Overleg:Hovenier

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Overleg:Tuinman)
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Resultaat van een Wikigame[bewerken]

Wikigame.svg

Dit artikel is het resultaat van een wikigame! FlyingbirdFby0.jpg 4 sep 2006 19:58 (CEST)

Samenvoegen Hovernier en Tuinman[bewerken]

Vooruitlopend voorstel: samenvoegen van Hovenier en Tuinman. --Johjak (!) 20 aug 2006 11:54 (CEST)

Dit artikel heeft nu dezelfde interwiki als Hovenier.. lijkt me niet de bedoeling? Er is een grote overlap tussen beiden uiteraard:
ho·ve·nier (de ~ (m.), ~s)
1 tuinman => tuinier
2 tuinder
tuin·man (de ~ (m.))
1 iem. die beroepshalve tuinen verzorgt
Simeon 20 aug 2006 15:23 (CEST)
Een hovenier is iemand, meestal met een eigen bedrijf, die tuinen aanlegt en onderhoudt. Een tuinman is gewoon een werknemer, bijvoorbeeld in dienst van een hoveniersbedrijf, die een tuin onderhoudt. Ik denk dat je hovenier en tuinman vergelijken kunt met de relatie tussen aannemer en timmerman. Hans (JePe) 21 aug 2006 20:19 (CEST)
Ik weet niet of dat het precieze onderscheid is. Een paar maten van me werken in dienst van een hoveniersbedrijf en die noemen zichzelf ook hovenier. Beter zou je kunnen zeggen dat een hovenier in dienst is van een gespecialiseerd bedrijf, terwijl een tuinman direct in dienst is van de werkgever, de eigenaar van het perceel.
Is inderdaad mosterd na de maaltijd, acht jaar later, maar ach. Fey|Bart - 20 nov 2014 10:49 (CET)

Pagina hernoemen naar Hovenier?[bewerken]

Hovenier is nu een redirect naar Tuinman. Op de pagina staat dat er ook tuinvrouwen bestaan. Er staat dat men een opleiding kan doen bij bijvoorbeeld een ROC, maar op roc.nl komt de term 'tuinman' niet voor. Wel staat daar de term 'hovenier'. Die term stemt dus overeen met de opleidingsnaam. Het is ook de term die veel hoveniersbedrijven zelf gebruiken. Het ziet er dus naar uit dat dit gangbaar taalgebruik is. Wat vinden jullie? (Zie ook Verzoekpagina artikel verplaatsen) Vriendelijke groet, Laurier (overleg) 3 nov 2018 09:37 (CET)

Het heeft ook als bijkomend voordeel dat we Tuinman (doorverwijspagina) naar Tuinman zouden kunnen verplaatsen. — Zanaq (?) 3 nov 2018 09:47 (CET)
Tegen Tegen Wikipedia moet die meegaan met de trend voor luxere benamingen als die niet grondig gebaseerd zijn in het dagelijks leven. The Banner Overleg 3 nov 2018 09:58 (CET)
Zie ook resultaten voor hovenier en resultaten voor tuinman op Delpher. The Banner Overleg 4 nov 2018 10:44 (CET)
De achternaam Tuinman is verantwoordelijk voor een groot deel van die hits; de achternam Hovenier is zeer zeldzaam of non-existent. Jürgen Eissink (overleg) 4 nov 2018 13:05 (CET).
Voor Voor Het synoniem 'tuinier' c.q. 'tuiniersbedrijf' wordt in het artikel nog gemist. En wat te denken van 'tuinierder'? Of 'tuinlui' en 'tuinlieden'? 'Tuinbaas'? Een verwijzing naar tuinder (een ander beroep, hoewel met enige overlap) zou ook wel goed zijn (ik zal het aan de 'Zie ook' toevoegen). Het zou me niet verbazen als hovenier als beroepsnaam ouder is dan tuinman, waarmee de term geen luxere of meer elitaire benaming van tuinman zou zijn. Het Haarlem's Dagblad maakt al in 1914 gewag van een bijeenkomst van de "vereeniging van hoveniers-werklieden "Door Eendracht Verbetering"" in café De Postduif, en de Nederlandsche Staatscourant meldt in 1918 het bestaan van Vereeniging van Hoveniers- en Bloemkweekersknechts "Herleven", gevestigd te Haarlem. In 1872 werd in Zwolle een 'vereeniging van tuinlieden' opgericht. Rond 1900 werden op meerdere plekken vereenigingen van tuiniers opgericht. Naar een vere(e)niging van tuinmannen heb ik vergeefs gezocht. Al met al denk ik dat 'hovenier' vooral duidt op iemand die als zelfstandige werkt, en dat 'tuinman' meer een connotatie van loonwerk heeft, maar als de beroepsgroep zelf vooral voor de benaming hovenier kiest (en dat lijkt het geval), dan zou dat hier ook de voorkeur moeten hebben. Jürgen Eissink (overleg) 3 nov 2018 13:07 (CET).
Voor Voor omdat het een meer inclusieve benaming betreft. De beroepsnamen hovenier en tuinier zijn al uit de tijd van Rembrandt van Rijn: [1] en [2]. VanBuren (overleg) 3 nov 2018 14:12 (CET)
Voor Voor Voor de zekerheid meld ik nog even dat ik zelf ook vóór mijn eigen voorstel ben. ;-) Laurier (overleg) 4 nov 2018 08:54 (CET)
Volgende stap wordt het samenvoegen van Marskramer, Teut (handel) en Kiepkerel in het meer inclusieve Koopman? The Banner Overleg 4 nov 2018 10:38 (CET)
We bekijken één probleem per keer. Dat van jou kan een andere keer besproken worden. VanBuren (overleg) 4 nov 2018 11:52 (CET)
Het is hetzelfde soort kromme redenatie als hier gehanteerd wordt. The Banner Overleg 4 nov 2018 13:36 (CET)
Jij stelt, naar analogie van je voorbeelden, impliciet voor om twee pagina's in het leven te roepen: Tuinman en Hovenier. Lijkt me op voorhand geen probleem, maar dat is wel een andere kwestie. Jürgen Eissink (overleg) 4 nov 2018 14:07 (CET).
Nee, die pagina's zijn er al geweest. En bij de samenvoeging is de info van Hovenier ingevoegd bij het artikel Tuinman. (Zie bijvoorbeeld hier) The Banner Overleg 4 nov 2018 15:16 (CET)
Dan zie ik niet waarom je de opmerking maakte. Jürgen Eissink (overleg) 4 nov 2018 15:44 (CET).
Voor Voor Volgens mij is hovenier de gebruikelijke benaming voor de beroepsgroep. Mark in wiki (overleg) 4 nov 2018 13:51 (CET)
Neutraal Neutraal - Ik heb geen principieel bezwaar tegen deze hernoeming, maar vraag me anderzijds af of het nu per se nodig is. Welk acuut probleem wordt er precies mee opgelost? De Wikischim (overleg) 4 nov 2018 13:53 (CET)
Zijn wijzigingen op Wikipedia alleen bedoeld om acute problemen op te lossen? ;-) Laurier (overleg) 4 nov 2018 13:56 (CET)
Titelwijzigingen zijn in principe bedoelt om problemen op te lossen. Anders is een titelwijziging immers compleet zinloos en BTNI. The Banner Overleg 4 nov 2018 15:16 (CET)
Tegen Licht tegen - een hovenier is toch een dure tuinman of -vrouw? Als dat het geval is, is tuinman de meeromvattende term - Magere Hein (overleg) 4 nov 2018 14:56 (CET)
Een tuinman/tuinvrouw kan dan toch net zo goed een goedkope hovenier zijn? (Als het al waar zou zijn, wat moeilijk valt te onderbouwen...) Mark in wiki (overleg) 4 nov 2018 15:01 (CET)
Hovenier is juist een paar jaar terug ingevoegd in dit artikel. The Banner Overleg 4 nov 2018 15:42 (CET)
Vanwaar toch het idee dat hovenier een luxe of dure (zie hierboven) tuinman zou zijn. Dat je niet bekend bent met die benaming is prima, maar dan op basis van die onwetendheid tegenstemmen is onbegrijpelijk. VanBuren (overleg) 4 nov 2018 17:13 (CET)
Ik denk dat o.a. het feit dat er geen ROC-opleiding is voor tuinman, maar wel voor hovenier, impliceert dat de term 'hovenier' niet elitair, luxueus of duur is, maar juist gewoon. Volgens mij is het ROC geen elitair opleidingsinstituut. Laurier (overleg) 4 nov 2018 18:15 (CET)
Ik ben al lang bekend met de benaming hovenier; dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat een hovenier protesteert als z/hij tuinman- of vrouw wordt genoemd, andersom bij mijn weten niet. Dat suggereert dat de hoveniers een deelverzameling van de tuinlieden zijn, niet andersom. Het is als het verschil tussen een schoonmaker en een interieurverzorger, of tussen een classificeerder en een ketelbikker: geen. Groet, Magere Hein (overleg) 4 nov 2018 20:07 (CET)
Dus jouw punt is je GOO dat ooit een hovenier heeft geprotesteerd, in jouw aanwezigheid, omdat hij/zij per se geen tuinman wilde worden genoemd? Oké, sluit de discussie, jongens, Magere Hein heeft uit eerste hand een tuinmantrauma meegemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 5 nov 2018 00:14 (CET).
Jürgen, probeer effe je discussiepartners in hun waarde te laten. Met cynisme kom je niet verder, en het maakt je tot een vervelend mannetje om mee te spreken. Vinvlugt (overleg) 5 nov 2018 08:54 (CET)
En dat zeg ik waar? Magere Hein (overleg) 5 nov 2018 07:25 (CET)
Jouw argument is "dat een hovenier protesteert als z/hij tuinman- of vrouw wordt genoemd, andersom bij mijn weten niet". Maar hoe weet je dat? Het lijkt me op zijn minst twijfelachtig, het klinkt als origineel onderzoek, en is denk ik niet aan te tonen. Mark in wiki (overleg) 5 nov 2018 08:23 (CET)
Hier lees ik het volgende: Tuinman, hovenier, veel mensen vragen zich af wat nu eigenlijk het verschil is tussen deze 2 beroepen. Bent u op zoek naar de persoon die uw tuin een kleine of grote onderhoudsbeurt geeft of kleine aanpassingen doet in uw bestaande tuin? Dan heeft u een tuinman nodig. Is uw tuin toe een aan complete metamorfose met een nieuw tuinontwerp en een nieuwe tuinaanleg? Dan bent u bij een hovenier aan het juiste adres. Een hovenier kan ook het onderhouden van uw tuin voor u oppakken, maar in de praktijk blijkt een tuinman vaak voordeliger. Kennelijk is het toch niet helemaal hetzelfde, hoewel dat niet uit het artikel blijkt. Ik heb de indruk dat een hovenier zich meer dan een tuinmens ook met "grijze" zaken als de bestrating bezighoudt. Kattiel (overleg) 9 nov 2018 15:04 (CET)
Voor Voor er is mogelijk wel een onderscheid te maken als we tuinman als historisch beroep kunnen behandelen, net als dienstmeisje. Merk op dat we ook een beginnetje over het beroep hortulanus hebben en tuinarchitect. Hannolans (overleg) 10 nov 2018 12:30 (CET)
De vraag blijft natuurlijk wat de kleur van zijn of haar gereedschapsschuurtje moet worden Quistnix (overleg) 16 nov 2018 11:45 (CET)
Hovenier is de hedendaagse naam van het beroep tuinman (dus iemand die voor anderen een tuin bijhoudt of aanlegt) maar het betekent ook tuinder. Dat is net iets anders, nl. een groentekweker. Vroeger waren er veel hoveniers aan de rand van de steden, dat waren dus geen tuinlieden maar mensen die op een lapje eigen of gepachte grond groenten verbouwden. Bever (overleg) 20 nov 2018 19:02 (CET)

Splitsen Tuinman en Hovenier[bewerken]

Gezien bovenstaande discussie lijken Tuinman en Hovenier toch niet precies hetzelfde. Daarom lijkt het beter deze weer te splitsen. Dan kan ook eventueel tuinder weer meegenomen worden. Zie ook hier. — Zanaq (?) 20 nov 2018 19:56 (CET)

Tuinder moet hoe dan ook een eigen artikel blijven. Wellicht valt er ook iets voor te zeggen om Hovenier en Tuinman te scheiden i.p.v. ze zoals nu in één artikel te behandelen. Wel moet het onderscheid dan natuurlijk duidelijk genoeg uit de verf komen, zodat duidelijk is dat twee afzonderlijke artikelen gerechtvaardigd zijn. Overigens, dat een hovenier ook iemand zou zijn die in de tuinbouw werkt (zoals gebruiker:Bever hierboven zegt) lijkt me sterk. Ik vind deze laatste definitie in ieder geval niet in Van Dale. De Wikischim (overleg) 22 nov 2018 10:07 (CET)
Tot mijn verbazing staat het inderdaad niet in de Van Dale, zag ik ook toen ik gisteren alle onderhavige woorden opzocht in mijn exemplaar. Dat lijkt mij een omissie want in tal van historische publicaties worden de hoveniers genoemd die bij hun ‘hovenierswoning’ (ook dat woord ontbreekt bij VD) aan de rand van de stad groente verbouwden, bijvoorbeeld in Oudwijk en Abstede aan de oostzijde van Utrecht voor deze gebieden bij de stad werden getrokken (zie ook het artikel Hoveniers in Utrecht). Om online voorbeelden te vinden, kun je met Google op het woord 'hovenierswoning' zoeken, zo filter je een groot deel van de hoveniers in de hedendaagse betekenis eruit. Voor de hedendaagse tuinders zal het woord niet veel meer gebruikt worden; vroeger liepen deze beroepen meer door elkaar dan nu, aangezien groentekweek ook in de tuinen van burgers en adel (die ze door een tuinman lieten onderhouden) een belangrijke functie was. Specifiek voor groentekwekers kwam het woord warmoezenier voor. Bever (overleg) 25 nov 2018 06:39 (CET)

In de definities volgens Van Dale zijn er twee verschillen tussen de tuinman en de hovenier:

  • Bij de hovenier wordt als onderscheidend criterium genoemd bij wie deze in dienst is: ‘iemand die zijn beroep maakt van onderhoud en aanleg van tuinen voor anderen in wier dienst hij niet staat’, d.w.z. hij of zij is niet in dienst van de tuineigenaar (eventueel wel van een hoveniersbedrijf, denk ik). De hovenier is daarmee een soort tuinman, terwijl 'tuinman' op dit punt een overkoepelende term is.
  • Anderzijds ontbreekt de activiteit ‘aanleggen van tuinen’ bij de tuinman.

Beide betekenisnuances sluiten aan bij wat sommige mensen hierboven te berde brachten. Aan die eerste hecht ik meer waarde. Het staat nog niet in het artikel.

Hoewel er dus subtiele verschillen lijken te zijn, is er ook veel overlap en de woorden worden in de praktijk veel door elkaar gebruikt, dus die samenvoeging van drie jaar geleden was niet zo'n gek idee. De vraag onder welke titel het artikel dan moet staan (Tuinman of Hovenier), is een andere. Bever (overleg) 25 nov 2018 21:18 (CET)

Ik betwijfel nog altijd of de verplaatsing naar Hovenier per se nodig was. Voor mijn gevoel schurkt deze hernoeming net iets te veel tegen BTNI aan en is het ookwat te haastig doorgevoerd. Mocht eventueel worden besloten om het artikel weer terug te zetten naar de oude titel, dan vind ik (al besef ik dat veel medegebruikers hier een beetje allergisch voor zijn) dat Tuinman (beroep) geen slechte optie zou zijn als nieuwe titel, mede omdat het over het beroep van tuinman gaat, zie ook hieronder. De Wikischim (overleg) 25 nov 2018 21:57 (CET)

Afbakening[bewerken]

Bij recente wijzigingen door vooral De Wikischim is veel informatie toegevoegd over de betekenisnuances van de woorden tuinier, tuinder, tuinman/tuinvrouw en hovenier. Gezien de verwarring die hierover bestaat, een goede actie, maar ik heb nog een paar twijfels hierover.

Het artikel gaat nu zowel over mensen die beroepsmatig tuinieren als mensen die het als hobby doen. Op de Artikelverplaatspagina stelt de Wikischim dat een tuinman volgens de Van Dale ook iemand kan zijn die tuinieren als hobby doet. In mijn exemplaar (13e dr. 1999/2004) vind ik dit niet terug, is dat in de laatste druk veranderd? Weliswaar staan bij 'tuinman' de betekenissen ‘tuinder’ en ‘liefhebber van tuinieren’, maar met de markeringen ‘verouderd’ respectievelijk ‘weinig gebruikelijk’. Als hoofdbetekenis staat er ‘iemand die in dienst van een particulier of overheidsinstelling of zich telkens verhurend, een tuin of tuinen bewerkt en in orde houdt’, het gaat dan dus wel degelijk om werk.

Zelf denk ik dat je bij een hobbyist eerder van 'tuinier' zult spreken dan van 'tuinman'. Ik denk dat het beter is om dit in aparte artikelen te bespreken. Bever (overleg) 25 nov 2018 08:04 (CET)

De huidige (elektronische) versie van Van Dale geeft als derde definitie van tuinman: "lief­heb­ber van tui­nie­ren", zij het met de kanttekening "informeel". Tuinier is in dit verband misschien nog wel iets gangbaarder als synoniem. Een apart artikel Tuinier zou idd. ook nog kunnen, al kan dit onderwerp wellicht beter gewoon in Tuinieren besproken worden. Verder is het bij nader inzien wellicht toch niet zo heel handig om in dit artikel dat over het beroep van hovenier gaat, te melden dat tuinieren "een volwaardig beroep" is. Het woord tuinieren heeft toch voor alles de connotatie van in je vrije tijd in je eigen tuin werken, of zoiets. Inmiddels heb ik de intro dan ook hierop aangepast. De Wikischim (overleg) 25 nov 2018 12:31 (CET)
Dus het woordenboek is inderdaad gewijzigd. Fijn dat je de tekst hebt aangepast. Uitgaande van het idee ‘één onderwerp per artikel’ (waar ik op zich wel rekkelijk in ben), is het volgens mij inderdaad overzichtelijker om deze onderwerpen te scheiden. Tuinier in de zin van iemand die als vrijetijdsbesteding tuiniert, kan denk ik wel in het artikel Tuinieren aangezien er bijna een 1-op-1-relatie is tussen die begrippen. Bever (overleg) 25 nov 2018 20:22 (CET)