Wikipedia:De kroeg/Archief/20160326

Waar is dit?

Welke kerk is dit?

Dit is de Oosterkerk in Hoorn

Ik was even bezig op Commons om de categorie Oosterkerk in Hoorn leeg te plukken voor zaken die niks met Wikimedia/Wikipedia te maken hebben, toen ik zag dat er foto's tussen zitten die NIET van een kerk in Hoorn zijn. De Oosterkerk in Hoorn is een gotische kerk en heeft spitsboogramen, geen rondboogramen. Daarnaast is het orgel in de kerk gigantisch (mijn mening) en het orgel op de getoonde foto is echt een stuk kleiner. Daar en tegen op de foto staan enorme pilaren... waar de kerk in Hoorn die juist niet heeft. Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2016 18:26 (CET)

Wat een aparte ramen, een kwart cirkel. Dat was een leuk stukje detectivewerk. Als Studio Koning het goed heeft is het de Oosterkerk in Amsterdam. (Tip, uiteindelijk gewoon fotos op google gezocht op Oosterkerk) Elly (overleg) 15 mrt 2016 18:55 (CET)

Klopt. Googelen met een iets lager of hoger nummer en RCE werkt ook. - GDroog (overleg) 15 mrt 2016 19:09 (CET)

Inderdaad, en zo is te zien dat ook dit bestand niet de juiste Oosterkerk vermeldt. Apdency (overleg) 15 mrt 2016 19:14 (CET)

Och, ik had het kunnen weten: heb namelijk al eens foto's van het exterieur moeten verplaatsen. Ik zal eens kijken wat ik nog gaan kan gaan passen nu. Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2016 19:48 (CET)

Zo, alle verkeerd geplaatste afbeeldingen zijn verplaatst. Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2016 19:53 (CET)

Zou het dan niet beter zijn om ook de filenaam van die foto's aan te passen (en dan liefst ook meteen de omschrijving op Commons). Ik meen een keer gezien te hebben dat een redirect op plaatjes in Commons ook goed gaat, dus als dat klopt zou hernoeming helemaal geen probleem hoeven te zijn. - Robotje (overleg) 16 mrt 2016 11:06 (CET)

Dat zal ik ook meteen doen ja. Dqfn13 (overleg) 18 mrt 2016 19:42 (CET)

Zoete wraak

Is het hier beschreven fenomeen ook op de Nederlandstalige wikipedia een groot probleem? En de oplossing een wenkend perspectief? mvg HenriDuvent 16 mrt 2016 16:38 (CET)

Ik loop het risico om nu een mogelijk bestaande situatie te bagatelliseren, maar het lijkt alsof de Nederlandstalige Wikipediagemeenschap op een meer gezonde manier met elkaar omgaat dan de Engelstalige. Overigens veel bewondering voor Temple-Wood, één van mijn favoriete Wikipedianen. — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 18:55 (CET)

Ik weet dat er mensen zijn die hier wel eens lastig gevallen worden, maar voor zover ik weet (en ik weet meer dan dat ik laat weten, omdat er ook zaken op vertrouwelijke basis aan mij verteld zijn) niet op basis van geslacht. Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2016 19:14 (CET)

Er is net als op de Engelse Wikipedia waarschijnlijk een onbewuste focus op mannenonderwerpen omdat de meeste bewerkers mannen. Maar zeker geen disrespect voor vrouwelijke bewerkers. Van de meeste Wikipedianen weet ik zelf niet of ze man of vrouw zijn. Het kan mij ook geen bal schelen.Smiley.toerist (overleg) 17 mrt 2016 00:06 (CET)

Harrasment komt op NL-wiki ook wel voor en er zijn best ernstige zaken geweest maar een aantal daarvan is discreet afgehandeld via off wiki kanalen. (OTRS bijvoorbeeld) Ik heb nou niet het idee dat gender hierbij een rol speelt en ik heb ook niet het idee dat het zo vaak voorkomt als op EN-wiki en de meeste incidenten hier waarvan ik weet heb zijn een stuk minder akelig dan sommige van de dingen die op EN-wiki voorkomen. Daar had je laatst een mod die op vreselijk wijze een vrouwelijke collega heeft lastig gevallen via IRC om maar een voorbeeldje te noemen. Hier blijft het meestal wel beperkt tot een kliervandaal die een bepaalde admin of gebruiker gaat targetten of onderlinge pesterijen. Al moet ik zeggen dat mensen afkomstig van bepaalde projecten wel heel snel "harrasment" roepen waar wij het gewoon een wat heftigere discussie zouden noemen. Natuur12 (overleg) 17 mrt 2016 16:26 (CET)

Voordat ik me echt in de discussie meldt: je maakt me allereerst nieuwsgierig wie die "mensen van bepaalde projecten zijn", maar nog meer naar wie "wij" dan zijn. Bedoel je hiermee in het algemeen de schrijvers op de NLse wikipedia? Mensen die niet afkomstig zijn uit eerdergenoemde bepaalde projecten?Ecritures (overleg) 18 mrt 2016 10:22 (CET)

Die "wij" slaat inderdaad op de schrijvers van NL-wiki. Bij andere projecten moet ik vooral denken aan projecten waarbij de auteurs afkomstig zijn uit de voormalige Sovjet Unie. Dit is puur mijn eigen observatie van wat ik tegen kom op Wikimedia Commons, Meta etc. Ik kan wel een voorbeeld noemen denk ik. Wanneer een systeemtekst of central notice banner voor de Oekraïense Wikipedia in het Russisch weergegeven wordt beginnen mensen te mopperen dat dit harrasment is. Dat ze hier niet van gediend zijn is logisch maar om nou te zeggen dat je harrased wordt vind ik persoonlijk erg overdreven.

En ja, verder is de Nederlandse directheid natuurlijk niet iets wat in elke cultuur gepast is. Als ik heel direct zou communiceren met iemand uit een cultuur waar dat echt notdone is kan dat mogelijk ook opgevat worden als harrasment. Natuur12 (overleg) 18 mrt 2016 12:17 (CET)

Goed dat ik om verduidelijking vroeg: je opmerking zette mij op het verkeerde been. Omdat het artikel waar naar verwezen wordt gaat over het lastig vallen van vrouwen in de meer 'mannelijke' omgeving van wikipedia, ging ik ervan uit dat jouw opmerking hier ook betrekking op had. Het blijkt eerder een zijstap(je) te zijn. En als antwoord op de vraag die gesteld wordt of de oplossing die in het artikel genoemd wordt een wenkend perspectief is lijkt me het enige antwoord Nee. Voornamelijk omdat er geen oplossing wordt genoemd. Ik ben zelf pas vrij recent actief op Wikipedia, vandaag mijn vraag: is er een plek/persoon waar men kenbaar kan maken dat men lastiggevallen wordt op basis van gender?Ecritures (overleg) 18 mrt 2016 19:48 (CET)

Niet specifiek nee, maar lastigvallen op basis van geslacht hoeft ook geen uitzondering te zijn op onze huidige regels en richtlijnen denk ik en mag gewoon net zo aangepakt worden als iedere andere vorm.

Voor real-life activiteiten van Wikimedia Nederland is er sinds vorig jaar wel een eigen "Friendly Space Policy", waar je mee instemt als je deelneemt aan de activiteit. Ik denk dat Wikimedia België hier nog niet aan toegekomen is, maar zeker weten doe ik dat niet. Ciell 18 mrt 2016 23:37 (CET)

Geboortegegevens en privacy

Iemand meldt zich zojuist op de Helpdesk met het verzoek de geboortedatum uit een lemma te schrappen. Uit privacy-oogpunt kan ik me dat goed voorstellen. Zelf ben ik er weleens op aangesproken dat een geboortedatum verplicht zou zijn bij de beschrijving van een persoon en indien ik dat niet zou toevoegen , het lemma zou worden verwijderd. Sinds dat moment probeer ik uit openbare bronnen dit gegeven te destilleren. Meestal lukt dat goed en snel, bijvoorbeeld bij schrijvers, waarvan catalogi het vaak melden. In andere gevallen kost het enige moeite. Zeker voor dat soort moeilijke gevallen twijfel ik: ik wil niet bijdragen aan privacy-schending. Wijsheid, richtlijn, conventie? mvg HenriDuvent 18 mrt 2016 10:09 (CET)

Als het te vinden is hoort het in een artikel. Het lijkt me juist van belang te weten wanneer iemand geboren is, zodat je ook kan afleiden in welke periode iemand werkzaam is geweest en dergelijke. Nietanoniem (overleg) 18 mrt 2016 10:15 (CET)

Maar dat laatste is vaak wel af te leiden uit de rest van het artikel; een geboortejaar, laat staan datum is meestal niet nodig om iemand in de tijd te kunnen plaatsen. mvg HenriDuvent 18 mrt 2016 10:22 (CET)

Zucht. Grote kans dat het een vrouw is. Historisch gezien zijn er grote problemen met leeftijdsdiscriminatie in bepaalde beroepen en vaak vinden vrouwen hier het meest hinder van (actrices bijvoorbeeld). Ik weet ook niet wat wijsheid is in deze. Vor Wikimedia projecten is het wel van belang om de geboortedatum te weten, maar voor levende personen zou dit misschien een grote probleem kunnen zijn. Jane023 (overleg) 18 mrt 2016 10:27 (CET)

Hmmm... het wás in dit geval een vrouw, maar dat grote kans dat het een vrouw is, komt bij mij toch over als een vooroordeel op basis van geslacht. En dat terwijl nu juist geprobeerd wordt de 'gendergap' te verkleinen... Richard 18 mrt 2016 11:35 (CET)

Helaas is de echte wereld anders dan het ideaal. Zie jij bijvoorbeeld 60+ journalisten op TV? Hoeveel daarvan zijn vrouwen en hoeveel mannen? Kom op, vrouwen hebben in veel beroepen te maken met leeftijdsdiscriminatie, vooral waar het uiterlijk (vermeend) een rol speelt. Elly (overleg) 18 mrt 2016 12:18 (CET)

Toevallig sprak ik vorige maand nog een man die zijn geboortedatum niet in zijn artikel hier op nl-wikipedia hebben wil. Hij vond dat het niet nodig was, hij zag de toegevoegde waarde niet. Tja... Ciell 18 mrt 2016 22:04 (CET)

Moet je nu echt aan een man vragen om je te helpen met tellen? Laten we de discussie on-topic houden. Bij BLP's kan geboortedatum/-plaats in ieder geval zonder probleem verwijderd als er geen degelijke bron gegeven is (en dat was hier het geval). CaAl (overleg) 18 mrt 2016 12:33 (CET)

Ik heb daar de geboortedatum onverwijld verwijderd. Er was geen bron opgegeven. Het was niet verifieerbaar en mogelijk voelt iemand zich benadeeld. Josq (overleg) 18 mrt 2016 10:36 (CET)

Zie overigens ook WP:BLP. We moeten echt heel strikt zijn. Citaat: Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. In geval van twijfel volstaat de vermelding van het geboortejaar. Dit geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam. Bovendien kunnen geboortedatum en geboortenamen gebruikt worden bij identiteitsdiefstal. En: Een artikel over een levend persoon is óf neutraal en respecteert de privacy, óf bestaat niet. Dat zijn de keuzemogelijkheden. Josq (overleg) 18 mrt 2016 10:40 (CET)

Dank, duidelijk als het om datum en doopnaam gaat. Maar ook het melden van het geboortejaar (en -plaats?) wordt niet door iedereen gewaardeerd. Daarbij geldt dus misschien ook wel: alleen bij zekerheid, verifieerbaarheid en bekendheid in grote kring? mvg HenriDuvent 18 mrt 2016 10:56 (CET)

Voor geboortejaar is er "bij twijfel" iets meer ruimte, maar hier betreft het geen twijfelgeval: er zijn simpelweg geen bronnen opgegeven. Josq (overleg) 18 mrt 2016 11:02 (CET)

Maar geen bronnen ansich is geen verwijderingsreden, die zijn namelijk niet verplicht ook niet via BLP. Wel gewenst uiteraard. Maar in geval van twijfel lijkt BLP naast WP:VER mij wel de weg te volgen. Al worden onbekende mensen normaliter al niet eens opgenomen in de encyclopedie. Ik hou echter wel wat moeite met dat 'verwijderen op verzoek'. - Agora (overleg) 18 mrt 2016 15:18 (CET)

Ik denk dat BLP toch een uitzondering behelst. Citaat: Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden.

Tussen "verwijderen op verzoek" en "publiceren zodra een ander dat ook doet" moet een balans gevonden worden. BLP legt die balans als volgt: Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden dan niet. Josq (overleg) 18 mrt 2016 15:32 (CET)

Ja dat komt gewoon weer neer op verificatie. Alleen die formulering over de heel brede kring is wat apart, zeker op internet, en tijdschrift en database eigenlijk een verkeerd voorbeeld van te beperkt. Strekking is meer dat een enkele vermelding onvoldoende is. - Agora (overleg) 18 mrt 2016 15:39 (CET)

Bij het niet vermeld zijn van de bron voor de geboortedatum lijkt het me beter om voortaan eerst de aanmaker van het artikel (als dat de wikipediaan was die de datum heeft toegevoegd) te vragen om een bron als je zo'n bron op bijvoorbeeld Google niet kunt vinden. - Robotje (overleg) 19 mrt 2016 10:47 (CET)

Maar dan is het niet meer "onmiddellijk en zonder discussie", zoals BLP toch aangeeft. Mvg, Trewal 19 mrt 2016 10:50 (CET)

Het citaat waarmee Josq hierboven aankwam begint met het woord 'Uitgangspunt' en betreft privacygegevens in het algemeen. Voor geboortedatum wordt dat verderop uitgewerkt met ".. maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft. ". Dat klinkt toch al een stuk genuanceerder. - Robotje (overleg) 19 mrt 2016 13:11 (CET)