Overleg:Wilhelmus

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Al(of niet)degonde[bewerken]

Er is in de jaren negentig een proefschrift verschenen over de herkomst van het Wilhelmus. Daarin wordt tegengesproken dat het Wilhelmus door Marnix van St. Aldegonde is geschreven. Eén van de argumenten was dat de rijm in het eerste vers niet klopt: regel 2 bloed - regel 4 dood. Dat was in die tijd beneden de waardigheid van een dichter van het niveau van Marnix st. Aldegonde. De these van de promovendus was dat het Wilhelmus in het Duits zou zijn geschreven door vluchtelingen uit de Nederlanden met de bedoeling Duitse vorsten te winnen voor de Nederlandse zaak. Een eerdere promovendus, Ad den Besten, weersprak deze visie fel en bleef vasthouden aan de eerder genoemde Marnix. Roepers 22 dec 2003 08:55 (CET)

Marnix van Sint-Aldegonde is allicht niet de auteur van het lied, bij het argument 'dood-bloed' heb ik toch mijn twijfels. Als hij wel de auteur zou zijn, zou je zo denken dat hij als burgemeester van Antwerpen wat Antwerps Brabants kan hebben 'opgelopen'. Vanuit een Noordnederlandse visie en de dominantie van de Noordelijke dialecten, en omdat het Wilhelmus vooralsnog enkel Nederlands volkslied is, is het soms moeilijk er zich rekenschap van te geven dat het Wilhelmus in elk geval waarschijnlijker door een Zuid- dan door een Noord-Nederlander is gedicht. --80.200.248.201 19 sep 2005 17:13 (CEST)


In de oorspronkelijke versie, die ook op de pagina staat, rijmt niet 'dood' op 'bloed', maar 'doet' op 'bloet'. Klopt het argument dan wel? Diogenes. 10 jan 2006 21:40 (CET)

Rechten[bewerken]

De discussie over de rechten van het Wilhelmus die in 2004 ontstond (en overigens nergens op lijkt te zijn gebaseerd) is zo'n klein incident dat dit m.i. uit het artikel moet worden verwijderd wanneer het niet meer actueel is. M.i. in 2005 uit het artikel halen. CE 23 jun 2004 20:31 (CEST)

Het bewuste gedeelte kan wat mij betreft nu al verregaand worden ingekort. Het omvat nu meer dan de helft van het artikel em kan wat mij betreft terug worden gebracht naar twee zinnen. Marco Roepers 23 jun 2004 21:30 (CEST)
De discussie hoeft weinig ruimte in te nemen, maar het gegeven dat het Volkslied niet gespeeld wordt als het koningshuis toevallig niet aanwezig is is waarschijnlijk wel het vermelden waard. Daarmee zou dit gedeelte omgekeerd moten worden. omdat juist dit feit de aanleiding voor de discussie was. Aliter 12 apr 2005 19:28 (CEST)

Oud en nieuw[bewerken]

Hoe dit precies in elkaar zit is me niet duidelijk, maar er is sprake van een originele en een tegenwoordige versie. Het is onbekend wie het lied geschreven heeft, dus is er vermoedelijk ook geen oerversie bekend. "Tegenwoordige" versie vertelt de lezer al niet veel meer over het ontstaan van eventuele verschillen. Is het niet mogelijk om jaartallen (data) te geven voor verschillende versies? Overigens lijkt bij de opmaak van die vergelijking geen rekening gehouden te zijn met verschillen in schermformaat. Aliter 12 apr 2005 19:28 (CEST)

Gezang[bewerken]

Het Wilhelmus is gezang 411 in het Liedboek voor de Kerken, en wordt derhalve in protestantse kerken nog wel eens gezongen (ongeveer eens per jaar, schat ik zo Smile, en dan couplet 1 en 6). Is dat ook interessant om ergens te vermelden? Sietske Reageren? 31 aug 2005 11:46 (CEST)

tekst[bewerken]

Is het niet beter de tekst hier weg te halen. Deze staat volledig op Wikisource en daar hoort-ie ook thuis. Wat hier overblijft is dan een verwijzing daar naar toe. --Patio 3 sep 2005 10:10 (CEST)

Het lijkt mij dat de 2 belangrijke coupletten hier kunnen blijven en dan de overigen met een link naar wikisource. Wat overlap van de belangrijkste zaken mag er best zijn :) WâërÞ©2005|overleg 3 sep 2005 10:58 (CEST)

Wilhelmus/Prinsenmars[bewerken]

Misschien is deze link zinvol ? Hier kunt u het Wilhelmus in zijn gemuteerde vorm als Prinsenmars horen. Er staat ook wat informatie bij die misschien zijn plaats heeft in dit lemma. Louis Peter Grijp heeft heel interessant onderzoekswerk gedaan over het Wilhelmus. Even zoeken op google zal vast wat informatie opleveren.

http://www.geheugenvannederland.nl/gvnnl/handler.cfm/event/onPage/pageID/47A952B4-CB03-4082-A876-C0D384864333/ 19 sep 2005 17:18 (CEST)

Ben ik nou van Duytsen of van Dietsen bloed?

Goeie vraag en zo eenvoudig te beantwoorden.

Willem is in Dillenburg (Nassauw) Duitsland) geboren, maar is grootgebracht in Breda. Door overerving mocht hij zich ook Prins van Orange noemen. Breda was de Residentiestad van Willem van Oranje en hij bezat ook veel heerlijkheden in Brabant.

Door de oorlog met Spanje heeft hij zich achter de Hollandse Waterlinie moeten terugtrekken, zodat hij uiteindelijk in Delft is begraven (niet zijn bedoeling).

Willem is opgeleid in Brussel (Hof van Karel de Vijfde). In Vlaanderen en in Brabant werd het Germaans dialect Diets gesproken (Germaans-Frankisch). In het noorden sprak men Duuts (Germaans-Saksies.

De voorvaderen van Willem zijn zo'n 150jr daarvoor door in-trouwen verbonden geraakt met Breda en doordat in de middeleeuwen het economisch centrum van noord-west Europa in Vlaanderen-Brabant lag, werd ook Dietz aan de naam toegevoegd. Zo heette de opa van Willem: Johan V van Nassau-Dietz (1455-1516) en zijn vader: Willem van Nassau-Dietz (1487-1559).

Dus als Willem stelt: 'Ben ik van Dietsen bloet' dan is dat gewoon historisch verantwoord.

Na de val van Antwerpen in 1585, werd Brabant uiteindelijk een win-gewest, zodat het Diets al vlug niet meer zo eervol was. om in je naam te voeren, als protestant. Toen het Wilhelmus in 1932 dan ons volkslied werd (voorheen: Wien Neerlands bloed...), was het dan ook 'Duitsen bloed' geworden.

In de 2e wereld oorlog was het echter pijnlijk om van: 'ben ik van Duitsen bloed' te zingen, zodat men zich ineens herinnerde, dat het toch eigenlijk ook Diets was! Maar ja... dan was Willem van Oranje wel een Brabander... en dat was toch ook weer lastig om over te denken, dus heeft men het nu (in 2005) maar weer over Duitsen bloed (aller nieuwste spelling van het Polderdialect, zullen we maar zeggen).

Het is dus geen Duytsen of Duitsen bloed, maar Dietzen of Dietsen bloed!

In Holland en Utrecht werd ook Germaans Frankisch gesproken, ne als op de Veluwe trouwens. Het is dan ook niet juist om het Germaans Nedersaksisch met de Noordelijke Nederlanden te associeren in deze zin. Ook zat Holland barstensvol Antwerpse en Vlaamse vluchtelingen. Als Diets voor Nederduits staat slaat dat overigens zowel op het Nederfrankisch als het Nedersaksisch. Ook op het Fries trouwens. Volgens mij doet dat er allemaal echter niet toe. Er staat gewoon "Duitsen bloed" en geen "Dietsen". Hebel 22 mei 2009 20:41 (CEST)

Dit is heel knap bedacht, maar de werkelijke verklaring van de betekenis van het woord Duits in het Wilhelmus is veel simpeler. In de tijd dat het Wilhelmus geschreven werd, bestond Nederland nog niet, zelfs niet als idee. Evenmin als Duitsland overigens. De schrijver wilde aangeven dat Wilhelmus Nederlands bloed had, alleen heette dat dus nog niet zo. De mensen die hier toen woonden noemden de taal die ze spraken de Duitse taal en zichzelf daarom Duitsers. Ben ik van Duitsen bloed betekent dan ook gewoon "ben ik van Nederlands bloed". Bron: http://gtb.inl.nl/iWDB/search?xmlerror=true&sensitive=false&conc=true&wdb=wnt&domein=0&lemmodern=duits&actie=results&uitvoer=html --Tjeerdfrans Kok (overleg) 18 aug 2011 12:56 (CEST)

De over over grootvader van onze ‘Willem van Nassau-Dietz, Prins van Orange’, was genaamd Engelbert van Nassau en toen die in 1403 (vanuit Duitsland) trouwde met de 11-jarige (!) Johanna van Polanen uit Breda, heeft hij Dietz aan de familienaam Nassau toegevoegd en niet Duits. De familienaam was vanaf dat moment Engelbert van Nassau Dietz en zijn kinderen en kleinkinderen waren van Dietzen bloed. Kun je nu nog zien in de naam van de oranges. Wil je het nu snappen (?), dan vergeet dat duits nou, want je kletst je calvinistisch helemaal vast.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.187.64.67 (overleg · bijdragen) 29 apr 2013 22:38

Bloed Dood[bewerken]

Het rijm van het Wilhelmus is niet onvolkomen. Bloed rijmt op doed (dood). In het Brabants getinte Nederlands waarin het is gedicht, rijmt bloed en dood (als doed). Gesteld dat Marnix het Wilhelmus zou hebben gedicht, is het zelfs evident, aangezien hij in de Brabantse stad Brussel is geboren en in de Brabantse stad Antwerpen burgemeester is geweest.

Het artikel over het Wilhelmuis in gebruik bij de nazi's vind ik tendentieus. Al veel eerder werd het Wilhelmus succesvol in Duitsland maar ook elders. De anti-orangisten zullen er wel blij mee zijn, maar het Wilhelmus heeft tot talloze contrafacten aanleiding gegeven bij voor- en tegenstander. Louis Peter Grijp heeft daarover wel gepubliceerd. --Bogaert 8 mrt 2007 02:27 (CET)

Opbouw[bewerken]

In de aanhef van het artikel stond alleen de herkomst van de melodie genoemd; ik heb daar ook Marnix van Sint Aldegonde als tekstschrijver genoemd. De alinea over het "Treuelied" van de SS op dezelfde wijs stond er nu wel heel prominent; die heb ik wat meer achterin het artikel geplaatst.

Ouderdom[bewerken]

De bespreking van het Wilhelmus als het 'oudste volkslied' behoeft aanpassing. Het disqualificeren van het Japanse volkslied als een 'gedicht' is niet helemaal terecht aangezien de oorspronkelijke muziek van het Wilhelmus ook niet dezelfde was als de huidige en er meerdere muzikale bewerkingen zijn geweest van het Japanse volkslied die ouder zijn dan het W. Tekst wellicht nuanceren.

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Wilhelmus.ogg[bewerken]

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Wilhelmus.ogg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080505. --E85Bot 6 mei 2008 03:02 (CEST)

Ouderdom - tijdsbepaling[bewerken]

In het volkslied wordt de mogelijke slag bij Maastricht aangehaald. Dit is zowat de enige geografische aanduiding. De Maastocht is in 1632 geweest. De beleggen van Maastricht in 1576 en 1579. Welke tocht langs de Maas is dit? Hoe komt de schrijver erbij dat Den Briel erin zou moeten staan? Er is geen reden aan te nemen dat dit het geval zou moeten zijn. Dus de 'einddatum' is dan ook niet met zekerheid te bepalen. --Chauf 11 mei 2008 01:04 (CEST)

Plagiaat[bewerken]

Op de vpro site vond ik de volgende tekst over het Wilhelmus:

"Er is ook een theorie dat het Wilhelmus oorspronkelijk in het Duits geschreven zou zijn door vluchtelingen uit de Nederlanden, die met dit lied Duitse vorsten voor de Nederlandse zaak probeerden te winnen. Ook wordt Coornhert wel als auteur genoemd. Volgens een andere theorie is de tekst door een onbekend gebleven dichter geschreven en daarna door Marnix van St. Aldegonde bewerkt. Wat betreft de datum wordt er van uitgegaan dat de tekst geschreven is na mei 1568, omdat de tocht langs de Maas in het lied vermeld wordt, en voor april 1572, omdat de verovering van Den Briel niet bekend lijkt in het lied"

En in dit lemma de volgende tekst:

"Er is ook een theorie dat het Wilhelmus oorspronkelijk in het Duits geschreven zou zijn door vluchtelingen uit de Nederlanden, die met dit lied Duitse vorsten voor de Nederlandse zaak probeerden te winnen. Ook wordt Coornhert wel als auteur genoemd. Volgens een andere theorie is de tekst door een onbekend gebleven dichter geschreven en daarna door Marnix van St. Aldegonde bewerkt. Wat betreft de datum wordt er van uitgegaan dat de tekst geschreven is na mei 1568, omdat de tocht langs de Maas in het lied vermeld wordt, en voor april 1572, omdat de verovering van Den Briel niet bekend lijkt in het lied"

Het is rechtstreekt gekopieerd en hier ingeplakt. Volgens mij is dat een typisch voorbeeld van plaggiaat en dat mag niet.

Mark Coenraats 2 okt 2008 13:27 (CEST)

Mh, ik ben lui en heb niet verder teruggezocht dan [2006], maar toen was de zin nog incompleet. Pas geruime tijd later werd deze aangevuld met "zou zijn". Het lijkt er toch meer op dat wikipedia geplagieerd is dan andersom. Notum-sit 2 okt 2008 13:41 (CEST)
VPRO heeft overigens "is" ipv "zou zijn" Notum-sit 2 okt 2008 13:42 (CEST)
relevante oude edit waardoor de fout ontstond. Notum-sit 2 okt 2008 13:45 (CEST)
en nog een]. Conclusie: plagiaat niet door Wikipedia. Notum-sit 2 okt 2008 13:50 (CEST)
Bedoel je dat de VPRO de tekst gejat heeft van ons? Mark Coenraats 2 okt 2008 13:52 (CEST)
De halve wereld '"jat" teksten van wikipedia. En nee waarschijnlijk is het niet de VPRO zelf maar hun tekstschrijver die de tekst heeft overgenomen. Notum-sit 2 okt 2008 13:56 (CEST)
Webarchive.org [1] geeft aan dat de oudste versie van de VPRO-pagina dateert van 13 mei 2007. Voor die tijd stond de tekst al op Wikipedia. Vooralsnog ga ik er dan ook van uit, dat het plagiaat niet door medewerkers van Wikipedia is gepleegd. Gouwenaar 3 okt 2008 16:39 (CEST)

Volledigheid[bewerken]

In een vorige versie uit 2006 (hierboven link) wordt de zeer aannemelijke theorie uitgelegd dat Duytschen bloed een politiek-neutrale betekenis had, omdat Duitsland pas sind de 19e eeuw bestaat. Voor die tijd waren de Duytsche landen de graafschappen, prinsdommen, enzovoorts die Duytsch spraken, dus ook Nederduytsch, waar het Nederlands toe behoort. Het lijkt me dat dit er wel weer in kan, mits het klopt.

Verder vind ik het vreemd dat voor de colledige tekst verwezen wordt naar een andere site. Waarom niet in dit artikel? Zoveel volksliederen kent het Nederlands taalgebied niet, en een groot deel van dit taalgebied heeft op de e.o.a. manier te maken gehad met hetzij de Habsburgers, hetzij de Van Oranje's. Verder is één van de mogelijke auteurs van het Wilhelmus mogelijk de toenmalige Burgervader van Antwerpen.

Mark Coenraats 2 okt 2008 14:55 (CEST)

Mh als ik zo vrij mag zijn mijn mening te geven (te negeren door wie dat wil), dan denk ik dat Duits/Diets helemaal niet neutraal is maar juist moet benadrukken dat Willem van Oranje er een van "hier" was, i.t.t. tot de regenten die Filips en zijn vader hier hadden aangesteld. Notum-sit 2 okt 2008 18:48 (CEST)
Volgens mij bedoelen we hetzelfde. De Nederlanden waren namelijk onderdeel van wat men toentertijd Duytsche landen noemden. Mark Coenraats 2 okt 2008 18:56 (CEST)

Zuidelijke Nederlanden[bewerken]

Hoezo is het in de Zuidelijke Nederlanden populair? Hoezo tegenwoordige tijd? Hsf-toshiba 23 jul 2009 00:17 (CEST)

Het lied is binnen de Vlaamse beweging, vooral de delen die een ruimere samenwerking met Nederland voorstaan populair. Het is al jaren één van de liederen die op het Vlaams Nationaal zangfeest wordt gezongen en is veel minder controversieel dan "Die Stem van Suid-Afrika" 213.132.128.226 17 aug 2017 13:18 (CEST)

"Nazzou"[bewerken]

(Excuse me for writing in English; I read but cannot write Dutch. You may answer in Dutch.)

There is a contradiction in the present text. In the beginning, it states

...in de oude variant vormden de eerste letters van de vijftien coupletten de naam Willem van Nassov.

I think that this is correct. It is supporeted by the old text of the stanzas (coupletten) 12 and 13, as they are given by the English sister article en:Het Wilhelmus; they begin

Soo het den wille des Heeren   and
Seer Prinslick[SIC!?] was ghedreven,

respectively. This would form the ss in "Nassov"

However, at the end of the section Geschiedenis, there is a completely different claim:

Leuke bijzonderheid aan het lied is dat het een acrostichon is: samen vormen de eerste letters van de vijftien coupletten de naam Willem van Nassou (in oud-Nederlands wordt Nazzou: Nassou).

I think that this is wrong, since it contradicts both the beginning of the Dutch article, and the directly quoted text in the English article. However, the only thing i know is that both claims cannot be true.

I hope that some dutchwriting person will remove the contradiction. 130.237.198.137 28 feb 2010 17:49 (CET) (= en:User:JoergenB)

  • Thank you. I hope someone will look into this. Regards, --ErikvanB 28 feb 2010 17:53 (CET)
Toevoeging werd door anoniem gedaan. --hardscarf 28 feb 2010 17:57 (CET)
I changed the remark. The point is, that in old Dutch the modern word 'zo' (a form of "if" in English) is spelled as 'soo' and 'zeer' ("very") is spelled as 'seer'. So in old Dutch the name is indeed "Nassov", not "Nazzov". Lexw 28 feb 2010 17:59 (CET)

Melodie[bewerken]

Er wordt wat verteld om diverse melodieën, maar om welke melodieën gaat het nu eigenlijk? Een vermelding als "De wijze van Chartres" is niet erg zinvol als je die melodie niet kent.

Ik leerde op school een andere melodie die ik eigenlijk veel fraaier vind (een noot per lettergreep, en betere accentuering in de laatste regel). Wie weet daar meer over? Is die melodie oorspronkelijker of later verzonnen? De melodie volgt hieronder.

Music ClefG+1.svgMusic 4d1.svgMusic Bar.svgMusic 4g1.svgMusic 4g1.svgMusic 4a1.svgMusic 4a1.svgMusic Bar.svgMusic 2b1.svgMusic 4a1.svgMusic 4b1.svgMusic Bar.svgMusic 4c2.svgMusic 4b1.svgMusic 4a1.svgMusic 4b1.svgMusic Bar.svgMusic 2pg1.svg
Music ClefG+1.svgMusic 4d1.svgMusic Bar.svgMusic 4g1.svgMusic 4g1.svgMusic 4a1.svgMusic 4a1.svgMusic Bar.svgMusic 2b1.svgMusic 4a1.svgMusic 4b1.svgMusic Bar.svgMusic 4c2.svgMusic 4b1.svgMusic 4a1.svgMusic 4b1.svgMusic Bar.svgMusic 2pg1.svg
Music ClefG+1.svgMusic 4d2.svgMusic Bar.svgMusic 4d2.svgMusic 4d2.svgMusic 4d2.svgMusic 4d2.svgMusic Bar.svgMusic 2c2.svgMusic 4b1.svgMusic 4a1.svgMusic Bar.svgMusic 4b1.svgMusic 4b1.svgMusic 4d2.svgMusic 4b1.svgMusic Bar.svgMusic 2pa1.svg
Music ClefG+1.svgMusic 4d1.svgMusic Bar.svgMusic 4g1.svgMusic 4b1.svgMusic 4a1.svgMusic 4g1.svgMusic Bar.svgMusic 2f1.svgMusic 4e1.svgMusic 4d1.svgMusic Bar.svgMusic 4e1.svgMusic 4e1.svgMusic 4f1.svgMusic 4f1.svgMusic Bar.svgMusic 2pg1.svgMusic End.svg
Handige Harrie 21 jun 2010 11:00 (CEST)

De naam van het lied waarvan de melodie voor het Wilhelmus geleend is, wijkt op deze wiki-pagina af van de naam die onderzoekers van het Meertensinstituut noemen:

"Het Wilhelmus is een contrafact: de dichter plaatste een nieuwe tekst op een reeds bestaande melodie, namelijk die van ‘Chartres’, dat verwijst naar het Franse liedje “O la folle entreprise du prince de Condé” dat in 1568 ontstond bij het beleg van Chartres. Onderzoekers hebben nooit met zekerheid kunnen vaststellen hoe de Wilhelmus-dichter met die melodie in contact is gekomen. Opvallend genoeg bleek Datheen gewoon aanwezig als prediker bij het beleg van Chartres in 1568 en zal hij de melodie daar hebben leren kennen." Citaat afkomstig van een artikel waarin zij Petrus Datheen als vermoedelijke auteur aanwijzen via moderne tekstanalyse. https://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/nieuws-agenda/nieuws-overzicht/231-2016/145026-onderzoekers-werpen-met-de-computer-nieuw-licht-op-auteurschap-wilhelmus Tovasor (overleg) 11 mei 2016 10:25 (CEST)

Titel[bewerken]

Er bestaat geen twijfel aan de titel van dit lemma en de titel van het liedt waarom het allemaal gaat, maar zouden we niet moet vermelden dat de auteur het uitgaf onder de titel: "Een nieuw christelijk lied"? Dus zoals we ook aangeven dat Rembrandt van Rijn zijn schilderij De Nachtwacht eigenlijk "De compagnie van kapitein Frans Banning Cocq en luitenant Willem van Ruytenburgh maakt zich gereed om uit te marcheren" doopte en dat de Nachtwacht een (bij)naam is van (veel) later datum?

Jasper Kloekmoed  [!?]  7 sep 2010 15:21 (CEST)

oudste volkslied ter wereld[bewerken]

De stelling dat het Wilhelmus het oudste volkslied ter wereld zou zijn behoeft onderbouwing. In het artikel staat dat het pas sinds 1932 het Nederlandse volkslied is, terwijl de Marseillaise al in 1795 voor het eerst het Franse volkslied was. Dat de melodie van het Wilhelmus daarvoor al bestond, verandert niets aan het jaartal van invoering als volkslied. netraaM • 22 mrt 2011 00:08 (CET)

De tekst dateert uit de 16e eeuw en de melodie is eveneens oud. Het enige stuk literatuur dat als lied zó oud is, is de tekst van het Wilhelmus. Het Japanse volkslied is pas veel korter een lied, en voorheen een melodieloos gedicht. Maar de exacte datum van de melodie van het WvN is me onbekend. Jasper Kloekmoed  [!?]  22 mrt 2011 19:33 (CET)
Hangt er een beetje van af hoe je lied definieert, want het Roelanstlied bijvoorbeeld is nog een heel stuk ouder, en dat is juist een literaire tekst. Wat ik eigenlijk bedoelde is dat ik een beetje in mn maag zat met de stelling dat het Wilhelmus het oudste volkslied is. Dat lijkt me een beetje kort door de bocht; 'het oudste lied dat het nu de status van volkslied heeft' is feitelijk correcter. netraaM • 23 mrt 2011 20:56 (CET)
Vergeet niet dat het lied ook al als volkslied gezien werd tijdens de onafhankelijkheidsstrijd van de Nederlanden... Toen werd het gezongen als strijdlied! Geen bron voor, dat is gewoon parate kennis. Dqfn13 (overleg) 16 jul 2011 21:01 (CEST)

Wikisource[bewerken]

De volledige tekst staat hier, maar ook op s:Wilhelmus. Waarom dubbel? Zou het niet beter zijn om voor de volledige tekst alleen te verwijzen naar Wikisource waar hij in feite ook thuishoort? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 18:00 (CEST)

Waarom niet dubbel? Het hoort zeker op Wikisource, maar het staat hier ook niet in de weg. Paul B (overleg) 23 jul 2011 18:08 (CEST)
(na bwc) Wie iets over het Wilhelmus wil weten, zal in het algemeen eerder op nl:wiki dan op wikisource terecht komen, vermoed ik. Dan zou het toch wat raar zijn om ze voor de volledige tekst daarheen te verwijzen. Bovendien vind ik de hoeveelheid tekst niet disproportioneel groot ten opzichte van de omvang van het lemma, dus ik zou zeggen: laat maar staan. Wutsje 23 jul 2011 18:13 (CEST)
Als iemand nu een tikfoutje zou ontdekken moet het op twee plaatsen worden verbeterd. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 23 jul 2011 19:25 (CEST)
Haha, ja, in mijn werk is dat altijd de reden om af te geven op dit soort duplicatie. We zijn echter een encyclopedie en geen database of computerprogramma. De tekst is tamelijk onveranderlijk, waarmee de voordelen van het sneller en eenvoudiger beschikbaar zijn voor de gebruiker m.i. opwegen tegen het nadeel van duplicatie, dat hier toch al minder groot is dan in veel andere gevallen. Daarnaast id er op wikisource sowieso ruimte voor meerdere versies van de tekst (de spelling die hier staat, is wel wat archaïsch, maar er moeten beslist oudere varianten zijn). Paul B (overleg) 23 jul 2011 21:32 (CEST)

Koning van Hispanje: Karel V[bewerken]

Het lijkt me overduidelijk dat de "koning van hispanje" die genoemd wordt in het eerste couplet niet Philips II is, maar Karel V.

Doordat de voorwaarde van de overerving van "Orange" was dat hij katholiek werd opgevoed, werd hij opgevoed in Brussel door de zus van Karel V, Maria van Hongarije. Hij kende Karel dat ook zeer goed als een soort van pleegoom, en omgekeerd was Willem een favoriet van Karel en deze bevorderde hem tot legeraanvoerder (van 1552-1555 "gediend"). In 1555 deed Karel troonafstand ten gunste van Philips, die tot dat moment alleen nog maar in Spanje was opgevoed. Willem dient dan ook niet meer onder Philips. In 1559 besluit hij zelfs tegen Philips in opstand te komen. Willem heeft Philips II, in tegenstelling tot Karel V, nooit gemogen (wat hij ook in de "Apologie" verwoord). Lees de biografie van beiden koningen van hispanje en die van Willem en trek je conclusies. Marnix wist dit als intimus van Willem.

http://en.wikipedia.org/wiki/William_the_Silent#Early_life

http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_van_Oranje#Chronologie

Ik verander de link in de tekst van het eerste couplet daarom "in Karel V". http://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_V_van_het_Heilige_Roomse_Rijk

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.151.136.111 (overleg · bijdragen) 2 nov 2012 01:37‎ (CET)

Beste anoniem, heb je een betrouwbare bron voor wat je hier naar voren brengt? Gebruik die dan. Jan Arkesteijn (overleg) 2 nov 2012 10:45 (CET)

De tekst van het Wilhelmus dateert in elk geval van na 1568, want de dood van Adolf van Nassau (1540-1568) wordt er in vermeld. Het is dus niet mogelijk dat bij de vermelding van de koning van Spanje slechts gedacht werd aan Karel V, die toen al lang dood was. Het eerste couplet geeft juist heel treffend het gewetensconflict van Oranje aan, die zich verplicht achtte het gezag van koning Philips II te erkennen, maar later toch tegen hem in opstand moest komen op grond van wat hij zag als een hogere plicht. Paul K. (overleg) 3 nov 2012 02:24 (CET)

Laten we het nog even beter uitzoeken dan? En verwijderen we de link naar de koning in het eerste couplet. Ik zie hier trouwens van jullie zelf ook geen *enkele* referentie naar dat het philips de tweede moet zijn. Feit is dat hij hij met Karel de vijfde vanaf 11 jarige leeftijd zeer goed bevriend was en dat hij philips de tweede kende vanaf toen hij 22 jaar was en toen hij 26 jaar was haatte hij hem al, tot zijn dood in 1584 [ref. Apologie]. Er is geen enkel gewetensconflict, Willem heeft hem zodra hij de kans kreeg bestreden. Altijd geëerd is dus echt niet van toepassing op philips de tweede. In welke jaar en door wie kort na 1559 het volkslied ook geschreven is, in zijn perspectief was zeker karel de vijfde de koning die willem zouden eren, in plaats van philips. Nog een referentie dan:

"Karel V komt in veel Vlaamse volksverhalen terug als een goedaardige en dappere vorst, dit in tegenstelling tot hoe over zijn opvolgers en dan met name zijn zoon Filips gedacht werd. Talrijke korte verhalen, anekdotes en citaten zijn verzameld in De heerelycke ende vrolycke daeden van Keyser Carel den V, dat in 1674 werd uitgegeven door Joan de Grieck. Hierin wordt de keizer voorgesteld als een nobele christelijke monarch met veel humor." – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.151.136.111 (overleg · bijdragen)

Je hebt gelijk dat er voor Philips ook geen bron is opgevoerd. Zonder stellingname van een deskundige denk ik dat we hier niet uitkomen. Ik vroeg me alleen nog af hoe je strofe 10 interpreteert? Wordt daar ook Karel V mee bedoeld? Jan Arkesteijn (overleg) 5 nov 2012 11:20 (CET)
Een rondje books.google.com leidt tot alleen maar de verklaring dat hij in die strofe Filips blijft eren maar zich afzet tegen het geweld van Alva. Nergens wordt Karel V opgevoerd. Maar goed, dat zijn veelal oude boeken. www.dutchrevolt.leiden.edu levert ook niets op, net zo min als dbnl.org. We hebben een betrouwbare bron nodig, anders moeten we dit scharen onder de gedachtespinsels. Jan Arkesteijn (overleg) 5 nov 2012 12:07 (CET)
Er zijn verschillende bronnen de Filips II aanduiden als "koning van Hispanje", inclusief aanhalingstekens. Dat kan niet anders zijn dan een verwijzing naar het Wilhelmus. Dat lijkt me in ieder geval een stuk meer solide dan alle beschouwingen hie die indirect moeten leiden tot de conclusie dat het hier om Karel V zou gaan. Paul B (overleg) 5 nov 2012 22:09 (CET)
Ik heb nog een bron gevonden: Uitzending gemist (De gouden eeuw, afl. 1, tijdstip: 6m30s) waarin Hans Goedkoop op zoek gaat naar het oorsprong van het Wilhelmus. Het is het eerste bewaarde handschrift waar dit beschreven gaat. De pagina direct vóór het Wilhelmus gaat over Keizer Karel, toen ook nog een geliefd vorst onder bewoners van de lage landen, en tevens broodheer van Willem. Nogmaals, ik zie helemaal niet in waarom het Philips zou moeten zijn, zelfs onwaarschijnlijk gezien de onderlinge geschiedenis van Willem, Karel en Philips (en Marnix). Lees het wiki lemma over de jeugd van Willem er nog maar eens op na Willem van Oranje. In feite heeft Willem Philips na 1959 nooit meer gezien, noch geëerd. Dat was in de tijd dat het Wilhelmus werd geschreven algemeen bekend. Mijn voorstel is de verwijzing naar Philips weg te halen.
Zeer interessante documentaire, maar die bron voegt natuurlijk niets toe aan de discussie: het verband dat u suggereert, wordt daar niet gelegd. Dat een pagina over Karel V vóór een pagina met het Wilhelmus zit, is beslist niet genoeg om uw bewering te staven of zelfs maar het begin van een onderbouwing te vormen. Zolang alle bronnen die ik kan vinden ([2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]) deze 'koning van Hispanje' met Filips II lijken te identificeren (en deze uit 2007 tamelijk expliciet: [9]), lijkt er mij geen enkele reden om enkel op grond van uw redenering die vermelding te verwijderen. Ook al niet omdat het op zijn minst enigszins ongebruikelijk lijkt om Karel V als 'koning van Spanje' aan te duiden in de context van de Nederlanden (hoewel het wel voorkomt). Paul B (overleg) 26 dec 2012 19:05 (CET)

Mijn stelling blijft dat in de tijd van het schrijven van het volkslied, en in de context van de daadwerkelijke relatie van willem van oranje met beide koningen, karel de vijfde een veel plausibelere figuur is waaraan gerefereerd wordt in het eerste couplet als "koning van hispanje" die hij altijd heeft geëerd dan filips de tweede. De literatuur waaraan gerefereerd wordt in bovenstaande referenties (daarvoor dank) heb ik bestudeerd, maar de interpretaties zijn allen van veel latere datum. Ik zou het graag nog een keer verder uitgezocht zien door een historicus. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.151.136.111 (overleg · bijdragen) 14 mei 2014 21:34‎

Uw stelling zult u met, liefst juist recente, literatuur moeten onderbouwen. De min of meer recente literatuur die te vinden is, spreekt eigenlijk zonder uitzondering van Filips II. Wikipedia is geen plaats om oorspronkelijk onderzoek ('original research') te publiceren, maar als een gerenommeerd historicus hier iets anders over meldt dan de rest van de literatuur, begint het interessant te worden. Voorlopig is daar echter nog geen sprake van, zo lijkt het, en dan zullen we de wél bestaande literatuur moeten volgen. Paul B (overleg) 15 mei 2014 17:57 (CEST)

Oudste volkslied[bewerken]

Wat is de logica achter:

Er kan dus niet gezegd worden dat het Wilhelmus het oudste officiële volkslied is, omdat andere volksliederen al geruime tijd daarvoor die status hadden, ook al is het het oudste lied dat die status heeft verkregen. Als onofficieel volkslied heeft het echter wél een oude status: het werd de eeuwen door bij allerlei gelegenheden graag door het volk gezongen.

Verder: de melodie was vroeger anders dan de huidige. welke wordt befdoeld met: De melodie is afkomstig van het spotlied Autre chanson de la ville de Chartres assiégée par le prince de Condé???

Madyno (overleg) 17 mei 2013 17:46 (CEST)

wilhelmus uit 1572[bewerken]

zou het wilhelmus uit 1572 er niet bij moeten staan, of nu ja ik meen een andere variant van het wilhelmus om de veranderingen duidelijker uit te drukken, hierbij in ieder geval drie coupletten uit 1572, uit het klein geuzenliedboek van Hans Brandts Buys: 1. Wilhelmus van Nassouwe ben ick, van Duytsen bloet, het Vaderlant getrouwe, blijf ick tot 's Lants behoet, Een Prince van Oranjen ben ick, vry onverveert, den Coninck van Hispanjen Ick altyd hebb' geeert.

6. Mijn schilt en myn betrouwen zijt Ghy, o God myn Heer, op U soo wil ick bouwen, Verlaet my nemmer meer: opat ick vroom mach blyven, U dienaer t'allertyt, de tyranny verdryven die menig hert doosnyt. 14. Oorlof, myn arme schapen die zyt in grooten noot, u herder zal niet slapen, al lydt gy veel aanstoot. Tot God wilt u begeven, syn heylsaem woord neemt aan, en een vroom Christenleven, want 't is hier haest gedaen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.10.207.126 (overleg · bijdragen) 21 feb 2015 01:39‎

Duits of Diets?[bewerken]

In feite komen me die bewering onder het hoofdje "Duits of Diets?" dermate Spaans voor dat ik de paragraaf ga verwijderen. Wie de benodigde bronnen meebrengt, mag die weer terugzetten. Kleuske (overleg) 10 aug 2015 16:53 (CEST)

En wat zegt Willem Frederik Breman in zijn studie uit 1951? De tweede regel duidt op zijn Duitse afkomst (eerste vaderland), de derde op zijn tweede vaderland, Holland: "In de eerste vier regels wordt m.i. bedoeld: Ik, de Duitse Nassouwer, blijf de zaak van mijn tweede vaderland tot de dood getrouw". Niets geen verband met Diets. Paul Brussel (overleg) 10 aug 2015 17:49 (CEST)
Ok. Heb je daar een titel, een uitgever, tijdschrift bij? "Pietje heeft in negentienzoveel dit en dat beweerd" helpt niet echt, want ik ken noch de man, noch zijn werken. Is het opzoekbaar? Kleuske (overleg) 10 aug 2015 17:59 (CEST)
Willem Frederik Breman, De boodschap van het Wilhelmus. Een aanvullende studie. 's-Gravenhage, 1951, p. 16. Ik zal een lemma over de studie maken (dat was ik al eerder van plan). Paul Brussel (overleg) 10 aug 2015 18:09 (CEST)
Hebbes. Compliment aan dbnl.org, PDF online beschikbaar en geen woord over het Diets inderdaad. Dank. Kleuske (overleg) 10 aug 2015 18:24 (CEST)

Ouderdom van het Handschrift Brussel p-37-38[bewerken]

Watisfictie, van het betreffend handschrift zijn twee elkaar tegensprekende data genoemd. Volgens de Koninklijke Bibliotheek België, waar het stuk zich bevindt, is het uit de 1570s. Volgens ‘Het Wilhelmus tijdens de Republiek’ van Martine de Bruin stamt het uit 1617. Twee bronnen die iets anders zeggen. Waarom is dat document van het dbnl doorslaggevender dan de informatie van de Koninklijke Bibliotheek België? Jan Arkesteijn (overleg) 10 aug 2017 23:15 (CEST)

Jan Arkesteijn, heb je een bron die we online kunnen raadplegen?Watisfictie (overleg) 10 aug 2017 23:39 (CEST)
Flauw Watisfictie, iedereen kan in een oogopslag vaststellen dat die link verloren is gegaan. Maar ik heb onderhand genoeg ervaring met Vera om te weten dat zij zorgvuldige bijdragen levert. Dus dat de Koninklijke Bibliotheek België het document dateert op 1570s, daaraan hoeven we niet te twijfelen, en die twijfel hoef je hier dus ook niet in te brengen als suggestie van zwakte van die oorspronkelijke bron. Kom liever met een bron die het jaartal 1617 ondersteunt. Jan Arkesteijn (overleg) 11 aug 2017 09:01 (CEST)
Zonder me te bemoeien met de inhoudelijke discussie wil ik hier wel opmerken dat de motivering in het bewerkingscommentaar "Dit is niet zo maar een lullige bron, maar dbnl, een samenwerking van o.a. de Taalunie, de Vlaamse Erfgoedbibliotheek en de Koninklijke Bib" geen valide argument is. De Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse letteren is uiteraard een gerenomeerd instituut, evenals de Koninklijke Bibliotheek, maar dat zegt niets maar dan ook helemaal niets over de betrouwbaarheid van de bronnen die bij deze instituten te raadplegen zijn. Zoals iedere bibliotheek beschikt ook de DBNL over betrouwbare, minder betrouwbare en onbetrouwbare bronnen. De bron zelf - d.w.z. de publicatie waarnaar verwezen wordt - is bepalend voor de waarde ervan. Gouwenaar (overleg) 11 aug 2017 10:21 (CEST)
Jan Arkesteijn het was niet flauw bedoeld. En Gouwenaar mee eens dat geen bron heilig is. Maar nog altijd beter dan helemaal geen bron, of een dubieuze bron, of een referentie naar een niet-wetenschappelijke, hobbypagina. Ik heb zelf een poging ondernomen om dat jaartal van 1570 te verifiëren, en dat is mij niet gelukt, wel ben ik 1617 tegen gekomen voor dit handschrift. Dus vandaar mijn vraag of iemand anders 1570 met een bron kan verifiëren. Let wel: de discussie gaat niet over de ouderdom van het Wilhelmus (gecomponeerd en geschreven ergens tussen 1568 en 1570), maar om de ouderdom van dit specifieke handschrift.Watisfictie (overleg) 11 aug 2017 11:38 (CEST)
Nogmaals ik heb geen inhoudelijk oordeel gegeven, slechts opgemerkt dat het feit dat een bron te raadplegen is in welke bibliotheek dan ook (in dit geval de DBNL) niet aangevoerd kan en mag worden als argument pro of contra de betrouwbaarheid van een bron. Gouwenaar (overleg) 11 aug 2017 12:39 (CEST)
Daar valt wat voor te zeggen, edoch, een bron is nog altijd beter dan helemaal geen bron. Hoe dan ooook het was inderdaad correcter van mij geweest om te stellen dat de bron uit een wetenschappelijk taalkundig tijdschrift komt (dus een bron met een zekere graad van betrouwbaarheid) waarvan de dbnl een ruime collectie online beschikbaar heeft gesteld. Watisfictie (overleg)

Dit document kwam ter sprake in een aflevering van de documentaire serie De Gouden Eeuw. Naar aanleiding daarvan heb ik toendertijd de scan besteld bij de koninklijke bibliotheek van België. Ze hebben het toen op cd toegestuurd Vera (talk) 11 aug 2017 15:17 (CEST)

Vrij[bewerken]

vrij zonder komma

De recente verwijdering van de komma achter 'vrij' in het eerste couplet komt ook mij als nogal logisch voor, zeker gezien het feit dat in het vijfde couplet op soortgelijke manier de woorden 'vrij onversaagd' staan. Het is echter niet overeenkomstig de officële tekst zoals die op de website van het Koninklijk Huis staat. Madyno (overleg) 3 okt 2017 11:23 (CEST)

In de "foto" die bij het artikel staat is ook geen komma te zien.... Misschien zit de betreffende website gewoon fout? vr groet Saschaporsche (overleg) 3 okt 2017 11:28 (CEST)

Het lijkt me wel het onderzoeken waard.

Verder staat in de tekst bij de weergave uit Valerius: "... tot in de dood." en niet "... tot in deN dood." Is dat correct?? Madyno (overleg) 3 okt 2017 18:16 (CEST)

Het is wat flauw, maar de passage over Valerius gaat alleen over de melodie en niet over de tekst. In de gegeven bron wordt ook een tekst weergegeven, waar deze zinsnede als "blijf ik tot in den doed" gegeven wordt. Dat is niet het enige tekstverschil overigens: konink vs. koning, interpunctie en hoofdlettergebruik wijken ook af. De gegeven tekst komt wel overeen met die in de afbeelding (die ook hiernaast staat). Op de website van het koninklijk huis staat dan weer 'in den dood' en 'koning', de bewuste komma en nog weer een ander hoofdlettergebruik. Daar komt ook het 'Sauel' in plaats van 'Saul' vandaan. Richard 3 okt 2017 19:03 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wilhelmus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 13:35 (CEST)

Recente weglatingen[bewerken]

Ik ben niet tevreden met de recente weglatingen, die zonder duidelijke reden gedaan zijn. Als er fouten in het artikel staan dienen deze gecorrigeerd te worden of als dat niet kan het foute deel weglaten. Ook dubbele vermeldingen kunnen weggelaten worden. Maar van geen van beide is hier sprake.Madyno (overleg) 17 okt 2017 23:23 (CEST)

Gebruiker:Watisfictie, zou jij hier een reactie op willen geven? Richard 20 okt 2017 16:51 (CEST)
Een encyclopedisch artikel somt de hoofdzaken op. Dit artikel bevatte mijns inziens te veel bijzaken, die het artikel er niet leesbaarder op maakte. Ik heb overigens niet eens zo veel verwijderd, het meeste waren dubbelingen. Ik heb verder kopjes toegevoegd en alinea's. Voorts stond er ook een fout in: een versie van de tekst van het Wilhelmus werd foutief aangeduid als de originele tekst. En omdat er al twee varianten van de Wilhelmustekst in het artikel waren opgenomen, leek me het een juiste keuze om die derde variant dan maar helemaal te schrappen. Let wel: er zijn honderden herschrijvingen van het Wilhelmus door de eeuwen heen gemaakt, om daarvan 3 (4 inclusief het origineel) op te nemen in het artikel heeft iets willekeurigs. Ik zou zeggen dat één herschrijving volstaat om aan te geven dat er honderden varianten bestaan.Watisfictie (overleg) 22 okt 2017 14:42 (CEST)

Auteurschap[bewerken]

Op grond van recent onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen wordt het auteurschap bevestigd. De wikipagina auteur geeft verder geen uitleg van het hoe en waarom. Zo kan de naam van Marnix duidelijk gezien worden als een proteststrofe an sich. De schrijver en zinger van het lied vinden het "Maar niks" met "Sint(niklaas) op Oude gronden" oftewel codetaal voor iedereen die dit eventjes bestudeert dat men moet opletten met het Wilhelmus. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 159.100.67.82 (overleg · bijdragen) F.N.Heinsius, 31 okt. 2018.

Dank voor uw commentaar. U zou ook kunnen overwegen een aanvulling te doen desomtrent in het lemma zelf (mits voorzien van bron). vr groet Saschaporsche (overleg) 31 okt 2018 13:37 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wilhelmus. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 mei 2019 00:52 (CEST)

Volkslied van Nederland[bewerken]

Beste mensen, ik wil voorstellen om iets van Volkslied van Nederland te maken (nu een doorverwijzing). Op Wikidata en in andere WP-taalversies hebben we wel vaak een artikel over het volkslied van een land, naast artikelen over concrete liederen. Bijvoorbeeld, de.WP kent de:Deutsche Nationalhymne maar ook het lied de:Das Lied der Deutschen. Ziko (overleg) 24 jun 2019 15:45 (CEST)

Nou, voel je vrij en ga je gang!! - netraaM • 24 jun 2019 15:47 (CEST)