Wikipedia:De kroeg/Archief/20120205

De waarde van 'meerderheidsstandpunt' als argument

Naar aanleiding van een discussie op de overlegpagina van Zesdaagse Oorlog, stelde ik mijzelf de vraag die ik hier ook aan de gemeenschap wil voorleggen: hoe waardevol is het gegeven dat 'iets' door een meerderheid gesteund wordt? Met andere woorden, als een bepaalde versie van een lemma gesteund wordt door een meerderheid van de deelnemers aan het overleg, welke conclusies moeten hier dan aan verbonden worden? En hoe relevant zijn de volgende factoren:

1. De grootte van de meerderheid (is er een minimum?);
2. Het aantal deelnemers aan de discussie (is er een minimum?);
3. De POV van de deelnemers aan de discussie;
4. Of een (onofficiële) peiling is aangekondigd of niet;
5. Hoe de meerderheid is geconstrueerd (met name, neemt de waarde van een meerderheid af, als bekend is dat één gebruiker gelijkgestemden via hun overlegpagina oproept om vooral even deel te nemen aan het overleg?);
6. Andere factoren...?

Ik ben benieuwd naar de verschillende opvattingen.
Voor geïnteresseerden, zie ook hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Zesdaagse_Oorlog#De_waarde_van_geconstrueerde_meerderheden
Groet, Knowalles (overleg) 25 jan 2012 01:43 (CET)

Het lijkt me hier heel duidelijk: De betrouwbare bronnen dienen maatgevend te zijn. Als die elkaar tegenspreken, dient Wikipedia dat te vermelden, en niet dat een van de twee gelijk heeft. -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 01:50 (CET)

Oké, maar hoe zit het in een NE/E-discussie? Bijvoorbeeld, hier, wordt een tweetal percentages bediscussieerd die de oppervlakte van het huidige Israël t.o.v. het historische Palestina moeten aanduiden. Beide percentages zijn juist, afhankelijk van de definitie van 'historisch Palestina'. Dan betreft het dus zuiver een discussie welk percentage het meest relevant is voor een encyclopedie. En dan? (Bij Zesdaagse Oorlog speelt een vergelijkbare discussie, met het verschil dat daar ook enkele feitelijkheden worden betwist, vandaar even een ander lemma als voorbeeld.) Knowalles (overleg) 25 jan 2012 01:55 (CET)

En hoe bepalen we welke bronnen 'betrouwbaar' zijn? En wat doe je als er onenigheid is over welke bronnen betrouwbaar zijn, of over wat een bron zegt? Of over de vraag of een feit opname in een bepaald artikel waard is? Om op de hoofdvraag terug te komen, en zonder de specifieke discussie te hebben bekeken: We zoeken op Wikipedia een consensus. Een vaststelling dat er een meerderheid is, en dat dat is waarmee we meegaan, zou dan ook alleen plaats moeten hebben als dit een vaststelling is van consensus. Het zal dus alleen kunnen nadat discussie en het zoeken van compromissen geen oplossing hebben opgeleverd, en dan nog alleen als de meerderheid duidelijk is - de andere partij moet niet 'de minderheid' maar 'de uitzondering' zijn.

Dat gezegd hebbende, het is een punt wat ik al vaker heb genoemd, en dat ik nu weer zal noemen: Op het moment dat een discussie niet tot een consensus leidt, heeft Wikipedia geen enkel middel om te beslissen wat we dan wel gaan doen. NPOV is een uitstekend principe, maar zoals hierboven al aangegeven, het is geen panacea die meteen alle problemen oplost. En in die gevallen zou ik zeggen dat uitgaan van de meerderheid een slecht principe is, maar minder slecht dan het alternatief (namelijk: degene met de langszte adem wint). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 25 jan 2012 12:39 (CET)

Overigens ben ik het gewoon met je eens hoor - ook ik vind dat het inhoudelijke debat telt, niet een mogelijke meerderheid (zéker niet in de situatie zoals bij het lemma Zesdaagse Oorlog -, maar er wordt kennelijk anders over gedacht, dus ik vraag nog maar even door. Knowalles (overleg) 25 jan 2012 02:05 (CET)

Een encyclopedie 'beschrijft' en neemt geen standpunt in. Ingeval diverse min of meer notoire bronnen bijvoorbeeld andere percentages geven, zouden we DAT moeten beschrijven aan de hand van die bronnen. Niet kiezen dus voor deze of gene bron/standpunt, maar beschrijven. En dan liefst zo compleet mogelijk. Dus: "Volgens bron 1 (ref) is Israël zo groot, volgens bron 2 (ref) zo groot". In die geest kan je nooit de fout in gaan, en blijft je informatie neutraal. Informatie is niet democratisch. En wij hoeven hier niet te kiezen. TjakO 25 jan 2012 02:16 (CET)

Dank u: Ik heb al een paar keer gevraagd om zo'n "notoire" bron voor de 17% stelling. Ik wacht daar nog steeds op. Ik vind een blog van een "Jordanië=Palestina" activist niet zo'n notoire bron. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 17:58 (CET)

Even een kleine verduidelijking. Mdd merkt hierboven - terecht - op dat betrouwbare bronnen maatgevend moeten zijn, waarop Knowalles meteen over iets heel anders begint (E/NE). Zie echter n.a.v. de opmerking van Mdd met name de discussies onder Overleg:Zesdaagse Oorlog#Inhoudelijk dan nu en Overleg:Zesdaagse Oorlog#Voorstel om de "gewraakte" tekst terug te plaatsen. Het gaat - kort samengevat- om een stuk tekst (citaten) waarbij ook al bronnen zijn geleverd, dus dat er geen bronnen zijn speelt hier helemaal niet. Het gaat daarentegen om de (vermeende?) ongeschiktheid van de bronnen en om de manier waarop er met de bronnen is omgegaan, dit komt vooral ter sprake onder Overleg:Zesdaagse Oorlog#Prachtig voorbeeldje. De Wikischim (overleg) 25 jan 2012 10:29 (CET) P.S. Ik wil mij tevens aansluiten bij wat Tjako hier schrijft; Niet kiezen dus voor deze of gene bron/standpunt, maar beschrijven. Tekst (in dit geval citaten) verwerpen vanwege het feit dat de bronnen volgens sommigen onbruikbaar zijn is in feite wel een vorm van kiezen. De Wikischim (overleg) 25 jan 2012 10:40 (CET)

Uiteraard moet er wel gekozen worden uit de bronnen. Een blog ergens op internet heeft nu eenmaal een ander gewicht dan een standaardwerk.

Je beroepen op neutraliteit om die keuze niet te hoeven maken, is op zijn best een zeer schadelijke naïviteit. BoH (overleg) 25 jan 2012 11:03 (CET)

De Engelsen hebben daar een mooie term voor: notability. Vandaar dat ik hierboven schreef: 'min of meer notoire bronnen'. Groet, TjakO 25 jan 2012 15:22 (CET)

Er spelen twee los van elkaar staande zaken. In het kader van de percentages zijn er nou eenmaal twee visies. De ene die per se in het lemma moet wordt ondersteund door een Pro-ene kant bron en de andere, die steeds geweerd wordt, door een pro-andere kant bron! Mijn visie is duidelijk.... vermeldt beidde of geen enkele.

Wat betreft de genoemde citaten in het andere lemma. hier wordt uit een speech van 57 alineas over Libanon en soorten oorlogen twee alineas gelicht die 1967 bespreken en dat wordt dan een "analyse van een leider" genoemd. De spreker (die oorlogen bespreekt tegenover een militaire academie) schaart de 1967 oorlog onder een "war of choice" die tegenover een "war of no alternative" staat. Dit wordt dan gebracht als "Israël had in 1967 een keuze" en dat is een misrepresentatie van de gegeven bron. Daar kun je nog zo veel medestemmers voor vinden, encyclopaedisch is dat geheel niet in de haak.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 18:18 (CET)

Kalsermar, ik ben niet zo bekend met het Canadese Engels, maar wat is er mis met het vertalen van "war of choice" (in duidelijke tegenstelling tot "war of no alternative") met "Israël had een keuze"? En sinds wanneer is er iets mis met het aanhalen van een citaat dat slechts een deel van het oorspronkelijke geheel is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 22:09 (CET)

Het kan aan het Texaans liggen maar er is toch een groot verschil als je een toespraak houdt op een militaire academie en daar spreekt over "wars of choice" vs. "wars of no choice or alternative" en ja dan gaat zeggen dat hij zegt "Israel had a choice". Ook als de atoombommen onderweg zijn heb je een keus, je kan terugschieten of je erbij neerleggen maar dat is wel wat anders dan de strekking van Begin's betoog hier. "Israel had a choice", nu aanvallen of niet. hij zegt niet dat er keuzes waren in die zin dat Israel kon aanvallen of de vrede handhaven zonder dat er ernstige overwegingen aan vooraf moeten gaan. Dat zijn de dingetjes die je met zuilke quotes naar je eigen hand kan zetten als je niet de gehele context meegeeft.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 22:58 (CET)

@Wikischim: er zijn i.c. ook bronnen voor de stelling dat Israëls aanval aan preemptive strike was (zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Preemptive_strike_v._unjustified_attack).

Waarom doe o.a. jij dan zo moeilijk erover om dat toe te voegen? Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Zesdaagse_Oorlog#Orde_voorstel:_lemma_.22controverse.22

Als het aan mij lag zou de Engelse wiki gevolgd zijn, waar kort opgemerkt wordt dat er verschillende opvattingen bestaan en beide opvattingen enige onderbouwing vinden door verschillende bronnen.

Knowalles (overleg) 25 jan 2012 21:51 (CET)

Waarom doe o.a. jij dan zo moeilijk erover om dat toe te voegen? Knowalles, waar heb je het in vredesnaam over? Mijn naam staat helemaal niet bij de bijdragers onder overleg:Zesdaagse Oorlog#Orde voorstel: lemma "controverse". Ik beweer dan ook nergens op die OP dat er niet méér bronnen die iets anders beweren mogen worden toegevoegd, ik ben er alleen fel op tegen dat de door Paul K. toegevoegde bronnen worden verwijderd vanwege de mening van bijna alleen jou. De Wikischim (overleg) 25 jan 2012 23:10 (CET)

Aangezien je nochtans in deze discussie zonder kennis van zaken op alle punten blind de opvatting van Paul K. gesteund hebt, ga ik er gemakshalve vanuit dat je dat hier ook weer zult doen. Overigens is het punt van het volgen van de Engelse wiki - voor mij - juist dat dan POV-toevoegingen zoals die serie citaten van Paul K. uit het lemma verdwijnen en daarvoor neutrale bewoordingen - zoals in het Engelstalige lemma - in de plaats komen. Knowalles (overleg) 26 jan 2012 00:50 (CET)

Hoe meer bronnen des te meer vreugd

Nu we zien dat er over een schermutseling die "slechts" zes dagen in beslag nam al meer geouweprostitueerd wordt houd ik mijn hart vast hoeveel tijd verloren gaat als er over WW2 verschillen van mening gaan bestaan die zo hoog oplopen. Geef gewoon elke bron die je kan vinden en verbiedt het verwijderen van bronvermeldingen. Dan groeit de Wikipedia en iedereen kan kiezen welke bronvermelding zij/hij/het wenst te lezen. Ik ben dit gezeur dahanig zat, mensen. Goedemiddag shamen, ZeaForUs (overleg) 25 jan 2012 15:26 (CET) P.S. Wexit

Schamen voor mijn aandeel in dit alles doe ik zeker. Het is toch eenvoudig... vermeldt alle of vermeldt geen maar ga niet selecteren in welke je wel of niet in het lemma wilt zien.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 18:20 (CET)

Een raar standpunt. Als we dit op alle onderwerpen gaan toepassen dan wordt de wiki een bibliografie over alles wat geschreven is. Er zal altijd een keuze gemaakt moeten worden. Daarbij spelen relevantie en zwaarte van schrijver, geschrevene en verwijzer een rol. Er is eigenlijk verder niet zo veel over te zeggen, zeker niet bij een amateurproject als de wiki.--Tom Meijer _MOP 27 jan 2012 14:33 (CET)

Niet echt zo'n raar standpunt maar de essentie van wat we doen. Zet je de kraan open door meningen toe te staan in lemmata dan moeten alle kanten belicht worden. Als je al keuzes maakt dan doe je dat op basis van bronnen. Pak 'm beet 90 seconden spreektijd uit een zeer lange speech een "belangrijke analyse" noemen is in ieder geval not done, zeker niet als de speech over iets heel anders gaat! Keuzes maak je op basis van de bronnen, niet op eigen houtje.--Kalsermar (overleg) 27 jan 2012 17:59 (CET)

"Keuzes maak je op basis van de bronnen, niet op eigen houtje" Een loffelijk streven maar lang niet altijd vol te houden. En daar is niets mis mee.--Tom Meijer _MOP 30 jan 2012 19:45 (CET)

@Knowalles

@Knowalles, ik zou graag eens nader op zo'n vraag ingaan als jij hier stelt. Het probleem begint er echter mee dat de link, die je geeft verwijst naar een discussie waar ik geen wijs uit wordt. Met vijf minuten lezen hier en daar kom ik er niet uit welke controverse daar nu exact bestaat. In vergelijkbare conflicten heb ik soms wel eens dagen achter elkaar een andere vastgelopen discussie bekeken, en daar kom je dan ook niet tussen.

Het is wel zo dat je tot in iedere detail, wat je in het artikel dient op te nemen, dient na te gaan of die van betrouwbare bronnen afkomstig is. Nu zie je ook vaak weer dat er getwist wordt over de betrouwbaarheid van de bronnen. Zelden tot nooit wordt hier het eind van het liedje bereikt: En dat is dat er teveel betrouwbare bronnen zijn, om in Wikipedia op te nemen.

Zo zijn er dus twee of zelfs drie dilemma's. Gebruikers zitten zo door elkaar heen te kakelen, dat derden er niet meer tussen komen. Discussie over bronnen wordt zelden objectief en betrouwbaar gevoerd. En op het eind is het Wikipedia artikel gewoon te klein om alles te vermelden. -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 17:58 (CET) -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 17:58 (CET)

Ik kan me heel goed voorstellen dat de discussie onnavolgbaar is.

In het kort gaat het hierom: een aanval van Israël op Egypte kan ofwel als daad van agressie beschouwd worden of als 'preemptive strike'. De opvattingen zijn hierover verdeeld. Paul K. c.s. willen een selectie citaten toevoegen die zouden suggereren dat Israëls aanval een daad van agressie was. Deze citaten zijn bij elkaar geraapt op basis van dit criterium. Kalsermar c.s. - waaronder ikzelf - willen dat dan op zijn minst te zin toegevoegd wordt dat er ook bronnen zijn die op het tegendeel wijzen (namelijk dat de aanval een preemptive strike was). Daarnaast zouden de citaten w.m.b. niet in het lemma thuishoren, o.a. omdat de citaten uit context gehaald worden en omdat er, in de versie die Paul K. c.s nastreven, niet duidelijk wordt vermeld wat de citaten zijn (namelijk een nonwillekeurige selectie uitspraken die uit de context geciteerd worden en geselecteerd zijn op basis van voornoemd criterium). Wél zou er opgemerkt kunnen worden dat Israëls daad door sommigen en met enig bewijs als daad van agressie beschouwd kan worden.

Eigenlijk zou het m.i. het beste opgelost kunnen worden zoals op de Engelse wiki is gebeurd, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Preemptive_strike_v._unjustified_attack

Paul K. c.s. eisen echter op hoge toon dat slechts één kant van de medaille belicht wordt (en dan ook nog eens middels een tendentieuze selectie citaten die, met goede redenen, bv. op de Engelse wiki niet te vinden is), zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Zesdaagse_Oorlog#Orde_voorstel:_lemma_.22controverse.22

Hopelijk is het enigszins te volgen. Groet, Knowalles (overleg) 25 jan 2012 22:00 (CET)

"'Paul K. c.s. eisen echter op hoge toon dat slechts één kant van de medaille belicht wordt"??? Excuse me???!!! _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 22:52 (CET)

@Knowalles. Bedankt voor deze samenvatting, maar wordt hiermee het hele conflict geschetst? Ik zie in het artikel op drie plaatsen twijfelsjablonen. Nu verwijst die link naar de Engelse Wikipedia naar een alinea van 4 regels, waarvan de laatste veelzeggend klinkt "Sources support both positions". Nu heb ik ook eens bekeken, dat het Engelse artikel 130k is, het Nederlandse artikel 33k, het overleg daarbij 260k... en het Engels overleg 1.647k. Als jullie het Engelse voorbeeld willen volgen, dan mogen jullie nog even.

Het moge ieder duidelijk zijn, dat de Wikipedia samenwerkingsmodel hier vooral rook produceert. Maar waar de schoen wringt kan ik zonder nader onderzoek echt niet zeggen. In een afgelopen conflict heb ik zelf een Wikiquote gebruikt om eerst eens de bronnen duidelijk te krijgen [1]. Het probleem dat je daarmee citaten uit hun context haalt, kan je houden. In andere conflicten heb ik ook wel eens een eigen versie gemaakt, maar uiteindelijk blijf je met die uiteindelijke keuze zitten.

Volgens mij zou je dat laatste anders moeten oplossen: Als het maar om vier regels gaat, laat de ene partij dan een versie maken en de andere partij en dan plaatst partij drie een definitieve versie... of zoiets. Als je buitenstaanders wil betrekken, dan zal je het toegankelijker moeten maken om voor hen te participeren. Maar meer kan ik daar op dit moment ook niet over zeggen. -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 23:20 (CET)

Naar mijn weten is dit de kern van het conflict, maar het zou goed kunnen dat tegelijkertijd nog meer zaken hier spelen (de discussie wordt voor pakweg 90% gevoerd door Kalsermar en Paul K. - andere gebruikers, waaronder ik, hebben vooral een bijrol en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet alle bijdragen van Paul K. en Kalsermar gelezen heb/ga lezen).

Ik snap je punt heel goed; ik zou niemand aanraden om zich in dit conflict te mengen :-) Knowalles (overleg) 26 jan 2012 00:43 (CET)

Voor wie het bij de openingsbijdrage nog niet duidelijk was en er van uit ging dat dit een serieuze start was over een discussie van bronwaarde tegenover de mening van het plebs: Dit is slappe poging zoveel om zonder inhoudelijk sterke argumentatie toch nog op een bepaald artikel (iets met Israël) een 'eigen wil' door te drukken (want als iets niet gaat zoals ik het wil dan werkt het systeem gewoon niet). Het grappige is dat dit gebeurt door hier draagvlak (een meerderheid) te zoeken voor het feit dat een meerderheid niet beslist (volgt u het nog, nee ik ook niet). Inhoudelijk: Indien niet de meerderheid, wie dan beoordeeld de bruikbaarheid van een bron? Als een bron op inhoud niet kan zorgen dat minstens 50% van de mensen niet om haar conclusie heen kunnen, hoeveel is de bron dan überhaupt waard? Kom aub niet aankakken met "dat maakt de lezer maar uit: want in dat geval kunnen we op ieder artikel 180 meningen met even doelloze bronnen plaatsen. Een encyclopedie is geen synoniem voor verzameling van meningen waar u uit mag winkelen. Mvg, Fontes 25 jan 2012 23:41 (CET)

'Indien niet de meerderheid, wie beoordeelt de bruikbaarheid van een bron?' - mijn antwoord zou zijn: iemand onafhankelijk. Het probleem met artikelen als deze is, dat er zoveel personen zijn die zo'n sterke POV hebben (van beide kanten). En ik gun ieder zijn of haar POV, ik wil het ook geen reden laten zijn om iemand het recht te ontnemen zich met een dergelijk artikel bezig te laten houden, maar mensen met een sterke POV op een (in elk geval voor hen) gevoelig onderwerp zijn niet de meest geschikte personen om NPOV te oordelen. Wat ik dan ook graag zou zien in een geval als dit, is dat de personen met betrokkenheid en/of duidelijke POV in dit soort onderwerpen zich beperken tot het geven van bronnen en argumenten, en dat personen die niet een dergelijke betrokkenheid hebben, degenen zijn die de daadwerkelijke beslissing gaan nemen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 26 jan 2012 00:29 (CET)

Het mooie aan het vinden van een neutraal iemand is dat als deze zijn/haar neutrale oordeel geeft en deze niet in overeenstemming is met de pov, men het neutrale oordeel ook tot pov verklaard. Er is niets met duidelijk overwicht behalve het groepsoverwicht. Net als democratie, niet goed maar het minst slechte van de kwaden. Frustrerend, that's for sure. Mvg, Fontes 28 jan 2012 20:48 (CET)

Je gaat er hier wel vanuit dat gebruikers hun eigen POV (h)erkennen. Dat valt nogal tegen - als zelfs, pakweg, een voormalig bestuurslid van een anti-Israël-clubje zichzelf als neutraal beschouwt, dan houdt het m.i. snel op. Knowalles (overleg) 26 jan 2012 00:47 (CET)

'Indien niet de meerderheid, wie beoordeelt de bruikbaarheid van een bron?' - hoe waardevol is die meerderheid als slechts een handjevol gebruikers aan het overleg deelgenomen heeft (en dat groepje bovendien uitsluitend uit gebruikers met een POV bestaat (en ja, daar reken ik mijzelf ook toe))? Knowalles (overleg) 26 jan 2012 00:43 (CET)

@Andre Engels. We zouden ook eens een nieuw overlegmodel moeten overwegen: Minimaliseren van overleg tussen opponenten, voorkom (terugkerend) overleg over hetzelfde onderwerp, breng bronnen in een apart document onder, en geef de opponenten met elkaar de zorg om het voor derden inzichtelijk te houden... etc. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 00:48 (CET)

Een ander overlegmodel

In het bovenstaande geval heb ik aangegeven, dat ik als buitenstaander de discussie tussen de opponenten niet zo snel kan bevatten. En dat heb ik de afgelopen maanden in enkele vergelijkbare gevallen ook gemerkt. Nu heb ik het in het afgelopen commentaar al aangestipt, maar ik zou dat nog eens expliciet willen maken: Is hier niet een ander overlegmodel mogelijk? Hierbij zit ik te denken aan acties als:

• Beide partijen maken de bronnen expliciet in een apart (sub) document
• Beide partijen maken hun gewenste situatie expliciet (al dan niet) in een apart (sub) documenten
• Beide partijen zijn met elkaar verantwoordelijk voor een ordelijk overleg
• Verstoring van de orde en het verder bespelen van het systeem moet gebruikers aangerekend worden.

Voor wie het interesseert: Dit soort ideeën zijn geïnspireerd op de invoering van het kwaliteitsdenken in de jaren 1980. Voor die tijd werden er in de productie tonnen fouten gemaakt, maar werd dit niet als een probleem gezien, zolang de productiequota maar gehaald werden. Dat er daarmee een hoop verspilling was, werd voor lief genomen. Het zal niemand zijn ontgaan, dat het overleg op verschillende plaatsen ook alleen maar rook produceert en een enorme verspilling is. Vele willen de schuld nog steeds schuiven op enkele gebruikers (lees Mdd en De Wikischim). Het is me echter ondertussen duidelijk dat het overlegsysteem uit zijn voegen is gebarsten met de huidige bestuurschaos tot gevolg. Er zijn volgens mij echt organisatorische veranderingen nodig, en zonder ander overlegmodel lijkt me het overwegen waard. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 12:43 (CET)

Ik denk dat dit niet strookt met de uitgangspunten van Wikipedia. (VJVEGJG) En, ik snap dat je het symbolisch bedoelt, er is hier geen bestuur maar dit is een soort anarchistisch model. En het blijkt op de één of andere manier toch te werken. (Ik heb je het eerder uitgelegd, onder de ongeveer 120 stamgasten moet je een meerderheid zien te vinden om iets te veranderen; dus een man (of vrouw) of zestig. Dit is niet haalbaar en reëel.) Men zou dit hooguit op basis van vrijwilligheid kunnen doen (wat ik niet verwacht). In een stemming zou dit voorstel namelijk kansloos zijn maar VJVEGJG. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 jan 2012 15:02 (CET)

Ook dit is geen panacee, al weet ik niet of ik het voorstel wel helemaal goed begrijp (wat houdt het "expliciet maken van hun gewenste situatie" bijvoorbeeld precies in?). Hoeveel bronnen en gewenste situaties je ook expliciet maakt en hoeveel aparte subdocumenten je daarvoor ook gebruikt, als een van beide partijen een volslagen verkeerde kijk op een bepaald onderwerp heeft en die kijk wil doordrukken (zoals hier het geval was) biedt geen enkel overlegmodel soelaas. Marrakech (overleg) 26 jan 2012 15:41 (CET)

Volslagen overbodige/zinloze bureaucratie en aanzet tot het volgende zwammodel/festijn. Beter niet meer reageren. Sir Statler (overleg) 26 jan 2012 15:53 (CET)

Woudloper heeft zoiets eens toegepast op Overleg Limburgs. Volgens mij niet in tegenspraak met de uitgangspunten van Wikipedia - alleszins niet met het uitgangspunt dat we betrouwbare kennis willen overbrengen. Inspannend lijkt het me wel en in feite een blamage voor de medewerkers die zonder dit keurslijf niet meer in staat zijn normaal en met het oog op een encyclopedisch verantwoorde tekst samen te werken. -rikipedia (overleg) 26 jan 2012 23:09 (CET)

@Rikipedia, mooi voorbeeld: Woudloper heeft een dergelijk overlegmodel toegepast in jan 2010 toegepast op het overleg van het artikel Limburgs. Dat artikel zelf is zo'n 30k lang, en vooraf aan de bemiddeling was het overleg reeds 430k lang, ofwel 13 maal de artikel-lengte. Ondertussen is het overleg 630k lang, ofwel 21 keer de artikel-lengte. Je zou op grond hiervan kunnen concluderen, dat zo'n overlegmodel niet voldoet. Hierbij moet je echter wel realiseren:

• Een nieuwe vorm van overleg is nooit meteen een doorslaand succes.
• Het Overleg op Wikipedia is sowieso nieuw uitgevonden, en we moeten blijven innoveren
• Daarbij zijn allerlei methoden en technieken ontwikkeld, zoals de gebruikers OP (de artikel OP was er vanaf het begin), sjablonen voor handtekeningen etc.
• De werkwijze van Woudloper kan volgens mij vereenvoudigd worden
• Zo'n nieuw overlegmodel kan ook nooit alle problemen oplosssen
• Men zal ook andere (nieuwe) opties kunnen overwegen, zoals een time-out
• Maar men kan ook eens nadere onderzoeken, waarom die conflicten vastlopen

Zo'n ander overlegmodel kan alleen in uiterste gevallen ingezet worden. Het lijkt me bijzonder dat er een georganiseerde omweg voor handen komt, als de directe weg vast komt te zitten. -- Mdd (overleg) 27 jan 2012 16:19 (CET)

Die Woudloper past heel wat toe, zo te lezen! Niettemin: het succes van overleg op Wikipedia is niet afhankelijk van het model, maar van mate waarin de deelnemers aan dat overleg:

• doorgronden waar het overleg over gaat;
• iets weten van het onderwerp waarover wordt overlegd;
• hun gedachten daarover op een coherente manier kunnen verwoorden en
• bereid zijn om iets op te steken van de overige deelnemers aan dat overleg.

Er zijn natuurlijk verschillende vormen van overleg, maar meestal ontstaat overleg pas als mensen het niet met elkaar eens zijn. In die gevallen is er - vaak - sprake van conflicten. Over het algemeen zijn die alleen maar op te lossen aan de hand van gezaghebbende bronnen. Maar meestal lopen die conflicten uit de hand omdat sommige deelnemers aan het overleg helemaal geen gezaghebbende bronnen (her)kennen en hier niet zijn om aan een encyclopedie te werken maar enkel om - instemmend - naar de echo van hun eigen stemgeluid te luisteren. Mdd is een voortreffelijk voorbeeld van zo'n deelnemer. RJB _overleg 27 jan 2012 19:04 (CET)

Bovenstaande is een opmerking naar mijn hart. Afwezigheid van kennis/competentie maar toch deelnemen aan overleg is een groot probleem bij bewerken van Wikipedia. De leek doet in feite een beroep op de gebruikers met verstand van zaken om niet alleen het artikel te schrijven en beschermen, maar tegelijkertijd zijn eigen kennis bij te werken; hem gratis les te geven. Uiteraard wringt dat want niet iedereen is ertoe bereid tijd aan het bijschaven van andermans kennis te besteden.

De manier van werken die ik bij "Limburgs" bedacht had verhielp deels de wederzijdse irritatie, omdat een overlegbijdrage alleen resultaat had als er inhoudelijke argumenten bij stonden. Men was daarom gedwongen zich in te lezen alvorens resultaat te kunnen boeken bij het overleg. De inspanningsverhouding tussen de partijen kwam daardoor wat meer bij de leek te liggen.

Zoals RJB aangeeft was dat echter symptoombestrijding en verhielp het de wortel van het probleem niet. Graag zou ik echter op twee punten wijzen:

1. Mensen kunnen leren en verbeteren. Ook tijdens het bewerken van Wikipedia. Het is goed mogelijk dat iemand tot beter begrip komt dankzij een discussie. Of dat het jaren later, als de discussie al lang voorbij is, alsnog gaat dagen. Je kunt, als gebruiker met verstand van zaken, overleg met leken dus ook als investering in een collega-gebruiker zien (ik snap dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan - zeker als je je al langer aan de betreffende leek irriteert).
2. Wat me bij dat experiment op "Limburgs" opviel was dat alle deelnemers uiteindelijk in staat bleken goede argumenten te zoeken en vinden. Ik vermoed daarom dat de wil bij de meesten zeker bestaat, maar de normale overlegwijze van Wikipedia (iedereen heeft het recht zijn scheur open te trekken, ook zonder eerst na te denken) de gebruikers lui maakt. Het is nu eenmaal makkelijker een opmerking te typen en op te slaan dan je eerst te verdiepen in de materie of de informatievraag.

Ik denk niet dat de werkwijze op "Limburgs" een soort gouden oplossing was, maar het was een interessant experiment en ik kijk er persoonlijk met tevredenheid op terug. Woudloper _overleg 29 jan 2012 08:53 (CET)

Mutaties Olympische Spelen

Ik ben bezig met een project. Ik heb per Spelen bij de Olympische Winterspelen mutaties toegevoegd, daar ben ik nu mee klaar. Maar dit moet ook gebeuren bij de Zomerspelen. Omdat dit veel tijd kost, en ik in mijn examenjaar zit heb ik hulp nodig. Voor meer informatie kijk hier, Gebruiker:Roy B/Mutaties. Alvast bedankt, Roy B (overleg) 29 jan 2012 14:33 (CET)

Goed dat je dit gedaan hebt! Maar als je geen hulp krijgt: niets op wikipedia heeft haast, en je examen is veel belangrijker. In ieder geval succes met je examens. Daarna heb je waarschijnlijk zeeen van tijd, en dan zijn nu ook niet die Spelen van 2012. edO_verleg 30 jan 2012 22:55 (CET)

Peiling over keuze interwikisymbooltje voor Goede artikelen

Er is een nieuwe peiling opgestart over de keuze van een interwikisymbooltje voor Goede artikelen. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Symbool voor Goed artikel. SpeakFree (overleg) 30 jan 2012 22:16 (CET)

Van harte gefeliciteerd Beatrix der Nederlanden

Goemorgen collegae,

Laat ik nu de eerste zijn die langs deze weg het Nederlands staatshoofd te feliciteren met haar 74e verjaardag. Hiep hiep hoera, lang zal ze leven! ZeaForUs (overleg) 31 jan 2012 09:27 (CET)

Ik begrijp dat jij uit betrouwbare bron weet dat onze koningin altijd even "de kroeg" leest op Wikipedia bij haar eerste kopje koffie van de dag? In dat geval: Majesteit gefeliciteerd! vr groet Saschaporsche (overleg) 31 jan 2012 09:32 (CET)

Ook van harte gefeliciteerd en nog vele jaren! Met vriendelijke Groet, Bakel123 (overleg) 31 jan 2012 18:11 (CET)