Wikipedia:De kroeg/Archief/20200331

Toekomstige gebeurtenissen

Recent was er in De Kroeg een discussie hoe toekomstige gebeurtenissen (sportwedstrijden, tournees, theatervoorstellingen etc.) op Wikipedia te omschrijven. Nu er een coronaviruspandemie gaande is en op de korte termijn het doorgaan van veel evenementen onzeker is of al zijn afgelast, stel ik voor om daarop in te haken door geen toekomstige gebeurtenissen als een zekerheidje te vermelden. Dus geen "zal gaan plaatsvinden op (dag x)" meer, waar WP:NL vol mee staat. Het lemma over het EK voetbal 2021 heb ik bijvoorbeeld zojuist aangepast. Daarin stond feitelijk dat het al zeker was dat het EK op 11 juni 2021 ging beginnen. Ik heb daar "gepland" van gemaakt. Gisteren bij zo'n vijf lemma's de tekst aangepast dat iemand ging zingen op het Eurovisiesongfestival 2020, dat die en die het gingen presenteren etc. Het zou mooi zijn dat als iemand zich herinnert dat hij/zij ooit geschreven heeft over iets als "gaat plaatsvinden" "gaat zingen", "gaat op tournee", "doet mee" en inmiddels is afgelast dit zo snel mogelijk aanpast. HT (overleg) 20 mrt 2020 08:36 (CET)

Het is wmb nooit gewenst om de toekomst te voorspellen, ongeacht of er een epidemie is, en ongeacht met hoeveel bronnen het is onderbouwd. Beschrijf de toekomst vanuit het verleden. Inderdaad is gepland, want de planning heeft al plaatsgevonden. Niet de komeet zal langsvliegen maar astronomen hebben voorspeld dat.... Of vertel wanneer in het verleden voor meer verifieerbaarheid, concreetheid, en onderhoudbaarheid: In 2006 is besloten om.... — Zanaq (?) 20 mrt 2020 09:15 (CET)

Ik heb al eens eerder voorgesteld om een aparte naamruimte te maken als "parkeerstand". Daar zouden alle artikelen over evenementen in de niet-zo-nabije-toekomst in geplaatst kunnen worden totdat het evenement actueel is en een meer-dan-redelijke inhoud heeft.

Het scheelt frustratie van de artikelschrijvers omdat hun artikel niet wordt verwijderd. Het scheelt ook frustratie over artikelen over evenementen die ver in de toekomst liggen. The Banner Overleg 20 mrt 2020 09:35 (CET)

Ten eerste, bij geplande activiteiten hoeft niet altijd uitgesproken te worden dat er een bepaalde onzekerheid bestaat. De gasten van een talkshow zullen obv de actualiteit sneller gewisseld dan de data van grote sportevenementen, er is altijd de kans op iets onvoorziens als een oorlog, een epidemie of een ontmoeting van King Kong en Godzilla. Laten we nu niet doorslaan om het extreme geval dat we nu ervaren. Ten tweede, astronomen voorspellen niets, dat zijn astrologen. ♠ Troefkaart (overleg) 20 mrt 2020 10:22 (CET)

Hmmm: Een zonsverduistering is prima te voorspellen met nul onzekerheden. Als een asteroïde in botsing gaat komen met de aarde, wil ik niet wachten tot na de gebeurtenis om er over in Wikipedia te schrijven.Smiley.toerist (overleg) 20 mrt 2020 13:58 (CET)

Ik zie dat de naam van het artikel "Europees kampioenschap voetbal 2020" is gewijzigd in "Europees kampioenschap voetbal 2021". Ik vraag me af of het afgelaste EK van 2020 niet een eigen artikel verdient? De titel van het EK van 2021 zal sowieso aangepast moeten worden i.v.m. het Europees kampioenschap voetbal vrouwen 2021. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 mrt 2020 15:07 (CET)

Ik doelde inderdaad op astronomen die dingen als verduisteringen en voorbijkomende kometen voorspellen. De onzekerheid is klein, maar niet 0. Dus ook die zaken moeten niet opgeschreven worden alsof ze zeker gaan gebeuren: het enige dat feitelijk vaststaat is dat astronomen iets voorspeld hebben. Vermoedelijk is er genoeg over de afgelasting van het voetbal bekend, is het zeer bekend en dus relevant of het nu doorgaat of niet, dus zou het zeker aanbevolen zijn om het artikel neer te zetten, ook om geen rare gaten in de structuur te slaan. — Zanaq (?) 20 mrt 2020 17:57 (CET)

Dat met voorspellen zal wellicht iets persoonlijks zijn, maar een weerpersoon (m/v) geeft geen weersvoorspelling maar een weersverwachting. Astronomen zijn wetenschappelijk en die verwachten, astrologen zijn dat niet en die voorspellen. Als astronomen zeggen dat er komeet dan en dan zal passeren kun je ervan uitgaan dat dat ook zo zal zijn. Bij de weerpersoon is die zekerheid, ondanks allerlei vormen van onderbouwing, veel kleiner en dat merk je ook in de manier waarop het weerbericht gebracht wordt. Op die manier werkt het ook bij artikelen. We moeten niet gaan voorspellen, maar een goed onderbouwde verwachting moet altijd kunnen. Als in casu een EK voetbal daadwerkelijk is begonnen moet het ook aangepast worden, de uitzonderlijke situatie waarin we nu leven moet geen reden zijn om al te krampachtig met reële verwachtingen om te gaan. Wie deze situatie vorig jaar voorspeld zou hebben zou niet zijn geloofd, de verwachting over hoe lang het nog gaat duren is niet te geven. ♠ Troefkaart (overleg) 21 mrt 2020 12:24 (CET)

We hebben ook artikelen over de Olympische Zomerspelen 1940 en Olympische Zomerspelen 1944. Dat zo'n evenement destijds niet heeft plaatsgevonden betekent niet dat er geen artikel over kan bestaan. Daar kan dan o.a. worden beschreven waar het gepland was en waarom het niet doorging. - Robotje (overleg) 20 mrt 2020 23:08 (CET)

Ik dacht er gisteren inderdaad ook even aan toen ik hoorde dat het Songfestival en het EK niet doorgingen: daar gaan alle artikelen.... Ik ben altijd zeer kritisch over glazen-bol-artikelen, en vind alleen de grote, duidelijk ingeplande en van bronnen voorziene evenementen artikelwaardig. En dan nog zul je altijd moeten schrijven vanuit de gedachte dat het ook niet door kan gaan. Natuurlijk is het nu een vrij extreme situatie, maar toch... Overigens snap ik niet dat het EK 2020 is gewijzigd in EK 2021: er is ongetwijfeld voldoende bronmateriaal voorhanden om EK 2020 een eigen artikel te laten behouden. Het is vast goed bedoeld, maar die waan van de dag moet men toch eens loslaten. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2020 11:14 (CET)

Het aanpassen van de lemmata over het afgelaste Eurovisiesongfestival 2020 gaat niet echt snel. In 19 van de 19 lemmata over de afzonderlijke landen die aan dit festival zouden deelnemen, staat nog steeds dat ze "zullen deelnemen". Geen woord over een afgelasting. Liefhebbers? Alleen al daarom is het goed om voorzichtig te zijn met het weergeven van toekomstige gebeurtenissen. mvg. HT (overleg) 22 mrt 2020 10:30 (CET)

 Opmerking Op het Eurovisiesongfestival 2021 mogen dezelfde artiesten op gaan treden, die voor 2020 afgevaardigd waren. Ze mogen enkel niet met dezelfde inschrijving (hetzelfde liedje) meedoen.

Op de Engelse Wikipedia is dezelfde discussie: zijn evenementen die worden afgelast of uitgesteld vanwege de COVID-19 pandemie encyclopediewaardig? Interessante discussie, want dit soort afgelastingen (zeker op een wereldwijde schaal) komen niet vaak voor. Laten we het afhangen van het stadium waarin de voorbereidingen al waren, of misschien van de aard van het evenement? De voorbereidingen voor de herdenkingen voor 75 jaar bevrijding boven de rivieren zijn soms al jaren bezig, maar staan nu op losse schroeven, hetzelfde met evenementen rondom de Pasen, of wat te denken van Koningsdag 2020? Dodenherdenking, bevrijdagsdag 5 mei met alle festivals? Maken we een groot overzichtsartikel met gevolgen van de pandemie, en krijgen bijvoorbeeld alleen landelijke evenementen een eigen artikel? Of professioneel vs vrijwilligersorganisatie (zoals bij de divers bevrijdingsdag evenementen)? Waar ligt de grens? Ciell 22 mrt 2020 11:41 (CET)

Geen idee waar de grens ligt. Ik heb in het verleden wel eens vaker series van evenementen onderbroken zien worden, zonder enige uitleg waarom dat het geval was. Dat lijkt me niet handig, mits er natuurlijk informatie daarover voorhanden is. Laten we wel wezen, niet ieder artikel hoeft lang te zijn. En laten we ons er van bewust zijn dat een evenement zelf misschien in de toekomst kan liggen, alleen datgene wat in het verleden heeft plaatsgevonden (voorbereidingen, activiteiten en besluiten) dient in een artikel vermeld te worden (en dat is dus inclusief besluit tot organiseren en/of afgelasten). Dat er besloten werd om het Eurovisie Songfestival in 2020 in Rotterdam plaats te laten vinden is een feit, ook al besloot men later om het af te gelasten.

Laten we niet dezelfde fout maken als wat ik ooit iemand lang geleden op een overlegpagina zag schrijven: "god bestaat niet, dus daar moeten we geen artikel over hebben". Als er informatie over een onderwerp voorhanden is (wat dus al in het verleden ligt, zoals een besluit), ongeacht of het doorgaat of niet, en als er daadwerkelijk een uitgebreide set aan voorbereidingen hebben plaatsgevonden waar in publicaties over geschreven/etc is, dan denk ik dat daarover zeker een artikel geschreven kan worden. Over bv 20 jaar willen vast en zeker terug kunnen lezen wat er voor situatie ervoor gezorgd heeft dat een groot evenement, zoals bv een songfestival geen doorgang gevonden heeft. Romaine (overleg) 22 mrt 2020 12:07 (CET)

Gelukkig hoeven we die grens niet zelf te bepalen! Zijn er (enigszins) gezaghebbende bronnen die meer dan terloops aandacht aan het evenement besteden? Zo ja, dan kunnen wij dat ook doen. Zo niet, dan doen wij dat ook niet. Vinvlugt (overleg) 22 mrt 2020 13:51 (CET)

Inderdaad, het is doodsimpel: als een betrouwbare bron schrijft dat iets zal plaatsvinden, dan schrijf ik over dat het zal plaatsvinden. Ook als ik weet dat er een komeet tjokvol kransvirusjes recht op de aarde af suist — bertux 22 mrt 2020 13:57 (CET)

:::: Zeker, met dien verstande, dat die bronnen het wel moeten hebben over wat feitelijk is of reeds was, en niet slechts over wat - misschien - zal zijn. Voor telkens terugkerende gebeurtenissen zoals een EK van een belangrijke sport of een belangrijk filmfestival, die volgens een vast patroon verlopen en die gepaard gaan met veel betekenisvolle gebeurtenissen die voorafgaan aan het evenment zelf, is dat doorgaans eenvoudig. Voor het zoveelste ontwerp voor een nieuwe kustvorm of publieke omroepbestel in Nederland in 2040 kan dat anders liggen. Maar ook hier kan gelden dat de plannen zelf zo veel reuring veroorzaken dat ze door goede bronnen goed beschreven worden, en een lemma kunnen opleveren. mvgHenriDuvent 22 mrt 2020 14:03 (CET)

Het enige dat verifieerbaar is, is dat de plannen of verwachtingen bestaan. Het maakt niet uit met hoeveel betrouwbare bronnen het onderbouwd is: wij moeten niet zeggen dat iets zal plaatsvinden. Sommige dingen horen nu eenmaal niet in de encyclopedie, ongeacht de gezaghebbendheid van de bronnen. — Zanaq (?) 24 mrt 2020 08:35 (CET)

Gewoon bij de feiten houden: Casus metrolijnuitbreidingsplannen: Er zijn veel plannen en toekomstvisies waarbij allerlei lijnen zijn getekend. Voor mij is het alleen vermeldingswaard als er concrete bouwwerkzaamheden aan de gang zijn. Voor mij is de publieke toegankelijke aardoppervlakte een primaire bron op zich. Met een secondaire bron die de bouwwerkzaamheden verklaard, zijn er voldoende feiten om in Wikipedia te vermelden.Smiley.toerist (overleg) 24 mrt 2020 11:07 (CET)

De maaltijd populair?

Op deze paginaweergave-analyse was gisteren een giga piek van meer dan 4000 views te zien. Heb ik iets gemist? Denkhenk (overleg) 22 mrt 2020 09:09 (CET)

De piek is identiek op alle platforms: desktop, mobiele site en mobiele app, dat elimineert alvast wat technische oorzaken. Ook de spiders geven een piekje. Het meest aannemelijk lijkt me, dat een veelgelezen site naar ons gelinkt heeft, misschien met iets als in deze coronatijden hebt u eindelijk tijd voor het klassieke 17-gangendiner dat Wikipedia noemt. Het zal niet precies in deze woorden zijn, want googelen op 17-gangendiner levert weinig op — bertux 22 mrt 2020 13:34 (CET)

Iets zal wel door-gelinkt hebben. Om in deze weken aan een 17 gangendiner te beginnen lijkt me geen goed idee. Dan denkt men in de winkel dat ik aan het hamsteren ben geslagen. Gelukkig vorige maand nog een lekker partijtje wijn gehamsterd. Dat wel. Denkhenk (overleg) 22 mrt 2020 19:10 (CET)

Ik hoop dat je bij die 17 gangen geen bloem nodig hebt. Is al 2 weken niet meer te verkrijgen. En stel dat er een foute garnaal in een van die 17 gangen zit, en je was niet op tijd met het hamsteren van wc-papier.... Thieu1972 (overleg) 22 mrt 2020 20:53 (CET)

Aha, vandaar dat het in onze molen zo druk is. Wij hebben namelijk nog wel bloem ;-) Michiel (overleg) 22 mrt 2020 20:55 (CET)

Mooi! Welke molen is het? Want hier was het molenmeel was ook al op... Thieu1972 (overleg) 23 mrt 2020 08:36 (CET)

Deze Michiel (overleg) 24 mrt 2020 07:39 (CET)

Is heb meteen e.e.a. wat aangepast. De kwalitetit van de pagina's waarnaar vanuit dit lemma verwezen wordt houdt ook niet over. Voer voor culi-auteurs! mvg HenriDuvent 23 mrt 2020 09:28 (CET)

Intercommunale in het Nederlands

Ik begrijp de gewoonte om in de Franse Westhoek en sommige andere delen van Frans Vlaanderen geografische namen in het Nederlands aan te houden. Ik zie dit ook bij nieuwgevormde samenwerkingsverbanden maar dan vraag ik me af waar deze Nederlandse naam vandaan komt:

• Stedelijke gemeenschap van Duinkerke - Communauté urbaine de Dunkerque
• Europese metropool Rijsel - Métropole européenne de Lille
• Intercommunale Vlaamse Heuvels - Communauté de communes des Hauts de Flandre
• Intercommunale Binnen-Vlaanderen - Communauté de communes de Flandre intérieure
• Intercommunale Vlaanderen-Leiedal - Communauté de communes Flandre Lys

Dit zijn vertalingen of, in sommige gevallen, meer benaderingen van de Franse taal. Is het dan nog wel de bedoeling om een Nederlandse naam aan te houden? En zijn in deze gevallen wel Nederlandse namen of zijn die door een deelnemer aan dit project verzonnen. Als dat laatste het geval is dan lijkt me dat niet de bedoeling, al kunnen we in het artikel wel weergeven wat de naam van een bestuurlijke eenheid in het Nederlands zou betekenen. Als er inderdaad echt Nederlandse namen zijn dan is een bron daarvan wellicht op zijn plaats. - - (Gebruiker - Overleg) 24 mrt 2020 11:42 (CET)

Bronvermelding niet 'wellicht' maar absoluut noodzakelijk in zulke gevallen. Bij lange vertalingen of bij vertalingen van kernbegrippen zal ik steeds in een voetnoot iets vermelden als 'Vertaling Wikipedia' als ik geen bron vind en de lezer toch wil informeren. In het verleden ben ik daar niet altijd consequent in geweest, maar nu de kwaliteitseisen in dit project langzaam opgevoerd worden, is het passend om hieraan aandacht te besteden. A fortiori geldt dit in titels: vind je geen bron voor een vertaling, vertaal dan niet. Je kunt altijd een redirect maken met een omschrijvende vertaling — bertux 24 mrt 2020 12:01 (CET)

Laten we niet de kwaliteitseisen opschroeven, maar slechts eisen dat een bewerking een verbetering betreft. Voor verduidelijkende vertalingen die niet op enige bron gebaseerd zijn gebruik ik meestal vrij vertaald. — Zanaq (?) 24 mrt 2020 12:14 (CET)

Ik vond het ook raar dat deze 5 vertaald waren maar een nieuwe gemeente zoals Téteghem-Coudekerque-Village dan weer niet, terwijl we de NL namen van de delen hebben dus dat zou makkelijker te vertalen moeten zijn. Het lijkt met dat we deze 5 naar de officiele Franse titel moeten hernoemen en vrij vertaald erbij lijkt me uitstekend. - - (Gebruiker - Overleg) 24 mrt 2020 12:19 (CET)

In ieder geval laat deze geen Nederlandstalige naam zien. Dan is het vreemd om de titel van het artikel in het Nederlands te maken. Daarmee creëert Wikipedia iets dat er niet is. Bovendien komen de vertalingen ook krom over: de Vlaamse Heuvels zijn niet intercommunaal, maar de gemeentes binnen de Vlaamse Heuvels zijn intercommunaal. Thieu1972 (overleg) 24 mrt 2020 12:53 (CET)

Olympische Zomerspelen 2021

Nog maar net zijn de Olympische Zomerspelen 2020 geannuleerd, of het lemma is al verdwenen. Foetsie. Nu heet het Olympische Zomerspelen 2021 en de tekst is voor 99,9% hetzelfde gebleven. Ik had al op de OP aangegeven dat het wat mij betreft een goed idee zou zijn om het oorspronkelijke lemma aan te houden en voor de OS 2021 een nieuw te schrijven, maar daar heeft een gebruiker met zijn vermeende eerste bewerking geen aandacht aan besteed. Daarom een nieuw verzoek - en nu hier - om dergelijke lemma's te behouden. Er kon ook nog zoveel meer over de OS 2020 geschreven worden, bijvoorbeeld over de kosten, de discussie over uitstel etc. HT (overleg) 24 mrt 2020 14:45 (CET)

Beste Happytravels, ik heb het artikel Olympische Zomerspelen 2020 weer 'in oude glorie' hersteld zoals je hierboven voorstelt. Kun jij ervoor zorgdragen dat de inleiding wordt 'gerepareerd' en weer op het huidige artikel slaat. Ik heb momenteel de redirect 'Olympische Zomerspelen 2021' (die verwijst naar het artikel van 2020) even laten staan. Dit heb ik als een provisorische drempel beschouwd zodat het artikel niet weer hernoemd kan worden. Ondanks onze glazen bollen-theorie is het misschien beter daar een heel kort (basis)artikel aan te maken zodat het duidelijk(er) is dat er twee artikelen horen te zijn (2020 en 2021). Ecritures (overleg) 24 mrt 2020 15:03 (CET)

Bedankt !! Intro lemma OS 2020 inmiddels hersteld, zal een lemma over OS 2021 schrijven, als niet iemand mij voor is. HT (overleg) 24 mrt 2020 15:09 (CET)

Het hoeft allemaal niet met zoveel haast, maar in principe moet het artikel over de Spelen verplaatst worden, zoals de Spelen zelf ook verplaatst zijn. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mrt 2020 15:15 (CET)

De artikels die ik heb gelezen, onder meer op sporza.be, schrijven dat, ondanks dat de Spelen misschien niet in 2020 kunnen doorgaan, toch Olympische Zomerspelen 2020 zullen heten. De titel aanpassen lijkt me dus compleet overbodig. De Spelen worden gewoon verplaatst, er zijn geen "nieuwe" Spelen in 2021 na de afgelasting van die uit 2020. Mvg, OrviIIe (overleg) 24 mrt 2020 16:17 (CET).

Uit verklaring blijkt inderdaad dat de naam gelijk blijft en ons de nonsens van twee artikelen bespaard blijft. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mrt 2020 17:06 (CET)