bronnen beoordelen natuurlijk niet verboden. Als onderbouwd kan worden of aannemelijk gemaakt kan worden dat een gezaghebbende bron niet deskundig/onafhankelijk is, kan er een andere keuze gemaakt worden. (Alleen niet op basis van eigen waarnemingen, want een willekeurige Wikipedia-gebruiker kan niet zomaar op zijn/haar blauwe ogen geloofd worden. )

Bij bijvoorbeeld de artikelen rondom de Israël-problematiek ontkom je er soms niet aan om in het artikel aan te geven Volgens partij X zit het zo, volgens partij Y zit het zo zonder een standpunt in te nemen over hoe het nu werkelijk zit.

Overigens zijn nieuwsberichten inderdaad een geval apart, die je kritisch moet bekijken - is er gedegen onderzoek gedaan of heeft de journalist vrijwel zonder kritische houding persberichten/propaganda overgeschreven, of een sensationeel verhaal opgehangen 'voor de kijkcijfers'? Het beste zijn natuurlijk (onafhankelijke) wetenschappelijke teksten/onderzoeken, maar bij dergelijke recente onderwerpen zijn die niet altijd beschikbaar. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 15:45 (CEST)

Mee eens. Met live camera's heb ik op de Engelse Wikipedia geprobeerd een Chinese student die in Engeland studeert (waarschijnlijk geen betaalde desinformant) duidelijk te maken dat het nieuws uit China niet te vertrouwens...100% omgedraaid zeg maar. Dat gaat er gewoon niet in. Echt brainwashing is het. Ze weten echt niet beter. Zelfs live beelden komen niet binnen.

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 17:05 (CEST)

Tja, 'waarheid' is soms perspectiefgebonden... Ken je trouwens het Wikiproject China? Momenteel niet zo actief geloof ik, maar misschien in de toekomst wel weer. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 17:54 (CEST)

Is er een manier waarop we kunnen spreken over een gebruiker waar ik me zorgen over maak, zonder dat dat opgepikt wordt door mensen die gaan zeggen dat ik niet over anderen mag praten?

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 18:21 (CEST)

Dat ligt aan de ernst en aard van je zorgen, maar meestal is overleg met de betreffende gebruiker toch echt de eerste stap. Als het degene op de Helpdesk betreft, is overleg over wijzigingen inderdaad zeer aan te raden. Daarbij zou ik niet te snel gaan schermen met 'brainwashing' en 'propaganda'; houd het bij de inhoud en bij de bronnen tenzij je merkt dat er iets anders speelt en de gebruiker niet openstaat voor gelijkwaardig overleg. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 20:19 (CEST)

Ik heb dat niet gezegd (zie overleg pagina). Maar ik heb al meermalen gemerkt dat de gebruiker daar niet voor open staat. Wie kan ik het beste hier op wijzen?

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 20:45 (CEST)

Excuus, die suggestie werd echter wel gewekt bij mij. Als je er bewijs voor kunt leveren dat een gebruiker niet openstaat voor inhoudelijk overleg (dus in de vorm van links) kunnen er edits bewaakt worden, kan er een blokkade opgelegd worden of, in het uiterste geval en dus bij duidelijke herhaling, een topic-ban via de WP:Arbitragecommissie. De mailoptie van in dit geval bertux of in het algemeen van een van de moderatoren is bij vertrouwelijkere zaken ook te gebruiken. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 20:58 (CEST)

Luister, ik kan er beter buiten blijven Encycloon. Ik ken de inhoud van propaganda, maar ik sta al slecht te boek.

Zullen we dit samen doen anders?

Dan kan jij scheidsrechter zijn.

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 21:20 (CEST)

Ik zal kijken wat ik kan doen, en ben nu eerst benieuwd naar de reactie die hij geeft op de vragen op zijn overlegpagina. Misschien onderschat hij inderdaad nog de onbetrouwbaarheid van de staatsmedia. Encycloon (overleg) 31 aug 2019 22:04 (CEST)

Even afwachten maar.

Te veel tegelijk is nooit tof.

2019OutlaweD (overleg) 31 aug 2019 22:14 (CEST)

Voetnoten voor een punt

Dag 2019OutlaweD, even een bijzaakje:

Ik zie dat je steevast de voetnoot vóór een punt plaatst, zoals hier te zien was. Dit is niet gebruikelijk en ook op de Engelstalige Wikipedia wordt dat niet gedaan. Heb je hier een speciale reden voor? Zo niet, kun je de voetnoot voortaan liever ná het leesteken plaatsen. Mvg, Encycloon (overleg) 2 sep 2019 14:21 (CEST)

Dat heb ik gezien ja. Iedereen weet toch dat alles voor de punt hoort te vallen, het einde van accolades, het ende van haakjes, het einde van aanhalingstekens. De referenties ook. Daarna sluit je af wat je wilt zeggen met een punt. Vandaar dat ik dat zo gedaan heb, de Wikipedia standaard is verkeerd!

Maar daar zal je vast niet aan willen.

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 14:36 (CEST)

Kun je daar onderbouwing bij geven? Bij even snel googelen kwam ik sowieso al

• taaltelefoon.be
• scribbr.nl
• richtlijnen Universiteit Utrecht

tegen die het ook hebben over voetnoot na leesteken - tenzij de voetnoot specifiek betrekking heeft op een woord/frase. Maar daar heb ik het niet over.

Bij aanhalingstekens is de conventie ook dat de aanhalingsteken na de punt komt, tenzij het citaat specifiek betrekking heeft op een woord/frase. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 14:45 (CEST)

Aanhalingstekens hebben altijd betrekking op een woord/frase! 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 15:00 (CEST)

Excuus, in plaats van 'frase' bedoel ik dan 'zinsdeel'. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 15:10 (CEST)

Voetnoten staan onder aan de bladzijde. Verder is er nergens uitgelgd waar een verwijzing geplaatst zou moeten worden in een zin. Alle leestekens en verwijzingen op de pagina van de UU staan VOOR de punt. De andere twee heb ik niet bekeken, omdat ik het geen goede bronnen vind. taaltelefoon en scribbr! Studeer je wijsbegeerte in Utrecht toevallig?

2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 15:00 (CEST)

"Plaatsing van de nootcijfers: in het Nederlands (en het Engels) altijd na een punt, komma, aanhalingstekens of andere leestekens; uitzondering: als de noot bij een woord hoort dat voor een sluithaakje of een liggend streepje (gedachtestreepje) staat, valt het nootcijfer binnen de haakjes of liggende streepjes. Toegepast: het nootcijfer komt na een komma,¹ na een puntkomma;² na “aanhalingstekens”³ en na een punt.⁴ Maar bij tekst tussen haakjes (aldus⁵) en tussen streepjes – aldus⁶ – gaat het nootcijfer aan het leesteken vooraf."

En nee, het zoekresultaat Utrecht heeft niet met mij te maken.

Taaltelefoon en scribbr (in ieder geval die eerste) zijn misschien niet de meest wetenschappelijke bronnen, maar jij beweerde dat 'iedereen' het zo doet. Ik ben benieuwd naar jouw voorbeelden/onderbouwing/richtlijnen hiervoor. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 15:10 (CEST)

Daaraan kan nog worden toegevoegd J. Renkema, Schrijfwijzer, Bergeijk: Boom 2016, p. 78: « Het nootcijfer staat in superieur (of supercript) direct na het woord of de (punt van de) zin waar het bij hoort, dus zonder spatie (.¹). »

De Taaltelefoon is een dienst van de Vlaamse overheid die ook meewerkt aan taaladvies.net, en wiens medewerkers tevens betrokken zijn bij het Taaladviesoverleg en de Commissie Spelling van de Taalunie. [1]

Jeroen N (overleg) 2 sep 2019 15:23 (CEST)

Grmbl. Het is dat ik het nu met eigen ogen heb gelezen. Daarom kan ik niet meer zeggen dat het niet waar is. Anders zou ik dat volgehouden hebben! 2019OutlaweD (overleg) 2 sep 2019 15:30 (CEST)

Noten

Blokkade voor onbepaalde tijd

Beste 2019OutlaweD,

Naar aanleiding van dit verzoek heb ik u voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Mijn toelichting kunt u op dezelfde pagina als het blokkadeverzoek vinden.

Met vriendelijke groet,

Natuur12 (overleg) 20 sep 2019 14:57 (CEST)

@Natuur12 Ik ga eens nadenken over hoe ik hierover in beroep moet gaan. Ik vind het erg bizar dat ik een blokkade krijg omdat ik de neutraliteit wil beschermen. Dat is omdat er censuur en propaganda in het spel is. Dat is gewoon moeilijker af te vangen en in te zien. Mijn bronnen geven echter keer op keer aan dat het geen POV is dat ik plaats en onthullen dat wat die ander plaatst dat wel is. Erg bizar dat de basis van de blokkade dan weer gaat over NPOV. Ik heb eerder een punt gemaakt over censuur en propaganda bij NPOV. Dat is ook waar de schoen wringt. Ik denk dat ik een heel lang verhaal moet schrijven om aan te tonen dat deze ban om onheuse redenen gegeven is, net zoals de 2 voorgaande. Ik ga er op terug komen.2019OutlaweD (overleg) 22 sep 2019 12:26 (CEST)