Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2015-02

Waar categorien juist WEL voor gebruikt worden, momenteel

WikiData is nog een redelijk nieuw project, veel data mist nog. Hiervoor gebruik ik de categoriën ENORM vaak. Daarbij zou ik ze zelfs onmisbaar kunnen noemen, hoewel ze soms ook in de weg zitten. Dieper in de cat-boom restaurant komen alle McDonalds-snacks langs, en in de categorie Film staan vreemd genoeg 2 niveau's dieper ook acteurs. Het zij maar zo. Waar we de categoriën krampachtig voor proberen te gebruiken, daarvoor is WikiData nu juist uitermate geschikt. Uiteraard zijn er ook uitzonderingen. De categorie van je woonplaats is ideaal om alle artikelen die over zaken uit je woonplaats gaan te vinden (kan ook met Wikidata hoor). Maar vooral de cats met personen raken snel overvol, en dan ebt het voordeel van een categorie ook weg. Een sub-cat kan dan soms verlichting geven, maar maakt de vindbaarheid niet groter. Maar een Amerikaans acteur vinden is sowieso lastig als je alleen de nationaliteit weet. Weet je wel iets meer, dan helpt het je toch niets, want ongeveer geboortejaar, daar wordt niet op gecategoriseerd (en gelukkig maar ;-). Maar in WikiData kun je het aantal artikelen dan wel drastisch inperken. Ik heb het al vaker gezegd: nog een paar jaar, en de nadelen van de categorieen gaan door WikiData worden opgelost. ed0_verleg 5 feb 2015 11:17 (CET)

Ik ken WikiData nauwelijks, maar ik heb er net wat mee gespeeld en ik zie dat mijn zoekverhaal meer een use case van WikiData is dan van de categorieën. Ik zie ook dat het domein van WikiData veel groter is dan dat van categorieën. Het ligt voor de hand categorieën te integreren in WikiData. Wordt daar aan gewerkt? Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 12:11 (CET)

Dat is al lang gebeurd. Zie bijvoorbeeld hier. Mvg JRB (overleg) 5 feb 2015 12:38 (CET)

Ik denk dat Magere Hein iets anders bedoelt, hoewel je op je eigen manier zeker wel gelijk hebt. Iedere categorie heeft (natuurlijk) ook een link op WikiData. Maar ik denk dat Magere Hein eerder artikelen bij elkaar wil zoeken met iets als AutoList. Dan kun je dynamisch je categorie opbouwen aan de hand van properties (of het ontbreken daarvan). ed0_verleg 5 feb 2015 13:14 (CET)

Wat ik in gedachten had is feitelijk CatScan V3.0. Dat leerde mij in enkele seconden dat er 12 artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia zijn, die zowel priester als astronoom als categorie (of een ondercategorie daarvan) hebben, en welke. Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 13:54 (CET)

Wikidata is niet bepaald toegankelijk voor bezoekers van de encyclopedie, en voegt dus, buiten interwiki's, niets toe waardoor de gastvrijheid of toegankelijkheid van Wikipedia vergroot worden. Zijn daar wel plannen voor? - Aiko 5 feb 2015 13:57 (CET)

CatScan V3.0 is niet bepaald toegankelijk voor bezoekers van de encyclopedie... Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 14:12 (CET)

De informatie in Wikidata wordt bijvoorbeeld al enige tijd gebruikt om afbeeldingen in artikelen toe te voegen. Als in een lemma in een andere taal over hetzelfde onderwerp een afbeelding staat en dat is in Wikidata verwerkt en bij het Nederlandstalige artikel lijkt dat te ontbreken dan kan dat aanleiding zijn om die afbeelding (indien relevant) ook hier te gaan gebruiken. Daar heeft de bezoeker wel degelijk wat aan. Ik kan me voorstellen dat ook andere gegevens in de artikelen op termijn daar komt te staan. Informatie over inwoners van een stad in Duitsland of de burgemeester van een Duitse gemeente loopt nogal eens achter met de actualiteit. Via Wikidata zou dat op termijn mooi geregeld kunnen worden waardoor de bezoeker niet met hopeloos verouderde informatie geconfronteerd wordt. - Robotje (overleg) 5 feb 2015 16:03 (CET)

Ik twijfel niet aan het nut van WikiData; ik kan me nog wel meer toepassingen voorstellen. Ook is duidelijk dat WikiData nog niet het antwoord op alle vragen is. We moeten de ontwikkeling daarvan niet voor de voeten gaan lopen, maar intussen hebben we een onvolmaakte, maar bruikbare categorieënstructuur (beter bruikbaar dan ik me bewust was), waar mensen veel tijd en moeite in hebben gestoken en die in de praktijk zonder goede reden door weinigen daadwerkelijk nuttig wordt gebruikt. Dat is doodzonde.

Als deze discusie leidt tot meer en beter gebruik van de categorieëngegevens en tegelijk tot meer mogelijkheden voor alle gebruikers, dan lijkt mij dat welbestede tijd en moeite. Daarbij is welke metadata precies waar leeft alleen een technische kwestie. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom ik pas vandaag van het bestaan van gereedschap als CatScan V3.0 geleerd heb en waarom het bestaan ervan niet beter voor alle gebruikers zichtbaar geadverteerd wordt. Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 19:46 (CET)

Ik zocht ook al zoiets als catscan, is er ook een handleiding van (wat is bijvoorbeeld het scheidingsteken tussen meerdere categorieen?). Nietanoniem (overleg) 10 feb 2015 10:36 (CET)

Er zijn ook lijsten die categorieën kunnen vervangen, ernaast worden gecreeerd. Kunnen we een van beide in sommige gevallen wissen of gaan we dan iets missen?  Klaas|Z4␟V:  12 feb 2015 09:52 (CET)

Een lijst en een categorie overlappen elkaar. En in WikiData gaan we ooit dynamische lijsten krijgen, heb ik begrepen. Maar het grootste verschil nu is dat een categorie geen rode links kan bevatten, en een lijst wel. En de presentatie van een lijst is natuurlijk anders. Soms heb je het een nodig, soms het ander, en soms allebei. ed0_verleg 12 feb 2015 10:03 (CET)

Minimum aantal artikelen om een categorie überhaupt bestaansrecht te geven; onzinregel

Net viel me deze bijdrage van gebruiker:Wwikix op. Dit is toch een perfect voorbeeld van een ridicule situatie hier op nl:wp die ontstaat doordat er star wordt vastgehouden aan de merkwaardige regel dat een categorie per se minimaal X artikelen dient te bevatten. Categorie:Kerncentrale in Nederland bestaat dus gewoon niet, want Nederland heeft er nu eenmaal maar twee. De Wikischim (overleg) 16 feb 2015 18:44 (CET)

En het andere kwaad is het star vasthouden aan de 'regel' dat de categoriebomen systematisch zijn opgezet en er dus een categorie 'X in land Y' moet komen als land Y daadwerkelijk X'en heeft, ook al zijn het er maar twee. Beide uitersten lijken me ongewenst. Paul B (overleg) 16 feb 2015 19:54 (CET)

Met andere woorden: encyclopedische relevantie wordt hier ondergeschikt gemaakt aan een kunstmatige regel waarvan het praktische nut onduidelijk is? De Wikischim (overleg) 16 feb 2015 19:57 (CET)

Wat hebben categorieën in deze context precies te maken met encyclopedische relevantie? En in hoeverre geldt niet hetzelfde voor het per se willen opnemen van een dergelijke categorie ook al zijn er maar twee artikelen die er in kunnen? Maar volgens mij zijn we het in dit geval niet heel erg oneens: in dit geval kun je je goed voorstellen dat de lezer geholpen is met deze tussenlaag, die een toch wel afwijkende soort energiecentrale in Nederland categoriseert. Maar dat geldt niet in alle gevallen. In het algemeen lijkt het me een goede vuistregel dat we categorieën niet aanmaken voor twee artikelen, maar daar moet beargumenteerd van kunnen worden afgeweken. Die argumentatie miste ik hier een beetje, en zonder zo'n argumentatie per geval schieten we dan mogelijk weer gauw door naar het categoriseren van alles naar alles om de boom maar compleet te krijgen. Paul B (overleg) 16 feb 2015 20:05 (CET)

Is de categorieboom in zijn huidige vorm nog wel levensvatbaar?

Op de regblokpagina reageerde ik op een discussie over een geblokkeerd persoon die heel veel met categorisatie doet. Er werd positiever op gereageerd dan ik dacht, vandaar dit hier nog eens geplaatst om misschien een iets bredere discussie op gang te brengen, met misschien een resultaat dat er nog eens goed naar de huidige categorisering gekeken wordt.
Min of meer puntsgewijs mijn punten in die discussie:

• Er wordt hier door een relatief kleine groep gecategoriseerd op een manier die al jaren hetzelfde is, waarbij volgens mij het uitgangspunt (vindbaarheid van artikelen) uit het oog verloren is.
• Mijns inziens is de categorieboom primair als zoekfunctie bedoeld om bepaalde artikelen die bij elkaar horen te vinden. Door de huidige opbouw van die categorieboom zijn artikelen niet of nauwelijks te vinden; je moet zo ongeveer alles weten van een artikel om het te vinden in de categorieboom, zo ver is er hier doorgecategoriseerd, en als je alles al weet, waarom zou je het dan nog zoeken?
• Doordat het hier min of meer verboden is om een artikel in een 'dubbele' categorie te zetten (als voorbeeld: een Italiaans voetballer mag alleen in de Categorie:Italiaans voetballer geplaatst worden, niet ook nog eens in de Categorie:Voetballer of Categorie:Italiaans sporter), is een artikel moeilijker vindbaarder als je niet die specifieke eigenschap weet waarom het betreffende artikel in die categorie is geplaatst.
• Alleen 'relevante' artikelen horen hier thuis in een categorie wordt vaak gezegd. Als er hier bijvoorbeeld een artikel bestaat over iemand die in een bepaalde stad wethouder is geweest, maar dat wethouderschap is niet 'relevant' genoeg, dan komt die niet in de betreffende wethouderscategorie. Maar als iemand die bijvoorbeeld wethouders uit een bepaalde gemeente zoekt, dan kan die die wethouder niet vinden via de categorieboom, terwijl er wél een artikel over die persoon bestaat. Dan kan zulks dus alleen gevonden worden via de zoekfunctie, waarbij er dus een risico is dat sommige artikelen niet gevonden worden, terwijl ze wel bestaan. Vaak lees ik dat 3 categorieën onder een artikel een goed getal is en dat elke categorie meer, dan aan de hand van het 'relevantiecriteria' geplaatst dient te worden.
• Ook wordt op Help:Gebruik van categorieën 'een handvol als minimum is een redelijke norm' genoemd voor het aantal artikelen in een categorie. Maar regelmatig moet daar wel van afgeweken kunnen worden om een complete categorieboom te krijgen, anders krijg je een 'scheve' categorieboom (xxxx wel in een subcategorie, yyyy alleen in een daar boven liggende categorie, want niet genoeg om die in een subcategorie te kunnen plaatsen), wat het zoeken ook moeilijker maakt.
• Men is hier bang voor 'EN-wiki'-toestanden: hele ritsen categorieën onderaan een artikel. Zelf ben ik ook niet voorstander om echt élke categorie aan te maken (zoals 'Categorie:Man'), maar het is vaak gewoon onontkoombaar om veel categorieën onderaan een artikel te hebben, áls je een goed werkende categorieboom wil hebben.

Volgens mij is door dit alles, en de moeilijk te doorgronden categorieboom hier, de categorieboom op sterven na dood. Praktisch geen lezer doet de moeite om categorieën te bezoeken, wat te zien is aan bezoekcijfers van die categorieën. Hier zomaar een paar voorbeelden (die ik ook in de discussie op die regblokpagina had neergezet): De Categorie:Amsterdam: 194 keer in de laatste 90 dagen bezocht, tegen 313289 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:Facebook 262 keer tegen 43040 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:Nederland 394 keer tegen 216084 bezoekers voor het artikel zelf, Categorie:België 337 keer tegen 90252 bezoekers voor het artikel zelf. De enige goedbezochte categorie is de Categorie:Alles (waarschijnlijk omdat het de enige categorie op de hoofdpagina is): 63042 bezoekers in de laatste 90 dagen, de hoofdpagina zelf echter heeft in diezelfde periode 7.691.137 bezoekers (procentueel dus nog geen 0,8% bezoekt de categorie).
Ik heb hier dus mijn mening geplaatst, met de hoop dat er (normaal; graag reageren op discussiepunten, niet op personen spelen) gediscussieerd kan worden over dit. Laat maar weten wat jullie van de huidige categorieboom vinden en wat misschien punten van verbetering zijn. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 5 feb 2015 00:38 (CET)

Een snel antwoord: de categorieboom is niet de enige ingang op zoek naar een bepaald lemma. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 00:44 (CET)

Inderdaad, maar zo als het nu is heeft de categorieboom weinig nut. Het is een doel op zichzelf om een zo consequent mogelijke boom te maken, de zoekfunctie wordt uit het oog verloren. Glatisant (overleg) 5 feb 2015 00:55 (CET)

Je kunt ook zoeken naar een oplossing in de programmmatuur: Ik wil alle lemma's zien in deze categorie en in alle onderliggende categorieën. Gewoon aanklikken en uitklikken. Als een dergelijke functionaliteit is geïmplementeerd, dan kunnen we verder praten. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 01:02 (CET)

De gewenste functionaliteit is voor ons gebruikers heel simpel: een button om aan te klikken. Een programmeur moet dubbele vermelding van hetzelfde lemma schrappen, wat een probleem kan zijn i.v.m. catsort want dan liggen die dubbele items in een catsort-alfabetische sortering niet meer naast elkaar. Verder kunnen er problemen optreden met redirects (redirect+cat). Daar is vast wel een oplossing voor te vinden. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 03:48 (CET)

Voor het vinden van artikelen en navigatie gebruik ik categorieën nooit. Het categorieënsysteem in NL:WP vind ik daar dan ook niet geschikt voor. De hierboven geciteerde gebruikscijfers suggereren dat ik niet de enige ben. Eigenlijk alleen als ik een artikel lees in een categorie die voor mij nieuw is wil ik wel eens kijken wat er verder nog in die categorie zit. Als dat midden in een diepe boom is levert dat zelden iets op. Ik ga niet tientallen keren op en neer klikken door de boom of er toevallig een rechtschapen artikel tussen zit. Het zou al helpen als de inhoud van ondercategorieën in een boomstructuur ook zichtbaar zou zijn.

Als ik eerlijk ben klik ik voornamelijk op cats om te controleren of wat bewerkers die ze toevoegen of wijzigen in artikelen doen ook deugt. Mij lijkt het huidige systeem voornamelijk iets om een handvol gebruikers bezig te houden. Dat zit me niet in de weg zolang een artikel meer inhoud heeft dan cats. Ik denk ook dat hun vlijt meer waarde (en meerwaarde) op kan leveren die nu niet beschikbaar is.

Ik was een paar weken geleden in een omstandigheid waarin ik hoopte dat het categorieënsysteem zou kunnen helpen. Het kwam er op neer dat ik op zoek was naar personen, mij toen nog onbekend, waarvan ik een paar eigenschappen kende. Ik kan me niet meer herinneren wat mijn termen precies waren, maar laten we als voorbeeld nemen: priester en astronoom. Beide zijn cat hier, er zijn personen die eraan voldoen die hier een artikel hebben (bijvoorbeeld 1, 2 en 3) maar probeer ze maar eens te vinden met het categorieënsysteem. Ik gaf de poging al snel op, de zoekfunctie bleek beter uitkomst te bieden.

Toch zou slimme software zulke metadata best uit de huidige categorieënboom kunnen peuren en gebruiken om dat trio (er zijn er meer) op te sporen. Ik kan me nu niet voorstellen hoe dat zou moeten -ik ben onbekend met de wikisoftware- en ik kan ook niet overzien of het nut de investering van het maken van die software waard is, maar ik ben er van overtuigd dat het kan en dat daarmee in potentie krachtige toepassingen van de gegevens opengemaakt worden. Groet, Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 10:13 (CET)

• Goudsbloem zeer bedankt voor het openen van deze discussie met het benoemen van een problematiek, die op veel punten aansluit bij mijn ervaringen. Het is van groot belang dat er iets aan deze terugkerende categorisatieproblematiek gebeurt.

• De aanleiding van deze discussie was het straffen met een blokkade van iemand die afwijkt van de categorieboom. Ik zou er nadrukkelijk voor willen pleiten dat er geen straffen worden bedacht (bijvoorbeeld door de Arbitragecommissie), of uitgevoerd (door moderators) die samenhangen met (toch al problematische) werkprocessen, zoals de wijze van categoriseren.
• Verder zou ik wensen dat de categorisatie met meer vrijheid mag worden toegepast, waardoor er intuïtiever gewerkt kan worden, zoals naar mijn ervaring op de Engelse Wikipedia wordt gedaan. Dat dit een groter aantal categorieën per artikel oplevert is daarvan een consequentie die acceptabel is. Die spreekwoordelijke Hollandse zuinigheid heeft tot heel veel conflicten geleid, en tot heel veel discussies met een onbevredigend open einde.
• Het inventariseren van terugkerende knelpunten is noodzakelijk. Wel moet dat per vakgebied of onderwerp worden bekeken (planten laten zich anders categoriseren dan personen/individuen). Het zijn met name de terugkerende knelpunten waar we van kunnen leren, als we ons tenminste soepel op kunnen (en mogen) stellen.
• Moeten we de categorieboom dan helemaal loslaten? Daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd, maar ik denk zeker dat we er minder dwingend mee om zouden moeten gaan en meer ruimte zouden moeten krijgen om nieuwe en zelfs experimentele oplossingen te zoeken.
• Het antwoord op (terugkerende) categoriesatievraagstukken zou moeten zijn dat er naar een goede oplossing gezocht mag worden, niet dat er een dwingende oplossing volgt uit een dwingende en starre categorieboom, die misschien handig is voor botbewerkingen, maar vaak in de weg staat bij navigatie door allerhande gebruikers, of dat nou gasten zijn, of vrijwilligers.
• Het Categoriecafé wordt veelal bezocht door de diehards van de categorieboom. Dit lijkt me daarom uiteindelijk niet de plek om dit probleem op te gaan lossen. Dit is een meer beleidsmatig probleem en zou besproken moeten worden door al diegenen die zien dat er iets niet goed werkt aan de methode van categoriseren en die daar 'beleidsmatig' over na willen denken. - Aiko 5 feb 2015 12:52 (CET)

Wwikix is niet geblokkeerd omdat wat hij deed afwijkt van de categorieboom. De arbcom heeft bepaald dat als er bij Wwikix bezwaar wordt gemaakt tegen een soort handeling, en dat kan best een handeling zijn die volstrekt conform de categorieboom is, dan mag hij die handeling niet meer doen tot hij eruit is met de bezwaarmaker of een door hem gekozen moderator het bezwaar overruled heeft. Doet hij dat toch ondanks er nog een bezwaar geldt, dan volgt een melding van een overtreding. Doet hij het opnieuw, dan volgt een blok wat in dit geval dan ook opgelegd is. Wwikix is in dit specifieke geval in eerste instantie niet in overleg gegaan met de bezwaarmaker maar heeft de pagina weer hersteld in wat hij wilde waarna een melding volgde dat hij de uitspraak overtreden heeft. Met het herstellen van de door hem gewenste variant heeft hij zoals zo vaak z'n zin doorgedramd en omdat dat gedrag is wat al spoedig nadat hij zo'n 10 jaar geleden hier begon duidelijk werd en er al heel wat blokkades voor gegeven werden is er jaren geleden al een arbcomuitspraak gedaan om hem duidelijk te maken dat als hij dat drammerig gedrag niet aanpast hij hier niet meer welkom is. Omdat de boodschap niet over leek te komen hebben ze dat later nog wat duidelijker aangegeven [1]: ".. na een blokkade van 1 jaar, volgt een blokkade van 3 jaar, daarna een van 6 jaar, daarna een van 12 jaar, enzovoorts." Dus als hij na een blok van 12 jaar met dat gedram doorgaat volgt een blok van 24 jaar en daarna 48 jaar. Pas na die melding ging hij in discussie waarbij alle wikipedianen die reageerden afwijzend stonden tegenover wat hij wilde. Er bleek dus een redelijke consensus dat wat hij deed ongewenst is. En toch ging hij kort daarop stiekem weer mee door met dat gedram waarop een blok volgde. De verkapte oproep van Aiko aan de moderatoren om uitspraken van de arbcom te negeren als een overtreding van de uitspraak van de arbcom samenhangt met werkprocessen (zoals categoriseren) lijkt me duidelijk te zot voor woorden. Op eigen houtje, zonder aankondiging vooraf, een experiment starten met categorisatie lijkt me geen goed idee. Als je dan pas na melding van een overtreding een discussie start en vervolgens de uitslag totaal negeert, dan is het maar goed dat zo iemand die op een gluiperige manier z'n zin wil doordrukken gestopt kan worden met een blok. En als een blok van 12 jaar niet helpt, wellicht dat een blok van 24 jaar dat wel doet. - Robotje (overleg) 5 feb 2015 14:14 (CET)

Ik begrijp dat het allemaal heel erg is, maar ik meen dat deze specifieke blokkade niet het onderwerp van deze discussie is. Magere Hein (overleg) 5 feb 2015 14:26 (CET)

Gefeliciteerd Robotje, ik vraag om niet op personen te spelen, en jij zorgt dat weer over Wwikix gaat. Dat was in het GEHEEL niet mijn bedoeling en insteek, deze discussie was alleen gestart vanwege een opmerking die ik plaatste op de regblok bij de discussie over zijn blokkade. Als je goed leest, dan zijn mijn belangrijkste punten qua categorisering zelfs gericht TEGEN Wwikix zijn werkwijze. Maar ja, jij bent op de een of andere manier verblind door Wwikix denk ik, dat je hier zo reageert. Jammer, heel jammer. Genoeg op de man gespeeld (ook door mij nu helaas), laten we het gewoon over de categorieboom en categorisering hebben. Goudsbloem (overleg) 5 feb 2015 17:31 (CET)

Ik reageerde op de stelling "De aanleiding van deze discussie was het straffen met een blokkade van iemand die afwijkt van de categorieboom. " waarmee gesuggereerd wordt dat de blokkade werd opgelegd omdat de gewraakte edit zou afwijken van de categorieboom en bovendien is er een amper verkapte oproep aan moderatoren om arbcombeslissingen te negeren als het gaat om werkprocessen zoals categorisatie. Ik heb geprobeerd om wat meer over de achtergrond van de blok duidelijk te maken maar ik begrijp uit je reactie dat ik blijkbaar naar jou mening te veel ben ingegaan op casus van de persoon van de geblokkeerde wikipediaan. Het is mij in ieder geval wel duidelijk geworden dat een onaangekondigd privé-experiment van die gebruiker waarvan hij wist dat er een redelijke consensus was dat het ongewenst was, geen goed voorbeeld is van hoe te experimenteren met de categorieën. - Robotje (overleg) 5 feb 2015 17:46 (CET)

En nu een inhoudelijke reactie graag. Goudsbloem (overleg) 5 feb 2015 18:49 (CET)

Als ik als bezoeker het artikel over Fred Spijkers (Nederlands ambtenaar bij Defensie die na een dodelijk ongeluk met een mijn niet mee wilde werken aan het in de doofpot stoppen) helemaal gelezen heb en ik zie onderaan aangekomen de link naar 'Categorie:Nederlands ambtenaar' dan verwacht ik daar soortgelijke artikelen te vinden over personen die net als Spijkers als ambtenaar E geworden zijn. Bijvoorbeeld de ijverige ambtenaar Jacob Lentz die actief meegewerkt heeft aan het ontwikkelen van persoonsbewijzen tijdens de bezetting. Of Felix Rhodius die 15 jaar de directeur van het Kabinet der Koningin was. Als de bezoeker echter op die link onderaan het artikel over Spijkers klik, volgt een categorie met alleen in die hoofdcategorie al bijna vijfhonderd artikelen waarvan het over- overgrote deel gaat over personen die welliswaar ooit in hun loopbaan ambtenaar zijn geweest, maar waarbij dat (bijna) niets te maken heeft met de reden waarom het artikel bestaat. Daarmee raken soortgelijke artikelen als dat van Spijkers zo ondergesneeuwd dat die feitelijk onvindbaar geworden zijn. Daar heeft de lezer dus niets aan. Goudsbloem roept hierboven op om juist nog meer te gaan categoriseren op minder/amper relevante zaken in een artikel. En bovendien roept hij op om niet al te moeilijk te doen om een artikel zowel in een sub- als een bijbehorende supercategorie te plaatsen; dus de 200 artikelen in de categorie Nederlands diplomaat komen dan ook nog eens (voor een deel of alle 200) in de bovenliggende categorie Nederlands ambtenaar, en voor de meer dan 100 artikelen in de categorie Nederlands politiefunctionaris hetzelfde, etc.. Bij Nederlands ambtenaar zal het niet zoveel uitmaken want die is toch al feitelijk onbruikbaar, maar dit probleem zal bij andere categorieen die nu nog wel redelijk te gebruiken zijn ertoe leiden dat ook die vollopen met bagger die er niet in hoort. Verderop heeft hij het erover om af te kunnen wijken van de handvol artikelen voorwaarde. Dat kan nu ook al, maar dat leidt momenteel al te vaak tot een versnippering die de lezer echt niet verder helpt. Als er eerst in een categorie 17 artikelen staan en die worden verdeeld over 10 nieuwe bijna lege subcategorieen dan is dat volgens mij contraproductief voor de vindbaarheid van soortgeljke artikelen. Zag de lezer voorheen met 1 klik overzichtelijk al de 17 artikelen, daar heeft hij na de aanpassing zo'n 20 klikken voor nodig. Daar help je de lezer dus bepaald niet mee. Boven die drie punten schreef hij "Mijns inziens is de categorieboom primair als zoekfunctie bedoeld om bepaalde artikelen die bij elkaar horen te vinden." Het is vast goed bedoeld maar met wat volgde lijkt me dat de artikelen via de categorieen juist nog meer onvindbaar worden. - Robotje (overleg) 6 feb 2015 10:00 (CET)

Hierboven maak jij uit wat een bezoeker denkt te zoeken (waarschijnlijk uitgaande van jezelf). Ikzelf denk (van mijzelf uitgaande natuurlijk) dat een bezoeker die een categorie bezoekt, denkt dat daar ALLE artikelen instaan die met het onderwerp van de categorie van doen hebben. Probleem heb ik met het woord 'relevantie'. Dat is voor velerlei uitleg vatbaar, ik zal iemand veel relevanter vinden dan jij, etc. etc. En je weet niet hoe relevant een bezoeker een artikel vind. Ikzelf denk dat een bezoeker van bijvoorbeeld een categorie als 'Wethouder van Amsterdam' er van uitgaat dat ALLE artikelen die er bestaan over mensen die eens wethouder van Amsterdam zijn geweest daar in staan. Door het 'relevantie-punt' is dat dus niet zo. En een categorie onoverzichtelijker als die voller is? Als iemand op zoek is naar iemand dan is dat mijns inziens juist een voordeel, want nu moet die bezoeker élke subcategorie doorspitten, en dat is nog moeilijker dan één volle. En ik pleit daarom ook voor het 'dubbel' categoriseren; dan vang je én diegene die op zoek is naar 'relevante' artikelen (die zitten samen in een subcategorie) én diegene die op zoek is naar een bepaalde naam bijvoorbeeld, die kan de hele hoofdcategorie 'doorspitten'. Dus alle namen kunnen gerust in de subcategorieën blijven staan, het is dan ook niet erg meer als we allemaal kleine subcategorieën hebben, want de naam zit nog steeds in de hoofdcategorie. Vindbaarheid van artikelen is nummer 1 voor een encyclopedie. Door de huidige categorieboom is vindbaarheid te moeilijk, als je niet alles al weet van het artikel zelf afweet. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2015 16:57 (CET)

Neem het artikel over Harry Derckx. Die zit nu al in 7 categorieën maar volgens Goudsbloem is het geen probleem om die ook in de bovenliggende categorieën te plaatsen. Alleen Voor Categorie:Nederlands hockeyer zijn dat al vele tientallen categorieën. Als je die weg inslaat komt dat artikel in misschien wel 200 categorieën te staan. Bovendien bestaan er momenteel 1.810.256 artikelen. Wat heeft een lezer eraan als die allemaal in Categorie:Alles staan? Je ziet 200 artikelen per keer, dus in het ergste geval moet je meer dan 9000 keer op 'volgende 200' klikken. Dat vergroot de vindbaarheid absoluut niet. - Robotje (overleg) 9 feb 2015 16:48 (CET)

Stemmingmakerij heet dit Robotje, en niets anders. Lees nog eens een paar keer wat ik hierboven schrijf. Als ik Harry Derckx bekijk, dan zou ik die alleen maar extra in de 'categorie:hockeyer' en de 'categorie:olympisch deelnemer' willen plaatsen. Meer niet. Dát zijn de hoofdcategorieën van die categorieën. En ja, die twee stromen dan vol met duizenden artikelen. Maar daar hebben we weer een navigatiebalkje voor in die categorieën. Als je iemand op bijvoorbeeld een gedeelte van zijn achternaam probeert te zoeken, hoef je niet elke subcategorie door te spitten. En waar zeg ik hierboven dat ik alles in de 'categorie:alles' wil plaatsen? Lezen is blijkbaar moeilijk. Maar ach Robotje, wees niet bang hoor, er wordt hier toch nauwelijks gereageerd door de 'gewone' gebruiker (waarschijnlijk interesseert 99% van de gebruikers, net als ik, die categorieën geen reet), dus zal er niets veranderen. En die categorieboom? Tja, als ik de bezoekcijfers van diverse categorieën bekijk, dan denk ik dat alleen de gebruikers die zich hier bezighouden met de categorieën nog de enige bezoekers van die categorieën zijn. Ga lekker allemaal door met het werk in hetzelfde stramien als jaren, misschien verandert er wel wat. Dat is wat de directie van V&D ook nog steeds denkt... Stilstand is achteruitgang. Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 08:47 (CET)

Je begint een discussie en doet het voorkomen alsof je graag een inhoudelijke reactie wil op wat jij voorstelt, ik reageer inhoudelijk op jouw voorstellen en nu krijg ik allerlei verwijten om m'n hoofd als 'Stemmingmakerij' en 'Dat is wat de directie van V&D ook nog steeds denkt...' en zo. Kom dan niet met voorstellen als mogelijke ongewenste effecten niet besproken kunnen/mogen worden zonder dat soort reacties. Jij kan wel denken dat het artikel over Harry Derckx wel in 'categorie:hockeyer' en de 'categorie:olympisch deelnemer' passen, dan lijkt het me niet onlogisch als een andere wikipediaan dan net zo goed kan denken dat dat artikel over Derckx prima past in 'categorie:Nederlands burgemeester' en weer een ander kan dan denken dan mag ik dat artikel ook wel in 'categorie:Nederlands persoon' plaatsen en wat maakt het uit dat daar dan misschien wel 20.000 artikelen in komen, daar is toch een mooi sjabloon voor. En dan kan een ander weer denken, waarom dan ook niet in de 'categorie:persoon' plaatsen want dat is best wel makkelijk als je gaat zoeken op een achternaam zonder dat je hoeft te weten of het gaat om een Nederlander of niet. Tja, en dan is de gedachte om maar elk artikel in 'categorie:Alles' plaatsen ook niet zo'n grote stap meer. Waarom zou jij mogen bepalen wat in het geval van Derckx de hoofdcategorieën zijn waar het artikel in past met je opmerking "Dát zijn de hoofdcategorieën van die categorieën." - Robotje (overleg) 13 feb 2015 23:00 (CET)

Omdat ik via voorbeelden aangaf wat ik bedoelde. Door de voorbeelden die jij aangaf, maak je mensen bang voor een bepaalde bewerking. Je kan het ook anders brengen. Door bijvoorbeeld te zeggen dat als je een bepaalde bewerking vrijgeeft, dat dat onvoorziene consequenties kan hebben (zonder expliciet met meerdere belachelijke voorbeelden te komen). Maar nee, jij begint meteen met 'Volgens Goudsbloem is het geen probleem....'. Ik heb al een keer eerder gemeld dat jouw vorm van overleggen heel verkeerd uitgelegd kan worden. Dit is er weer een voorbeeld van. Maar laten we maar een punt achter deze hele discussie zetten, praktisch geen van de geregelde gebruikers hier neemt de moeite om te reageren, zelfs na een oproep via OG, dus zal het ze wel geen reet kunnen schelen. Ik ga gewoon verder hier zoals gewoonlijk, door de categorieboom volledig te negeren. Zou iedereen moeten doen. Goudsbloem (overleg) 14 feb 2015 09:24 (CET)

Je kwam met een voorbeeld van een Italiaans voetballer. Letterlijk schreef je daarover: "Doordat het hier min of meer verboden is om een artikel in een 'dubbele' categorie te zetten (als voorbeeld: een Italiaans voetballer mag alleen in de Categorie:Italiaans voetballer geplaatst worden, niet ook nog eens in de Categorie:Voetballer of Categorie:Italiaans sporter), is een artikel moeilijker vindbaarder .." Voor het artikel over Harry Derckx, dat o.a. in de Categorie:Nederlands hockeyer, schrijf je dan weer "dan zou ik die alleen maar extra in de 'categorie:hockeyer' en de 'categorie:olympisch deelnemer' willen plaatsen. Meer niet. Dát zijn de hoofdcategorieën van die categorieën." (onderstreping door Robotje) Dus jij vindt dat een Italiaans voetballer voor de vindbaarheid in de 'Categorie:Italiaans sporter' behoort te worden geplaatst maar een Nederlands hockeyer behoort volgens jou niet ook nog eens in de 'Categorie:Nederlands sporter'. Tja, dan haak ik af en ik vermoed dat ook andere lezers van deze pagina moeite zullen hebben met die logica. - Robotje (overleg) 14 feb 2015 16:59 (CET)

Ik was al afgehaakt. Welterusten en tot nooit meer ziens waarschijnlijk. Goudsbloem (overleg) 14 feb 2015 22:53 (CET)

• Het moge duidelijk zijn dat een beleidsmatig onderzoek naar en een beleidsmatige discussie over categorieën beter niet gevoerd kan worden met de diehards van de categorieboom en al helemaal niet met de centrale sfeerverpesters van Wikipedia. - Aiko 6 feb 2015 10:34 (CET)
• Ja, de categorieboom is in zijn huidige vorm prima levensvatbaar. Als je bijvoorbeeld kijkt naar gemeentecategorieën is het noodzaak dat die bestaan, om de mogelijkheid te hebben alle onderwerpen uit die gemeente te kunnen vinden. En zo is dat voor heel veel artikelen en categorieën. Af en toe zijn er wel eens groepen artikelen die te diepgaand gecategoriseerd zijn, maar dat zijn slechts uitzonderingssituaties. De genoemde punten in het eerste bericht onder het kopje worden om de zoveel tijd besproken en zijn een typisch voorbeeld van een steeds weer herhalende discussie. Maar om terug te keren, je kunt niet verwachten dat in de categorieboom over Italiaanse personen je sporters en of nog specifieker voetballers gaat vinden, etc, daar is de categoriestructuur niet op berekend, want zo kun je eindeloos veel van dat soort vragen bedenken. Juist voor dat soort vragen is er Wikidata in het leven geroepen, zodat je er op dat soort feiten gezocht kan worden via de database. Dat je een overzicht kunt gebruiken om iets te zoeken, maakt dat overzicht nog geen zoekfunctie. De categorieboom geeft een overzicht, dat is iets heel anders dan een zoekfunctie. Romaine (overleg) 8 feb 2015 02:26 (CET)

• Wikidata is niet gemaakt voor bezoekers van de encyclopedie, de lezers, of passieve gebruikers. Hoe maak je dan wel een gastvrije en toegankelijke encyclopedie voor bezoekers? Dit sociaal-communicatieve element wordt maar al te makkelijk buiten de encyclopedie gelegd. - Aiko 8 feb 2015 10:33 (CET)

Het toevoegen van 50 categorieen op artikelen geeft ook niets extra's voor de bezoekers. Maar jammeren over wat voor NIET moet is welliswaar heel Nederlands, maar helpt het probleem niet oplossen. En we hebben een oplossing nodig, geen geklaag over wat we niet leuk vinden. ed0_verleg 8 feb 2015 12:45 (CET)

@Ed0: Je zal toch eerst moeten uitzoeken waarom mensen vinden dat de categorieboom problematisch is, voordat je met oplossingen kunt komen. Het helpt ook niet echt dat er hier voornamelijk mensen komen vertellen dat er niets aan de hand is. - Aiko 8 feb 2015 13:32 (CET)

Voor gemeentes, gebouwen en dergelijk kan dit best met een huidige vorm. Ook voor andere is niet de huidige boom het probleem. Het probleem lijkt me het toepassen van de boom. Het weinig zicht hebben op de onderliggende en het niet kunnen zetten van feiten die net niet E genoeg zijn. Mvg Vdkdaan (Gif mo sjette) 8 feb 2015 13:01 (CET)

Puur kijkend naar het doel van de categoriestructuur is het nog levensvatbaar. Maar meer dan het onderbrengen in 1 categorie is het categoriseren niet. De Engelse manier is in mijn ogen veel beter, daar is de overerving van de categorieën gewoon opgenomen in de artikelen en kan de categorieboom dus ook gebruikt worden om te zoeken (ja, maar dat is het doel niet, hoor ik alle puristen al zeggen - maar, zeg ik dan, het is wel een heel leuk bijeffect). In mijn ogen is het huidige categoriegebruik een leuk speeltje voor de liefhebbers, maar een goede gebruiksfunctie biedt het niet. Nietanoniem (overleg) 10 feb 2015 09:00 (CET)

Dank aan Goudsbloem dit onderwerp aan te snijden. In een vroeg stadium kwam ik er al achter dat categorieën op wikiprojecten niet werken.

• Ten eerste liep ik tegen een discussie aan over de categorie:mineraal, waarbij een gebruiker probeerde alle mineralen in dezelfde categorie te houden. Voor iedereen met enige kennis van het onderwerp staat helder vast dat dit de enige manier is waarop categorisering zin heeft. Deze gebruiker hield het aanmaken van ondercategorieën trouwens niet tegen, maar probeerde wel tegen te houden dat zodra aan een artikel een ondercategorie was toegevoegd, het weggehaald werd uit de algemene categorie, omdat het daar nu eenmaal vaker gezocht wordt en dus beter te vinden is. Het spreekt voor zich dat deze gebruiker de discussie uiteindelijk verloor (gedram wint het vrijwel altijd van logica).
• Het meest gehoorde argument waar al die ondercategorieën precies goed voor zijn is trouwens: zodat de bovencategorie niet volraakt. Waarom een categorie met meer dan 300 pagina's niet meer gebruikt kan worden is me echter een raadsel. Het argument wordt ook nooit nader uitgelegd en ik vermoed dat dit ook niet mogelijk is. Het ergste dat kan voorkomen is dat je eens een keer door moet klikken naar de volgende paar honderd. Ten eerste vind ik dat niet erg - op de Duitse Wikipedia gebruik ik het regelmatig - en ten tweede kan Wikimedia daar wellicht iets aan doen als ze nog eens nuttig werk voor hun technici zoeken.
• Nog veel erger is het gesteld op commons. Ik heb vaak geprobeerd daar een plaatje te vinden bij een artikel dat ik net geschreven had. Omdat alles ondergecategoriseerd is in subsubsubcategorieën, is dat vrijwel ondoenlijk. Alleen extern, bv. via Google, kun je commons op redelijk effectieve wijze doorzoeken. Wil ik bv. een bepaalde vogelsoort identificeren uit een geslacht met 200 soorten, dan moet ik eerst 200 verschillende categorieën aanklikken, i.p.v. dat ik een overzicht van plaatjes krijg op één pagina.

Op alle wikiprojecten, wellicht op de Duitse Wikipedia na, heeft men niet het doel van vindbaarheid voor ogen, maar het doel zo nauwkeurig mogelijk te sorteren. Dat blijkt zo'n aangenaam tijdverdrijf te zijn dat er in de praktijk weinig aan het droeve lot van de categorieboom te veranderen valt. Ik weet eigenlijk niet precies waarom ik nog categorieën aan nieuwe artikelen of afbeeldingen toevoeg. Nut hebben ze vrijwel niet en zoals hierboven is laten zien: toch bijna niemand gebruikt ze. Woudloper _overleg 15 feb 2015 10:12 (CET)

Op zich vind ik ondercategorieën een prima hulpmiddel, maar ik vraag me toch af waar de regel nu eigenlijk vandaan komt dat een categorie "nooit vol mag raken" (o.a. gebruikt als argument om een artikel uit een algemenere categorie te halen als het in een categorie die daar een ondercategorie van is staat). In bepaalde gevallen is dubbel categoriseren misschien idd. niet nodig, maar waarom zou het per definitie niet kunnen? De Wikischim (overleg) 18 feb 2015 08:45 (CET) P.S. Een paar kopjes hieronder heb ik juist mijn verbazing geuit over het feit dat te weinig artikelen in een categorie óók al niet mag. Ik snap om eerlijk te zijn het hele probleem niet dat hier wordt gecreëerd. Wat maakt het nou helemaal uit hoeveel of hoe weinig artikelen een categorie bevat? Het enige van belang is lijkt me of de artikelen zelf zinvol gecategoriseerd zijn. De Wikischim (overleg) 18 feb 2015 08:53 (CET)

Al dan niet wijzigen van de bestaande richtlijn(en)

Er bestaat op Wikipedia de volgende richtlijn "Voeg (spaarzaam) categorieën toe", zie Wikipedia:Toch een paar regels. Op een helppagina wordt deze richtlijn als volgt gespecificeerd: "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar het onderwerp maar zijdelings mee te maken heeft, en haal deze weg". Richtlijnen zijn overigens niet voor de eeuwigheid. Maar wie verandering wenst dient daarvoor wel draagvlak te creëren. Als er voldoende draagvlak is kan een voorstel voor een gewijzigde richtlijn aan de Wikipediagemeenschap voorgelegd worden. Het is niet erg productief om moderators te verwijten bestaande richtlijnen toe te passen. Wie verandering wenst zal moeite moeten doen om die bestaande richtlijnen te wijzigen. Ik heb er in het verleden al vaker op gewezen, dat die weg gevolgd zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 12 feb 2015 18:58 (CET)

Op geen enkele manier heb ik hierboven een verwijt gemaakt aan een moderator. Hoe kom je nou toch op dit soort reactie vraag ik me wel eens af? En heb je je wel eens afgevraagd waarom ik dit stukje begonnen ben? Misschien wel om een draagvlak te zoeken? Als dit niet de juiste weg is, dan weet ik het ook niet meer. Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 08:47 (CET)

Ik heb jou niets verweten, hoe kom je daar in vredesnaam bij. Ik heb jou toch niet aangesproken? Gouwenaar (overleg) 13 feb 2015 09:25 (CET)

En waar slaat het dan precies op? Want volgens mij verwijt ook niemand die op mijn onderwerp reageerde een moderator... Je reactie staat toch onder een door mij gestart onderwerp? Hoe moet ik dit dan zien? Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 09:32 (CET)

Ik neem aan dat je alle reacties zorgvuldig hebt gelezen, dan kan een reactie als de volgende je toch niet zijn ontgaan: "De aanleiding van deze discussie was het straffen met een blokkade van iemand die afwijkt van de categorieboom. Ik zou er nadrukkelijk voor willen pleiten dat er geen straffen worden bedacht (bijvoorbeeld door de Arbitragecommissie), of uitgevoerd (door moderators) die samenhangen met (toch al problematische) werkprocessen, zoals de wijze van categoriseren". Gouwenaar (overleg) 13 feb 2015 11:56 (CET)

Dat is toch geen verwijt? Dat is alleen maar een onbezonnen reactie die alleen maar aanzet tot een (ongewenst) soort 'muiten'. Dat kan je toch geen verwijt noemen. En volgende keer graag jouw reactie daar direct onder zetten (of beginnen met @xxxxxxx), want nu maakte je een subkopje aan onder het door mij begonnen onderwerp, zonder expliciet aan te geven waar je op reageerde. Goudsbloem (overleg) 13 feb 2015 13:44 (CET)

Veel plezier met je draagvlak Goudsbloem, dat gaat zo echt wel lukken. - Aiko 20 feb 2015 15:25 (CET)

Een subkopje aanmaken is toch geen "zonde" mag ik hopen?  Klaas|Z4␟V:  18 feb 2015 12:43 (CET)

Feedback gevraagd op Wikipedia:Te beoordelen categorieën

Vriendelijk verzoek aan alle bezoekers van het Categoriecafé, om nuttige feedback (reacties) te geven bij de nominaties op Wikipedia:Te beoordelen categorieën. De keuzes die de moderators daar moeten maken kunnen daardoor eenvoudiger worden. - Aiko 25 feb 2015 18:54 (CET)

Categoriseren van ambtenaren en wethouders

Op ambtenaar hoeft niet altijd gecategoriseerd te worden wanneer iemand dat is (geweest). Voor categorisering in aanmerking komen ambtenaren die om bijzondere redenen in het nieuws zijn gekomen (bv. klokkenluiders) of ambtenaren met een hoge leidinggevende functie (bv. secretaris-generaal, directeur-generaal, gemeentsecretaris, griffier).

Op wethouders kan wel altijd gecategoriseerd worden omdat zij de politieke leiding over een gemeente hebben. Zij vormen met de burgemeester het dagelijks bestuur en staan tezamen aan het hoofd van de ambtelijke organisatie.

Wwikix (overleg) 27 feb 2015 17:57 (CET)

== Prinses/koningin Maxima werd opgenomen ==

Ik lees: Prinses/koningin Maxima werd opgenomen... wat betreft de geboorte van onze kroonprinses in (de geschiedenis van) het desbetreffende lemma: Catharina-Amalia der Nederlanden‎. IK heb geen opinie, maar ik vind het een interessante vraag. Het is geformuleerd in o.v.t. – Maiella (overleg) 28 feb 2015 02:28 (CET)