Wikipedia:De kroeg/Archief/20120113

Wat is wijsheid

Sinds 21 december 2008 staat op het lemma Driekoningen dat wijzen een ster in het oosten zagen staan [1]. Nou mag iedereen van mij geloven wat-ie wil, maar dit wordt toch een tikkeltje lachwekkend. - Aiko 5 jan 2012 13:10 (CET)

Ik snap niet wat dit voor toegevoegde waarde heeft op deze pagina. Ik snap je punt en het zou er ook niet hoeven staan, maar als we al deze kleine foutjes op een pagina zouden zetten, zouden we wel een nieuw project kunnen beginnen. JetzzDG (overleg) 5 jan 2012 13:14 (CET)

Kijken we op Wijzen uit het Oosten dan zien we dat de wijzen helemaal niet alledrie uit het oosten kwamen, maar uit de drie toen bekende werelddelen. Dus uit totaal verschillende richtingen. In dat geval kan het niet zo zijn dat ze alledrie die ster achterna gelopen zijn, als ze bij dezelfde bestemming uit kwamen. Maar misschien was het bewijs van hun wijsheid wel juist dat ze niet domweg achter die ster aan liepen? Wie zal het weten... Ik ben daarvoor nog niet wijs genoeg, vrees ik. Erik Wannee (overleg) 5 jan 2012 13:22 (CET)

Blijkbaar wordt mijn gevoel voor humor niet gedeeld. - Aiko 5 jan 2012 13:28 (CET)

(na bwc)

Het is niet zozeer wijs of onwijs zijn, maar een kwestie van interpretatie van verhalen die meer dan duizend jaar geleden zijn opgetekend door mensen die gebruik maakten van overleveringen die deels geschreven (lees: gebeiteld) waren, deels gesproken in een taal die we nu nauwelijks meer beheersen op een handjevol archeologisch geschoolde taalkundigen na. Er zitten al met al nogal wat interpretaties tussen. Bovendien zitten deze heilige geschriften zo vol met symboliek dat het vinden van wijsheid erin anders dan filosofische niet wijs is, laat staan 'de waarheid'. Eigenwijze groeten, ZeaForUs (overleg) 5 jan 2012 13:35 (CET) die zich voorbereid op befanaviering

NA BWC: Ach humor.. je hebt het gewoon mis. De magiërs zagen de ster in het oosten, of ton astera en tei anatolei ; ze zagen dus, zoals de Nieuwe Bijbelvertaling zegt, een ster opkomen. Dit is een verwijzing, vermoedelijk, naar Numeri 24:17

De ziener Bileam uit Moab (Jordanië), voorspelt daar een ster komt op uit Jacob; een scepter uit Israël. --Koosg (overleg) 5 jan 2012 13:41 (CET)

Zoals ik al schreef, van mij mag iedereen geloven wat-ie wil. - Aiko 5 jan 2012 13:45 (CET)

Ja hoor, ik mag ook roepen dat de maan van kaas is, toch?

Nog even over die mondelinge overlevering in een taal die alleen archeologen verstaan: Het Evangelie volgens Matteüs is geschreven in koine Grieks, wat elke gymnasiumscholier kan vertalen. Het is ongeveer 80 AD (dus 2000 jaar geleden) opgeschreven, en maakte daarbij gebruik van minstens een (Marcus) en misschien twee (Q) schriftelijke bronnen. De mondelinge overdracht was vermoedelijk in het Aramees, een aan het Hebreeuws verwante taal en heeft dus minder dan vijftig jaar geduurd. De spreuk van Bileam komt uit de Tora, is dus veel ouder en wel langdurig mondeling overgeleverd denkt men, in het Hebreeuws. Koosg (overleg) 5 jan 2012 13:57 (CET)

Je mag inderdaad roepen - en geloven - dat de maan van kaas is, maar als je dat ook in Wikipedia wil opschrijven zal je met behoorlijke bronnen moeten komen om het te onderbouwen. Het is bij kwesties als wijzen en hun windrichtingen vanzelfsprekend dat niemand precies weet hoe het zit en dat de bronnen vooral interessant en boeiend zijn. - Aiko 5 jan 2012 14:15 (CET)

Niet alleen onze waarneming van de zon ondervindt de gevolgen van de aardrotatie, ook de andere hemellichamen lijken de schijnbare dagelijkse beweging te doorlopen. Alle sterren komen dus op in het oosten en gaan neer in het westen. BoH (overleg) 5 jan 2012 14:58 (CET)

Akkoord. Het is in dit verband ook een beetje van belang wat je in de introductie van het lemma Driekoningen kwijt wilt. Wat hoort daar wel in thuis en wat niet. - Aiko 5 jan 2012 15:16 (CET)

Och, als je lang genoeg doorloopt kom je er ook wel.--Tampert (overleg) 5 jan 2012 16:42 (CET)

Nou, niet dus. Zodra de ster opkomt, loop je richting het oosten, om gedurende de doorgang richting het westen te gaan lopen. De nacht daarop herhaalt dat zich. Voordeel is wel dat je je kamp niet op hoeft te breken. BoH (overleg) 5 jan 2012 17:52 (CET)

Tenzij je maar een uurtje per nacht loopt. En als je in het oosten bent, dan zie je de ster(ren) in het oosten staan. Geen speld tussen te krijgen. ;-) Caudex Rax (overleg) 6 jan 2012 02:40 (CET)

Het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe hard je loopt (toegegeven: zo snel lopen voldoet aan de kwalificatie "wonder") --Tampert (overleg) 6 jan 2012 10:44 (CET)

De maan van kaas, tssssssss. -- Maan Meis 8 jan 2012 00:56 (CET)

Misbruik moderatorknopjes

Hallo allemaal, Vandaag kwam ik op een overlegpagina van een gebruiker een discussie tegen, die een vervolg was op een discussie waar ik eerder aan had deelgenomen. Daar geef ik mijn visie op de stand van zaken van het besproken onderwerp, mijn inziens op z'n plaats zeker omdat tussen de regels door rechtstreeks naar mij verwezen wordt. De betreffende gebruiker vindt het niet leuk dat ik een andere mening ben aangedaan en verwijdert steeds weer mijn bijdragen in die discussie (geschiedenis). Omdat ik met een dergelijk censuur niet akkoord kan gaan draai ik dit steevast terug, want er is geen reden tot verwijdering en mijn inziens zeker not done. Daarop volgend plaatst deze gebruiker een blokverzoek, met de verwijzing dat ik een editwar zou voeren, een editwar voer je nooit alleen, dus de betrokken gebruiker voert net zo goed een editwar. Omdat deze gebruiker z'n zin niet krijgt beveiligt hij die overlegpagina, terwijl hijzelf betrokken is Bij mijn weten is het not done om de moderatorknopjes te gebruiken in een situatie waarin iemand zelf betrokken is. Dit ter kennisgeving. Romaine (overleg) 8 jan 2012 09:39 (CET)

Eens met Wutsje. Doordrammen op OP hoeft niet te worden gehonoreerd met blijvende aanwezigheid van die opmerkingen. Jouw vrijheid van spreken houdt geen verplichting van anderen om te luisteren in. Als de gebruiker in kwestie te kennen geeft niet van je opmerkingen gediend te zijn, zijn verstandige mensen een goede verstaander en laten het na een edit-war te laten escaleren tot in de kroeg. Kleuske (overleg) 8 jan 2012 10:11 (CET)

Ik heb me zojuist even vluchtig in de zaak verdiept, en wil me verder nog niet inhoudelijk uitlaten over deze kwestie. Of het misbruik van de knopjes is, doe ik geen uitspraken over. Wat ik wel vind is dat bij een BWO altijd twee mensen schuld hebben, zowel Romaine als Wutsje zijn hier fout bezig geweest (m.i.). Wutsje had hier als mod dus beter moeten weten. Jarii94^Overleg 8 jan 2012 11:22 (CET)

De eerstaangewezen verantwoordelijk over wat gebeurt op eigen OP ben jezelf. Wat ik meestal doe als iemand iets schrijft wat me niet zint is het geheel verplaatsen naar de OP van die persoon. Wutsje heeft een andere weg gekozen. Dat is naar mijn idee Wutsjes goed recht. Iedereen kan nalezen wie wat schreef. Wie er gelijk heeft doet niet terzake. Een blokkade van wie dan ook zou ik vreselijk kinderachtig vinden. De meesten van ons zijn volwassen mensen toch? ZeaForUs (overleg) 8 jan 2012 11:27 (CET)

Romaine is al geblokkeerd door collega Peterb. Het selectief verwijderen van stukken tekst van een OP hoort (m.i.) niet. Jarii94^Overleg 8 jan 2012 11:29 (CET)

Ondertussen alweer gedeblokkeerd omdat in een bewerkingsoorlog beide partijen schuld hebben, en niet slechts één partij waarbij de ander het vriendje is van de blokkerende moderator. Peter b gaat daarom wat mij betreft ook verkeerd om met zijn knopjes, of je blokkeert ons allebei, of je blokkeert geen van beide, want een bewerkingsoorlog voer je nimmer alleen. Ik ben (mede) schuldig aan de bewerkingsoorlog, het gaat hier om de overlegpagina van een gebruiker waar er een discussie werd gevoerd waarbij ik direct betrokken ben, en een gewoon bericht selectief werd verwijderd omdat die gebruiker mij niet leuk vindt (zo lijkt). Ik heb er voor gekozen om het tegengaan van censuur te stellen boven het niet voeren van een bewerkingsoorlog, omdat ik denk dat als we een open en eerlijke discussie willen voeren we niet selectief dienen te zijn in wie we in een discussie toelaten te reageren en wie niet. Ik ben (mede) schuldig aan de bewerkingsoorlog, en misschien zie ik dat helemaal verkeerd en leg ik mijn prioriteiten in de verkeerde volgorde, maar censuur in een discussie vind ik kwalijker dan een bewerkingsoorlog. Mijn verontschuldigingen voor de situatie, het liefste vermijd ik een bewerkingsoorlog volledig. Groetjes - Romaine (overleg) 8 jan 2012 12:54 (CET)

Aan de ene kant terecht lijkt me, want dit is precies (@Jaru) wat Wutsje deed. Hoewel ik dat wel kan begrijpen ben ik het in zoverre eens met Jari. Inderdaad zijn bij een bewerkingsoorlog minstens twee collegae slaags geraakt en beiden zijn in meer of mindere mate verkeerd bezig. Met het blokkadeverzoek is Wutsje m.i. net een stap te ver gegaan. Nu is Peter ook betrokken bij de oorlog. We hebben nu op kleine schaal een soort bedrijfsoorlogje. Hopelijk komt er snel bemiddeling. ArbCom, maakt uw borst(en) maar vast nat en gaat u zich alstublieft op deze onverkWIKIlijke zaak met veel wijsheid die we van u gewend zijn, storten. Succes, ZeaForUs (overleg) 8 jan 2012 13:04 (CET)

Het blokkeren van Romaine was volkomen terecht. Iedereen heeft het recht zijn overlegpagina te beheren zoals diegene zou willen. Dat Romaine vind dat hij, terwijl hij ziet dat het niet op prijs wordt gesteld, constant zijn bijdrage terugplaatst, kan eerder worden gezien als een eenzijdige bewerkingsoorlog. Wutsje is vrij tekst naar zijn inzicht te verwijderen van zijn overlegpagina en zou daarvoor nooit geblokt mogen worden. Niemand is verplicht om tekst op zijn eigen overlegpagina te laten staan. Verder gaat waar twee vechten hebben twee schuld hier niet op, omdat de een volkomen in zijn recht staat. Druifkes (overleg) 8 jan 2012 13:23 (CET)

Het spijt me zeer Druifkes, met alle respect, maar het selectief berichten verwijderen in een lopende discussie die meerdere gebruikers aangaat, waardoor er een eenzijdig beeld ontstaat, is volgens mij niet wenselijk op dit project. Iedereen heeft het recht zijn overlegpagina op eigen manier te beheren, maar dat neemt niet weg dat het beïnvloeden van een inhoudelijke discussie door het selectief verwijderen geen goede zaak is. Ik denk dat we op zich hier heel lang over kunnen doordiscussiëren, en dat het daarom beter is om hierover de gemeenschap te peilen hoe zij hierover denkt. Dan hebben we tenminste een zeker handvat om te hanteren als uitgangspunt. Groetjes - Romaine (overleg) 8 jan 2012 13:32 (CET)

@Druifkes. Oud overleg, ook overleg op gebruikerspagina's, wordt regelmatig als argument in nieuw overleg gebruikt. Je kent het wel: "Daar hoeven we niet meer over te discussiëren. Vorig jaar is hier <link> overleg erover geweest, en de consensus was... bla bla bla". Maar nu blijkt dat dit oude overleg dus – legaal! – door de eigenaar van de overlegpagina gemanipuleerd mag worden. Dat wist ik niet. Daarom wil ik bij deze geheel belangeloos mijn overlegpagina aanbieden als plaats om over doorverwijspagina's, het al dan niet toestaan van massale botimport-troep, en het gebruik van Nederlandse of Franse toponiemen in Frans Vlaanderen te discussiëren... Hoopje (overleg) 8 jan 2012 13:54 (CET)

@ZeaForUs, voor de goede orde ik voel mij geheel niet betrokken, ik heb enkel gereageerd op een verzoek op de daarvoor bestemde plek. Dat Romaine meent dat iedere beslissing die hem niet uitkomt wel vriendjespolitiek moet zijn laat ik voor zijn rekening, de woorden van Druifkes zijn mij uit het hart gegrepen. Peter b (overleg) 8 jan 2012 13:35 (CET)

Niet iedere beslissing die mij niet uitkomt, wel beslissingen van jou hand in situaties met Wutsje. De woorden van Druifkes geven mijn inziens aan dat er noodzaak is tot inventarisatie, want de woorden van andere gebruikers geven ruimschoots het tegenovergestelde aan. De woorden van Hoopje geven mijn inziens de zorgelijkheid aan van het vrijelijk manipuleren van discussies door selectief berichten daaruit te wissen terwijl ze deel uitmaken van een inhoudelijke discussie die nog loopt. Romaine (overleg) 8 jan 2012 14:35 (CET)

• Ik denk dat de angel in dit conflictje vooral de negativiteit in de wederzijdse benadering van de betrokkenen was. Misschien iets om over na te denken? Soms kan je een boodschap beter zakelijker of positiever brengen, waardoor die beter over komt, of er op een andere plek of ander moment over dooroverleggen. Dit soort blokkades, beveiligingen en wheelwars lijken me namelijk niet erg wenselijk, ze schaden het imago van de encyclopedie en haar hoeders.TjakO 8 jan 2012 13:37 (CET)

Helemaal eens @Peter. Of het nu wel of niet een gevalletje nepotisme (overigens in het huidige moderatorkorps geen zeldzaam verschijnsel) genoemd kan worden is volslagen irrelevant. Ik heb hiervoor al een tip aan de hand gedaan die zeker twee keer erger heeft voorkomen (ik spreek nu even als Patio). Weghalen en daarmee de discussie naar je hand zetten is niet netjes. Verplaatsen is een oplossing die vaak afdoende en zeer effectief kan zijn. Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 8 jan 2012 13:46 (CET)

Experiment op de Engelse Wikipedia-bis (disambiguatieprobleem)

Zopas kwam ik op het artikel Eddy_Mitchell uit. Als je kijkt zie je bij een van de links 'disambiguation needed' staan. Als je er op klikt kom je hier uit.

Het is dus duidelijk dat de Engelse wikipedia een oplossing gevonden heeft voor het disambiguatieprobleem dat wij hier ook hebben bij de Amsterdamconstructie.

Ik stel voor het hier ook in te voeren.--__ wester 8 jan 2012 16:31 (CET)

Wat ik zie, is het volgens mij gewoon een pagina om de link naar de doorverwijspagina op te lossen met de DAB-resolver. Dit is geen oplossing voor de Amsterdamconstructie, maar een alternatief voor het oplossen van foutieve links. Een extra methode is natuurlijk niet erg, maar deze heeft wel direct invloed op het uiterlijk van een artikel. Op deze pagina staan al andere methoden vermeld die helpen bij het oplossen van links naar doorverwijspagina's. Pompidom (overleg) 8 jan 2012 16:37 (CET)

Lijkt me enkel een hulpmiddel om anderen te kunnen attenderen op een foute doorverwijzing die je zelf niet kunt oplossen. Op zich niet onaardig, maar zoals Pompidom al schrijft is het geen oplossing voor linkproblemen aangaande ac's. Mocht het hier ingevoerd worden dan graag "onzichtbaar" zodat het geen hinderlijke verstoring vormt voor de lezer die we niet moeten lastig vallen met interne problemen. ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2012 17:27 (CET)

Eens met Pompidom en Troefkaart. En ik zag ook al de akelige zeursjablonen voorbijkomen waar de Engelstalige Wikipedia zo berucht om is en waarmee het zichzelf op iedere pagina onderuithaalt. Vooral niet overnemen! - Quistnix (overleg) 8 jan 2012 17:56 (CET)

Die zeursjablonen vind je voornamelijk bij de artikelen waar iets mis mee is (soms is het probleem allang verholpen maar blijft de tag nog jarenlang staan, ik haal ze dan gewoon weg). Ik zie zo vaak artikelen over Nederlandse onderwerpen die vertaald zijn van nlwiki en geen enkele referentie hebben en dat is een doodzonde op enwiki en sinds het Siegenthaler incident al helemaal bij biografieën van levende personen (daarbij moet verplicht een minimaal één referentie van een betrouwbare bron bij worden toegevoegd). De lezer zou m.i. wel de mogelijkheid moeten hebben om die sjablonen onzichtbaar te maken dmv een cookie want ze zijn bedoeld voor de editors en niet voor de gewone lezer die er niets van snapt en toch niet aan het artikel gaat sleutelen. SpeakFree (overleg) 8 jan 2012 18:08 (CET)