Wikipedia:De kroeg/Archief/20110615

Wet van Finagle in werking.

Ooit maakte iemand de pagina wet van bedrog. Vzikz is dit een door iemand zelf bedachte vertaling, en ik sta op 't punt om 't artikel voor de tweede keer voor te dragen voor hernoeming. Daarom wil ik eenieder vragen: Kent één van jullie die wet onder de naam wet van bedrog, uit enige bron die niet terug te voeren is op het lemma in Wikipedia? (Vermeldingen van voor 3 aug 2006 21:55 zijn sowieso voldoende om mij terecht te wijzen.)

Zoja, laat dan even een berichtje achter op de overlegpagina van het artikel, of voorzie het artikel van bronnen. Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 7 jun 2011 04:34 (CEST)

Maar in de opgegeven referentie wordt toch over de Wet van bedrog geschreven? Ik zie nergens in dat artikel vermeld dat dit op de wiki gebaseerd is en dus lijkt mij er geen aanleiding te zijn de titel te veranderen ("Dit is de Wet van bedrog of in de Angelsaksische literatuur Finagle's law of Dynamic Negatives genoemd. De 'Wet van bedrog' werd het eerst geformuleerd door John W. Campbell, auteur in het tijdschrift Astounding Science Fiction."). Of zie ik iets over het hoofd? --Tom Meijer _MOP 7 jun 2011 10:29 (CEST)

@Tom, het gaat erom of de term "wet van bedrog" verzonnen is, of werkelijk wordt gebezigd in de Nederlandse taal. Het lijkt erop dat "iemand" de term verzonnen heeft en dat daarna allerlei "bronnen" die naam zijn gaan overnemen (uit wikipedia?). Ik ben het dus eens met Buzz-tardis. vr groetSaschaporsche (overleg) 7 jun 2011 11:34 (CEST)

Alle woorden en uitdrukkingen zijn uiteindelijk verzonnen. Dat is misschien een flauwe opmerking maar het relativeert het probleem wel. Waar het om gaat is door wie en wanneer de naam van deze wet verzonnen is. De hierboven gestelde vraag was: "Kent één van jullie die wet onder de naam wet van bedrog, uit enige bron die niet terug te voeren is op het lemma in Wikipedia?" Daar geef ik dus antwoord op. In het lemma wordt verwezen naar een schrijfsel waarin sprake is van deze naam en waaruit mij niet blijkt dat dit op de wiki gebaseerd is. Je kan daaruit afleiden dat de kans inderdaad bestaat dat de naam buiten de wiki al bestond. Dat de naam misschien door de auteur van het betreffende schrijfsel verzonnen is, is een mogelijkheid maar lijkt mij op grond van de beschikbare gegevens niet te bewijzen. Het enige wat we hebben is de datum maar dat lijkt mij geen echt bewijs. VG --Tom Meijer _MOP 7 jun 2011 12:27 (CEST)

De aanmaker van het lemma (81.207.33.16) is niet meer actief, het lijkt me dat een en ander dus niet te achterhalen is. Ik schat in dat de aanmaker de naam zelf heeft geformuleerd. daarom ben ik voor hernoeming van het lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2011 12:39 (CEST)

Hernoeming naar een andere zelfbedachte term? Wauw, de verbeteringen zijn de wereld nog niet uit. Mvg, Fontes 7 jun 2011 12:43 (CEST)

Wet van Finagle is geen zelfbedachte term. Hij is hier al te vinden: een tekst uit 2004. Dat de term Wet van bedrog voor augustus 2006 al bestond, is nog niet aangetoond, zodat de verdenking van eigen onderzoek hier vooralsnog blijft bestaan. Anderzijds komt de term Wet van bedrog op internet zo veelvuldig voor, dat ik nauwelijks kan geloven dat dat alleen maar aan ons artikel te danken is. Dat is teveel eer. Ik zou nog maar even verder zoeken naar oudere vindplaatsen, alvorens tot hernoeming over te gaan. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 12:54 (CEST)

In een (1) tekst uit 2004. Hoezo is die niet zelfbedacht dan? Heeft iemand het op een stenen tablet vanuit de hemel aan de schrijver van die tekst gegeven? Het enige wat ik naast deze link over de term 'Wet van Finagle' vind, zijn heel veel tripod en geocities sites (aka amateur websites) of een wiki-kopie zoals internethuwelijk.nl. Natuurlijk mag een forum als Fok.nl niet ontbreken tussen die referenties. Om eerlijk te zijn vind ik nou niet dat deze 'andere' term een sterkere zaak heeft. Mvg, Fontes 7 jun 2011 13:06 (CEST)

Daar gaat het toch helemaal niet om? Op Wikipedia is eigen onderzoek niet toegestaan. We baseren ons op derden. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 13:49 (CEST)

Doen we nu toch ook, genoeg derden te vinden. Toon maar aan dat al die andere websites het van Wikipedia hebben. Dat berust slechts op aannames en lijkt me gezien het aantal een te grote eer. Mvg, Fontes 7 jun 2011 14:11 (CEST)

Dat is omkering van de bewijslast. Wie hier iets schrijft, moet kunnen aantonen het niet zelf verzonnen te hebben. Gebeurt dat niet, dan moet een bewering verdwijnen, tenzij anderen dat in zijn plaats kunnen aantonen. Daar is het wachten op. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 14:20 (CEST)

Euhm nee, dan begrijp je mij niet goed. Er is genoeg bewijs voor deze term, de verdediging is echter toon maar eens aan dat dit niet van wikipedia komt en DAT is de omgekeerde bewijslast. Toon eerst maar aan dat dit WEL zo is alvorens te gaan mokken dat het waarschijnlijk zo is. Zoals gezegd, dat soort zaken heten aannames en daar doen we op Wikipedia niet aan. Mvg, Fontes 7 jun 2011 14:27 (CEST)

We mogen toch ook niet aannemen dat de oorspronkelijke auteur het níet zelf bedacht heeft? Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 14:39 (CEST)

Dit is dus de zaken omkeren. 'Ga uit van goede wil' zegt u niets? Is er enig bewijs dat de schrijver het zelf verzonnen heeft? Mvg, Fontes 7 jun 2011 15:09 (CEST)

Hola! Ga uit van goede wil betekent dat ik ervan uitga dat de schrijver te goeder trouw was. En dus niet op de hoogte was van de plicht dat alles hier verifieerbaar hoort te zijn. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 16:56 (CEST)

(na bwc) Als er geen betrouwbare bronnen worden aangevoerd, zal ik toch echt hernoeming voorstellen. Ik heb inmiddels enkele honderden websites bekeken (schat ik) en geen daarvan doet vermoeden dat de auteurs daarvan de term al voor de aanmaak van ons artikel kenden... Vaak gaan ze in feite zelfs over de wet van Murphy, waarbij ze de waarschuwing de 2 niet te verwarren overnemen (uit het wikipedia-artikel) (en zelf verward raken, omdat de meest bekende formulering van de wet van Murphy lange tijd niet prominent in dat artikel stond). -- Buzz-tardis (overleg) 7 jun 2011 17:07 (CEST)

Ik wil niet eigenwijs zijn, maar ik ben pas 65 jaar jong, ben academisch geschoold, en heb, anders dan in Wikipedia, nog nooit van mijn leven van een "wet van bedrog" gehoord. » HHahn (overleg) 7 jun 2011 12:59 (CEST)

Nee, ik ook niet, maar wijzelf zijn toch geen maatstaf? Heel veel anderen hebben er wel van gehoord, zo blijkt uit een simpele internet-zoekopdracht. Het is alleen de vraag of dat door Wikipedia komt. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 13:49 (CEST)

Tja..., wie was er nou eerder? De kip of het ei?? Saschaporsche (overleg) 7 jun 2011 14:43 (CEST)

Bij twijfel prevaleert verifieerbaarheid en GOO. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 16:56 (CEST)

Er ontgaat mij kennelijk nog steeds iets. Waarom is de opgegeven bron niet voldoende en/of waarom is die bron niet betrouwbaar? --Tom Meijer _MOP 7 jun 2011 17:11 (CEST)

Hij is nog maar een paar maanden oud.

Je zou kunnen zeggen dat dat er niet meer toe doet: als OO niet wordt ontmaskerd, sluipt Wikipedia-terminologie de echte wereld binnen, waarop wij ons dan weer vrolijk kunnen beroepen. Cirkel gesloten. Betrouwbaarder is dus een vindplaats van voor 2006. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 17:23 (CEST)

Een oudere verwijzing is inderdaad eleganter maar in de praktijk maakt het dus niet meer uit: het woord is buiten de wiki in gebruik. Ik begrijp wel dat als de auteur van het wiki-lemma de naam zelf bedacht heeft dit een geval van OO is maar als vervolgens de term daarna buiten de wiki in gebruik blijkt dan vind ik het zacht gezegd donquichoterig om de lemmatitel toch nog maar te wijzigen. --Tom Meijer _MOP 7 jun 2011 17:43 (CEST)

Daarin geef ik je geen ongelijk. GOO is er om te voorkomen dat Wikipedia de werkelijkheid maakt in plaats van volgt. Als dat een keer misgaat, dan zullen we het met de door Wikipedia gemaakte werkelijkheid moeten doen. Volgende keer beter opletten, want dit soort dingen is nadrukkelijk niet de bedoeling. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 20:11 (CEST)

Het is zeker niet de bedoeling.--Tom Meijer _MOP 8 jun 2011 10:14 (CEST)

(uitgesprongen)

Reden te meer om 't artikel te hernoemen:

• GOO
• Geef degene die dit bedacht heeft niet de voldoening van het "hebben" van hun "eigen" artikel.
• Ontmoedig soortgelijke "uitvindingen".
• De naam Wet van Finagle heeft oudere vermeldingen. (bijv.)

ik stel voor wel de redirect te laten staan, maar zolang er geen media (of andere bronnen) aandacht besteden aan de term, deze niet in het artikel te vermelden. Mocht die aandacht er wel komen, kan evt. een voetnoot geplaatst worden. -- Buzz-tardis (overleg) 8 jun 2011 21:11 (CEST)

• GOO? Hoezo, er zijn genoeg andere sites die het vermelden. Zonder direct bewijs is het OO om te stellen dat die andere sites het van onze Wikipedia hebben gekopieerd.
• Hoezo zelf bedacht? Nogmaals, er zijn genoeg andere sites die dezelfde verwoording hanteren. Het is enkel speculatief om te stellen dat die sites het van ons hebben.
• Zie vorige.
• Er zijn genoeg andere bronnen, gebruik je Google.

De hele aanval op deze term bestaat slechts uit het vermoeden dat wij de eerste waren die deze term gingen gebruiken. Dat is geen redelijke grond. Mvg, Fontes 9 jun 2011 10:32 (CEST)

Reeds beantwoord; lees hier. -- Buzz-tardis (overleg) 9 jun 2011 11:09 (CEST)

Maar niet bevredigend. Je herhaalt slechts dat jij vermoedt dat ze het van Wikipedia hebben. Zoals gezegd: Een vermoeden is geen redelijke grond. Mvg, Fontes 9 jun 2011 11:13 (CEST)

Er zijn geen betrouwbare bronnen gevonden, (in het bijzonder geen van voor de aanmaakdatum van het artikel), tot nu toe. (Daartoe was deze thread gestart, om zorgvuldig te zijn.) Een artikel zonder bronnen hoort hier niet thuis. Ik wacht nog even af of er nog iemand komt met een bron, of voor mijn part iemand die meldt: "ja dat zei <iemand> vroeger (voor 2006) altijd al". Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 9 jun 2011 11:33 (CEST)

Neen, het enige feit wat je hier noemt is dat er geen bronnen zijn gevonden die controleerbaar voor het aanmaken van dit artikel op Wikipedia al dezelfde naam bezigden. Dat de bronnen onbetrouwbaar zijn is jouw oordeel gebasseerd op je vermoedens. Het artikel heeft dus wel al bronnen enkel vermoed jij van die bronnen dat ze het van Wikipedia hebben, aantonen kun je dat echter niet. Dus er zijn bronnen voor de huidige term. Dat jij liever bronnen van voor 2006 ziet doet daar niets aan af. Dat is de samenvatting. Mvg, Fontes 9 jun 2011 11:47 (CEST)

Het feit dat je zegt dat ik noem, lijkt me precies waarom dit artikel hernoemd hoort te worden. Dat inmiddels de term "wet van bedrog" door mensen in gebruik is genomen, betwist ik niet. Ik stel voor dat niet te bevorderen, en de reeds veel langer bekende naam "wet van Finagle" te gebruiken. (Ikzelf ken die naam bijv. al sinds de jaren 80 of 90, iirc (kan ook jaren 70 zijn).) -- Buzz-tardis (overleg) 9 jun 2011 12:14 (CEST)

Bevorderen? Je gaat er nog steeds van uit dat Wikipedia deze term de wereld in heeft geholpen. Dat zijn aannames die je eerst mag aantonen. Het gaat me niet eens zozeer om welke term nu als hoofdbetekenis wordt genomen maar meer om hoe je blijkbaar denkt op je eigen fantasie de aanmaker zo te kunnen schofferen. Ik denk.. ik vermoed.. ik vind.. allemaal prima maar niet voor de conclusies die je er aan verbindt. Mvg, Fontes 9 jun 2011 12:45 (CEST)

Hierboven wordt geargumenteerd over bronnen van de afgelopen 5 jaar of zo: welke zou dan wel eerder zijn dan de ander. Echter, het artikel wordt verondersteld een uitdrukking te beschrijven die in de Engelstalige lectuur al veel ouder is, zie de Engelse wiki (zelfs jaren '40). Deze uitdrukking heeft in zich de naam van een persoon, Finagle. Die is niet te vertalen. Het een 'wet van bedrog' noemen is a.h.w. er een eigen draai aan geven. Proberen niet alleen een geïnterpreteerde betekenis te verzinnen (wat 'wet van bedrog' doet), maar ook bij de idee van de uitdrukking blijven, a.h.w. er een –al dan niet verzonnen– naam aan verbinden om het, laten we zeggen, "officieel" te laten klinken. Ik zou ook kunnen zeggen: niet alleen wat wordt bedoeld met deze 'wet', maar ook rekening houden met de gevoelswaarde die er van oorsprong bij bedacht was. En dat doet "Wet van Finagle". De Wet van Murphy hebben we ook als zodanig geaccepteerd en niet vertaald met een interpretatie. --VanBuren (overleg) 9 jun 2011 12:31 (CEST)

@Buzz-tardis. Ik heb nog twee puntjes.

1. Naar mijn mening is nog steeds niet aangetoond dat dit een door de schrijver van het wikilemma verzonnen titel is. Dat staat overigens los van wat de beste titel is want dat zou inderdaad de Wet van Finagle kunnen zijn. Daar laat ik mij niet over uit. Maar het simpele feit dat je geen bronnen gevonden hebt die van voor de lemmadatum dateren is geen bewijs. Het geeft slechts een vermoeden.
2. Ik ben altijd heel sterk voor zoveel mogelijk door bronnen onderbouwde lemma's geweest en zal dat zelf ook altijd toepassen. Wat wil je echter met de bewering Een artikel zonder bronnen hoort hier niet thuis.? Bedoel je dat je alle lemma's zonder bronnen voor verwijdering gaat voordragen? Dat meen je toch niet serieus? Dat zou een aardige opschoning van de wiki betekenen. Dus afgezien van het feit dat er wel een referentie genoemd wordt (weliswaar later toegevoegd) is dat een non-argument waar ik niet erg van onder de indruk raak. VG --Tom Meijer _MOP 9 jun 2011 13:33 (CEST)

Als er twijfel is over de juistheid van informatie, dan ligt de bewijslast bij de auteur! Die moet de juistheid aantonen, niet iemand anders moet de onjuistheid aantonen. Wammes Waggel (overleg) 9 jun 2011 23:53 (CEST)

Je lijkt even voorbij te gaan aan waar het probleem ligt. Voor de huidige term zijn tal van bronnen. Daar ligt dus helemaal geen bewijslast. Echter kan men niet zien of deze websites dit al vermelden voor 2006, zodoende doet men de aanname dat zij het wel van Wikipedia zullen hebben. De juistheid is dus al aangetoond men komt echter met een theorie over de bronnen. Laat hen hun theorie even aantonen wil je? Mvg, Fontes 10 jun 2011 07:43 (CEST)

Lees nog even wat Buzz-Tardis schreef hierboven: bronnen van 2006-08-03T21:55:12 of eerder. Wammes Waggel (overleg) 10 jun 2011 09:13 (CEST)

Dat heb ik gelezen. Wie bepaalt dat, waarom van voor 2006? Omdat enkelen anders VERMOEDEN dat het van Wikipedia zou komen. So what, toon DAT maar aan. We gaan niet handelen op vermoedens. Er zijn zat bronnen, datumloos of van na 2006. Behalve vermoedens is er geen reden gegeven waarom deze bronnen niet zouden volstaan. Slechts vermoedens zijn geen reden om een bron te diskwalificeren. Mvg, Fontes 10 jun 2011 09:22 (CEST)

De hele discussie had waarde gehad in 2006, maar zoals anderen ook gezegd hebben, het is nu niet meer aan ons om over het achterliggende proces te oordelen. De "Wet van Wikipedia" gaat hier op: als iets lang genoeg op Wikipedia staat, wordt het vanzelf waarheid. Wel reden te meer om bij nieuwe artikelen alert te zijn op bronnen. Joost 99 (overleg) 10 jun 2011 10:53 (CEST)

Wie er niet of wel kan stemmen voor de raad van vertrouwenspersonen (en met reden?)

Meer info

---

niet

# S.I. ’Patio’ Oliantigna 8 jun 2011 02:57 (CEST) geen idee welke diepe gedachte(n) daarachter steken

1. Sonty (overleg) 8 jun 2011 12:45 (CEST) Sorry, u staat niet op de vooraf vastgestelde lijst van stemgerechtigden voor deze stemming. Nou ja zeg, moet ik de SUL gaan uithangen?
2. Wae®th^tm©2011 | overleg 10 jun 2011 09:42 (CEST) ik mag ook niet stemmen. Meedoen aan wikimedia en 1000en uren erin steken sinds 2003 is niet genoeg klaarblijkelijk!

@Patio die schreef:  Er wordt dus duidelijk weer eens met minimaal twee maten gemeten. Wat Sasch*rsche kan, kunnen Sonty en ik niet, namelijk zo dicht mogelijk bij het vuur stemmen.  GuT, S.I. ’Patio’ Oliantigna 8 jun 2011 17:50 (CEST)
    @Sonty: 'k Vind moeten een zwaar woord maar het heeft er alle schijn van dat het WMF-bestuur dat wenst casu quo eist in elk geval van jou en mij of komen ze voor het eind van dit kleine drama nog met een betere oplossing? Kieskeurige groeten van een niet-SUL, S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 jun 2011 16:18 (CEST) Gelukt zonder SUL, met dank aan je aanwijzing Sonty (overleg) 10 jun 2011 14:32 (CEST)

wel

1. Gertjan R 8 jun 2011 10:46 (CEST) (gestemd 'voor de goeie' )

   Probeer deze link eens: Speciaal:BeveiligdStemmen. MrBlueSky (overleg) 8 jun 2011 03:15 (CEST)

2. Gestemd, als elk jaar. Vreemde is, als ik de pagina nu laad, kan ik opnieuw stemmen invullen. Heb maar niet geprobeerd of ik ze ook kan opsturen. Woudloper _overleg 8 jun 2011 11:07 (CEST)

   Als je verkeerd gestemd hebt (of dus anders wilt stemmen) kun je alles opnieuw invullen. De laatste keer dat je invult wordt bewaart. Mvg, Bas (o) 8 jun 2011 11:36 (CEST)

3. Gestemd! hier:(https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:SecurePoll/vote/200), wel even goed kijken, maar je moet de kandidaten een nummer geven naar gelang je voorkeur voor een kandidaat: 1,2,3 etc. (of een blanko stem) vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jun 2011 11:14 (CEST)

   Let wel even op: Blanco is niet echt blanco. Blanco is eigenlijk de slechtste score die je iemand kunt geven. Effeietsanders 8 jun 2011 13:34 (CEST)

4. Taketa (overleg) 8 jun 2011 13:28 (CEST)
5. JurriaanH overleg 8 jun 2011 13:36 (CEST) - idem als Woudloper
6. brimz (overleg) 8 jun 2011 13:41 (CEST) Gister lukte het
7. Kleuske (overleg) 8 jun 2011 13:48 (CEST)
8. eVe ￨ Roept u maar! 8 jun 2011 13:56 (CEST) Gisteren al gedaan, zonder problemen
9. Hettie (overleg) 8 jun 2011 15:42 (CEST), maar uitsluitend via de door MrBlueSky geadviseerde route.
10. Voor de twee Nederlandstalige gebruikers gestemd. Ik heb ook geen SUL-account, maar kon toch stemmen.--__ wester 9 jun 2011 18:34 (CEST)
11. Wae®th^tm©2011 | overleg 10 jun 2011 10:02 (CEST) - Hmmmmm werkt idioot genoeg alleen maar vanaf de nl.wiki ook al heb ik een SUL account :/ ...... natuurlijk voor de 2 nl mensen gestemd en 3 anderen die ik nog "ken" uit mijn tijd. De rest allemaal 999 gegeven :p
12. iedereen bedankt voor -, neutraal en + stemadvies. Net als die andere ex-pat heb ik de 5 laagste cijfers (>0) gebruikt en alle onbekenden het hoogst mogelijke getal S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 jun 2011 13:53 (CEST)
13. --stefn 10 jun 2011 16:38 (CEST) net gedaan.

Company & user names (bedrijfs- en gebruikersnamen)

Zie Overleg op 'hoog' niveau - bedrijfskundige groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 jun 2011 11:35 (CEST)