Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Opiniepeiling voornaamwoorden en voormalige namen

Stelling 4 splitsen?

Ik zie een aantal interessante stellingen staan waar ik mij goed in kan vinden, maar ik denk dat er wel iets voor te zeggen is om stelling 4 uit te splitsen. Er worden in de stelling twee opties gegeven en het zou kunnen voorkomen dat mensen het wel eens zijn met een van de twee opties en daardoor geneigd zijn om misschien tegen te stemmen. Zodoende denk ik dat het handiger kan zijn om het uit te splitsen naar optie 1 (in de paragraaf eenmaal noemen), optie 2 (in de voetnoot noemen) en dan de opties "Nee" enzovoorts. Ik heb geen idee of dit kan werken, maar het is voorstel. Mathijsloo (overleg) 25 aug 2024 21:40 (CEST)

Hi @Mathijsloo, dank voor het meedenken!

De reden dat hierin twee opties staan, is dat optie 1 niet altijd beschikbaar zal zijn. We hebben biografische artikelen die slechts 1 paragraaf lang zijn, niet altijd is er een 'levensloop' of 'overzicht van werk' sectie waarin dit passend verwerkt kan worden, vandaar dat ik ook optie 2 in de stelling heb verwerkt. Kun je je daarin vinden, en zo ja, hoe denk je dat ik dat nog duidelijker in de stelling kan formuleren? Ciell need me? ping me! 26 aug 2024 09:28 (CEST)

Met deze uitleg snap ik de formulering wel. Mathijsloo (overleg) 29 aug 2024 13:51 (CEST)

1, 2, 3 voornaamwoorden, 4 en 5 naam

Beste @Ciell, een mooi voorstel om hopelijk een stap te kunnen zetten. Je noemt het een peiling over voornaamwoorden. Dat geldt voor de eerste drie stellingen. Bij stelling 4 en 5 gaat het niet over voornaamwoorden (daarvoor zijn de eerste drie stellingen) maar over het al dan niet noemen van de bij geboorte gegeven naam. Dat valt mijns inziens niet onder voornaamvoorden. Is het dan een peiling over Nederlandstalige voornaamwoorden en vermelding deadnames? Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 26 aug 2024 00:09 (CEST)

Hi @RonnieV

Hoewel het in mijn beleving nadrukkelijk verband houdt met elkaar (terugdenkend aan bv de hij/zij discussie bij Caitlyn Jenner) kan ik dit inderdaad wat duidelijker introduceren, dus dank voor je suggestie!

Is het voldoende als ik dit in de introductie toelicht, of vind je dat ook de titel van de pagina moet worden aangepast? En zo ja, kun je dan een voorstel doen? Ik vond het lastig om een titel te bedenken die de essentie van de peiling reflecteert zonder de titel te lang te maken. Ciell need me? ping me! 26 aug 2024 09:51 (CEST)

 Uitgevoerd Ciell need me? ping me! 26 aug 2024 13:31 (CEST)

Ik vind je oplossing prima. Denk dat het voor de toekomst iets duidelijker is als de titel van de opiniepeiling meer uitleg geeft. Iets als 'Opiniepeiling voornaamwoorden en deadnames'? Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 aug 2024 12:53 (CEST)

 Uitgevoerd Ciell need me? ping me! 2 sep 2024 14:43 (CEST)

Voorstel om stelling 4 generiek te maken

Mijn voorstel is om stelling 4 generiek te maken, zodat het zowel van toepassing is op mensen die de radicale keuze gemaakt hebben om wettelijk van naam te veranderen (of dat nu wel of niet gekoppeld is aan geslachtsverandering), of die op een bepaald moment besloten om voortaan publiekelijk onder een artiestennaam door het leven te gaan. Dit heeft dus betrekking op zowel de casussen Ellen Paige, Cassius Clay als Anna Mae Bullock. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 26 aug 2024 08:00 (CEST)

Helemaal mee eens, want het zijn inderdaad stuk voor stuk voorbeelden van hetzelfde fenomeen, maar dan pleit ik er ook voor om de ontspannen manier waarop bijvoorbeeld in het artikel over Tina Turner met die oude naam wordt omgegaan generiek te maken. Dus niet: 'Die oude naam mag slechts eenmaal worden genoemd!', maar 'De oude naam mag overal worden genoemd waar die relevant is voor het begrip van de tekst en dus de duidelijkheid en leesbaarheid ten goede komt.' Marrakech (overleg) 26 aug 2024 09:20 (CEST)

Ik sta achter het voorstel van Marrakech, dus kan me vinden in de aanvullende tekst: 'De oude naam mag overal worden genoemd waar die relevant is voor het begrip van de tekst en dus de duidelijkheid en leesbaarheid ten goede komt.' Saschaporsche (overleg) 26 aug 2024 09:31 (CEST)

Ik heb begrip voor wat je voorstelt @Sietske, maar deze peiling gaat niet over pseudoniemen. De naamsverandering die gepaard gaat met een transitie, waar stelling 4 over gaat, is echt van een heel ander kaliber. Ronnie stelt hierboven al voor om de scope van stelling 4 & 5 nog wat nader toe te lichten, dat zal ik binnenkort nog doen, en ik zal dan ook dit verschil benadrukken. Dank voor je suggestie, het is fijn om voor de start van de peiling dit soort onduidelijkheden al boven tafel te krijgen! Ciell need me? ping me! 26 aug 2024 09:55 (CEST)

 Uitgevoerd Ciell need me? ping me! 26 aug 2024 13:35 (CEST)

Ik heb hier toch bezwaar tegen. Artiestennamen zijn wellicht een klasse apart, want doorgaans niet zo controversieel. Maar voor biografieën over mensen die om levensveranderende redenen hun naam hebben laten wijzigen, zou er m.i. een generieke werkwijze aangehouden kunnen worden. Of de persoon nu een geslachtsverandering heeft ondergaan, of een andere religie - in het bijzonder de islam - is gaan aanhangen. Beide type biografieën zijn per slot van rekening gevoelig voor activisme. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 27 aug 2024 06:45 (CEST)

Een nieuwe naam in geval van een transpersoon is geen artiestennaam, en het voorstellen alsof dat wel zo is veroorzaakt een associatie die niet klopt. Transpersonen laten hun nieuwe naam niet vallen als ze thuis zijn, en beschouwen het gebruik van de oude naam in welke context dan ook als een ernstige faux pas, want het is niet meer hun naam. Een artiest gebruikt de artiestennaam in principe alleen op het podium. Dat is een wezenlijk verschil! Wat officiële naamsveranderingen om andere redenen gaat, ja, dat kunnen we denk ik best overwegen mee te nemen, ik ben het wel met je eens dat daar vaak vergelijkbare factoren een rol kunnen spelen 🤔 ---Licks-rocks (vragen hier) 27 aug 2024 12:04 (CEST)

Ik heb het inderdaad in eerste instantie over die laatste categorieën. Dus geen specifieke regel voor naamgebruik van transpersonen, maar dezelfde lijn doortrekken naar bekeringsnamen, afgelegde slavennamen en andere vormen van publiekelijke naamswijzigingen. Hoe generieker de afspraken, hoe makkelijker de afspraken zijn uit te leggen en zijn hand te haven. (En afhankelijk van de uitkomst van de discussie kunnen we daarna altijd nog kijken in hoeverre de uitkomst generiek genoeg is om er ook artiestennamen bij te betrekken.) Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 27 aug 2024 14:04 (CEST)

Volgens mij zou de stelling zoals hij nu is

"Indien iemand een andere naam (al dan niet in combinatie met een transitie) heeft aangenomen nadat de persoon al bekendheid heeft verworven onder een vorige naam, zal de voormalige naam (soms de deadname) eenmalig in de paragraaf worden genoemd die de levensloop van de persoon bespreekt, óf eenmalig als voetnoot genoemd bij een opsomming van het voorgaand werk. Op alle andere plekken zal de huidige naam van de persoon worden gebruikt."

in de huidige formulering ook van toepassing kunnen zijn op mensen die om andere redenen dan een verandering van genderidentiteit hun naam hebben gewijzigd. Dat is echter niet de initiële intentie van de peiling.

Begrijp ik goed dat jij dit, ondanks dat het niet de insteek is, als voordeel ziet, @Sietske? Ciell need me? ping me! 27 aug 2024 18:00 (CEST)

Klopt. Met de stelling ben ik het weliswaar niet eens, wel met de intentie om van de uitkomst, wat deze ook moge zijn, een generiek toepasbare regel te maken. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 27 aug 2024 23:23 (CEST)

Stelling 3

Ik denk dat het misschien een goed idee is om te verduidelijken dat dit niet betekent dat de transitie überhaubt niet uitgelegd kan worden. Zoals het er nu staat zie ik flink wat neestemmers in mijn geestensoog die dat doen omdat ze denken dat we anders die hele vorige identiteit onder geen beding mogen benoemen. Ik stel me zo voor dat het hier vooral om de voornaamwoorden die voor de persoon in kwestie in de artikeltekst worden gebruikt gaat. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 aug 2024 10:40 (CEST)

Misschien een toevoeging als "aan de vorige identiteit mag nog wel gerefereerd worden om context te geven aan de transitie"? ---Licks-rocks (vragen hier) 26 aug 2024 10:41 (CEST)

Oh wauw, dit is iets waar ik heel lang over na heb zitten denken, hoe dit het beste te verwoorden. Met deze suggestie kan ik de formulering zo veranderen dat dit inderdaad dekt wat ik bedoel voor te stellen. Thanks @Licks-rocks! Ciell need me? ping me! 26 aug 2024 11:08 (CEST)

Waarom überhaupt zulke voorwaarden stellen aan het vermelden van de 'vorige identiteit'? In een encyclopedie horen voor elk willekeurig onderwerp dezelfde encyclopedische criteria te gelden. Dus: die 'vorige identiteit' mag altijd genoemd worden als dat de duidelijkheid ten goede komt. Marrakech (overleg) 26 aug 2024 11:21 (CEST)

Hahaha Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet helemaal mijn idee is 😉. Ik heb een klein beetje afgekeken door ook aanwezig te zijn bij de totstandkoming van (de recentste versie van) MOS:GENDERID. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 aug 2024 11:53 (CEST)

 Uitgevoerd Ciell need me? ping me! 26 aug 2024 13:35 (CEST)

Kunnen we de eerste en de tweede stelling niet beter samenvoegen?

Ciao Ciell, het doet me deugd dat ik – net terug van vakantie – meteen weer met mijn neus in de genderboter val. En goed ook dat je deze peiling opzet, al kan die imho op bepaalde punten wel ietsje simpeler. Zo begrijp ik niet goed waarom je een onderscheid maakt tussen non-binaire Nederlandstaligen en non-binaire niet-Nederlandstaligen, middels de eerste twee stellingen. Iemand van buiten ons taalgebied, zoals de door jou als voorbeeld opgevoerde Sam Smith, zal nooit publiekelijk een voorkeur aangeven voor specifieke Nederlandstalige voornaamwoorden, maar dat betekent toch niet dat we daarom het gebruik van voornaamwoorden maar zouden moeten vermijden? Arnold Schwarzenegger heeft ook nooit aangegeven dat hij in onze taal graag wordt aangeduid met hij en hem, maar toch gebruiken we in zijn geval die voornaamwoorden, omdat ze een logische vertaling van he en him zijn.

Hetzelfde geldt mijns inziens voor Sam Smith en dezulken. Die heeft aangegeven dat hij genderneutrale voornaamwoorden prefereert, en dus is het logisch dat we die in diens geval ook in het Nederlands gebruiken. Vier jaar geleden, toen we de zogeheten samsmithconstructie invoerden, was een Nederlandstalig equivalent voor they en them nog niet zo evident, en vandaar dat toen besloten is om voornaamwoorden in dat soort gevallen zoveel mogelijk te vermijden. Maar inmiddels staat die gewoon als persoonlijk voornaamwoord in de Dikke Van Dale, met de betekenis: "onderwerps- en objectsvorm van de derde persoon enkelvoud, ter vermijding van genderspecifieke vormen als hij, zij, hem of haar", en met als een van de voorbeelden: hij, zij, die wordt verzocht te reageren.

Mij lijkt het dus beter om de eerste en de tweede stelling samen te voegen tot bijvoorbeeld de stelling: "Als iemand te kennen heeft gegeven non-binair te zijn, dan zullen we diegene in al onze lemma's met de in het Nederlands gebruikelijke non-binaire voornaamwoorden aanduiden." Wat denk jij? — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2024 02:05 (CEST)

Volgens mij kan dit vrij eenvoudig worden opgelost door de eerste twee stellingen als volgt te herformuleren: Als iemand aangeeft non-binair te zijn zonder publiekelijk een voorkeur aan te geven voor specifieke genderneutrale voornaamwoorden, zullen we in het artikel het gebruik van voornaamwoorden vermijden./ Als iemand aangeeft non-binair te zijn en daarbij wél publiekelijk een voorkeur aangeeft voor specifieke genderneutrale voornaamwoorden, zullen we in het artikel die voornaamwoorden gebruiken. Het is natuurlijk zeer evident dat niet-Nederlandstalige non-binaire personen minder snel specifiek Nederlandstalige voornaamwoorden zullen prefereren.

Verder: maak je het probleem (voor zover dit er überhaupt al is) nu niet wat groter dan het eigenlijk is? Uiteraard zal het in niemands bedoeling hier liggen om een ongewenst onderscheid te maken tussen Nederlandstalige en niet-Nederlandstalige non-binairen (dat laatste lijkt een beetje de teneur van je derde zin). De Wikischim (overleg) 28 aug 2024 12:11 (CEST)

Die teneur lees jij erin, en voor de rest lijk je de kern van mijn betoog helaas ook al volledig te missen...

Wat ik schreef was dat we van een gelemmateerde cisgender man of vrouw ook niet verlangen dat die expliciet aangeeft wat zijn of haar geprefereerde voornaamwoorden zijn, en we verlangen al helemaal niet van een niet-Nederlandstalige gelemmateerde cisgender man of vrouw dat die expliciet aangeeft wat zijn of haar geprefereerde voornaamwoorden in het Nederlands zijn. Waarom zouden we dat dan wel van non-binaire gelemmateerden verwachten?

Naar een man verwijzen we automatisch met mannelijke voornaamwoorden, naar een vrouw met vrouwelijke voornaamwoorden, en de afgelopen jaren is het, ook in het Nederlands, steeds gebruikelijker geworden om een non-binair met non-binaire voornaamwoorden aan te duiden. Ik ben dus nog steeds benieuwd hoe Ciell denkt over mijn voorstel om de eerste twee stellingen samen te voegen tot bijvoorbeeld de stelling: "Als iemand te kennen heeft gegeven non-binair te zijn, dan zullen we diegene in al onze lemma's met de in het Nederlands gebruikelijke non-binaire voornaamwoorden aanduiden." — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2024 15:33 (CEST)

@Matroos Vos, ik denk dat de crux zit in 'in het Nederlands gebruikelijke'. Ik begrijp uit je eerste bijdrage dat Van Dale inmiddels 'die' erkent als een optie voor de derde persoon enkelvoud, en gebruik als onderwerp of lijdend voorwerp. Jouw stemmingsvoorstel rept over 'om het Nederlands gebruikelijke non-binaire voornaamwoorden'. De kwestie die na aanname van jouw voorstel ontstaat, is dan of 'die' gebruikelijk is. @Ciell biedt de betreffende non-binaire persoon de mogelijkheid om zelf een voorkeur aan te geven ('die', 'hen/hun', ...). Daarmee is dit voorstel ruimer voor Nederlandstalige non-binaire personen en voorkomt het een discussie wat hier gebruikelijk is. Met dan ook nog een mogelijk verschil tussen Nederland en andere Nederlandstalige gebieden. Misschien is het voor de lezer iets makkelijker als de volgorde van stelling 1 en 2 wordt omgedraaid. Eerst het specifieke geval (Raven van Dorst heeft een bepaalde voorkeur uitgesproken), daarna de algemene situatie (Sam Smith heeft geen voorkeur uitgesproken). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2024 18:07 (CEST)

Hi Ronnie, wat bedoel je precies met: "Sam Smith heeft geen voorkeur uitgesproken"? Smith heeft bij mijn weten wel een voorkeur uitgesproken voor non-binaire voornaamwoorden in het algemeen, maar uiteraard niet voor specifieke Nederlandse voornaamwoorden. En dat geldt voor vrijwel alle non-binaire e-waardigen buiten ons taalgebied. In het voorstel van Ciel zullen die allemaal ten eeuwigen dage met de inmiddels achterhaalde samsmithconstructie moeten worden aangeduid, en dat lijkt me nu juist niet de door Ciell (en mij) gewenste uitkomst. — Matroos Vos (overleg) 28 aug 2024 18:35 (CEST)

Hoi Matroos Vos,

Dank voor je enthousiasme. Voor nu reflecteert Ronnie's reactie ook mijn eerste respons op dit voorstel. Het is goed dat de Van Dale nu een advies geeft, hoewel volgens mij de Taalunie er nog niet helemaal uit is.

Ik lees hier graag even mee wat anderen van je voorstel vinden @MV. Ciell need me? ping me! 28 aug 2024 21:19 (CEST)

Naar mijn bescheiden mening is het wel handig om 1 en 2 apart te houden; juist op pagina's over non-binaire mensen die in secundaire, onafhankelijke, gezaghebbende, betrouwbare bronnen wél een voorkeur hebben uitgesproken voor genderneutrale voornaamwoorden, maar niet specifiek voor het Nederlands (die uit stelling 1 dus), zijn in het verleden misverstanden en meningsverschillen ontstaan over hoe we daar op de NL-wiki het beste mee om kunnen gaan. Er werd dan iets geschreven als "ja, dat kan wel zijn, dat in The Guardian / The New York Times / CNN / etc. expliciet staat dat 'they' het voornaamwoord van Q is, maar daarmee is nog niet gezegd dat we het op de Nederlandstalige Wikipedia moeten vertalen met 'die'. Nee, ook niet als de Volkskrant / NRC / NU.nl / De Groene Amsterdammer / etc. dat wel doen." Misschien is het voor sommige/veel Wikipedianen makkelijker een mening te vormen over iemand over wie wél expliciet een voornaamwoord in het Nederlands bekend is gemaakt (degenen waar stelling 2 over gaat). Mijn enige tip voor nu is om stelling 1 en 2 om te draaien: eerst de iets 'makkelijkere' stelling. Laurier (xij/die) (overleg) 29 aug 2024 14:52 (CEST)

Matroos Vos, ik bedoel inderdaad (was iets sneller met denken dan tikken) dat Sam Smith geen voorkeur heeft uitgesproken voor Nederlandse voornaamwoorden. Gezien de ontwikkeling van de voornaamwoorden voor non-binaire personen in de Nederlandse taal, denk ik dat op dit moment de samsmithconstructie het best haalbare is. Het Engelse singuliere 'they' laat zich niet zonder meer in het Nederlands vertalen.

Uit de tweede stelling dacht ik op te maken dat (bijvoorbeeld) Raven een voorkeur had uitgesproken voor die/die/diens en Thorn voor hen/hen/hun. Ik lees echter bij Thorn wordt bij voorkeur aangeduid met genderneutrale voornaamwoorden zoals 'die' of 'hen'. en bij Raven en bij voorkeur te worden aangeduid met genderneutrale voornaamwoorden zoals 'die' en 'hen'.. Dat betekent nog steeds dat we na aanname bij beide artikelen een 'strijd' kunnen krijgen tussen 'die'- en 'hen'-aanhangers. Waar het voor een cisman gebruikelijk is om hij/hem/zijn te gebruiken en voor een cisvrouw zij/haar/haar, is er voor non-binaire personen nog geen vast patroon. Geeft een non-binair aan graag aangeduid te worden met 'die/die/diens', dan lijkt het mij logisch dat te volgen. Kiest deze voor 'dee/dem/der' of 'hin/hen/hin', dan ook. Maar Raven en Thorn hebben geen duidelijke keuze gemaakt voor een van de mogelijke rijtjes. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 aug 2024 16:24 (CEST)

Wat die vs hen betreft: Het is heus niet de enige term waarvoor meerdere synoniemen bestaan, dus dat is wel op te lossen. Ik zou niet echt onder de indruk zijn als een poging tot inclusiviteit daarop stukloopt. Wat we, als we ons echt zorgen maken over zo'n conflict, wel kunnen doen is een (sub-)peiling opstellen voor welke van de twee we in geval van twijfel gebruiken, maar persoonlijk denk (hoop?) ik dat dat wel losloopt. ---Licks-rocks (vragen hier) 29 aug 2024 16:40 (CEST)

(In reactie op Matroos Vos (overleg) 28 aug 2024 02:05 (CEST))Arnold Schwarzenegger heeft ook nooit aangegeven dat hij in onze taal graag wordt aangeduid met hij en hem, maar toch gebruiken we in zijn geval die voornaamwoorden, omdat ze een logische vertaling van he en him zijn. Maar dat is toch niet de reden waarom we hem in het Nederlandse taalgebied met hij en hem aanduiden? We zijn die voornaamwoorden ooit gaan gebruiken omdat we, toen hij ook bij ons in beeld kwam, een man zagen. Ik denk dat niemand daarover destijds in het ongewisse verkeerde en pas voor hij en hem koos nadat hij of zij voor de zekerheid de Engelse voornaamwoorden had nagetrokken. Net zomin als ik geloof dat de Amerikanen he en him gebruiken omdat die voornaamwoorden een logische vertaling zijn van er, ihn en ihm, waarmee Schwarzenegger in zijn thuisland werd en wordt aangeduid. Marrakech (overleg) 30 aug 2024 08:59 (CEST)

Diverse onderwerpen

Beste Ciell, ik heb een aantal vragen en suggesties over diverse onderwerpen:

1. In plaats van "ja" of "nee" als stemkeuzes, zou ik er "eens" of "oneens" van maken. Men is het immers eens of oneens met een stelling.
2. Bij stelling 1 gaat het over het gebruik van voornaamwoorden vermijden. Mijns inziens is het duidelijker om te omschrijven wat men wel doet, in plaats van wat niet. In dit geval is de achternaam toch gebruikelijk?
3. Wat betreft stelling 1 en 2 ben ik het eens met Matroos Vos. Het is onrealistisch om van iemand buiten ons taalgebied te verwachten specifieke Nederlandstalige voornaamwoorden uit te spreken. Als iemand specifieke voornaamwoorden aangeeft (bijvoorbeeld in het Engels), is het nergens voor nodig om het gebruik van voornaamwoorden te vermijden. Elliot Page geeft voorkeur aan de voornaamwoorden he of they. Waarom wordt het voornaamwoord hij dan niet gebruikt in het artikel?
4. Bij voornaamwoorden wordt de keuze gemaakt tussen he/she/they, waarbij they nog weleens een struikelblok is. Ik zou graag een stelling zien over hoe we omgaan met they; die/die/diens, hen/hen/hun, of de achternaam.
5. Bij stelling 3 val ik over de laatste zin van de stelling. Als de vorige genderidentiteit (of transitie) wordt benoemd in een betrouwbare bron kan dit toch ten alle tijden worden vermeld? Of iemand kinderen heeft is ook zelden relevant voor de inhoud van het artikel, maar wordt wel omschreven indien bekend.
6. Wat als iemand bekendheid verwerft tijdens of als gevolg van een transitie? Dit wordt momenteel niet gedekt door stelling 4 en 5.

Groeten, Mikalagrand (overleg) 29 aug 2024 19:00 (CEST)

@Mikalagrand: dank voor je suggesties!

1: aangepast, dank!

2: Per Laurier hieronder: het gebruik van de achternaam is een optie, maar wordt in een langere tekst al snel vervelend. Door de oplossingen open te laten kan de schrijver wat creatiever zijn, zo is mijn idee.

3: Elliot Page is een goed voorbeeld van hoe discussies over onderwerpen zoals in de vijf stellingen kunnen blijven voortduren als er geen duidelijke beslissing ligt. Met 6 beveiligingen in 4 jaar tijd, specifiek vanwege wijzigingen omtrent dit onderwerp. Anoniemen dragen oplossingen aan, die worden teruggedraaid, er steekt een bwo op, dus het artikel wordt beveiligd, en na afloop van de beveiliging begint het riedeltje vanzelf weer een keer opnieuw. Het is voor niemand een fijne situatie en afspraken die richting geven zouden ons hier kunnen helpen.

4: We kunnen over hoe om te gaan met 'they' inderdaad een afspraak maken, bijvoorbeeld gebaseerd op de stijlgidsen die diverse media hanteren. De reden dat dit (nog) geen onderwerp is van de peiling is omdat ik nog niet het idee had dat hier al eens een concreet voorstel voor is gedaan dat goed is doorgesproken (itt de 5 voorliggende onderwerpen die tot in den treure bediscussieerd zijn). Voor nu denk ik dat het niet aan 'ons' is om die keuze te maken; vandaar stelling 2.

5: De tweede zin licht de ruimte toe die genomen mag worden om het verhaal over het onderwerp begrijpelijk te houden. Het gender van Petra De Sutter is niet relevant bij wat ze deed voor de transitie: toen was ze nog niet (of slechts in hele beperkte kring) 'bekend'. Caitlyn Jenner echter heeft deelgenomen aan mannelijke disciplines bij Olympische sportwedstrijden voor haar transitie, dus om het verhaal en het verband met de gebruikte bronnen begrijpelijk te houden zul je daar misschien iets verder uit moeten wijden - en de tweede zin in de stelling zegt dat deze ruimte er is.

6: Ik denk niet dat we met 1 peiling alle mogelijke situaties kunnen dekken, en dat is ook niet de intentie van de peiling. Wel geeft het hopelijk een richting aan hoe we als gemeenschap dit soort zaken zien, en wordt het in de toekomst makkelijker om hierin een beslissing te maken.

Voor iets meer toelichting nog, zie ook #Re: "Maar hier hoeven we toch helemaal niet over te stemmen?". Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 2 sep 2024 14:38 (CEST)

2. Ja, de achternaam, maar ook het vermijden van voornaamwoorden door zinnen passief te maken of door, waar het kan, meervoud te gebruiken ipv enkelvoud.

5. Of iemand kinderen heeft is inderdaad zelden relevant, maar ook niet iets dat men wil verzwijgen (als ten minste uit bronnen blijkt dat die iemand er voor kiest die info over kinderen openbaar te delen); dat geldt vaak niet bij openbaar maken dat er een andere genderidentiteit is dan de omgeving tot nog toe wist. Het lijkt mij dat dan uit een betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende, recente bron moet blijken dat diegene ervoor kiest die info openbaar te delen. Dat iemand in het verleden in interviews en artikelen werd beschreven als 'vrouw' betekent niet dat dat op Wikipedia hoeft. Daarom wordt die voornaam die men, met de oude identiteit, achter heeft gelaten, ook vaak een 'deadname' genoemd. Laurier (xij/die) (overleg) 29 aug 2024 21:22 (CEST)

Dat iemand in het verleden in interviews en artikelen werd beschreven als 'vrouw' betekent niet dat dat op Wikipedia hoeft. Het hoeft niet per se, maar er is ook geen reden om het angstvallig te verzwijgen. Als het om een of andere reden encyclopedisch relevant is, moet het gewoon vermeld kunnen worden. Stel een beroemde zanger wil niet dat zijn eerste huwelijk, breeduit beschreven in interviews en artikelen, wordt genoemd omdat hij daarin zeer ongelukkig was. Daar gaan we toch ook niet in mee? Uiteraard moeten we één lijn trekken voor alle 'gelemmateerde' personen. Marrakech (overleg) 29 aug 2024 21:49

Dat ging over punt 5 van Mikalagrand, dus over de laatste zin van stelling 3: "De vorige genderidentiteit van deze persoon kan wel besproken worden om context te geven, waar die relevant is voor de inhoud van het artikel." Mikalagrand schreef daarover: Als de vorige genderidentiteit (of transitie) wordt benoemd in een betrouwbare bron kan dit toch ten alle tijden worden vermeld? en in mijn reactie probeerde ik duidelijk te maken dat ik het eens ben met de laatste zin van stelling 3, en dat het inderdaad genoemd kan worden als het encyclopedisch relevant is, en als uit een betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende, recente bron bijkt dat diegene ervoor kiest die info openbaar te delen. Met andere woorden: ja, maar met enige voorzichtigheid, net als bij het delen van een 'deadname'. Volgens mij zijn we het in grote lijnen dit keer eens, Marrakech. Laurier (xij/die) (overleg) 30 aug 2024 11:50 (CEST)

Toch niet echt, Laurier. Wat die zanger van mij betreft hoort de vermelding van zijn eerste huwelijk bijvoorbeeld niet afhankelijk te zijn van zijn keuze, te staven met een recente gezaghebbende bron, om die info openbaar te delen. Een dergelijk criterium hebben we hier terecht nooit gehanteerd, al was het alleen maar omdat bekende personen dan zo'n beetje alles uit 'hun' artikelen kunnen weren wat hun om een of andere reden onwelgevallig is. Marrakech (overleg) 30 aug 2024 12:23 (CEST)

Ja, naar mijn bescheiden mening zouden we het beste met 'deadnames' en achtergelaten genderidentiteiten nóg iets zorgvuldiger om kunnen gaan dan met sommige andere persoonlijke details. Voor persoonlijke details kunnen we ons volgens WP:BIO het beste baseren op betrouwbare, onafhankelijke, gezaghebbende bronnen waaruit duidelijk blijkt dat de informatie klopt èn dat de persoon/personen in kwestie geen bezwaar heeft/hebben tegen openbaarheid van deze persoonlijke informatie. (Bijvoorbeeld geoortedatum, namen van kinderen, etc.) Het lijkt mij het beste als we met zeer gevoelige informatie als 'deadnames' en achtergelaten genderidentiteiten daaraan toevoegen dat het ook recente bronnen zijn; met andere woorden: nóg iets zorgvuldiger. Zijn we het daar over eens of toch niet? Laurier (xij/die) (overleg) 30 aug 2024 12:32 (CEST)

Nee, ik blijf erbij dat alles wat in gezaghebbende bronnen staat gewoon vermeld moet kunnen worden, want iedere bekende persoon kan weer andere soorten informatie (een voormalige nationaliteit bijvoorbeeld) als zeer gevoelig beschouwen. Het gaat niet aan om voor één specifieke soort informatie een uitzondering te maken. Marrakech (overleg) 30 aug 2024 15:05 (CEST)

Mits encyclopedisch relevant, zoals je eerder zelf ook schreef. Nou. Volgens mij zitten we toch opmerkelijk dicht bij elkaar, voor ons doen. ;-) Laurier (xij/die) (overleg) 30 aug 2024 16:28 (CEST)

@Laurier, ik kan me hier grotendeels in vinden. Alleen vind ik recent een moeilijk iets voor een encyclopedie. Als het straks tien, twintig jaar geleden is dat iemand in transitie was, is die bron van nu dan nog recent? En wat als die persoon al dertig jaar dood is? Of honderd? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 aug 2024 15:52 (CEST)

Ja, daar zit wat in... Misschien is het beter om het te hebben over 'post-transitie-bronnen'. En dan nog: als in de recentere bronnen duidelijk wordt dat iemand die tijd radicaal achter zich heeft gelaten/wil laten, dan lijkt het zorgvuldigheidsprincipe me minstens zo belangrijk als verifiabiliteit (?) en relevantie. Laurier (xij/die) (overleg) 30 aug 2024 16:31 (CEST)

Een transitie is in wezen iets heel persoonlijks, en eenieder heeft dan ook het volste recht om dit voor zichzelf te houden. Van Nikkie de Jager was tot januari 2020 alleen in kleine kring bekend dat ze transgender was, en als iemand daar voor die tijd iets over had geschreven in haar lemma alhier, dan zou dat een grove schending van haar privacy zijn geweest.

Maar inmiddels heeft ze haar coming-out beleefd, en die is, zoals dat vaak gaat wanneer een bekend iemand laat weten transgender te zijn, door talloze bronnen beschreven, van gezaghebbende kranten tot de kappersbladen. Stel nu dat Nikkie de Jager over een paar jaar zou willen dat we dat allemaal weer vergeten, dan zou dat toch godsonmogelijk zijn en helpt het toch ook niets als we de betreffende passage uit haar lemma op de Laaglandse Wikipedia verwijderen? Ik ben dus, @Laurier, oprecht benieuwd of je een voorbeeld hebt van iemand bij wie het 'recente bronnen'-criterium wel van nut zou kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 30 aug 2024 17:12 (CEST)

Dat vind ik een heel goede vraag. Nee, ik heb geen voorbeeld. Ik kan me voorstellen dat een fictief of bij mij onbekend iemand in 1990, op 19-jarige leeftijd, de genderidentiteit 'man' heeft verlaten, vervolgens in maart 1994 bekend werd als liedjesschrijver, en meteen in die maand in een interview (als onervaren interviewee) expliciet vertelt over een jeugd als jongetje, vervolgens enkele jaren verdwijnt uit de publiciteit, en in 2005 opnieuw in de media komt met nieuwe liedjes en met geen woord rept over 'transitie' etc. Een interviewer vraagt nog naar dat interview uit 1994 en de liedjesschrijver kapt diegene direct af: 'dat is niet relevant voor mijn huidige carrière en ik ga daar niet op in'. In zo'n geval lijkt het mij denkbaar dat het niet voldoende relevant is om op Wikipedia te melden dat het om iemand met een 'trans-verleden' gaat, en dat het uit oogpunt van zorgvuldigheid ook beter is om dat niet te noemen. Laurier (xij/die) (overleg) 30 aug 2024 17:45 (CEST)

Als de gezaghebbende bronnen dat 'vergeet'-verzoek uit 2005 hebben gerespecteerd en sindsdien niet of nauwelijks meer hebben geschreven over haar verleden als transgender, dan lijkt me dat ook wij dat verzoek moeten respecteren. Maar volgens mij biedt WP:BLP nu al genoeg aanknopingspunten om dit deel van haar verleden buiten haar lemma te houden, en dan met name de passage:

"Een belangrijke vuistregel bij het weergeven en redigeren van informatie over bestaande personen is: doe geen kwaad, oftewel: berokken geen schade. Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp (er is ook een projectpagina die beschrijft wat Wikipedia niet is). Er dient kortom altijd afgewogen te worden in hoeverre het feit relevant is voor een encyclopedische beschrijving."

En ook de tekst onder het kopje 'Maatwerk' stelt duidelijk dat er rekening moet worden gehouden met diegenen die niet voor de roem hebben gekozen, maar voor een vak dat toevallig ook bekendheid met zich meebrengt – dus bijvoorbeeld dat van liedjesschrijver –, en die publiciteit over het algemeen eerder als een last dan als een lust ervaren. — Matroos Vos (overleg) 30 aug 2024 18:39 (CEST)

Helemaal mee eens. Mijn opmerking gaat dan ook niet over iets nieuws, maar over ons goed realiseren dat een transgenderverleden van een te beschrijven persoon zorgvuldigheid vereist. Daarom denk ik ook dat Marrakech en ik het dit keer grotendeels eens zijn: volgens mij houdt hij (ja, in dit geval weet ik dat dat het juiste voornaamwoord is, dat heeft Marrakech een keer ergens expliciet geschreven, al herinner ik me niet waar) ook van zorgvuldigheid in combinatie met goed bebronde informatie. Laurier (xij/die) (overleg) 31 aug 2024 07:29 (CEST)

Tuurlijk ben ik voorstander van zorgvuldigheid en goed bebronde informatie. Maar ik maak bezwaar tegen de uitzonderingspositie die je voor transgenders bedingt, getuige je woorden "dat we het beste met 'deadnames' en achtergelaten genderidentiteiten nóg iets zorgvuldiger om kunnen gaan dan met sommige andere persoonlijke details." Ik blijf van mening dat de privacyregels in gelijke mate op iedereen en op elk soort informatie van toepassing dienen te zijn. Als transgenders een ooit alom bekende deadname uit 'hun' artikelen kunnen weren, dan moeten anderen persoonlijke informatie die hun niet bevalt kunnen (laten) schrappen. Marrakech (overleg) 31 aug 2024 14:48 (CEST)

Dat weet ik. Daarom schreef ik ook dat ik denk dat we het dit keer grotendeels eens zijn. Het enige verschil is nog dat ik inderdaad vind dat we zo mogelijk nóg iets zorgvuldiger etcetera. Dat vind jij niet. Daar rekende ik ook niet op hoor. Hoe dan ook moeten we zorgvuldig zijn bij biografieën. Dus in praktijk zal onze manier van omgaan met die pagina's misschien, hopelijk, nauwelijks verschillen. Dit punt (mijn nóg iets grotere zorgvuldigheid) is denk ik precies waar Mikalagrand over viel toen die dit onderwerp begon: "Bij stelling 3 val ik over de laatste zin van de stelling." Hopelijk komen we er in de praktijk samen wel uit. Laurier (xij/die) (overleg) 31 aug 2024 20:13 (CEST) (PS: ik ben er dus weer.)

Ik val over stelling 3, omdat deze eigenlijk bestaat uit twee stelling: voornaamwoord bij veranderde genderidentiteit en het benoemen van de vorige genderidentiteit. De eerste keer dat ik de stelling las drong het tweede deel niet tot mij door; ik was alleen bezig met voornaamwoorden. Mijn verwachting is dat dit bij meer mensen zal gebeuren. Men leest de stelling, is gefocust op de eerste zin, en verdiept zich niet in de tweede zin. Dat terwijl de tweede zin juist een hoop (mogelijke) ellende veroorzaakt, met regels op regels. Wanneer is het wel/niet relevant voor het artikel? Het beste zou zijn om die tweede zin gewoon te schrappen; WP:BLP is al toereikend. Mikalagrand (overleg) 31 aug 2024 21:09 (CEST)

Hi @Mikalagrand, (ik herhaal hier even mijn reactie van hierboven, waar je dit voor het eerst noemt) De tweede zin in stelling 3 licht de ruimte toe die genomen mag worden om het verhaal over het onderwerp begrijpelijk te houden. Het gender van Petra De Sutter is niet relevant bij wat ze deed voor de transitie: toen was ze nog niet (of slechts in hele beperkte kring) 'bekend'. Caitlyn Jenner echter heeft deelgenomen aan Olympische sportwedstrijden voor haar transitie, dus om het verhaal en het verband met de gebruikte bronnen begrijpelijk te houden zul je daar misschien iets verder uit moeten wijden - en de tweede zin in de stelling zegt dat deze ruimte er is. Ciell need me? ping me! 2 sep 2024 14:38 (CEST)

Ciel, wat vind je ervan om dezelfde clausule ook te gebruiken bij de stelling over deadnames in plaats van de huidige constructie? ---Licks-rocks (vragen hier) 11 sep 2024 22:16 (CEST)

Als ik je goed begrijp @Licks-rocks, stel je voor om de volgende zin uit stelling 3 aan stelling 4 en 5 toe te voegen: "De vorige genderidentiteit [naam] van deze persoon kan wel besproken worden om context te geven, waar die relevant is voor de inhoud van het artikel." In stelling 4 en 5 staat hiervoor in de plaats echter expliciet: "Op alle andere plekken zal de huidige naam van de persoon worden gebruikt." (stelling 4) danwel "De voormalige naam (soms de deadname) wordt niet genoemd in het artikel." (stelling 5).

Begrijp ik je goed dat je deze zin dan wilt vervangen door die uit stelling 3? De discussies rondom de onderwerpen in 4 en 5 gingen namelijk juist om wanneer je een dergelijke naam wel of niet zou noemen: met het vervangen van deze laatste zin wordt deze voorgestelde oplossing nmm teveel afgezwakt waardoor de onduidelijkheid niet wordt opgelost. Ciell need me? ping me! 12 sep 2024 09:39 (CEST)

Bedankt voor de vragen, het overleg en de alternatieven die naar voren komen allemaal! Ik heb helaas een onverwacht drukkere week gehad met alle voorbereidingen rondom Wiki Loves Monuments internationaal, en heb de discussie hier daarom niet zo nauw kunnen volgen als dat ik van plan was. Komende week hoop ik weer tijd te hebben om te reageren waar mijn input is gevraagd. Excuses!! Ciell need me? ping me! 1 sep 2024 18:32 (CEST)

Re: "Maar hier hoeven we toch helemaal niet over te stemmen?"

Ik lees hier en daar het argument dat de onderwerpen in de stellingen vallen onder andere beleidsstukken van de Nederlandstalige Wikipedia, of dat de stelling zo gemeengoed is in het Nederlands dat het niet met een peiling vastgelegd hoeft te worden. Hier wil ik graag een algemene reactie op geven.

De afgelopen 9 jaar, en met name de laatste 5 jaar, zijn namelijk alle 5 de onderwerpen in de stellingen hete hangijzers (geweest) van 2 uitersten in artikelinhoudelijke discussies. Meer dan eens leidden deze discussies tot beveiliging van artikelen, blokkades van gebruikers en in het uiterste geval zelfs tot arbitragemaatregelen. De stellingen in deze peiling zijn een gestructureerde manier om de mening van de bredere gemeenschap uit te vragen. We zijn aangaande dit onderwerp namelijk ondertussen het bereiken van consensus door uitgebreide discussie, zoals genoemd in Wikipedia:Consensus, wel ver voorbij, en een peiling om te voorkomen dat de discussie zich tot in den treure zal blijven herhalen is m.i. gewenst. Wil je een beeld krijgen van de soort terugkerende discussies, scroll dan de overlegpagina van Sam Smith eens door, of die van Lucas Rijneveld.

En nog even dit: ik ben ervan me ervan bewust dat niet iedereen voluit mee kan discussiëren op deze pagina. Dat spijt me, maar stemmen mogen jullie dadelijk wel, tenzij je onder blokkade bent tijdens de stemperiode. Mocht je dringende punten hebben over de opzet van de peiling, dan zie ik deze per mail tegemoet: inhoudelijk ga ik via mail echter geen discussie over dit onderwerp aan. Ciell need me? ping me! 2 sep 2024 14:38 (CEST)