Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbaarheid 3

Direct stemmen?

De WP:Stemprocedure stelt duidelijk Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden. Het zoeken naar consensus verdient steeds de grote voorkeur! Kan de coördinator aangeven waar, in de maand sinds hij geregistreerde gebruiker is, aangeven waar hij gezocht heeft naar consensus hierover? Voorts is het niet de bedoeling om op de stempagina een sturend betoog te houden, maar om slechts zo zakelijk mogelijk de voor- en nadelen op te noemen. Om te voorkomen dat veel gebruikers om principiële redenen tegenstemmen, raad ik de coördinator aan eerst het overleg te zoeken. CaAl (overleg) 14 jul 2024 20:16 (CEST)

Eens. Hoe sympathiek ook het doel, een hap-snap-stemming komt de kwaliteit van de besluitvorming nooit ten goede, zeker niet als de argumenten met betrekking tot de centrale stelling vervat blijken te zijn in een tamelijk uitgebreide redevoering. Graag eerst meer overleg. Wutsje 15 jul 2024 01:49 (CEST)

Ik vind het onderwerp van deze peiling op zich heel zinvol. Het stoort mij ook al heel lang hoeveel artikelen in de hoofdnaamruimte hier op WP-NL nog altijd geheel bronloos en vaak ook vrijwel niet te verifiëren zijn. Daarnaast ben ik eerlijk gezegd behoorlijk verbaasd dat Wikipedia:Verifieerbaarheid niet allang gewoon een van de vaste richtlijnen is, ik dacht echt dat dat wel zo was nl. Wat ik anderzijds weer jammer vind is dat deze stemming nu wel erg overhaast in elkaar geflanst lijkt te zijn door één pas sinds kort actieve gebruiker met iets meer dan 100 edits (maar die het zo te zien nochtans snel allemaal prima heeft weten te vinden hier). Ik had dit dus toch eigenlijk allemaal liever net iets anders gezien.

Afijn, mocht deze stemming straks gewoon doorgaan zoals nu gepland, dan kan mijn voorstem iig alvast genoteerd worden. De Wikischim (overleg) 14 jul 2024 23:53 (CEST)

Het is en blijft enigszins verbijsterend dat we sinds 2006 een pagina hebben over het belang van verifieerbaarheid - toch wel een redelijk belangrijke pijler onder wikipedia - waarboven dan de mededeling staat dat het géén aangenomen richtlijn betreft. Hoe kun je een (nieuwe) gebruiker wijzen op het belang van verifieerbaarheid als we het als gemeenschap kennelijk niet belangrijk genoeg vinden om in een richtlijn vast te leggen? Je maakt jezelf toch enigszins belachelijk als encyclopedie.

Dat gezegd hebbende: de introductie bij de peiling is niet handig. Ik ben halverwege afgehaakt: veel te veel tekst en eigen meningen. Daar gaan anderen ook op afhaken. Hou het kort en krachtig.

En informeer eerst eens hier en daar over het hoe & waarom van de richtlijn-die-geen-richtlijn-is: daar komen wellicht nuttige adviezen en tips uit voort. Sowieso is het doorgaans wenselijk om eerst even uit te vissen hoe men er in staat voordat je een stemming optuigt: dat vergroot de kans op succes. Bureaucratisch? Jazeker. Maar zo werkt het hier nou eenmaal. Thieu1972 (overleg) 15 jul 2024 06:07 (CEST)

Wij zijn best onbureaucratisch, gezien onze honderden medewerkers. Maar die moet je wel meenemen in het proces, en dat is wat een stemming niet doet. Een van de grootste pijnpunten zit bij de mensen die niet de ontwikkelingen in de Wikipedia-gemeenschap (de Wikipedie) volgen. Dat zijn er veel, misschien wel de helft. Je kunt obstructie verwachten als je die overvalt met overlegkopjes en verwijdernominaties vanwege een regel die 'ze' ineens 'van bovenaf' opgelegd hebben.

Daarnaast zijn er al genoeg handvatten om verifieerbaarheid af te dwingen, met name de eerste van de Vijf zuilen, maar is het onze keuze om dat niet volledig af te dwingen. Hoe komen we tot een hogere kwaliteitsstandaard?

• We hebben geen stemming nodig om mensen te dwingen, maar een plan om mensen mee te krijgen.

 →bertux 15 jul 2024 07:39 (CEST)

Meestal verzandt alles in eindeloos geouwehoer, omdat iedereen wel een detail ziet waar-ie principieel over valt. Gevolg: er vallen nauwelijks besluiten. Een richtlijn die al 2 decennia geen richtlijn is, dat is gewoon raar. Thieu1972 (overleg) 15 jul 2024 08:31 (CEST)

Lijkt me te pessimistisch, we hebben veel vooruitgang geboekt de afgelopen jaren. En met een plan doelde ik vooral op een communicatieplan. Bijvoorbeeld een lijst maken van recente diffs die dringend een bron nodig hebben en dan vriendelijk, maar systematisch en projectmatig navragen of de betrokkene de noodzaak ziet en wat de achtergrond is van het niet plaatsen. Daarbij zouden we zeker ook behulpzaam moeten zijn waar dat opportuun is →bertux 15 jul 2024 08:43 (CEST)

Het is geen pessimisme van Thieu maar realisme. Jouw plan klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar het past in de traditie van te starten projecten waarin we het systematisch uitbreiden van beginnetjes, het opknappen van sportbiografietjes, het creëren van een stijlgids, het fundamenteel aanscherpen van de relevantierichtlijnen en recentelijk nog het wegwerken van trivia-secties zouden gaan oppakken. Het WIkiproject Trivia bijvoorbeeld heeft precies een maand lang de aandacht van de gemeenschap vastgehouden, met minimale impact tot gevolg.

Al deze mooi klinkende plannen falen vrijwel zonder uitzondering, terwijl ze wel telkens worden opgevoerd als alternatief voor een te maken keuze. Alles om maar niets te hoeven besluiten via een peiling of stemming. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jul 2024 21:10 (CEST)

Mijn overtuiging is, dat jarenlang druk op de ketel helpt. Zo zijn we van relevantielijsten, die de hele Wikipedie verscheurden, naar een redelijke consensus over bronbeschikbaarheid gekomen, waar ik de afgelopen tien jaar mijn part aan bijgedragen heb. Een stemming kwam er pas toen die verschuiving nagenoeg voltooid was.

Ik zal waarschijnlijk wel voor de verplichting stemmen, maar het huidige voorstel is vooral geschikt om daar een wassen neus van te maken. Noch in het voorstel noch in het overleg eromheen is er bezinning geweest over wat er na de stemming moet komen. Hoe gaan we om met bronloze artikelen? Hoe gaan we om met mensen die op de oude bronloze voet doorgaan? Zijn we bereid om daarvoor blokkades OT op te leggen of niet? En wat is het voortraject dan? Hoe gaan we mensen helpen die geen idee hebben wat er van hen verwacht wordt? En wie gaat die hulp bieden? Talky Muser niet, schat ik. Ik wel, en gelukkig heb ik twaalf armen, zes computers en een multitaskend hoofd. Natuurlijk zijn voorstemmers niet verplicht om ook bij te dragen aan de uitvoering, maar we leven niet in de abstracte wereld die TM blijkbaar voor zich ziet, waarin een beslissing en de uitvoering een zijn. Ik althans leef in een materiële wereld waarin ik moe ben en me soms naar de Helpdesk moet slepen om weer een verongelijkte gebruiker te woord te staan. Een minimum aan bezinning op de dag na het stemmen tellen was wel op zijn plaats geweest.

Ik geloof dat nog een paar jaar stille druk in 2026 tot consensus rond bronvermelding kan leiden. Deze stemming kan dat proces hooguit met een paar maanden versnellen, met het risico dat er juist een jaar vertraging optreedt. Een weloverwogen plan van aanpak kan die versnelling ook opleveren, maar met minder risico en vermoedelijk meer draagvlak  →bertux 17 jul 2024 17:39 (CEST)

CaAl, er is al meer dan een decennium geen consensus, ondanks veelvuldig overleg. De procedure gelast mij niet om eerst persoonlijk daarnaar op zoek te gaan. In het voorstel bespreek ik diverse tegenargumenten, maar ik ben voor het voorstel en probeer dat (dus) te verkopen. Iedereen is vrij om het enigszins sturende karakter van mijn betoog aan te grijpen om tegen te stemmen. Normaliter houd ik teksten neutraal en zakelijk, maar verifieerbaarheid is dermate basaal voor Wikipedia, dat ik geen behoefte heb aan een discussie over de (on)zin ervan. Andere regels en richtlijnen typeren WP:V ook reeds als zodanig. Als voorbeeld, WP:NPOV: "De pagina's "Neutraal standpunt" ("NPOV"), "Verifieerbaarheid", ("VER") en "Geen origineel onderzoek" ("GOO") beschrijven de kernprincipes waaraan de inhoud van Wikipedia moet voldoen. Ze vullen elkaar aan en kunnen niet afzonderlijk worden geïnterpreteerd. Gebruikers doen er goed aan zich met al deze pagina's vertrouwd te maken. De op deze pagina's behandelde principes kunnen nooit opzij geschoven worden, zelfs niet bij consensus." Dat is een tekst die algemeen aanvaard is en de bedoeling is dat iedereen zich eraan houdt. Vervolgens kijk je bij genoemde WP:VER, en staat daar 'dit is een voorstel'. Dat gaat toch nergens over. Talky Muser (overleg) 15 jul 2024 18:35 (CEST)

Verplichte referentie

De zinsnede "De Engelstalige Wikipedia noemt vier gevallen waarbij inline-referenties wel verplicht zijn, ... materiaal waarvan de verifieerbaarheid in twijfel is getrokken, ..." lijkt me iets aan te geven dat onwenselijk is. Er is helemaal niets dat niet in twijfel getrokken kan worden door iemand die zich afdoende van de domme kan houden. Dit komt eigenlijk neer op verplichte "inline-referenties" voor alles, oftewel verplichte bronvermelding bij alles. - Brya (overleg) 15 jul 2024 12:46 (CEST)

Onzin. Het gaat er om dat een bewering waarover discussie ontstaat, van een bron wordt voorzien die de bewering aantoont. Zo gaat het nu in de praktijk ook meestal, al dan niet via een bronverzoek. Thieu1972 (overleg) 15 jul 2024 13:03 (CEST)

Als een editor buitensporig vaak de verifieerbaarheid in twijfel trekt van materiaal dat eenvoudig verifieerbaar is, dan kan die persoon daarop worden aangesproken. Als het vervolgens de spuigaten uit blijft lopen, dan kan aan WP:GW een einde komen, tot aan eventuele sancties toe. Talky Muser (overleg) 15 jul 2024 17:40 (CEST)

Het ligt dan ook wat genuanceerder dan hierboven wordt gesteld, zie en:WP:V en en:WP:REF. Zodra op nl:wiki wordt gesproken over het verrichtlijnen van WP:VER, steekt al gauw die m.i. niet goed te begrijpen weerstand tegen "verplichte bronvermelding" op. Maar natuurlijk zou die niet algemeen zijn, dat wil zeggen, betrekking hebben op ieder denkbaar feitje, laat staan op feiten van algemene bekendheid. Voor zover het promoveren van WP:VER tot richtlijn soms in praktische zin verplichte bronvermelding tot gevolg kan hebben, lijkt me dat in gevallen van onenigheid eerder een feature dan een bug. En inderdaad, wie onredelijk blijft doorzeuren om een bron voor iets dat algemeen bekend is of in ieder geval eenvoudig is na te gaan, komt uiteindelijk op REGBLOK terecht. Wutsje 16 jul 2024 01:57 (CEST)

User:Thieu1972 Er is nog wel een wereld van verschil tussen "Het gaat er om dat een bewering waarover discussie ontstaat, van een bron wordt voorzien die de bewering aantoont." en verifieerbaarheid. Verifieerbaarheid gaat erom dat iets te verifieren is en dat er in geval van twijfel een of meer bronnen aangegeven kunnen worden, zonder dat deze in het lemma terecht gaan komen. Een lemma op elke vraag, hoe gespeeld-onnozel ook, van bronnen gaan voorzien is niets anders dan een verkapte vorm van verplichte bronvermelding.

        En de uitspraak "En inderdaad, wie onredelijk blijft doorzeuren om een bron voor iets dat algemeen bekend is of in ieder geval eenvoudig is na te gaan, komt uiteindelijk op REGBLOK terecht." lijkt mij uiterst naief. Punt 1: het stikt van de gebruikers voor wie onredelijkheid heel normaal is en punt 2: moderatoren zullen zo'n blokverzoek afwijzen (zelfs verzoeken waarbij een blok voorgeschreven is worden routinematig afgewezen). - Brya (overleg) 16 jul 2024 12:50 (CEST)

Beste Brya, je zult het ongetwijfeld niet zo bedoelen, maar je ietwat betweterige toon maakt overleg met je niet altijd prettig. Vinvlugt (overleg) 16 jul 2024 13:06 (CEST)

Ik word vooral wat moe van die kuddes beren op de weg. Moeten we elke vorm van richtlijn - bedoeld om de kwaliteit hier enigszins te borgen - maar terzijde schuiven omdat iemand bang is voor excessen? Echt, er is niemand die eist dat elke poep en scheet wordt bebrond, en mocht iemand onredelijke broneisen stellen, dan wordt diegene echt niet serieus genomen. Thieu1972 (overleg) 16 jul 2024 13:15 (CEST)

Maar die oproep tot redelijkheid en pragmatisme kan je ook prima omdraaien: hoewel WP:V geen richtlijn is, is het overgrote deel van de inhoud van onze encyclopedie hardstikke verifieerbaar. (En de onverifieerbare delen worden, zodra ze gespot worden, doorgaans aangepast/verwijderd.) Richtlijnen schrijf je niet voor de 90% gebruikers die zich superredelijk opstellen - die komen ook zonder die richtlijnen wel tot een goede samenwerking - maar juist om beter op te kunnen treden bij de onredelijken. En bij dit vraagstuk zitten die 10% onredelijken zowel bij de groep die bij elke bijzin een bronvraag zetten, als bij degenen die ook bij een redelijk verzoek de kont tegen de krib gooien. CaAl (overleg) 16 jul 2024 15:13 (CEST)

Stemvoorstel

Strikt genomen lijkt mij de vorm nu niet voldoende als stemvoorstel; de stemopties ontbreken namelijk nog. Verzoek om die ook toe te voegen zodat duidelijk is dat die neutraal en eenduidig worden weergegeven.

Ten tweede zou ik het huidige betoog liever structureren met kopjes ('Status quo', 'Argumenten', 'Consequenties'), maar dat is een suggestie. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jul 2024 22:03 (CEST)

De opties heb ik er zojuist onderaan toegevoegd. Talky Muser (overleg) 15 jul 2024 22:39 (CEST)

Punten van aandacht

Iedereen die hier zonder kwade bedoelingen meehelpt zal vinden dat verifieerbaarheid een streven is. Dàt is het probleem dus niet. Het probleem zit in de uitwerking. Zonder dat die uitwerking vastgelegd wordt kan de een met verifieerbaarheid iets heel anders bedoelen dan de ander en een multi-interpretabele regel is weinig zinvol. De volgende drie lijken me de belangrijkste punten waarover eerst duidelijkheid moet komen (m.n. 2 en 3):

1. Verifieerbaarheid is niet hetzelfde als bronvermelding. Een artikel dat 100% verifieerbaar is kan geen enkele bronverwijzing bevatten. Een slecht verifieerbaar artikel kan honderden bronverwijzingen bevatten. Op de Engelse Wikipedia staat zelfs zoveel broncode in de lopende teksten dat veel artikelen slecht bewerkbaar zijn. Over de Engelse Wikipedia gesproken, die heeft dus een regel dat zaken waarover discussie ontstaat een inline verwijzing nodig hebben - n.m.m. een domme weeffout die we niet van ze moeten kopiëren. Wat betekent "discussie"? Dat elke voorbijganger een zaak kan aankaarten, ook als de informatie als een paal boven water staat? Of dat er verschil bestaat tussen verschillende betrouwbare bronnen over het onderwerp? Of iets tussen die twee extremen in? "Gerede grond voor twijfel" is overigens een subjectief criterium.
2. Aspecten van tekst. Verifieerbaarheid van feitjes staat niet ter discussie. Maar feitjes zijn niet de enige of belangrijkste vorm van informatie-overdracht, of het enige aspect van een artikel dat met bronnen kan worden onderbouwd. Hoe zit het met verbanden/relaties, gezichtspunten, wijze van presentatie, illustraties en wijze van illustratie, artikelstructuur, taalgebruik, opmaak, verhaallijn, alineastructuur, verhouding tussen deelonderwerpen, verhouding tussen gezichtspunten? Al die aspecten van een artikel zijn ook - in min of meerdere mate van precisie - te verifiëren met bronnen. Het zijn daarom - in min of meerdere mate - subjectieve criteria.
3. De aard van de bron waarmee zaken verifieerbaar zijn. Bronnen spreken elkaar tegen en niet elke bron heeft hetzelfde gewicht. Wat met oudere bronnen verifieerbaar is, is met nieuwere bronnen soms niet meer verifieerbaar. Sommige dingen zijn niet meer verifieerbaar als de lat qua betrouwbaarheid van bronnen hoger gelegd wordt. De aard van bronnen is - zeker als je bronnen met elkaar gaat vergelijken - geen compleet objectief criterium.

Het probleem met een subjectieve regel is: waar ligt de grens tussen een overtreding en het grijze gebied? Wie gaat dat van geval tot geval bepalen en controleren? Of iemand een sokpop misbruikt is niet altijd 100% vast te stellen, maar het is een zwart-wit criterium: het gebeurde wel of niet. Of iemand origineel onderzoek doet is meestal ook wel objectief vast te stellen. Maar wat moet er gebeuren bij overtreding van een regel die een grijsschaal in plaats van een zwart-wit onderscheid biedt? Moet de moderator een medewerker die "niet helemaal" de bronnen volgt, of "niet de beste bronnen" volgt ook blokkeren? Voor oordelen over de kwaliteit van bronnen heb je inhoudelijke experts nodig en die hebben we hier niet op alle gebieden.

Hierboven reageerde Brya. Over deze richtlijn heb ik jaren geleden met haar discussie gevoerd. Brya is een collega waarmee ik het meestal eens ben en die ik inhoudelijk 100% vertrouw. Toch werden we het niet eens over deze richtlijn, m.n. over het punt van verifieerbaarheid van de verhoudingen in een artikel. Mogelijk praatten we langs elkaar en gebruikten we andere woorden voor dezelfde dingen. Als wij er met twee relatief gelijkgezinden al niet uit kwamen, is er weinig kans dat het de hele gemeenschap wel lukt.

Ondanks de afwezigheid van een "richtlijn" (regel) gaat het met verifieerbaarheid op dit project redelijk. De meeste medewerkers lijken de principes redelijk aan te voelen. Hoewel het mooi zou zijn als het zou lukken, hoeft deze pagina daarvoor dus geen extra status te krijgen.

Mijn muntje van 2 cent - Vr. groet, Woudloper _overleg 16 jul 2024 16:01 (CEST)

Het officieel maken van dit soort pagina's is gewoon een kwestie van de basis op orde krijgen. Hoe is het mogelijk dat er nog steeds gesteggeld wordt over dit soort basale uitgangspunten? Zoveel spannends staat er toch niet op WP:VER dat mensen meteen in paniek hoeven te schieten?

Kort door de bocht: waarom gooien we die hele pagina dan niet gewoon weg? Of halen we minstens die stupide sjabloontjes erboven weg? Het ene sjabloon doet gewichtig over verifieerbaarheid als eis, het andere sjabloon haalt dat doodleuk weer onderuit ('momenteel', grappig woord, voor een pagina die al bijna 2 decennia in concept staat). Komt erg onprofessioneel over, en werkt niet richting gebruikers die je iets over verifieerbaarheid wilt uitleggen. Hoe wil je een regel als 'Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is' afdwingen als er bovenaan de pagina staat dat het allemaal slechts een conceptje is dat niet wordt onderschreven?

Kennelijk hebben we genoeg aan de 5 zuilen met de korte uitleg dat "...de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen..." . Een nadere uitwerking is dus te lastig (gezaghebbend, controversieel, nuttig..... vervelende begrippen). De gemeenschap heeft klaarblijkelijk geen behoefte aan een nadere uitwerking van die korte uitleg. Thieu1972 (overleg) 16 jul 2024 17:16 (CEST)

Punt voor punt:

• Het zijn geen makkelijke uitgangspunten, omdat de aard deels subjectief is. Zie 16 jul 2024 16:01 (CEST), eerste drie zinnen. Het is lastig een grens te vinden als de criteria subjectief zijn.
• We gooien de pagina niet weg omdat de inhoud waardevol wordt gevonden. Er zijn verschillende soorten pagina's in de wikinaamruimte; een pagina hoeft geen regel ("richtlijn") te zijn om behouden te worden.
• Geen idee waarom er een sjabloon staat dat meldt dat men zich niets van de pagina hoeft aan te trekken - alsof dat een binaire keuze is. Ik deel je irritatie.
• De situatie komt onprofessioneel over omdat Wikipedia een vrijwilligersorganisatie is. Vrijwilligers zijn over het algemeen geen professionals en dat is vaak goed zichtbaar. Ik snap dat dit antwoord geen hulp biedt maar misschien is je verwachting onrealistisch?
• De 5 zuilen melden inderdaad ook het principe van verifieerbaarheid, en gelukkig maar.
• Of de gemeenschap geen behoefte heeft de criteria die je noemt (gezaghebbend, controversieel, nuttig) beter vast te leggen of verwoorden weet ik niet zeker. Het is nooit geprobeerd er een puntsgewijze discussie over te beginnen. Misschien kun je daar enige hoop uit putten? Hetzelfde geldt voor de "aspecten van tekst" die ik hierboven noemde. Over de "aard van de bron" bestaat een andere pagina in de wikiruimte die ook door een sjabloon wordt ontsierd.

Vr. groet, Woudloper _overleg 16 jul 2024 19:12 (CEST)

Kunnen we dan eea samenvatten als "haal dat sjabloon nou (eerst) eens weg". Zou dat een concrete opstap zijn? Labrang (overleg) 17 jul 2024 08:16 (CEST)

Ja, of in plaats hiervan een sjabloon met een ander soort tekst. Iets in de trend van: "dit is een hulppagina die uitleg geeft hoe je een artikel/encyclopedie schrijft. Het is niet bedoeld als regel maar als advies en handleiding.". Woudloper _overleg 17 jul 2024 08:31 (CEST)

Het weghalen van het sjabloon is mogelijk zelfs een actie waarvoor nagenoeg consensus is en dus geen stemming vereist is. De pagina is wel veel meer dingen niet terwijl die ook niet expliciet benoemd worden. CaAl (overleg) 17 jul 2024 08:53 (CEST)

Over het punt van de vrijwilligersorganisatie: het is inderdaad geen professioneel werk, niemand wordt er voor betaald, en er is nul hiërarchie. Echter: we werken hier wel mee aan een van de grootste en belangrijkste websites, met vele miljoenen bezoekers die iets te weten willen komen over een onderwerp. Dan zou je toch - vrijwilliger of niet - behoefte moeten hebben aan een setje van minimale kwaliteitseisen? Thieu1972 (overleg) 17 jul 2024 09:18 (CEST)

Ik ga herschrijven

Enkel kort ter informatie. Ik ga de tekst van de stemming, dus die op de projectpagina, dit weekend volledig herschrijven. Het is nu zowel te lang als te veel een rant. Talky Muser (overleg) 16 jul 2024 17:50 (CEST)

Ik heb de tekst herschreven. Talky Muser (overleg) 20 jul 2024 11:43 (CEST)

Deze nieuwe tekst is een stuk beter, bedankt. Je slotzin stelt "De inhoud van WP:V is niet ideaal en kan ooit verder bijgeschaafd worden, maar is naar mijn mening momenteel goed genoeg om verheven te worden tot richtlijn". Ik ben het er op zich mee eens dat we niet moeten blijven polijsten tot iets perfect is voordat we er een richtlijn van maken, maar zodra iets een richtlijn is, is het veel moeilijker aan te passen. Niet-richtlijnen kan je (WP:VJVEGJG) vrij makkelijk aanpassen, maar elke niet-triviale wijziging in een richtlijn vereist een nieuwe stemming. Waarom toch niet eerst een poging doen WP:VER iets meer richtlijn-proof te maken (zie ook het kopje hieronder)? Het makkelijkst zou zijn om alles wat niet tot de essentie behoort bv. te verplaatsen naar de OP van WP:VER (en de OP heeft geen richtlijnstatus). Willen we het stappenplan bij "Wat te doen bij twijfel?" echt tot richtlijn verheffen? Dat impliceert dat als iemand ter goeder trouw andere stappen neemt dat deze persoon de richtlijnen overtreedt. Dat levert ongetwijfeld ook weer gedoe op. Als je het terugbrengt tot wat in essentie ook jouw samenvatting is ("WP:V stelt dat alle materiaal in de Artikel-naamruimte verifieerbaar moet zijn. Dat wil zeggen, lezers moeten buiten Wikipedia de juistheid van artikelen kunnen nagaan.") lijkt het me ook dat het voorstel met overgrote meerderheid wordt aangenomen. CaAl (overleg) 20 jul 2024 13:38 (CEST)

Ja, een deel afsplitsen naar een hulppagina is een gedachte. Mogelijk kan het kopje "Achtergrond" en alles wat erna komt naar een hulppagina. De OP lijkt me wel erg vrijblijvend: daar kunnen de meest rare dingen op staan. - Brya (overleg) 22 jul 2024 13:07 (CEST)

Op zich geen slecht idee om de basisregel ("lezers moeten buiten Wikipedia de juistheid van artikelen kunnen nagaan" o.i.d.) af te splitsen en daar een regelpagina van te maken, maar heeft dat toegevoegde waarde t.o.v. wat al op de 5 zuilenpagina staat? Woudloper _overleg 22 jul 2024 14:12 (CEST)

Een richtlijn van slechts één zin (dieook al elders staat) lijkt me nutteloos. - Brya (overleg) 24 jul 2024 13:07 (CEST)

Dank, dat ben ik met je eens.

Trouwens, ik vind het woord "achtergrond" geen goede beschrijving voor "de rest" (de kwesties die niet met die ene zin worden verwoord). Bv. de kwestie hoeveel en wat voor soort twijfel nodig is om een inline bronverwijzing verplicht te maken is geen onbelangrijk detail. Zover ik begrijp is het doel van de stemcoördinator een nieuwe regel in te voeren (d.w.z. bij overtreding volgt blokkade). Woudloper _overleg 25 jul 2024 04:37 (CEST)

Die volg ik niet. Het ging om het kopje "Achtergrond" (zie ook hier). - Brya (overleg) 25 jul 2024 12:52 (CEST)

Sorry, dan begreep ik het verkeerd. Ik dacht dat je alles behalve de basisregel bedoelde. Woudloper _overleg 25 jul 2024 15:52 (CEST)

Tekst is nog niet in de stijl van een richtlijn

Hierboven is met name discussie over de vraag of je verifieerbaarheid verplicht zou moeten maken. Daar is heel veel voor te zeggen (maar die discussie dus graag in de kopjes hierboven).

Het huidige stemvoorstel wil die verplichting regelen door van WP:VER een richtlijn te maken. De inhoud van die pagina heeft op dit moment echter meer de stijl van een hulppagina dan van een daadwerkelijke richtlijn. Dat Jimmy Wales in 2006 iets schreef over verifieerbaarheid en dat smaad en laster in de Nederlandse en Belgische wet verboden zijn, is leuk voor de context maar natuurlijk geen ingrediënt van een richtlijn. Dat er 100 jaar na iemands overlijden pas daadwerkelijk evenwichtige publicaties over die persoon verschijnen, is ironisch genoeg een POV-statement dat zelf niet aan de verifieerbaarheidseisen voldoet. Zou het niet beter zijn een concept-richtlijn te schrijven (gebaseerd op de huidige strekking van WP:VER) en deze ter stemming voor te leggen? CaAl (overleg) 17 jul 2024 09:00 (CEST)

Gaat dit over Wikipedia:Verifieerbaarheid? Ik vind deze tekst grotendeels toch gewoon overkomen als een richtlijn, afgezien van het gedeelte Wikipedia:Verifieerbaarheid#Wat te doen bij twijfel? dat vooral praktische tips omvat (die hier overigens in de praktijk vaak nog steeds nauwelijks worden nageleefd in die zin dat -sjablonen hier soms wel tien jaar of nog langer kunnen blijven staan).

De tekst in kwestie kan zeker nog op bepaalde punten beter/duidelijker; zo vind ik niet alles onder Wikipedia:Verifieerbaarheid#Onderbouwen even helder/eenduidig verwoord. De passage "Bewijslast" (Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert...); het hiervoor onderstreepte stuk lijkt zo zonder enige nadere nuance wel erg kort door de bocht; er wordt nu feitelijk geheel voorbijgegaan aan het verschijnsel dat hier soms ook informatie wordt verwijderd terwijl er heel gemakkelijk bronnen bij te vinden zijn (maar de verwijderaar zoekt bijv. zelf niet, accepteert selectief bepaalde bronnen niet en andere wel, of is op subjectieve gronden van mening dat iets hoe dan ook niet in WP hoort, ook al zijn er allerlei externe bronnen voor te vinden). De Wikischim (overleg) 17 jul 2024 12:51 (CEST)

Ja, daar gaat het over (dat schrijf ik namelijk ook). Het begin van de tekst is een prima tekst voor een richtlijn inderdaad, maar het stukje "Wat te doen bij twijfel" is meer een geadviseerde handelswijze dan een richtlijn, en het stuk "Levende personen" doet deels niet terzake (onze richtlijnen bepalen niet de Nederlandse/Belgische wetgeving) en is deels POV. Het stukje "Achtergrond" is ook meer iets wat doet denken aan de recente Kroegdiscussie over Trivia dan aan een serieuze richtlijn.

Het aanpassen van de tekst tot iets wat een richtlijn kan zijn hoeft niet veel moeite te kosten. Als je alles bij de kopjes Achtergrond/Wat te doen bij twijfel/Levende personen verplaatst naar de OP heb je al 95% van het werk gedaan. CaAl (overleg) 20 jul 2024 13:41 (CEST)

Dat zou kunnen, maar het hier volgens mij vooral om het aannemen van de verifieerbaarheid an sich als richtlijn. De precieze bewoording en indeling kunnen we achteraf wel regelen. Mondo (overleg) 1 aug 2024 17:23 (CEST)

Beschikbaarheid

Tellen resultaten vermeld in een database dan ook mee voor de verifiëerbaarheid. Vele databases zijn meer dan juist databases dezer dagen en kunnen wat mij perfect dienen om informatie te verifiëren zolang er kritisch naar wordt gekeken. Want krantenartikelen van 1950-2000 in België zijn nauwelijks raad te plegen waardoor we heel moeillijk bronnen kunnen aanleveren voor sportieve prestaties uit die tijd. Themanwithnowifi (overleg) 28 jul 2024 18:37 (CEST)

@Talky Muser: Deze vraag van Themanwitnowifi lijkt me zinvol, mogelijk nog een aspect om in de peiling te verwerken? Als ik me niet vergis start de peiling trouwens over een paar dagen, maar kan dit niet eigenlijk beter nog even worden uitgesteld? De periode (midden in de zomervakantie) lijkt me ook een beetje ongelukkig gekozen. De Wikischim (overleg) 29 jul 2024 13:10 (CEST)

Het stemvoorstel is in essentie dat informatie in de encyclopedie verifieerbaar moet zijn. (Betrouwbare) databases kunnen net zo goed daarvoor gebruikt worden als (betrouwbare) websites, zolang het om informatie gaat die je via databases kan aanbieden (zoals het aantal top 40 hits van een artiest, een voetbaluitslag, of de benoemingsperiode van een minister). Los van het vakantieperiode-argument lijkt het me goed als de stemming pas start als op alle bovenstaande punten gereageerd is. Er zijn nog wat losse eindjes die opgeknapt moeten worden voordat er een solide voorstel ligt. CaAl (overleg) 29 jul 2024 13:50 (CEST)

Dat is erg eufemistisch gesteld. Er zijn voornamelijk losse eindjes en een voorstel valt er nog niet in te bespeuren. Woudloper _overleg 30 jul 2024 01:21 (CEST)

Themanwithnowifi, zoals CaAl schrijft, (betrouwbare) databases zijn ook geschikt. Als iemand aangeeft te vermoeden dat materiaal feitelijk onjuist of niet verifieerbaar is, dan is, bijvoorbeeld als er geen alternatief voorhanden is, het 'aanleveren' – in de zin van, de bron noemen – van een moeilijk toegankelijke bron, zoals Belgische krantenartikelen van de vorige eeuw, voldoende. Wikischim, op 14 juli is de stemperiode aangekondigd op Overleg Wikipedia:Verifieerbaarheid (diff), WP:K (diff), en Wikipedia:Mededelingen (diff), en de periode zelf is 1 maand (bewust ruimer dan de verplichte twee weken). Tezamen is dat voldoende. CaAl, het voorstel is goed genoeg. Sowieso is dat niets anders dan van WP:V (versie) een richtlijn maken. Maar misschien wil je concreet samenvatten wat onbeantwoord is gebleven. Wellicht kan ik nog iets constructiefs toevoegen. Bedankt. Talky Muser (overleg) 29 jul 2024 18:08 (CEST)

Uitstel

Het voorstel is inderdaad om van de hele pagina WP:V een richtlijn te maken. Zoals in het kopje hier direct boven uitgelegd is, is dat m.i. niet wenselijk. Je hebt niet eens de moeite genomen daarop te reageren, laat staan het voorstel op basis daarvan te verbeteren. Ook Woudlopers kopje "Punten van aandacht" lijkt door jou genegeerd te zijn. Daarnaast maken verschillende gebruikers onder andere kopjes valide punten die nog onvoldoende opgepakt zijn.

Wat de planning betreft: de stemming is inderdaad ruim van tevoren aangekondigd en loopt een maand. De kans dat iemand door vakantie niet kan stemmen is daarmee klein. Maar als er twee dagen voor aanvang nog uitgebreide discussie is over de exacte opzet van het stemvoorstel, is het beter de stemming uit te stellen tot de discussie afgerond is. Verifieerbaarheid is al jaren geen richtlijn en toch redden we ons hier redelijk goed, een weekje langer wachten vanwege de zorgvuldigheid is dus geen enkel probleem. CaAl (overleg) 30 jul 2024 08:29 (CEST)

Je kunt simpelweg tegenstemmen. Ik heb op deze overlegpagina in reactie op jouw "Direct stemmen?" aangegeven geen behoefte te hebben aan een discussie over de (on)zin van voor alle materiaal verifieerbaarheid eisen, en heb ook kenbaar gemaakt WP:V (versie) niet ideaal maar wel goed genoeg te vinden. Denken voldoende editors er ook zo over, dan wordt het een richtlijn. Hoe het ook uitpakt, we kunnen samen WP:V blijven verbeteren. Talky Muser (overleg) 30 jul 2024 19:39 (CEST)

Nee, dat kan dus niet. Zodra het een richtlijn is, is het nagenoeg onmogelijk om deze te verbeteren. Dat vereist namelijk een nieuwe stemming. In de eerste zes maanden mag er sowieso niet over hetzelfde onderwerp gestemd worden, en daarna kunnen wijzigingen alleen doorgevoerd worden na een wekenlang proces en inspanning van tientallen gebruikers. Dat terwijl WP:V nu verbeteren in een paar uur te doen is. CaAl (overleg) 31 jul 2024 08:36 (CEST)

Een stemming over het verheffen van een tekst tot richtlijn is iets anders dan een aanpassing van die richtlijn, dus over aanpassing zou de volgende dag alweer een stemming kunnen komen. Uiteraard wel eens dat we geen halfbakken richtlijn ter stemming moeten brengen  →bertux 31 jul 2024 08:51 (CEST)

Ik realiseer me nu dat de uitkomst asymmetrisch is: bij acceptatie van een rammelende tekst kun je onmiddellijk een aanpassing in stemming brengen, bij afwijzing is er niets aan te passen en moet je een half jaar wachten  →bertux 31 jul 2024 09:28 (CEST)

Tja, enerzijds is het heel goed voorstelbaar dat de tekst beter kan, maar anderzijds rijst dan onmiddellijk de vraag hoe reëel dat is. Het lijkt me dat er een goede kans is dat elke wijziging snel weerstand op zal roepen. In het verleden geuite bezwaren wijzen er op dat voor veel gebruikers de huidige tekst al te ver gaat, dus laat staan een tekst die nog duidelijker is.

        En ook het argument van onvoldoende tijd voor overleg is een klassieker. Mijn ervaring is dat hoe lang de voorbereidingstijd ook mag zijn, er altijd gebruikers zullen zijn die zo gauw de stemming begonnen is plots gaan roepen: "Waarom niet meer tijd voor overleg?" Ik ben bang dat dit onoplosbaar is. - Brya (overleg) 31 jul 2024 13:19 (CEST)

De tekst is vrij makkelijk te verbeteren, zoals ik hierboven al schreef: "Als je alles bij de kopjes Achtergrond/Wat te doen bij twijfel/Levende personen verplaatst naar de OP heb je al 95% van het werk gedaan." CaAl (overleg) 31 jul 2024 14:18 (CEST)

Het beste is de stemming af te blazen. Als er belangstelling voor een nieuwe regelpagina is, is het veel beter eerst een peiling over de probleempunten te houden, waarbij de gemeenschap per probleempunt verschillende oplossingen voorgelegd krijgt, inclusief de optie van het weg/open laten van de problematiek. In ieder geval geeft zo'n peiling beter inzicht in wat men zoal vindt of denkt, en of er überhaupt belangstelling is om zaken prescriptief vast te leggen. Woudloper _overleg 31 jul 2024 15:30 (CEST)

In je eentje ga je harder, samen kom je verder  →bertux 31 jul 2024 15:41 (CEST)

Ja, "alles bij de kopjes Achtergrond/Wat te doen bij twijfel/Levende personen verplaatsen" naar een hulppagina is best een idee, en ik heb het ook voorzichtig gesteund, maar verder reageerde niemand. Er is hier altijd veel meer animo om bezwaar te maken tegen dan om verder te komen met ... - Brya (overleg) 1 aug 2024 12:41 (CEST)

Klopt, klagen is veel makkelijker dan iets daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Maar je kan ook niet het stemvoorstel eigenhandig aanpassen - dat is aan de stemcoördinator. Ik had een constructieve en makkelijke oplossing gesuggereerd die Talky Muser met 10 minuten werk had kunnen implementeren. Maar uiteindelijk ligt de bal bij de stemcoördinator. CaAl (overleg) 1 aug 2024 12:55 (CEST)

Niet stemmen

Ik ga niet deelnemen aan deze stemming en zou anderen willen oproepen dat ook te doen cq hun stem terug te trekken. Deze stemming gaat - zoals de wind nu waait - een uitslag opleveren waar wikipedia niet bij gebaat is en die zoals het er nu uit gaat zien wel eens tegen het hele idee van (meer) verifieerbaarheid (via bronvermelding) gebruikt kan gaan worden. Er ligt straks mogelijk een stemuitslag die zegt dat de pagina "verifieerbaarheid" geen richtlijn is en wordt, wat het hele idee gaat ondermijnen. Dat lijkt mij een verkeerd signaal, en ook het signaal dat een aantal (of misschien alle) tegenstemmers naar mijn idee ook niet willen afgeven. Labrang (overleg) 1 aug 2024 14:05 (CEST)