Overleg:Zesdaagse Oorlog

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Archief:


Hoe nu verder?[bewerken]

Hoe nu verder? Blijft dit artikel werkelijk tot in de eeuwigheid - of tenminste totdat alle deelnemers aan het eerdere overleg op deze OP voorgoed van Wikipedia zijn verdwenen - beveiligd met een schreeuwend NPOV-sjabloon erboven en in een versie waar - zoals bekend - slechts weinigen zich in kunnen vinden? Of is er toch nog iemand die bereid is het hier inhoudelijke overleg alsnog te hervatten? Desnoods komen er alleen geheel nieuwe deelnemers op deze pagina af, zodat deze OP niet meteen weer vervuild wordt met de oude, telkens door dezelfde personen herhaalde (non-)argumenten. Vroeg of laat moet de hier ontstane impasse toch een keer worden opgeheven zodat i.i.g. het NPOV-sjabloon weg kan. De Wikischim (overleg) 11 jan 2013 21:00 (CET)

Een suboverlegpagina, overleg:Zesdaagse Oorlog/versie_A, aanmaken (een vertaling van en.wp-artikel?) en consensus proberen te bereiken. Als men hierover geen consensus kan bereiken, opsplitsen in versie A en B en via een peiling i.c.m. een "gentlemen agreement" de versie kiezen die naar de hoofdnaamruimte gekopieerd of samengevoegd wordt, waarbij de beveiliging opgeheven kan worden.
Probleem is dat het onderliggende, sluimerende conflict bepaalde personen aantrekken die heel graag het vuurtje weer/verder willen opstoken, waardoor er een of twee "buitenstaanders" nodig zijn om e.e.a. alsnog in goede banen te leiden. Ik denk daarbij aan Saschaporsche - die indertijd graag de beveiliging opgeheven wilde zien - maar weet niet of hij tijd heeft (ja dus:).
Mvg, BlueKnight 11 jan 2013 21:59 (CET) (aanvulling tussen haakjes) 11 jan 2013 22:21 (CET)
Tja, het zou mooi zijn als het overleg kon worden aangezwengeld zodat de beveiliging van het artikel af kan, en het sjabloon weg kan. We hebben gezien bij de aanpassingen van Conflict in de Gazastrook 2012 dat het wel degelijk mogelijk is om SAMEN tot een tekst te komen waar beide partijen zich in kunnen vinden. (wij zijn daar een heel eind gevorderd, maar het overleg ligt op dit moment even stil). Ik heb eerder aan betrokkenen aangegeven dat ik bereid was om nieuwe energie in dit lemma te steken, maar de handschoen werd toen niet opgepakt. Misschien is het nu tijd voor een nieuwe poging om het overleg vlot te trekken.
Onlangs heb ik samen met Koosg de kar getrokken, persoonlijk ben ik bereid om dat opnieuw te doen mits de (oude) deelnemers bereid zijn met een "open mind" naar de stof te kijken, en bereid zijn om compromissen te sluiten.
Het idee van Blueknight om 2 versies te laten schrijven door beide zijden en te laten beoordelen door de gemeenschap heb ik ook al eens geopperd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jan 2013 22:11 (CET)
Ik heb al meerdere malen getracht inhoudelijk overleg te voeren maar meestal wordt dat door een of twee gebruikers getorpedeerd middels op de persoon gespeelde opmerkingen. Ik ben er nog steeds bereid toe overigens net zoals altijd. Twee versies schrijven en dan per stemming bepalen wat in de hoofdnaamruimte geplaatst wordt is met voorsprong het slechtste idee ooit, met alle respect voor de goede bedoeling van beidde opperaars hier. Je kunt natuurlijk geen POV invoeren omdat er toevallig 6 stemmen tegen 4 voor zijn te vinden. De richtlijnen omtrent NPOV en verifieerbaar en relevant zijn van de info zijn er niet voor niets. Conflict in de Gazastrook 2012 is inderdaad een mooi voorbeeld van hoe het ook kan. Nadat het lemma behouden bleef en de nominator ook inhoudelijk ging overleggen kwam er al vrij snel iets moois uit met de hulp van Saschaporsche en Koosg.Kalsermar (overleg) 11 jan 2013 23:39 (CET)
Terechte kritiek (deels) aangaande die twee versies. Natuurlijk kan en mag het niet zo zijn dat er POV in die twee versies staat. Ik ga er van uit dat beide zijden een zo getrouw mogelijke (verifieerbare) weergave geven van de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Daarna zou de gemeenschap gevraagd kunnen worden welke versie zo evenwichtig mogelijk het conflict of de gebeurtenissen beschrijft. (Dat wil niet zeggen dat die versie dan in beton gegoten is, hij kan als uitgangspunt genomen worden bij het tekstvoorstel.)
Echter misschien is deze aanpak minder te prefereren. terugkijkend naar Overleg:Conflict in de Gazastrook 2012 vond ik de aanpak daar niet verkeerd. Geen gehakketak naar elkaar alsjeblieft, maar kom met concrete tekstvoorstellen per paragraaf, en laat die tekstvoorstellen beoordelen door de andere deelnemers in de discussie. Die aanpak werkte, ook omdat er niet teveel deelnemers waren aan de discussie waardoor er toch spijkers met koppen konden worden geslagen. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2013 00:09 (CET)

De belangrijkste vraag is wat mij betreft, voor nu: wat gebeurt er met de verwijderde citaten (van Israëlische ex-ministers e.d.) die tot vorig jaar in het artikel stonden en waarvan een overgrote meerderheid op deze OP vond dat ze hadden moeten blijven staan, om het artikel inhoudelijk meer in balans te houden? Als die citaten niet letterlijk worden teruggeplaatst kan ik daar op zich nog mee leven, maar dan vind ik dat er in ieder geval wel een duidelijke verwijzing naar het bestaan van die uitspraken in dit artikel hoort (momenteel zijn dit slechts 2 zinnen onder de subkop "Controverse" waarin vaag naar iets verwezen wordt, dat is w.m.b. volstrekt onvoldoende). De citaten zelf zouden bijv. kunnen worden herplaatst in het schaduwlemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog. W.m.b is dat een werkbare oplossing. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 13:08 (CET) Aanv.: ik zie nu pas op Overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog dat dit voor een deel al eerder gedaan is. Mooi, daarmee zijn we een stuk verder naar mijn idee. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 15:25 (CET) begin kopiePersoonlijk betwijfel ik enigszins of een letterlijke vertaling van en:wp hier de allerbeste oplossing is. Het artikel aldaar is vanzelfsprekend ook niet gevrijwaard van betrokken/gekleurde bijdragen. Het overnemen van de goede bronnen die op en:wp of andere wikipedia's zijn gebruikt en op grond daarvan het artikel hier trachten te verbeteren lijkt mij beter.einde kopie

Het is inderdaad natuurlijk erg vreemd dat dit artikel al een maand of negen beveiligd is in een deerlijk verminkte versie. Geheel eens wat met De Wikischim hierboven schrijft, dat de belangrijkste vraag is wat er gebeurt met de verwijderde citaten van de betrokken Israëlische leiders "die tot vorig jaar in het artikel stonden en waarvan een overgrote meerderheid op deze OP vond dat ze hadden moeten blijven staan, om het artikel inhoudelijk meer in balans te houden".
Wat er moet gebeuren is m.i. dat de beveiliging opgeheven wordt en deze breed gedragen versie van 23 januari 2012 hersteld wordt, dus voordat de essentiële delen verwijderd werden. Ook dan nog is dit eenzijdige artikel verre van neutraal, maar in elk geval aanzienlijk minder beschamend voor Wikipedia dan het nu is. Paul K. (overleg) 12 jan 2013 20:55 (CET)
Dat is idd. een van de mogelijkheden, ik ga er echter niet in mee dat het de enige mogelijke oplossing is. Ik wil erop wijzen dat het "zusterartikel" Controverses over de Zesdaagse Oorlog op 23 januari 2012 nog niet was aangemaakt. De meeste deelnemers aan het overleg op deze OP - waaronder ikzelf - die toen tegen het verwijderen waren, gingen dus niet uit van de mogelijkheid dat ze elders konden worden herplaatst. Verder heb ik eerder vandaag hier gewezen op de mogelijkheid beide artikelen beter op elkaar af te stemmen. Misschien is het al met al het beste de huidige situatie als vertrekpunt te nemen en deze eerst eens wat meer onder de algemene aandacht te brengen. Ik voorzie net als Paul K. dat het anders alleen maar een herhaling van zetten zal blijven. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 21:09 (CET) Aanv. met "beter op elkaar afstemmen" denk ik meer concreet aan een herschrijving van de - in zijn huidige vorm m.i. veel te vage en korte - passage Zesdaagse Oorlog#Controverse. Ik zou wel willen weten wat anderen hiervan vinden. De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 11:03 (CET) Verder aanv. Ik wil voorts nog in herinnering roepen dat ik al ongeveer een jaar geleden hier in feite hetzelfde voorstelde. Dit is inmiddels dus voor een deel verwezenlijkt; i.p.v een aparte pagina met citaten op WQ (iets dat me bij nader inzien niet nodig lijkt) is er nu het artikel Controverse over de Zesdaagse Oorlog. De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 12:07 (CET)

Dat er een ander artikel is aangemaakt is beslist geen argument waarom de essentiële passages hier verwijderd kunnen worden. DIT is het artikel over de oorlog van 1967, en de essentiële passages over die oorlog horen hier thuis. Dat is al door velen vastgesteld, lees b.v. nog eens wat Peter B hier schreef. Paul K. (overleg) 12 jan 2013 23:25 (CET)

Peter b heeft het alleen over de tekst van Dayan, waarvan Saschaporsche en ikzelf gisteren op overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog hebben aangegeven dat die desnoods in beide artikelen kan worden gezet. Zoals ik hierboven al schreef: misschien is het beter met de huidige situatie als vertrekpunt dit alles eerst wat meer onder de algemene aandacht te brengen. De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 10:18 (CET)
Het is absoluut onacceptabel als die citaatjes die uit hun verband zijn gerukt in dit artikel terugkeren. Daar is het controverse artikel voor. Het is een duidelijke POV als je bij een lemma over een oorlog die zulke ingrijpende gevolgen heeft gehad als deze oorlog dat je daarin vitaatjes gaat opnemen die totaal onbelangrijk zijn en nog in twijfel worden getrokken ook. Wikipedia heeft al zo'n slechte naam, laten we die nu niet nog verder omlaag halen door de indruk te gaan wekken dat in twijfel getrokken uit hun verband gerukte citaatjes "essentieel" of "belangrijk" te gaan noemen en hier op te gaan nemen. Het is ook jammer dat Paul K. nog steeds niet aan heeft kunnen geven wat er nou eigenlijk zo essentieel is aan deze citaatjes en waarom uit de vele duizenden voorbeelden juist deze zo essentieel zijn.Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 16:29 (CET)

Herhaling van de herhaling van de herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald)[bewerken]

Zucht, daar gaan we weer, Kalsermar... Het aantal keren dat dit is beantwoord is onderhand niet meer te tellen.
De "Herhaling van de herhaling" staat hier,
de "Herhaling van de herhaling (herhaald)" staat hier,
de "Herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald)" staat hier (met 12 schakels naar de eerdere antwoorden!)
en de Herhaling van de herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald) staat hier.
Dat zijn dan nog alleen maar reacties van mij, vele anderen hebben je ook op deze pagina van repliek gediend (Robotje, Whaledad, VanBuren, Chewing tinfoil, Wikischim, Pardocanedo en diverse anderen). En NOOIT heb je daar iets wezenlijks tegen in kunnen brengen. Maar geneer je niet, ga rustig nog jaren door. Als je doel is te voorkomen dat er ooit algemene overeenstemming zal komen bereik je dat doel ongetwijfeld inderdaad op deze manier. Ik heb het hier voorlopig wel weer even gezien. Paul K. (overleg) 14 jan 2013 19:11 (CET)

Dat doel lijk jij inderdaad te hebben Paul K. Vandaar ook dat je nog nooit met iets onafhankelijks bent aan komen zetten. Citaatjes die in twijfel worden getrokken horen hier niet, dat is je al vele malen verteld. Als compromis wordt hier vermeld dat ze bestaan met verwijzing naar het controverse artikel. Dat jij je daarin niet kan vinden zegt veel. Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 20:53 (CET)
Op dit laatste punt moet ik Kalsermar toch bijtreden. O.a. ikzelf heb Paul K. inmiddels diverse malen het betreffende compromis voorgesteld, als een soort spreekwoordelijk half ei. Whaledad stelde een jaar geleden ook al feitelijk hetzelfde voor, [1]. Paul K. weigert echter pertinent akkoord te gaan met een andere oplossing dan het volledig terugzetten van de verwijderde citaten. Waar ik persoonlijk overigens geen echt bezwaar tegen heb, want er zijn ook m.i. sterke argumenten die hiervoor pleiten. Maar het lijkt me - in de huidige situatie en met de huidige deelnemers aan het overleg - niet dé manier om uit de impasse te geraken. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 22:27 (CET)
De impasse is veroorzaakt doordat essentiële delen zijn weggehaald waardoor het artikel NOG eenzijdiger geworden is dan het toch al was. Herstel van die verminking is dus juist WEL de enige manier om uit de impasse te geraken. Lijkt me eenvoudig. Paul K. (overleg) 22 jan 2013 16:46 (CET)
Zodra jij begrijpt dat "door historici in twijfel getrokken" en "essentieel" niet met elkaar verenigbaar zijn op een neutrale encyclopaedie komen we al een heel eind. De enige verminking die ooit op dit lemma plaatsvond zijn de mijns inziens POV bewerkingen zoals het toevoegen van twijfelachtige citaatjes al zijn ze essentieel, belangrijk en relevant.Kalsermar (overleg) 22 jan 2013 17:43 (CET)

Niet-inhoudelijke discussie[bewerken]

Door direct naar de pijnpunt in de oude discussie te gaan worden partijen verleid om in de loopgraven te duiken, een stelling te innemen en deze niet meer te verlaten met als gevolg dat het overleg zo vastloopt en eerder over niet-inhoudelijke zaken gaat. Met andere woorden: aansturen op een hernieuwde conflict. Dat lijkt mij een weinig constructieve benadering.
Bij een uitgebreide artikel - zoals en.wp heeft - kunnen er verhoudingsgewijs meer details vermeld worden, die dan eerder in de juiste context geplaatst kunnen worden, zonder dat deze zaken het artikel uit de balans haalt en daardoor op minder bezwaar stuiten. Ik wil daarom pleiten om als een eerste stap een (geheel nieuwe) vertaling te maken en daar vervolgens verder aan te schaven, met of zonder (een verwijziging naar) de gewraakte citaten.
Mvg, BlueKnight 12 jan 2013 14:03 (CET)
Blueknight, deze reactie wekt bij mij een beetje de indruk dat je de intentie van mijn vorige bijdrage totaal niet begrepen hebt (m.n. dat je het hebt over aansturen op een hernieuwde conflict wat lijkt te suggereren dat ik dat bewust zou doen en/of me daaraan schuldig zou maken). Dat je je hier als mediator ontwerpt vind ik op zich prima, maar dat moet je de bijdragen van de anderen die ook aan een oplossing proberen te werken wel op hun merites weten te beoordelen. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 14:29 (CET) Aanv.: wat de rest van je bijdrage betreft: persoonlijk betwijfel ik enigszins of een letterlijke vertaling van en:wp hier de allerbeste oplossing is. Het artikel aldaar is vanzelfsprekend ook niet gevrijwaard van betrokken/gekleurde bijdragen. Het overnemen van de goede bronnen die op en:wp of andere wikipedia's zijn gebruikt en op grond daarvan het artikel hier trachten te verbeteren lijkt mij beter. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 14:41 (CET)
Apart kopje van gemaakt en een zinsdeel in eerdere bijdrage onderstreept. Verdere niet-inhoudelijke reactie volgt later. Mvg, BlueKnight 12 jan 2013 16:20 (CET)
Nee, laat reacties die niet strikt over de inhoud van dit artikel gaan maar over door jou veronderstelde intenties van anderen liever achterwege, of plaats ze desnoods elders. Hier voegt het nl. helemaal niets toe aan de essentie van de discussies. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 16:42 (CET)

Je schrijft hierboven:"...en waarvan een overgrote meerderheid op deze OP vond dat ze hadden moeten blijven staan, ...". Dat argument - ik neem aan dat je het als een argument bedoelde - is eerder al weergelegd maar wordt hier toch weer opgevoerd; mag ik vragen waarom je dat doet? De beleving van het belang van het vermelden van Dayan's citaat in het artikel is bij betrokkenen heel verschillend, en dit verschil zorgt voor een bepaalde spanning in de discussie. Om te voorkomen dat emoties op dat punt te snel gaan oplopen (escalatie) leek en lijkt het me beter om in stappen te werken naar een oplossing hiervoor waar iedereen mee kan leven, bijvoorbeeld door het Engelstalige artikel per kopje te vertalen en vervolgens de Nederlandstalige tekst zo neutraal/objectief mogelijk te maken. Hoe denk jij hierover en welke (andere) werkwijze zou jij willen voorstellen? Mvg, BlueKnight 12 jan 2013 21:05 (CET)

Blueknight, hoe kom je er nu in vredesnaam bij dat dit argument weerlegd zou zijn? Door wie dan, volgens jou? Bijna niemand hier is het toch eens met het verwijderen van de citaten? Zie gewoon het hele eerdere overleg op deze OP. Met alle respect verder voor je bemiddelingspogingen, om eerlijk te zijn vind ik dat op deze manier de zaken alleen maar volstrekt nodeloos nog gecompliceerder worden gemaakt. Overigens heb ik net hierboven weer een nieuwe suggestie om met de huidige situatie als uitgangspunt verder te werken gedaan. Ga daar maar eens op in, zou ik zeggen, dan help je het overleg wellicht echt verder. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 21:41 (CET)

@Blueknight, "Dat argument is eerder al weergelegd" (sic)??? Inderdaad een onbegrijpelijke bijdrage. Als het je er werkelijk om gaat niet te veel "spanning in de discussie" te hebben dan is een geste als deze daarvoor niet bepaald nuttig. Als je de discussies over een artikel blijkbaar helemaal niet gevolgd hebt, is het misschien niet heel erg verstandig om er op zo`n vreemde manier plotseling in te vallen. Paul K. (overleg) 12 jan 2013 22:15 (CET)

Beste De Wikischim,
Ik onderneem geen bemiddelingspogingen, dat is slechts een aanname van jou. Ik probeer alleen te voorkomen dat een aantal betrokkenen binnenkort geblokkeerd gaan worden doordat er (weer) op escalatie aangestuurd wordt. Met als gevolg dat betrokkenen gaanderweg steeds meer inspanning moeten leveren om zich nog te kunnen beheersen, in het bijzonder als zij in korte tijd door meerdere mensen onder druk gezet worden. Dat wilde ik doen door met een m.i. werkbare voorstel te komen.
Wat betreft jouw meerderheids-argument: Wikipedia werkt niet met meerderheid maar met consensus-model. Zie ook Wikipedia:Consensus. Als overleg op die wijze niet lukt, dan kun je een niet-bindende peiling of een stemming starten. Overleg volgens consensus-model heeft echter sterk de voorkeur boven een peiling; Neem als voorbeeld een discussie over platte aarde: als een overduidelijke meerderheid stelt dat de aarde plat is en een minderheid met argumenten komt waarom de aarde rond is dan lijkt de consensus-model hier het beste te zijn voor "waarheidsvinding". Ben je dat het met mij eens? Kun je, als je het niet met mij eens bent, mij uitleggen waarom het beter is om in iedere geval de meerderheid op overlegpagina te volgen?
Ik weet niet of jouw aanpak gaat werken. Als dat zo is; mooi. Als het niet gaat werken, dan kunnen we altijd nog een paar stapjes terug doen en en:Six-Days War per kopje per week vertalen en schaven. De knelpunten hebben wmb geen haast, die kunnen later altijd nog opgelost worden in goed overleg, en als dat niet lukt: proberen om via een niet-bindende peiling een van de partijen proberen alsnog te overtuigen.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 14 jan 2013 21:19 (CET)
Whaledad, waarom heb jij betreffende pagina voor directe verwijdering voorgedragen met als enige opgegeven reden: "weespagina"? Heeft dit te maken met mijn oproep hieronder gisteravond om het wat rustiger aan te doen? Ik beschouw de opgegeven reden als een onjuiste voorstelling van de zaken, betreffende pagina was aangemaakt met als doel om uiteindelijk tot een tekst te komen waarover er overeenstemming kan komen als andere manieren niet blijken te werken. In afwachting van jouw reactie, BlueKnight 23 apr 2013 06:40 (CEST)

Omstreden bewerking kopje "Controverse"[bewerken]

deze wijziging had vorig jaar beslist niet zonder overleg gedaan mogen worden, lijkt me. Kan een moderator dit alsnog terugdraaien? De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 16:12 (CET)

De hele passage kan wel verwijderd worden; een setje citaten bij elkaar googlen om een stelling, nl. dat de aanval niet preventief was, te onderbouwen is zowel in strijd met WP:GOO als met WP:NPOV.
Overigens is er een apart artikel gestart om deze steeds maar weer herhaalde discussie te beëindigen.
Met liefdevolle groet, Knowalles 13 jan 2013 16:17 (CET)

Dit is overigens de Engelstalige versie van dit kopje: http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Controversies
Ik stel voor deze gewoon te vertalen, dat voorkomt dat gebruikers hun eigen POV in dit artikel proberen te verwerken.
Met liefdevolle groet, Knowalles 13 jan 2013 16:22 (CET)

(na bwc) Ter verduidelijking: de formulering Vele prominente Israëlische politici hebben later uitspraken gedaan over de achtergrond van de Israëlische aanval. Er zijn diverse uitspraken die suggereren... lijkt me beter/waarheidsgetrouwer, gezien het feit dat de betreffende citaten er daadwerkelijk zijn (en tot vorig jaar zelfs in dit artikel stonden). Dus díe formulering zou ik graag in het artikel terugzien, zeg maar als eerste stap op weg naar een neutralere versie. De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 16:23 (CET)
Wikipedia is niet bedoeld voor essays c.q. het verzamelen van uitspraken die iets 'suggereren'. Maar goed, dit is een discussie zonder einde. W.m.b. wordt de Engelse versie vertaald, over en uit. Met liefdevolle groet, Knowalles 13 jan 2013 16:28 (CET)
Volledig eens met Knowalles. Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 16:32 (CET)
Dat verbaast me onderhand ook totaal niet meer. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 17:20 (CET)

Quotes[bewerken]

Om Paul K. en anderen hun wens naar NPOV te stillen zijn er nog een paar essentiele, nee, cruciale, citaten die in dit artikel moeten worden geplaatst. Ik stel voor dat we met deze groep beginnen:

  1. "Our forces are now entirely ready not only to repulse any aggression, but to initiate the act ourselves, and to explode the Zionist presence in the Arab homeland of Palestine. The Syrian army, with its finger on the trigger, is united. I believe that the time has come to begin a battle of anihilation." (Syrische min van defensie Assad) - Dit laat duidelijk zien dat Israel niets te vrezen had van haar vreedzame buurlanden. Toch wel essentieel voor de lezer.
  2. "Taking over Sharm el Sheikh meant confrontation with Israel (and) also meant that we were ready to enter a general war with Israel. The battle will be a general one and our basic objective will be to destroy Israel" (Nasser) - Nog zo eentje die duidelijk laat zien dat Israel veel te gespannen was om niets. Mochten de citaten van Dayan en anderen waar zijn dan hebben ze toch nog gelijk gekregen. Jammer dat dat in 1967 niet bekend was.
  3. "We will not accept any…coexistence with Israel.…Today the issue is not the establishment of peace between the Arab states and Israel….The war with Israel is in effect since 1948" (Nasser) - Egypte wilde duidelijk in vrede leven met haar Joodse broeders. Jammer dat deze essentiele informatie nu de lezer onthouden wordt in dit lemma.
  4. "The existence of Israel is an error which must be rectified. This is our opportunity to wipe out the ignominy which has been with us since 1948. Our goal is clear - to wipe Israel off the map" (Prez van Irak) - Dat de lezer onthouden wordt van het feit dat de Arabieren de vredespijp in uitgestrekte hand hielden en dat Israel toch de begon te schieten is schandalig.

Dit was nog allemaal voor de oorlog zelf begon, ik ben nog niet eens begonnen aan de vredelievende uitspraken die na de oorlog zijn gedaan.

  1. "Arab policy at this stage has but two objectives. The first, the elimination of the traces of the 1967 aggression through an Israeli withdrawal from all the territories it occupied that year. The second objective is the elimination of the traces of the 1948 aggression, by the means of the elimination of the State of Israel itself. This is, however, as yet an abstract, undefined objective, and some of us have erred in commencing the latter step before the former." - De volgorde is duidelijk, eerst terugtrekken en dan vreedzaam samenleven. De lezer weet dit alles nu niet na dit lemma gelezen te hebben.

en zo kan ik wel uren doorgaan.... Best leuk hoor, quotjes shoppen.... ehh, ik bedoel, essentiele feiten napluizen Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 17:07 (CET)

Kalsermar, wat is hier precies de bedoeling van? Mogelijk is dit best interessant materiaal, maar hoort het dan niet beter op Controverses over de Zesdaagse Oorlog i.p.v. hier? De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 17:19 (CET)
Maar... Wikischim? Ze zijn toch essentieel? Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 17:45 (CET)
Doe nou gewoon es ff serieus. Het is hier geen politiek blog of zo, verder zijn WP:PUNT-achtige acties ook niet gewenst. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 17:48 (CET)
Dit heeft helemaal niets met punt te maken en ik ben teleurgesteld dat je dat zelfs maar durft te beweren. Dit zijn super essentiele citaten die we de lezer niet mogen onthouden. Dat is toch wat we hier doen, de lezer essentiele achtergrond informatie verschaffen? Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 17:58 (CET)
OK, misschien begreep ik de bedoeling hiervan niet goed. In dat geval mijn oprechte excuses. Verder is er voor dit soort dingen ofwel deze OP, of Overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 18:18 (CET) Aanv. Ik kreeg net een beetje de indruk dat je eigenlijk wilde zeggen: "Dit zijn natuurlijk geen serieus te nemen citaten, precies hetzelfde geldt dus ook voor de citaten van o.a. Dayan die eerder zijn verwijderd!" Wat natuurlijk wel erg gemakkelijk geredeneerd zou zijn. De Wikischim (overleg) 14 jan 2013 18:22 (CET)
Je excuses zijn niet nodig Wikischim, je begreep overduidelijk de ironie en sarcasme van mijn bijdragen niet goed. Mischien snap je nu beter dat dit soort ongein niet in een encyclopaedisch artikel thuishoort. We beschrijven hier feiten en shoppen niet naar citaatjes om onze POV kracht bij te zetten. Een door historici in twijfel getrokken citaatje heeft absoluut geen plaats hier. zodra dat begrepen wordt komen we al een heel eind. Het erkennen van het bestaan van een citaatje (uit de vele duizenden die er te vinden zijn) met een link naar het controverse artikel is een acceptabel alternatief maar is eigenlijk ook zwaar not done. Als gebaar van goede wil is het echter in dit artikel ingevoegd maar schijnbaar is het niet genoeg. Voor sommigen moet en zal het in dit artikel komen te staan ongeacht het volkomen gebrek aan onafhankelijke bronnen die de relevantie er van aan tonen.Kalsermar (overleg) 14 jan 2013 21:06 (CET)

Sterk betoog Kalsermar, mijn complimenten. Het laat duidelijk de idiotie zien van het verzamelen van wat citaatjes om een stelling te onderbouwen. Daar is Wikipedia uiteraard niet voor bedoeld. Wellicht zouden de voorstanders hiervan kunnen overwegen om een eigen politiek weblogje te beginnen, of om zich aan te sluiten bij een 'komitee' voor zover men niet al lid is. Met liefdevolle groet, Knowalles 15 jan 2013 21:26 (CET)

Zoals je weet is die site er al, maar voelt het komitee ook de behoefte om Wikipedia te neutraliseren. Hanhil (overleg) 15 jan 2013 21:53 (CET)
Wat een humor weer, zeg. Zeker om de sfeer hier wat minder grimmig te maken? (sarcasmemodus uit). De Wikischim (overleg) 15 jan 2013 23:27 (CET)

M.b.t. nuancering uitspraken Dayan[bewerken]

In eerdere versies van het artikel stond: De citaten van Dayan werden pas 21 jaar na het interview met Tal geopenbaard en kwamen voort uit informele gesprekken waardoor historici twijfelen aan hun betrouwbaarheid en accuraatheid. Ook debatteren historici of Dayan's visie werd gekleurd door zijn gedwongen ontslag uit het kabinet in 1973. De kibboetsen ontkennen dat het hen primair om de landbouwgrond zou zijn gegaan, [2].

Ik heb inmiddels via de bewerkingsgeschiedenis achterhaald dat de aanvullingen die de relevantie van het citaat moeten nuanceren door Kalsermar zelf zijn gedaan, [3]. Dit is belangrijk om hier te melden want het werpt een iets ander licht op de hele zaak, gezien Kalsermars algehele betrokkenheid bij dit onderwerp. Vooralsnog is het voor mij geen doorslaggevende reden om de citaten van Dayan in dit artikel te willen, maar misschien denken anderen hier anders over.

Kunnen we onderhand niet eens een peiling of zo hierover opzetten, in de hoop nu eindelijk eens een knoop door te hakken? De Wikischim (overleg) 16 jan 2013 16:35 (CET)

Hoi Wikischim, persoonlijk zie ik het totaal niet meer zitten om te pogen om dit lemma te heropenen en aan te passen. Als ik al zie hoeveel reuring de discussie weer heeft gegeven op diverse OP's heb ik het ernstige vermoeden dat een en ander alleen maar meer rottigheid gaat geven (zolang deelnemers met een sterke eigen POV blijven deelnemen aan de discussie). Begrijp me goed, ik denk dat er door neutrale deelnemers WEL tot consensus kan worden gekomen, maar een aantal mensen zullen dan moord en brand schreeuwen omdat HUN mening niet gerespecteerd wordt. De enige oplossing die ik zie is NIET een peiling, maar de betreffende passages (waar zo veel gedoe om is) opnemen in het "controverse" lemma. Maar ook daar zal wel bezwaar tegen zijn. Ik zie het dus zeer droevig in. Toen ik een jaar geleden midden in de discussie zat dacht ik dat de oplossing was om het Controverse lemma te vertalen uit het Engels en hier te plaatsen, ook dat bood geen soelaas.... vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jan 2013 17:00 (CET)
(Na BWC, @Wikischim)Dank je Wikischim maar dat had je ook gewoon kunnen vragen en dan had je het zo verteld kunnen worden. Natuurlijk, zolang die onhoudbare teksten hier stonden moest er wel een nuancering bij staan om Wikipedia nog een beetje waardigheid en authoriteit te laten behouden. Ik had ook toendertijd zeer diepe twijfel over dit stukje en ik niet alleen. zie mijn bewerking hier. Ook oud overleg hierover is volop aanwezig op deze OP.
Twee vraagjes aan Wikischim. 1) Heb je enig idee hoeveel hier al overlegd is en wie wat zegt? Ik vraag me af of je echt alles al eens doorgelezen hebt. 2)Veel belangrijker want inhoudelijk. Heb je enig benul over de geopolitieke gevolgen van deze oorlog en hoeveel boekdelen er over vol zijn geschreven? De lijst is verbluffend en dat is alleen nog maar de serieuzere literatuur, niet de interviews, opinies, analyses, analyses van opinies en opinies over analyses etc, etc, etc. Een goed begin is hier, hier en hier te vinden. Dat is alleen maar specifiek de oorlog. Dan zijn er nog duizenden boeken over het conflict in het algemeen waarvan hier een greep. In de meeste van deze boeken zal de Zesdaagse Oorlog vast ter sprake komen. Uit deze bibliotheek vol boeken en ander materiaal en de schier duizenden, meestal lijnrecht tegenoverelkaar staande, opinies, hoe is het in hemelsnaam te verantwoorden om juist een in twijfel getrokken citaatje tot "belangrijk" te bombarderen en in dit lemma op te nemen. Ik geloof niet dat jij zelfs maar een minimaal besef hebt van de volume van materiaal over dit onderwerp en de geopolitieke betekenis van deze oorlog. Dat is geen gemene kritiek maar simpelweg een vaststelling en zeker niet iets dat je je zou moeten aantrekken. Ik had dat benul ook niet voordat ik me hiermee echt ging bezig houden en nu? Ach, als ik heel eerlijk ben eigenlijk nog steeds niet want we zijn met elkaar toch allemaal amateurtjes als het op encyclopaedie-schrijven aankomt, niet?Kalsermar (overleg) 16 jan 2013 17:08 (CET)
Het idee om dit soort zaken in het controverse lemma te plaatsen is nog steeds een goed compromis. Daar weet de lezer tenslotte dat het om opinies en controverses gaat. In dit lemma zijn vaststaande feiten van belang of die nu de ene of de andere partij in een positief daglicht plaatsen maakt niet uit, feiten zijn feiten. Kalsermar (overleg) 16 jan 2013 17:11 (CET)
De boeken die je hier via barnesandnoble.com laat zien heb ik niet allemaal gelezen nee, dat wil ik best toegeven. Maar ik vind het een interessante suggestie, op zich. Misschien iets voor anderen die - hopelijk - ooit eens met een frisse blik deze OP zullen bezoeken. Misschien gloort er zo in de verre toekomst nog wat hoop voor dit arme artikel. De Wikischim (overleg) 16 jan 2013 17:35 (CET)
Ik verwachtte ook niet dat je ze gelezen had... heb ik ook niet. Ik heb een handjevol boeken in de boekenkast staan en dat is alles. Punt was dat er zo veel zijn en de insignificantie van een citaatje in dat licht. Kalsermar (overleg) 16 jan 2013 17:40 (CET)
@Saschaporsche: precies wat jij nu voorstelt stelde ik kort geleden ook voor, voor het laatst gisteren nog meen ik. Dat stuitte ook al weer op een hoop weerstand, m.n. van Paul K. die de citaten per se helemaal letterlijk opgenomen wil zien en anderzijds een of enkele gebruikers die ze het liefst helemaal weg zouden willen hebben (dus zelfs zonder de vage verwijzing die er nu nog staat onder het kopje "Controverse"). Dus dacht ik: dan maar een peiling of iets dergelijks. Verder weet ik het ook even niet meer, anders dan dit artikel maar tot Sint-Juttemis beveiligd houden. Triest dat het blijkbaar niet anders kan. De Wikischim (overleg) 16 jan 2013 17:17 (CET) P.S. Wat de rest betreft: naar mijn idee heeft het aanmaken van Controverses over de Zesdaagse Oorlog vorig jaar toch wel iets opgelost, zij het niet veel. De Wikischim (overleg) 16 jan 2013 17:23 (CET)
Dank je, ik heb behoorlijk wat werk gehad aan het vertalen van het lemma, en was er (een beetje) trots op toen het af was, zeker omdat ik de vurige hoop had dat we alle "controverses" konden verplaatsen naar dat lemma, en vrede konden sluiten op dit lemma. Groot was mijn teleurstelling dat (met name PaulK) medewerking weigerde aan het Controverse lemma. Eigenlijk zou een onafhankelijke groep(je) mensen die nog niet hebben gewerkt aan het lemma de gehele zaak moeten bekijken en een oordeel vellen. En daar zou een ieder zich bij neer moeten leggen. Maar daarna zou je het lemma weer moeten beveiligen (en dat zou heel vreemd zijn op wikipedia) omdat er anders weer gesleuteld zou gaan worden door Jan en alleman. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 jan 2013 17:40 (CET)

Overleg wederom verwijderd.[bewerken]

Paul K. heeft het weer nodig gevonden om overleg dat ik plaatste maar die hem niet goed licht te verwijderen. Van zijn eigen OP is een ding maar nu wordt ook pertinent overleg dat rechtstreeks op dit lemma slaat van de OP van het lemma verwijderd. Paul K. zegt dat het overleg zonder zijn toestemming is gekopieerd. Niet alleen is zijn toestemming niet nodig maar tevens meent hij het ook (zonder toestemming) naar mijn OP te moeten kopieren. De inhoud van die berichten zullen dan ook weinig complimenteus zijn voor Paul K. en warempel, dat is ook inderdaad het geval. Hier volgt een korte samenvatting:

Paul K. zegt in een reactie op Saschaporsche dat deze laatste "narigheid heeft veroorzaakt op dit lemma. Zijn crime is vermoedelijk het trachten van het in balans brengen van dit lemma en het overleg vlot te trekken. Paul K. spreekt voorts ook over dit lemma als zijnde "verminkt" en dat het een "ramp" zou zijn. voorts worden door historici in twijfel getrokken citaatjes als "heel belangrijk" bestempeld en zou hun vermelding in dit lemma gesteund worden door een "grote meerderheid". Mijn antwoord op Paul K. luidde als volgt:

"'Kom toch op Paul K. Wie gelooft nou nog dingen als jij steeds maar blijft herhalen dat het "heel belangrijke passage(s)" zijn (ze worden in twijfel getrokken door historici en dat er een "een grote meerderheid" zou zijn (een groepje usual suspects op deze lemmata) maar voorts komt er slechts zelden iets concreet inhoudelijks van jou kant. En dan een van de weinigen hier die iets trachten te verbeteren en overleg trachten vlot te trekken beschuldigen "narigheid" te veroorzaken en over een "ramp" spreekt en een "verminkt" artikel. De superlatieven zouden lachwekkend zijn als ze niet zo dood serieus bedoeld waren door jou."

Dit antwoord is inderdaad niet erg lovend over Paul K. maar is zeker wel zakelijk en zeker inhoudelijk relevant voor dit lemma. Helaas is het een patroon dat mijn overlegbijdrages selectief worden verwijderd. Op de OP van een lemma is dat echter zeker niet wenselijk. Hopelijk kunnen we nu weer verder met inhoudelijk overleg om dit lemma vooruit te helpen. Kalsermar (overleg) 15 jan 2013 18:59 (CET)

Paul K. deed ook zondag op zijn OP al een bijdrage die over de inhoud van dit artikel ging, die ik vervolgens hierheen kopieerde maar die hij vervolgens zelf weer weghaalde. Ik vind persoonlijk nog steeds dat die bijdrage hier hoort, maar vind het anderzijds niet collegiaal naar Paul om hier tegen zijn wil in het overleg nogmaals te kopiëren of een link te plaatsen naar de bewerkingsgeschiedenis. Maar het overleg heeft hier dus wel even gestaan. De Wikischim (overleg) 15 jan 2013 19:21 (CET)

Bezwaar tegen archivering zonder overleg[bewerken]

Tot mijn grote schrik heeft Saschaporsche zonder enig overleg hier jaren van overlegbijdragen plotseling naar een archief verwijderd. Ik ben van mening dat dit niet zonder overleg kan gebeuren. Ik heb het daarom hersteld, maar Saschaporsche heeft zijn daad gewoon herhaald, opnieuw zonder op overleg te wachten. Hiertegen maak ik bezwaar. Over de wenselijkheid van archivering van overleg wordt verschillend gedacht, en het is niet aan één gebruiker om dat eigenmachtig zonder enig overleg te beslissen.

Ik ben tegen archiveren als het even anders kan. Het verdient de voorkeur dat alle overleg meteen zichtbaar blijft. Is dat niet zo, dan wordt het gevaar alleen maar groter dat dezelfde discussies zich herhalen, en dat probleem is op deze pagina al groot genoeg. Dezelfde discussies zijn hier vele malen herhaald, en als dat zichtbaar blijft zal dat misschien op sommigen nog enigszins remmend werken. Dat dit een beetje lastig zou kunnen zijn voor mensen die vanaf een mobieltje werken weegt mijns inziens hiertegen niet op. Paul K. (overleg) 19 jan 2013 05:59 (CET)

De discusssie met Paul hierover is hier: [4] terug te vinden. Pagina's die qua kilobytes erg groot worden duren vrij lang om te laden, en zijn op mobiele apparaten erg onhandig om op te navigeren. Het is op wikipedia gebruikelijk om overleg te archiveren. De archief pagina die ik heb aangemaakt is makkelijk en snel te bereiken bovenaan deze pagina.
Mochten er meer mensen bezwaar hebben hiertegen dan ben ik vanzelfsprekend bereid mijn mening te herzien. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2013 08:58 (CET)
Geen bezwaar, het archief wordt voldoende prominent genoemd (bovenaan de overlegpagina) en is via één muisklik benaderbaar. Van de huidige overlegpagina met 28 kopjes en meer dan een jaar aan discussies had nog wel meer gearchiveerd mogen worden. Hanhil (overleg) 19 jan 2013 09:25 (CET)
Per Hanhil en Saschaporsche. Met liefdevolle groet, Knowalles 19 jan 2013 12:00 (CET)

Puntsgewijs "waarom niet"[bewerken]

Nieuw begin en puntsgewijs waarom de citaten hier niet thuis horen:

  1. De Zesdaagse Oorlog is een geopolitiek zeer ingrijpende oorlog geweest waarvan de gevolgen nog steeds merkbaar zijn. Over deze oorlog zijn duizenden boeken, essays, opinies, artikelen, etc. geschreven. Een citaatje die door historici betwist wordt en waarvan de redenen en achtergronden niet bekend zijn (want het gesprek was nooit voor publicatie bedoeld en geinterviewde kan ze niet toelichten) zijn dan absoluut niet zo belangrijk en/of essentieel dat die in dit lemma opgenomen moeten worden. Sterker nog, het zou een onacceptabel geval van undue weight zijn voor een betwist iets.
  2. De andere citaatjes die Paul K. noemt (zoals de uitspraak van Begin (oorlog van keuze)) zijn uitermate ongeschikt om hier vermeldt te worden. Begin heeft een lange toespraak gehouden over militaire strategie en soorten oorlogen. Deze toespraak ging niet over deze oorlog maar primair over de oorlog in Libanon van (meen ik) 1982. Begin noemt en passant diverse andere oorlogen inclusief de Zesdaagse Oorlog. Deze oorlog noemt hij hier als een war of choice. Deze en passant opmerking interpreteren al zijnde dat het Begin's visie is dat Israel een keuze had is uiteraard een onacceptabel geval van OO. De speech was geen analyse van deze oorlog en mag dan zeker door ons niet als zodanig gebruikt worden. Er is een groot verschil tussen wat Begin met oorlog van keuze kan hebben bedoeld, namelijk keuze van waar en wanneer toe te slaan en op welke manier, wie zal het zeggen. Begin kan het in ieder geval niet meer toelichten. Hiervan maken "Israel had een keuze (vermoedelijk tussen oorlog of vrede) en koos oorlog" is in ieder geval een onhoudbare positie.
  3. Ook de andere meninkjes zijn hier weinig relevant. Het feit dat men meent te moeten benadrukken dat het meninkjes van Israelische (prominente!, nee zelfs later premiers!) politici zijn en dat het Israelische bronnen zijn (beiden zouden niet moeten uitmaken als het relevant is, eerder het tegendeel) spreekt mijns inziens boekdelen over de zwakte van het inhoudelijk relevante argument.
  4. Dit lemma zou enkel en alleen moeten handelen over de naakte en verifieerbare feiten over de oorlog. De lezer kan dan later zelf bepalen of hij dit genoeg vindt of dat hij extern materiaal wil gaan raadplegen of dat hij naar het controverse-lemma wilt navigeren. Wij moeten zeker niet voor hem bepalen welke analyses en citaatjes "essentieel" zijn. Neen, de feiten over het verloop van de oorlog en achtergrond en nasleep zijn het enige dat hier thuishoort. Het enige alternatief is om alle analyses en meningen hier op te nemen en er voor te zorgen dat de lezer gillend wegloopt van een artikel dat hem een dag of wat lezen zou gaan kosten vol met informatie waar ie wellicht niet eens naar op zoek was. Ga er van uit dat de lezer vlug wil weten wat de Zesdaagse Oorlog was en hoe het verliep.
  5. De uitgangspunten van Wikipedia zijn heilig. Verhaaltjes over "overgrote meerderheden", "zoveel tegen zoveel gebruikers" of "essentieel" en "belangrijk" horen hier niet thuis. Argumenten wel. Als ik 100 mensen kan optromelen die gaan beweren dat de aarde plat is kan dat nog niet in deze encyclopaedie opgenomen worden, ongeacht de overweldigende meerderheid van meningen op een OP. Een "overgrote meerderheid" in een discussie met een paar usual suspects en een handjevol anderen is trouwens een illusie die je alleen maar opvoert omdat je het met arumentatie niet kan "winnen" imho.

Later wellicht meer maar dit zijn een aantal kernpunten. Kalsermar (overleg) 23 jan 2013 17:23 (CET)

Allerlei mensen met meningen citeren is op een onderwerp als dit niet zonder risico: er kan zelfs een wedloop ontstaan om zo veel mogelijk citaten te plaatsen die stroken met de eigen mening. Het zou inderdaad beter zijn in dit artikel alleen de feiten te noemen, en voor zover nodig, de resultaten van (voldoende neutraal) onderzoek. De meningen mogen in een apart artikel - voor de liefhebbers. KoenB (overleg) 23 jan 2013 22:29 (CET)

N.a.v. bovenstaande bijdrage van KoenB wil ik hem even iets in herinnering roepen dat hij wellicht allang vergeten is (niet onbegrijpelijk gezien de tijdsspanne). Hij heeft (een deel van) de betwiste citaten waar het op deze OP inmiddels al een paar jaar primair om gaat ooit zelf als eerste aan dit artikel toegevoegd, zie [5]. Maar natuurlijk mag iedereen op zijn schreden terugkeren. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2013 10:58 (CET)

Heb je ook gezien dat ik weinig meer deed dan het vertalen van een groot deel van de Engelse pagina? Het was destijds een poging van mij om de Nederlandstalige pagina snel wat inhoud te geven, maar ik hecht niet aan elke zin en bijzin daarvan. Overigens: grappig genoeg breekt Knowalles er op 30 dec 2011 een lans voor om juist deze zet te herhalen... KoenB (overleg) 17 mrt 2013 08:24 (CET)
Wat dat laatste betreft: die vergelijking gaat natuurlijk mank, aangezien het Engelse artikel in de tussentijd sterk is veranderd. Bovendien deed Knowalles het voorstel onder heel andere omstandigheden. Als ik het trouwens goed begrijp, zijn dus ook in het Engelse artikel de citaten van Begin e.d. in de tussentijd weggehaald? Uit KoenB's bijdrage maak ik immers op dat hij ook de citaten destijds gewoon heeft meevertaald. De Wikischim (overleg) 17 mrt 2013 10:34 (CET) Aanv. Ik heb het zelf maar even nagelopen op en:wp en inderdaad, hier staan ze bijv. nog wel: [6]. De Wikischim (overleg) 17 mrt 2013 10:43 (CET)

Citaat[bewerken]

Tijdens een preventieve aanval op zijn Arabische buren, die zijn grenzen bedreigden, trekt Israël Egypte, Jordanië en Syrië binnen voor een oorlog die zes dagen zal duren, Complete geschiedenis van de 20e eeuw, Rebo International, 6e druk, 2002, p. 401. Dit is helaas het enige wat ik over dit onderwerp zelf in huis heb. De Wikischim (overleg) 19 feb 2013 17:18 (CET)

Ik mis even het punt dat je wil maken wikischim. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 17:31 (CET)
Punt maken? Ik wilde enkel een voorbeeld geven uit een tertiair naslagwerk. Niemand hoeft er verder iets mee te doen of zo, maar misschien kunnen anderen hier weer interessante voorbeelden (ik bedoel dus: citaten) aan toevoegen, zodat er een soort algemeen beeld ontstaat. De Wikischim (overleg) 19 feb 2013 17:40 (CET)

Huidige kop 'Controverse'[bewerken]

De huidige kop 'controverse' vat het artikel Controverses over de Zesdaagse Oorlog niet samen maar geeft in plaats daarvan enkel aandacht aan één onderdeel van de controverses (i.e. de betwiste/controversiële citaten). Een samenvatting van de controverses lijkt me informatiever en neutraler; kortom, beter. Met liefdevolle groet, Knowalles 21 feb 2013 16:00 (CET)

Mee eens al gaat dat moeilijk worden want pogingen POV uit dit soort lemmas te krijgen stuit altijd op weerstand. Mijn steun heb je iig. Kalsermar (overleg) 21 feb 2013 16:53 (CET)
  • Wat een enorme hoeveelheid flauwekul! Het hele stuk "Achtergronden" is geschreven vanuit één, klassieke, pro-Israëlische visie. Uitsluitend die twee korte zinnen in de inleiding naar het onder-het-tapijt-schuif lemma mochten aangeven, dat er ook andere meningen zijn. En nu moeten ook die twee zinnen er nog uit? Waar halen julie het lef vandaan?
Vergelijk dit nu eens met het en.wiki stuk over de achtergronden. Dit is hoe je balans brengt in zo'n onderwerp. Op dit moment is er in het NL stuk over de achtergronden een enorme hoeveelheid "undue weight" voor de klassieke, pro-Israëlische visie. Let ook op de EN.Wiki slotzin van "Backgrounds": "Most scholarly accounts of the crisis attribute the drift to war to an escalation that was unwanted, however despite a desire to avoid war on all sides, everyone was in the end responsible for making the escalation unavoidable.". Hier wordt niemand de zwarte piet toegespeeld. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 apr 2013 02:49 (CEST)


Zal inderdaad erg moeilijk worden, maar waarom nemen we de kop van het controverse lemma niet over:

tekstvoorstel[bewerken]

Over de Zesdaagse Oorlog zijn een aantal controverses ontstaan die de oorzaken en het verloop van de oorlog betreffen. De belangrijkste vragen zijn:

  • Of de Israëlische actie een "preventieve aanval" was, gerechtvaardigd door de dreiging van een op handen zijnde aanval van de Arabische staten, of een ongerechtvaardigde, niet uitgelokte aanval.
  • Of de Egyptenaren achterblijvers van hun eigen strijdkrachten gedood hebben toen ze terugkwamen van de nederlaag.
  • Of de Israëli's ongewapende Egyptische gevangenen gedood hebben.
  • Hoe groot de omvang was van de buitenlandse steun aan de strijdende partijen in de oorlog.

>zie het artikel Controverses over de Zesdaagse Oorlog

Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 feb 2013 17:01 (CET)

Dat lijkt mij een prima voorstel Saschaporsche. Zo worden de hoofdpunten van dat andere lemma keurig hier herhaald met link naar het artikel zelf voor uitwijding. Kalsermar (overleg) 21 feb 2013 17:10 (CET)
Per Kalsermar. Met liefdevolle groet, Knowalles 21 feb 2013 18:06 (CET)

Ik vind dit op zich ook wel een goed voorstel, maar stel voor om het eerst even nog wat breder onder de aandacht te proberen te brengen, m.n. bij de talrijke gebruikers die eerder bij het overleg op deze OP betrokken waren. Uiteindelijk is er toch behoorlijk veel specifiek hierom te doen geweest, daar moeten we nu niet al te gemakkelijk aan voorbijgaan, lijkt me. De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 15:50 (CET)

We zijn nu pakweg twee maanden verder en vooralsnog is er niets nieuws meer gebeurd hier. Volgt iemand anders buiten bovenstaanden en ondergetekende deze OP nog? Anders het bovenstaand verzoek maar gewoon doorvoeren, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 18 apr 2013 19:47 (CEST) Aanv. Naar mijn idee zou wat ik eerder hier aankaartte er ook in moeten verwerkt. Dat staat nu niet in het voorstel van Saschaporsche, maar is m.i. belangrijk om voldoende balans in het artikel aan te brengen. De Wikischim (overleg) 18 apr 2013 20:01 (CEST)

Nog steeds voor het tekstvoorstel van Saschaporsche maar tegen de verdere voorstellen van De Wikischim. Kalsermar (overleg) 18 apr 2013 20:38 (CEST)
Ik vroeg dus uitdrukkelijk om de mening van ANDEREN ("iemand anders buiten bovenstaanden"). De Wikischim (overleg) 18 apr 2013 21:02 (CEST) Ter verdere illustratie: Kalsermar herhaalt over het betreffende stukje alleen exact wat hij hier ook al eerder schreef. De Wikischim (overleg) 18 apr 2013 21:09 (CEST)
Best grappig om te zien hoe je hier je eigen vraag naar commentaar verzanden laat in een woordenwisseling. Een echte kerel had het commentaar gewoon genegeerd maar nu is het dus weer een over en weer gekibbel hier over.... ja, over wat eigenlijk? Hoe dan ook, het is uiteraard je goed recht de mening van derden te vragen net zoals het mijn goed recht is hier mijn mening uit te dragen. Mocht dat je niet bevallen dan zijn er naast Wikipedia vast wel betere hobbies online waar je je ei wellicht beter kwijt kan. Nou ja, reacties van derden zijn hier in ieder geval niet meer waarschijnlijk maar hopelijk heb ik het mis. Kalsermar (overleg) 19 apr 2013 15:58 (CEST)
De vragenlijst van Saschaporsche vind ik wel aardig, het stelt interessante vragen zonder duidelijk een mening naar voren te brengen. Dat kan niet worden gezegd van de suggestie van De Wikischim:
de formulering Vele prominente Israëlische politici hebben later uitspraken gedaan over de achtergrond van de Israëlische aanval. Er zijn diverse uitspraken die suggereren... lijkt me beter/waarheidsgetrouwer, gezien het feit dat de betreffende citaten er daadwerkelijk zijn (en tot vorig jaar zelfs in dit artikel stonden). Dus díe formulering zou ik graag in het artikel terugzien, zeg maar als eerste stap op weg naar een neutralere versie.
"Vele", "suggereren"? Dat zijn meningen en meningen over meningen, niet bepaald een goed begin van een neutrale behandeling. Ik zie liever aantallen, namen en de citaten zelf. Eventuele conclusies over wat de aangehaalden "suggereren" kunnen beter door de lezers worden getrokken. KoenB (overleg) 19 apr 2013 17:50 (CEST)
Precies zoals jij het omschrijft ("aantallen, namen en de citaten zelf") STOND het eerst ook in het artikel. De citaten zelf stonden er letterlijk in (ze zijn nu grotendeels verplaatst naar Controverses over de Zesdaagse Oorlog), samen met de bijbehorende namen van degenen van wie ze afkomstig waren. Ik neem aan dat je de voorgeschiedenis van deze OP hebt doorgenomen voordat je je bijdrage plaatste en er dus van op de hoogte bent dat dat allemaal, tegen de wil van de meeste deelnemers aan het overleg, werd verwijderd (zie hier en hier). Ik neem verder ook aan dat duidelijk is dat mijn voorstel tot herformulering is bedoeld als alternatieve oplossing voor de hierdoor ontstane impasse. De Wikischim (overleg) 19 apr 2013 18:18 (CEST)
Dank je KoenB voor het meedenken. Dit alles blijft een zeer delicate kwestie. Omdat er in het verleden zoveel discussie was over welke uitspraken wel, en welke niet geplaatst mochten worden in dit lemma heb ik het "controverse" lemma vertaald uit de Engelstalige wiki (in de hoop de angel uit de kwestie te halen op dit lemma). Helaas heb ik die angel daarmee niet kunnen verwijderen.
Ik denk nog steeds dat we beter af zijn met het controverse lemma waar ALLE betwiste uitspraken in kunnen worden opgenomen. En daarom heb ik ook dit (misschien een beetje vreemde en beknopte) tekstvoorstel gedaan dat hierboven staat. Door in dit tekstvoorstel de vier "vragen" te poneren geef je in korte bewoording aan waar de pijnpunten liggen. Mij lijkt dit nog steeds de beste oplossing, maar ik sta open voor andere voorstellen. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 apr 2013 21:06 (CEST)
Er zijn hier nu zoveel schimpscheuten en zoveel ongein neergezet (zie o.a. hierboven onder "Quotes" en onder "Overleg wederom verwijderd") dat er nauwelijks nog serieus overleg mogelijk lijkt. De argumenten waarom het onaanvaardbaar is dat het (toch al ernstige) POV-karakter van dit lemma nog zeer verergerd is doordat de weinige elementen die voor enig evenwicht zorgden ook nog zijn verwijderd zijn vele malen herhaald, zie o.a.
Herhaling van de herhaling,
Herhaling van de herhaling (herhaald),
Herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald) en
Herhaling van de herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald).
Twee mensen hebben de grote schade aangericht, nl. Saschaporsche hier en Knowalles met een aantal tendentieuze bewerkingen als deze, deze en deze. Robotje, De Wikischim, VanBuren en ik hebben vergeefs geprobeerd de schade te herstellen, en diverse anderen hebben op deze Op. geprotesteerd, maar de politieke lobby dreef gewoon zijn zin door. Zolang deze narigheid niet is hersteld is er met dit artikel niets te beginnen. Dit was overigens een goede wijziging door KoenB. Paul K. (overleg) 21 apr 2013 01:18 (CEST)
Paul vervalt weer in zijn gewoonte om slechts terug te kijken in het verleden in plaats van een poging te doen om met een constructief nieuw voorstel te komen. Hij heeft het over "ernstige schade" en eist dat eerst de "narigheid hersteld wordt". Ernstige schade veroorzaak je ook door je hakken in het zand te zetten, en te weigeren om te zoeken naar een oplossing die voor alle partijen aanvaardbaar is. Saschaporsche (overleg) 21 apr 2013 08:32 (CEST)
Je ziet in artikelen over Israël wel vaker dat de politieke voorkeur van de betrokken redacteurs een te grote rol speelt. Daardoor wordt het artikel dan controversieel, terwijl het toch niet moeilijk zou moeten zijn om de feiten neutraal te presenteren. Maar op Wikipedia is de kracht van het argument niet doorslaggevend; als resultaat daarvan ontstaan soms tenenkrommende compromissen. Als verbetering van die toestand zou ik willen voorstellen dat men tenminste de tolerantie opbrengt verschillende visies en lezingen naast elkaar te laten bestaan, voorzien van meta-informatie die het de lezer mogelijk maakt de verschillende gezichtspunten te wegen. Het 'interview' met Begin, bijvoorbeeld, mag best in dit artikel of in een artikel "controverses", maar dan wel met de aantekening dat e.e.a. pas werd gepubliceerd lang nadat de geïnterviewde was overleden. Door deze omstandigheid is de betrouwbaarheid van het verhaal 100% afhankelijk van de betrouwbaarheid van de interviewer. KoenB (overleg) 21 apr 2013 12:04 (CEST)
Beste Koen, dank voor je reactie! Op zich is het een idee om ook controversieele uitspraken op te nemen met een relativering voor de lezer er bij (is dat een unicum hier op wikipedia?). Ik denk wel dat het toch erg moeilijk gaat worden om overeenstemming tussen de 2 "kampen" te gaan bereiken hier, maar het is absoluut het proberen waard! Ik zou je willen uitnodigen om een tekstvoorstel te doen zodat we concreet kunnen kijken hoe een en ander gaat uitpakken. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 apr 2013 13:43 (CEST)
Met "Het 'interview' met Begin" bedoelt KoenB ongetwijfeld het uitvoerige gesprek dat de journalist Rami Tal niet met Begin maar met Dayan had, en dat later gepubliceerd werd in de New York Times. Verder geheel mee eens. De herinneringen die Dayan ophaalde zijn belangwekkend, tegelijk moeten zij in de juiste context geplaatst worden: Dayan was aanvankelijk tegenstander van een aanval op de Hoogten van Golan, maar hij liet zich ompraten en gaf toch het bevel. Achteraf betreurde hij dat weer, en in de gesprekken met Tal gaf hij openhartig de redenen daarvoor. Natuurlijk kan daarbij vermeld worden dat Tal dit pas na de dood van Dayan publiceerde, en ook dat er discussie is over de vraag of de uitspraken van Dayan het hele beeld weergeven. Tegelijk blijft relevant dat het NYT-artikel ook zegt: "They were authenticated by historians and by General Dayan's daughter Yael Dayan, a member of Parliament". (Voor Yael Dayan zie ook hier.)
Dayan, Rabin en Begin waren stuk voor stuk prominente Israëlische leiders, die 100 procent achter deze door Israël gevoerde oorlog stonden. De interpretaties die zij later gegeven hebben van de redenen waarom Israël deze oorlog begon zijn natuurlijk een belangrijk deel van het verhaal (maar uiteraard niet het hele verhaal). Het mag wel opvallend genoemd worden dat sommigen zo hardnekkig proberen hun uitspraken te verwijderen, terwijl er geen discussie ontstaat over b.v. de harde uitspraak van Egyptes president Nasser over "de vernietiging van Israël" die ik hier in het artikel gezet heb, en die er sindsdien ongestoord is blijven staan. Dat zou iets kunnen zeggen over de motieven van de mensen die wel het ene maar niet andere aanvaarden. Paul K. (overleg) 21 apr 2013 22:55 (CEST)
Ik denk dat Paul K hier precies de vinger op de zere plek legt. Een aantal bijdragers hier hebben de nare gewoonte om verschillende weegfactoren te hanteren voor bijdragen die pro-Israël zijn dan voor bijdragen die Israël-kritisch zijn. De neutraliteit van Wikipedia is hier niet mee gediend. Dit heeft er onder toe geleid dat Saschaporsche zich er toe heeft laten verleiden om alle Israël-kritische geluiden over het ontstaan van dit conflict onder het tapijt te schuiven (in het "controverse lemma"). Voor de pro-Israël (Camera) groep hier op nl.wiki was dat een fantastische stap, want dat betekende dat het hoofdartikel verschoond bleef van kritische geluiden. Dit moet hersteld worden. Waar het op zich niet verkeerd is om een hele hoop details over de controverse in een sub-artikel onder te brengen, dient ook het hoofdartikel de twee visies naast elkaar (zonder voorkeurbehandeling voor één van de twee) te plaatsen. Omdat Saschaporsche met het aanmaken van het subartikel zoveel lof oogstte bij de pro-Israël lobby, en mede daardoor door de Israël-kritische groep al snel werd verguisd, is deze voordien vrij neutrale bijdrager zich steeds meer met de pro-Israël groep gaan identificeren. Ook al omdat de pro-Israël groep (dankzij hun resource-rijke Camera-achterban) altijd maar weer met nieuwe (Israëlische) bronnen komt aanzetten. Ik denk dat ieder hier duidelijk zou moeten maken hoe hij/zij het (hofd)artikel vorm zou willen geven: (A) een nadruk op feiten en meningen van Israëlische bronnen die vooral de traditionele Israëlisdhe visie weergeven, of (B) een nadruk op evenwicht tussen pro-Israëlische en Israël-kritische feiten en meningen. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 apr 2013 01:14 (CEST)
Onzin, verkeerde voorstelling van zaken, ik ben en blijf onpartijdig! Saschaporsche (overleg) 22 apr 2013 08:28 (CEST)
Saschaporsche, ik trek niet in twijfel dat u bedoelt onpartijdig te zijn, maar in uw ijver om de verhitte gemoederen te sussen heeft u onbedoeld vrijwel alle Israël-kritsche geluiden in een apart lemma ondergebracht. Vervolgens lijkt u nu ook nog genegen te zijn om de laatste kritische noten uit de controverse paragraaf in het hoofdlemma te lichten. Onbedoeld laat u zich zo door de pro-Israël lobby volledig inpakken. Nogmaals: ik twijfel geen moment aan uw goede bedoelingen en blijf bij u uitgaan van goede wil (AGF). W\|/haledad (zegt u het maar) 23 apr 2013 20:27 (CEST)

Interessant. Na het bovenstaande gelezen te hebben, ben ik nu van mening dat de intro zoals die hier was (voordat Knowalles van alles eigenmachtig begon te wijzigen) het beste kan worden teruggezet. Over de rest - zoals de vraag of de vorig jaar verwijderde citaten geheel of gedeeltelijk moeten worden teruggezet - kan dan verder gediscussieerd worden. Ik hoop daarbij met name op nieuwe inbreng van deelnemers die niet recentelijk op deze OP hebben bijgedragen. Persoonlijk kan ik genoegen nemen met een parafrasering (maar dan wat uitgebreider en minder vaag dan nu het geval is onder de kop "Controverse"), maar anderen zoals Paul K. willen zoals bekend de volledige citaten terug. De Wikischim (overleg) 22 apr 2013 09:47 (CEST)

Het is vermakelijk hoe hier over een Israel lobby gesproken wordt waarbij mensen van de.... jawel, Palestina lobby worden geprezen om hun inzet. Encyclopaedisch-relevant is er echter nooit iets aangedragen dat zelfs maar zijdelings hout snijdt. Paul K. blijft maar spreken over de belangrijke interpretaties van Dayan, Rabin en Begin. Wel, laten we dit even voor de zoveelste maal doorprikken.
Dayan: Interview die geen interview was en pas decennia na de dood van Dayan is uitgelekt. historici twijfelen aan zowel de woorden van Dayan al de motieven van deze zojuist ontslagen en verbitterde man. Dit is een "belangrijke interpretatie"! Je moet het maar kunnen verzinnen
Begin: Houdt een ellenlange toespraak over Libanon en soorten oorlogen. In deze toespraak noemt hij in twee zinnen en passant de Zesdaagse Oorlog om deze in een van zijn categorieen te stoppen. Dit is een "belangrijke interpretatie". Ja, en dan moeten we blijven geloven in zowel de deskundigheid als de onafhankelijkheid van diegene die dit soort zaken in het artikel wil stoppen.
Het is tekenend dat de vraag waarom deze twee zo volstrekt irrelevante en betwiste quootjes zo belangrijk zijn terwijl er over deze oorlog zoveel wel relevante zaken zijn geschreven. Ook de wenselijkheid van het zelf interpreteren van deze uitspraken is nooit adequaat uitgelegd. Wie zijn wij om quootjes en uitspraken uit te lichten en die "belangrijke interpretaties" te noemen? Kortom, de zich steeds herhalende langspeelplaat komt niet verder dan niet-inhoudelijk gejammer over betwiste quootjes terwijl de zich serieus met dit onderwerp bezighoudende niet-partijdige derden verrot worden gescholden en in een hoekje worden gestopt om ze te ridiculiseren zodat hun heldere analyses en pogingen tot bemiddeling maar vooral niet een gebalanceerd artikel teweeg kunnen brengen want dat laatste moet koste wat het kost worden verhinderd.Kalsermar (overleg) 22 apr 2013 16:17 (CEST)
Kalsermar, er is hier duidelijk sprake van een pro-Israël lobby: een groep bijragers, die er alles aan doet om Israël af te schilderen als een land dat nooit iets verkeerd doet en niet bekritiseerd behoort te worden. Er is hier geen sprake van een pro-Palestine lobby: er zijn geen bijdragers die kritiekloos Palestina en Palestijnen wensen af te schilderen als zijn alleen maar het slachtoffer en nooit verantwoordelijk voor wandaden. U en de uwen hebben er geregeld de mond van vol dat uw bijdragen zo neutraal zijn (echt hoor: daar geloofd niemand in), terwijl dit aantoonbaar altijd onwaar is. Slechts onder het zwaarste bombardement met de hardste feiten en de meest neutrale referenties zijn u en de uwen bereid om ook maar enige nuances in lemma's in dit segment toe te laten. De hardnekkige POV barricades die u en de uwen voortdurend opwerpen zijn een constante bedreiging van de encyclopedie. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 apr 2013 21:05 (CEST)
Whaledad, het begint bijna hilarische vormen aan te nemen, je beschuldigingen over lobbies en dergelijke. In de tussentijd komt er bijna nooit ook meer een woord inhoudelijke reactie van je Palestina lobby die aantoonbaar wel bestaat onwiki. Dat je neutraliteit nastreeft, of sterker nog dat sommige anderen dat alhier doen, echt, daar wordt alleen maar om gegiechelt. Van anderen kan men dit gewend zijn maar van jouw valt het me zwaar tegen dat je verworden bent tot iemand die nietszeggende quootjes zonder relevantie meent te moeten verdedigen. Kalsermar (overleg) 22 apr 2013 21:24 (CEST)
Heren, kan het iets rustiger? Probeer eens met overtuigende argumenten en/of een onderbouwde tekstvoorstel(len) te komen in plaats van anderen in een of twee kampen te duwen Mat.12:30. Alvast bedankt, BlueKnight 22 apr 2013 21:30 (CEST)
Wat hilarische vormen begint aan te nemen, Kalsermar, is uw blijkbaar dwingende behoefte om te praten over "quotetjes", "citaattjes", "meninkjes", etc als het gaat over meningen van prominente figuren in dit conflict die niet in uw kraam van pas komen. Dat taalgebruik alleen al illustreert uw enorme POV. En dat taalgebruik maakt dat al het overleg hier verzandt in oeverloos ge..... Als u daardwerkelijk de neutraliteit van Wikipedia voorstond, zou u met ons zoeken naar de beste wijze om het verschillende (en met de tijd ontwikkelende) denken over het conflict aan beide zijden zo goed mogelijk te illustreren. Helaas bent u er alleen maar op uit om Israël zo goed mogelijk af te schilderen en alles wat Arabisch/Islamitisch is zo slecht mogelijk. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 apr 2013 22:09 (CEST)
Hilarisch is een verkeerd woord, grotesk is beter. Ja, een quootje is als je in een twee uur durende rede over onderwerp A en passant onderwerp X noemt waar de rede helemaal niet over gaat. meninkje is als er iets decennia na je dood wordt uitgebracht waar hiostorici ernstig over twijfelen. Dat jij dat belangrijke interpretaties vindt zegt heel veel en allemaal weinig goeds over je deskundigheid in deze. Wel weer veel over je POV, dat dan weer wel. Kom maar eens met die tekstvoorstellen waar Blueknight om vraagt en waarvan ik er al vele tientallen heb gegeven her en der. Kom maar eens met overtuigende argumenten die inhoudelijk op de materie ingaan. Kalsermar (overleg) 23 apr 2013 00:11 (CEST)
Kalsermar, we weten inmiddels allemaal, dat u zichzelf ziet als de deskundige bij uitstek, maar de werkelijkheid is natuurlijk wel anders. Of een uitspraak is gedaan in een rede van 5 minuten of van 2 uur is natuurlijk volstrekt onbelangrijk. Of die rede over het onderwerp van het citaat ging of niet, is natuurlijk volstrekt onbelangrijk. Dat er mensen zijn die eraan twijfelen of een bepaalde uitspraak wel is gedaan: natuurlijk, zo zijn er ook mensen die twijfelen aan de maanlanding, de 9/11 aanval, de holocaust, global warming en de evolutietheorie. Dat maakt die zaken echter allemaal niet minder waar, en niet minder het vermelden waard. Het gaat er om dat die uitspraken gedaan zijn door gezaghebbende personen en een geldende alternatieve visie op het gebeuren representeren. Daarmee is voldaan aan de eisen van WP:NPOV, WP:REL, WP:VER en notabiliteit. Al het andere is nodeloos gez.... in de ruimte. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 apr 2013 00:55 (CEST)
Om te illustreren hoezeer u er naast zit. In januari schrijft u (hierboven): "De uitgangspunten van Wikipedia zijn heilig. Verhaaltjes over "overgrote meerderheden", "zoveel tegen zoveel gebruikers" of "essentieel" en "belangrijk" horen hier niet thuis. Argumenten wel. Als ik 100 mensen kan optromelen die gaan beweren dat de aarde plat is kan dat nog niet in deze encyclopaedie opgenomen worden". FOUT! Er is natuurlijk een lemma Platte aarde, niet omdat het waar is, maar omdat voldoende mensen dat geloofden. In diverse uitingen hierboven stelt u dat WP alleen plaats biedt aan feiten. Waar haalt u die onzin vandaan? Er is even zoveel plaats voor meningen. En juist daar wringt de schoen, want in de meeste gevallen is het dan van essentieel belang dat meningen van beide (of meer) zijden worden gepresenteerd. Dat, Kalsermar, is een encyclop(a)edie. Niet het politieke gedrocht dat u ervan probeert te maken. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 apr 2013 01:07 (CEST)
Je klaagt weer een hoop, dat doen gebruikers met jouw insteek altijd, maar inhoudelijk iets inbrengen? Nee, dat gaat niet. Waarom? Waarschijnlijk omdat je inhoudelijk eigenlijk niet zo veel hebt. Je wens om een en passant noemen van iets als belangrijke interpretatie te bombarderen zegt genoeg. Jammer, ik had gedacht dat je wel enig benul zou hebben van wat een encyclopaedie is. Dat je een in twijfel getrokken citaatje ook al wilt opnemen, in een onderwerp waarover ongelooflijk veel echte (al dan niet neutrale en reele) analyses over zijn geschreven..... tja, dat zegt veel over je POV. Bedankt trouwens dat je mijn positie over Platte Aarde deelt want uiteraard kan dat in een apart lemma maar kunnen we natuurlijk niet in het hoofdlemma plaatsen dat de Aarde plat is, al heb je daar 100 gebruikers voor opgetrommeld. Vergelijk het controverse lemma, daar kan dit in twijfel getrokken spul zeer goed zijn plekje vinden. Kalsermar (overleg) 23 apr 2013 15:56 (CEST)
De allerbeste illustratie over hoe u ieders woorden (zelfs uw eigen) continue blijft verdraaien, en zelfs dan nog ongelijk heeft: U: "Als ik 100 mensen kan optromelen die gaan beweren dat de aarde plat is kan dat nog niet in deze encyclopaedie opgenomen worden"; Ik: "Er is natuurlijk een lemma Platte aarde, niet omdat het waar is, maar omdat voldoende mensen dat geloofden.". U: "uiteraard kan dat in een apart lemma maar kunnen we natuurlijk niet in het hoofdlemma plaatsen dat de Aarde plat is". Ik: Hert gaat er ook niet om in het hoofdlemma op te nemen dat de aarde plat is, maar dat er mensen waren die geloofden dat de aarde plat is. En dit staat dus niet alleen in Platte Aarde, maar OOK in het hoofdlemma. Dus ga me er nu niet valselijk van becshuldigen dat ik het met u eens ben, want zo is het niet. Zie hoe u trouwens verkleinwoordjes blijft gebruiken, om meningen en bronnen die niet in uw kraam te pas komen te denigreren. "Mensen met mijn insteek"? Wat si die insteek dan volgens u? Mijn insteek is om nl.wiki waarlijk neutraal en NPOV te maken. Daarin tellen meningen die geuit wordt door notabele personen mee, of ze nu in een speech van 5 minuten of van 2 uur geuit zijn of op de achterkant van een bierviltje zijn geschreven. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 apr 2013 16:39 (CEST)
Het is geinig te zien weer hoe je je hier in vreemde bochten moet wringen. Kijk, het is niet mijn probleem als jij het verschil niet kan zien tussen de theorie die bestaan heeft dat de aarde plat is en het optrommelen van 100 gebruikers om het statement door te drukken dat de aarde plat is. Dat eerste kan gewoon verteld worden maar het tweede niet. Ik had je persoonlijk hoger ingeschat. Natuurlijk was dat ook wel verantwoord want je speelt uiteraard gewoon een spelletje dom voorhouden hier maar dat geeft niet hoor, hoe meer je dat doet hoe minder gewicht je meningen bij sommige participanten hier zullen krijgen dus ga vooral zo door. Ik geniet er in ieder geval van!
Het is ook jammer om te zien dat je hier wederom bewijst weinig kaas van encyclopaedische lemmata schrijven hebt gegeten. Bij een oorlog waar vele duizenden boeken en essays en analyses over zijn geschreven blijf jij maar vastklampen aan een in twijfel getrokken citaatje en een speech die niet over dit onderwerp ging tot belangrijke interpretatie te verheffen. Ga je nu ook iets schrijven over het slechte starten van een bepaald automerk als iemand in een rede over quantum mechanica en passant vermeldt dat ie wat laat is omdat zijn auto niet wilde starten?
In tussen is er uiteraard en natuurlijk nog steeds geen inhoudelijk-relevant woord van je toetsenbord gerold dat dit en andere lemmata vooruit kan helpen. Kalsermar (overleg) 23 apr 2013 18:46 (CEST)

STOP dit nutteloze en vervelende steekspel! Hierboven heeft Blueknight ook al een oproep gedaan aan Kalsermar en Whaledad om de toon te matigen, maar kennelijk is dat aan dovemansoren. Ik wil beiden verzoeken om met meer respect voor de ander de discussie op deze pagina voort te zetten. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 apr 2013 19:39 (CEST)

Eens, ik herhaal nog slechts mijn steun voor de voorgestelde tekst waar dit kopje mee is begonnen en wijs op de met inhoudelijke argumenten onderbouwde bezwaren tegen de andere delen. Kalsermar (overleg) 23 apr 2013 22:18 (CEST)
Kalsermar: geen van uw bezwaren zijn inhoudelijke argumenten. Zij zijn slehcts POV pusherij.
Het interview van Dayan. Uw bezwaren lijken te zijn:
  • Het interview werd pas jaren nadat het heeft plaatsgevonden gepubliceerd. So what? Waar staat dat een interview binnen een bepaalde tijd gepubliceerd moet zijn om te kunnen worden opgenomen? Graag de exacte locatie in de Wikipedia voorschriften.
  • Het interview wordt door sommige historici in twijfel getrokken. So what? Waar staat dat uitspraken alleen kunnen worden geplaatst als ze door geen enkele historicus in twijfel worden getrokken? Graag de exacte locatie in de Wikipedia voorschriften. Hieraan gekoppelde vraag: Bent u bereid om alle pro-Israëlische uitspraken/meningen die door één of meer historici in twijfel worden getrokken te (laten) verwijderen?
  • In Wikipedia is alleen plaats voor feiten, niet voor meningen. Kunt u de exacte plaats aangeven waar staat dat relevante meningen van notabele personen niet in Wikipedia kunnen worden opgenomen?
En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik heb er geen zin meer in. Het is overduidelijk dat u alles beschouwt door uw POV-bril. Als wat ik zeg niet pro-Israëlisch, is het dus anti-Israëlisch en niet-inhoudelijk en dus onbelangrijk. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 apr 2013 20:20 (CEST)
Neen, het bezwaar is voornamelijk dat het een niet interview was waarvan de echtheid niet kan worden nagegaan en waaraan serieuze historici twijfelen. Twijfel over zowel de inhoud als de motivatie ervan. Dat past dan ook prima in het controverse artikel maar niet in het hoofdartikel. Zeker niet gezien de vele duizenden wel serieuze analyses, artikelen en boeken die over dit onderwerp geschreven zijn. Dan twijfelachtig materiaal hier opnemen geeft er veel te veel gewicht aan.Alle pro-Israelische uitlatingen waar serieus over getwijfeld wordt (nee, electronic intifada telt niet...) mogen uiteraard ook in het controverse artikel dus dat deel van je argument is ook al weer ontkracht.
Wikipedia behoort feiten weer te geven. Als je al meningen opneemt dan relevante meningen die brede steun hebben en aanvaard worden en niet de mischien gezegde opmerkingen van een zojuist ontslagen politicus die al decennia dood is. Duidelijk is dan ook weer dat ik uit ben op NPOV weergaven van feiten. Jij daarentegen klampt vast aan irrelevante zaken omdat dat nou eenmaal het enige is waar je aan vast kan klampen.
Kun jij aangeven waar staat dat een zojuist ontslagen politicus die wellicht iets gezegd heeft relevant en notabel is?
Jammer dat de concrete tekstvoorstellen wederom ontbreken.... Kalsermar (overleg) 24 apr 2013 22:26 (CEST)
Als slotopmerking nog.... waarom kom je niet eens met iets nuttigs en waardevols vanuit een wetenschappelijke bron? Is het dat je eigenlijk niet eens kennis van of interesse in het onderwerp hebt? Ik neem toch aan dat je uit deze selectie een aantal volumes in je boekenkast hebt staan?Kalsermar (overleg) 24 apr 2013 22:30 (CEST)
Als u dit boek heeft: Shlaim, Avi. The Iron Wall: Israel and the Arab World, W. W. Norton & Company, January 2001, ISBN 978-0-393-32112-8, kijk dan eens op pagina 236-237.
Als u dit boek heeft: Eyal Zisser, June 1967: Israel's capture of the Golan Heights, Israel Studies, Vol 7, kijk dan eens op pagina 168–194.
Ik weet niet of we deze al eerder hebben aangehaald: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/WPcap/1999-12/24/099r-122499-idx.html
Of deze: http://www.nytimes.com/1997/05/11/world/general-s-words-shed-a-new-light-on-the-golan.html
Let ook op dat Oren er volstrekt niet aan twijfelt, dat Dayan e.e.a. heeft gezegd (al is hij het natuurlijk niet met Dayans eens op veel punten).
Heeft u eigenlijk al eens echte bronnen aangedragen, waarin de historici die aan het interview twijfelen met naam en met hun redenering worden genoemd?
Maar helaas ben ik niet in staat om inhoudelijk bij te dragen, en ga ik voorlopig voorlopig weer even op Wikantie om te voorkomen, dat ik fysiek onpasselijk wordt. Gaat u maar weer vrolijk verder om Wikiregeltjes te verzinnen en bestaande regels op uw eigen manier (in uw eigen voordeel) uit te leggen. En vooral met iedere bijdrager die het niet met u eens is te denigereren. Dat gaat u allemaal erg goed af. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 apr 2013 20:26 (CEST)
Whaledad, misschien dat dit Kalsermar allemaal niets interesseert, maar een hele hoop anderen hier - waaronder ondergetekende - wel. Ik althans vind dit al helemaal geen slecht begin. Als je met wat je nu aanhaalt nou bijv. alvast een concepttekst probeerde te maken? Laat je hoe dan ook niet ontmoedigen. De Wikischim (overleg) 26 apr 2013 20:56 (CEST)
Da's mooi Whaledad. Dit soort info kan dan ook prima in het lemma over Dayan zoals op de en:wp. Daar heb je dit ook vandaan uiteraard want daar staan deze bronnen zowat verbatim in dezelfde volgorde. Interessant hoe het ook daar bij de oorlog in een controverse lemma staat. Je draagt verder niet veel inhoudelijk bij omdat jij natuurlijk ook niet deze boeken in je kast hebt staan. Je doet wel alsof maar dat had je beter moeten aanpakken. Ik heb in ieder geval wel wat boeken in mijn boekenkast over dit onderwerp en het zal je verbazen dat die van beidde perspectieven komen. Da's nou het verschil tussen weten hoe je een encyclopaedie schrijft vanuit neutraal standpunt en hoe je een POV moet doordrukken zonder dat je zelf enige vakkennis hebt. Opmerkelijk dat je de twijfel van Oren niet vermeldt want die staat daar ook. Daarmee is je vraag om een bron van historicus met twijfel ook beantwoord. Jammer, die vraag van Wikischim naar concrete voorstellen zal wel weer niet aan voldaan worden. Kalsermar (overleg) 27 apr 2013 00:42 (CEST)
Ik doe helemaal niets voorkomen, Kalsermar. U bent hier degene die probeert te doen voorkomen dat u kennis heeft van, oog heeft voor, en bijdraagt vanuit een NPOV. Terwijl eenieder kan zien dat elke bijdrage van u sinds het allereerste begin vanuit een sterk pro-Israëlisch POV wordt gedaan. Over Oren: hij stelt dat hij het niet eens is met Dayan, maar spreekt nergens twijfel uit dat het interview heeft plaatsgevonden en dat de weeergave ervan correct en compleet is. Ik wacht nog steeds op één naam van een historicus die aan de echtheid en juistheid van het interview twijfelt. Oh, en ik hoeft geen tekstvoorstel te doen, want de oorspronkelijke tekst (met de betreffende citaten) kan gewoon terug. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2013 01:09 (CEST)

Als ik nog eens iets mag voorstellen: ik denk n.a.v. het bovenstaande nu dat het in ieder geval de moeite loont om in dit artikel expliciet naar de betreffende uitspraken van Dayan en het licht dat dit werpt op de achtergrond van de Zesdaagse Oorlog te verwijzen (momenteel gebeurt dit alleen in zeer vage bewoordingen). Deze en de andere citaten kunnen dan w.m.b. ook wel in Controverses over de Zesdaagse Oorlog worden gezet, met de kanttekening dat tevens goed duidelijk moet zijn wat de citaten in meer of mindere mate controversieel maakt (Kalsermar heeft daarvoor op deze OP diverse malen allerlei argumenten aangedragen, maar krijgt daarvoor vooralsnog weinig bijval van anderen). Volgens mij zijn we daarna al een heel stuk verder, met beide artikelen. De Wikischim (overleg) 27 apr 2013 10:46 (CEST)

Zal ik vragen of de beveiliging misschien eraf kan zodat we op die manier kunnen proberen gezamenlijk alsnog tot een "goede" versie te komen? Mvg, BlueKnight 27 apr 2013 13:24 (CEST)

Dank voor dit aanbod, Blueknight. Ik denk inderdaad dat we daar aan toe zijn. Het is nu wel voldoende duidelijk dat de langdurige tegenwerpingen van gebruiker Kalsermar geen steun vinden. En het kan niet de bedoeling zijn dat één gebruiker dit artikel voor eeuwig in gijzeling houdt. Als de beveiliging -eindelijk- wordt opgeheven, dan kan voldaan worden aan de voorkeur van de grote meerderheid van hen die aan het overleg deelgenomen hebben (in elk geval Whaledad, De Wikischim, Robotje, VanBuren, Chewing tinfoil, Pardocanedo, Voetnoot, ondergetekende, en het kan niet verbazen dat de meesten intussen maar doodvermoeid afgehaakt hebben) en kunnen deze teksten eindelijk weer toegevoegd worden:

Tekstvoorstel (2)[bewerken]

Als laatste punt onder "Achtergronden":

Latere analyses verklaringen van Israëlische leiders[bewerken]

Enkele prominente Israëlische politici hebben in latere analyses verklaringen over de achtergrond betoogd dat de Israëlische aanval niet gemotiveerd werd doordat een onmiddellijke aanval van Egypte verwacht werd:

"Ik denk niet dat Nasser op oorlog uit was. De twee divisies die hij naar de Sinaï stuurde zouden niet genoeg zijn geweest om een offensieve oorlog mee te beginnen. Hij wist het, en wij wisten het. Dat feit laat volgens mij zien dat Nasser niet werkelijk geloofde dat wij Syrië gingen aanvallen. Hij blufte. Hij wilde zich, voor een geringe prijs, voordoen als de grote redder van Syrië en op die manier grote sympathie winnen in de Arabische wereld." (Yitzchak Rabin, in 1967 Chef-Staf van Israël, in februari 1968.)[1][2][3][4]

"In juni 1967 hadden we opnieuw een keuze. Het samentrekken van Egyptische legers in de Sinaï bewijst niet dat Nasser ons werkelijk ging aanvallen. We moeten eerlijk zijn tegenover onszelf. Wij besloten hem aan te vallen. Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord." (Menachem Begin, in 1967 minister in het Israëlische kabinet, later minister-president, in een rede bij het IRE, "Nationaal Defensie College", 8 augustus 1982).[5][6]

Eerste voorstel: 28 apr 2013 04:20 Aangepast: 30 apr 2013 01:31

Als laatste punt onder "Hoogten van Golan":

Herinneringen van Dayan[bewerken]

De Israëlische journalist Rami Tal heeft later bekendgemaakt dat Moshe Dayan achteraf zou hebben betreurd dat hij zijn verzet tegen de aanval op de Golan niet volgehouden had. Volgens Tal verklaarde Dayan in gesprekken met hem in 1976 dat er geen echte reden voor de aanval was, omdat veel van de vuurgevechten met de Syriërs doelbewust uitgelokt waren door Israël, en de kibboetsbewoners die de regering onder druk zetten om de Golan in te nemen niet zozeer de veiligheid, als wel de landbouwgrond op het oog hadden.

"De Syriërs waren op de vierde dag van de oorlog geen bedreiging voor ons." "Ik weet hoe minstens 80 procent van de botsingen begonnen. Dat ging zo: wij stuurden een trekker om een stuk land om te ploegen waar niets mee te beginnen was, in de gedemilitariseerde zone, en we wisten van tevoren dat de Syriërs dan zouden gaan schieten. Als ze niet schoten, stuurden we de trekker nog wat verder, totdat de Syriërs kwaad werden en schoten. En dan gebruikten wij artillerie, en later ook de luchtmacht, en zo ging dat."

"De kibboetsen daar zagen grond die geschikt was voor de landbouw." "De Syriërs tegenover hen waren militairen die op hen schoten, en natuurlijk vonden ze dat niet prettig. Maar ik kan met totale zekerheid zeggen: de delegatie die kwam om [premier] Eshkol over te halen de Hoogten in te nemen dacht niet daaraan. Ze dachten aan de grond van de Hoogten." (...) "Ze probeerden niet eens hun hebzucht naar die grond te verbergen."[7]

De citaten van Dayan werden pas 21 jaar na het interview met Tal geopenbaard en er is discussie onder historici of Dayan's visie betrouwbaar en accuraat was. De door Tal geciteerde uitspraken werden bevestigd door Dayans dochter, de politica Yael Dayan. Muky Tsur, een van de leiders van de Verenigde Kibboets Beweging, ontkende dat het de kibboetsen primair om de landbouwgrond zou zijn gegaan.[7]

Eerste voorstel: 28 apr 2013 04:20

--- Paul K. (overleg) 28 apr 2013 04:20


Dit lijkt me géén goed plan. Ik zie hier enorme lappen met citaten worden toegevoegd, een typisch voorbeeld van primaire bronnen. Bovendien is er absoluut niet duidelijk of dit de enige overwegingen zijn, of dat er selectief "gewinkeld" is in de uitspraken van de betrokkenen. Het punt dat met deze citaten gemaakt moet worden is dat Israël helemaal niet bedreigd werd en dat de aanval ongerechtvaardigd was. Om zo'n conclusie te trekken is is uitgebreider onderzoek nodig. Om die reden gebruiken we op Wikipedia bij voorkeur secundaire en academische bronnen. Hanhil (overleg) 28 apr 2013 07:11 (CEST)

Mijn voorstel zou zijn om dit wat in te korten. Bijv. tot:

Enkele prominente Israëlische politici (Rabin, Begin) hebben in latere analyses over de achtergrond betoogd dat de Israëlische aanval niet gemotiveerd werd doordat een onmiddellijke aanval van Egypte verwacht werd. Volgens de Israëlische journalist Rami Tal verklaarde Dayan in gesprekken met hem in 1976 dat er geen echte reden was voor de aanval op de Golan, omdat er geen sprake was van acute dreiging voor Israël.

Vervolgens een duidelijke verwijzing naar het artikel Controverses over de Zesdaagse Oorlog, waar dit alles uitgebreider ter sprake komt. De Wikischim (overleg) 28 apr 2013 10:05 (CEST) Aanv. overigens vond ik dit ook een erg interessante bijdrage van Whaledad. Misschien is er iets daarvan bruikbaar, bijv. om. het bovenstaande nog wat meer fundament te geven, of anders voor het Controverse-artikel? De Wikischim (overleg) 28 apr 2013 10:37 (CEST)

Goede voorstellen van Paul K. Het zijn behoorlijke stukken tekst, maar ik zie daar geen probleem in aangezien de "traditioneel Israëlische lezing" ook veel ruimte in beslag neemt. De verkorting/samenvatting van De Wikischim gaat m.i. te ver en doet geen recht aan het belang van deze uitspraken. Ook lijkt zijn tekst in twijfel te trekken dat Dayan deze uitspraken gedaan heeft, terwijl zijn dochter deze bevestigd heeft, en er geen enkele betrouwbare bron is de in twijfel trekt dat de uitspraken gedaan zijn (ze betwijfelen hooguit de motieven van Dayan). Hanhil heeft op zich een punt, we vertrouwen hier over het algemeen niet alleen (!) op primaire bronnen, maar zien bij voorkeur ook secundaire bronnen erbij (behalve als het negatieve uitspraken van Arabieren/Islamieten betreft, dan hebben we plots heel andere normen), maar zoals De Wikischim hierboven al aanhaalt m.b.t. Dayan, zijn die ook volop te vinden. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 apr 2013 15:45 (CEST)
Sorry Whaledad, maar je hebt blijkbaar niet alles even goed gelezen. Volgens de Israëlische journalist Rami Tal verklaarde Dayan .. is helemaal niet van mijzelf, dat heb ik gewoon uit de tekst zoals Paul K. die voorstelt. De suggestie dat specifiek in mijn tekstvoorstel Dayan in twijfel wordt getrokken, klopt dus niet. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 16:07 (CEST)
Sorry, ik zag dat later zelf ook. Ben het daar dus ook in Paul's tekst niet mee eens. Paul's tekst geeft correct aan dat Dayan's motivatie door sommigen critici in twijfel wordt getrokken, maar de uitspraak zelf staat volgens mij niet ter discussie. (Tenzij Kalsermar daar alsnog een goede bron voor aanreikt.) W\|/haledad (zegt u het maar) 29 apr 2013 16:10 (CEST)

Uiteraard heeft Hanhil volledig gelijk met zijn analyse alhier. Er wordt wederom gepoogd wat citaatjes te plaatsen. Waarom? Waarom deze? Dit is encyclopaedisch absoluut ontoelaatbaar. hoe kun je nu in hemelsnaam een citaat die in twijfel wordt getrokken en een en passant vermelding van iets als "belangrijke" noemen in een lemma over een oorlog die zoveel ramificaties heeft gehad en waar zoveel over is geschreven. Diegene die deze citaatjes in het lemma willen hebben hebben daar absoluut geen hout snijdende redenen voor genoemd en hebben naar mijn stellige overtuiging ook absoluut geen bronnen geraadpleegd anders dan wat je online kan vinden op anti-israelische sites. En het is vervolgens deze gebruikers die willen bepalen dat dit belangrijke citaten zijn. Op welke grond? Welke wetenschappelijke bron stelt dat?

Speciaal voor De Wikischim, Je stelt dat de citaten kunnen worden opgenomen mits vermeld wordt waarom ze controversieel zijn. Leg nou eens uit hoe dat gebruikelijk is onwiki om bij zo'n gevoelig onderwerp controversiele citaten op te nemen in een hoofdlemma (terwijl er nb een lemma voor bestaat!). Wie zegt dat deze citaten belangrijk zijn? En nou niet 100 gebruikers op gaan noemen want wij schrijvers alhier bepalen niet, wij geven slechts weer. Die uitspraken van Dayan bijvoorbeeld kunnen prima in het lemma over hem een plekje vinden. Voor het lemma Zesdaagse Oorlog zijn ze absoluut ondermaats.Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 16:34 (CEST)

Je hebt het dus (alweer) niet goed begrepen. Wat ik bedoelde te zeggen was juist dat mits aan de hand van duidelijke bronnen hard kan worden gemaakt dat de citaten idd. controversieel zijn, ze het beste in Controverses over de Zesdaagse Oorlog kunnen worden geplaatst (waar ze nu trouwens al voor een deel staan, terzijde) en niet hier. Alleen zie ik tot nu toe nog geen echte bronnen die dat hard maken. Jij voert (in tegenstelling tot bijv. Whaledad) ook geen echte bronnen op wat dat betreft, maar herhaalt alleen keer op keer je eigen standaardargumenten, in de trant van Dit is encyclopedisch absoluut ontoelaatbaar. Dat vind ik nou ook niet meteen overtuigend, maar misschien kun je me wel overtuigen door van jouw kant met echte bronnen te komen? De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 16:52 (CEST)
Overigens had je dat ook al kunnen opmaken uit het alternatieve tekstvoorstel dat ik hierboven gisteren deed ([7]. Daarin stel ik voor om o.a. Dayan kort te noemen maar zijn woorden hier niet letterlijk op te nemen, juist omdat er blijkbaar ook twijfel is m.b.t zijn visie en motivatie toen hij de betreffende uitspraken deed. Had je dat allemaal al gezien, voordat je hier vandaag een nieuwe reactie plaatste? De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 17:12 (CEST)
Ik heb inderdaad niet elke letter gelezen, dat is ook schier onmogelijk in een mensenleven gezien wat er hier wel niet wordt neergepend! De optie om het bestaan van de citaten op te nemen met verwijzing waar die te vinden zijn is prima en bestaat ook al in het lemma momenteel.Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 17:16 (CEST)
Het is wel zo praktisch om eerst het hele overleg te lezen voordat je zelf een reactie plaatst. Maar goed, daar gaat het hier verder niet om. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 17:20 (CEST)
Wikischim, er zijn bronnen nodig die iets verantwoorden, niet die iets afkeuren. Er moeten bronnen zijn die deze citaten als belangrijke analyse bestempelen. Nu worden er citaten uitgekozen die sommige gebruikers belangrijk achten voor dit onderwerp maar dat is niet aanvaardbaar onwiki. Nog een vraagje... als deze citaten er in kunnen waar houdt het op. Ik kan je zo tig citaten aandragen van Arabische prominenten die over Israel gaan.... ga je die ook allemaal hier plaatsen? Is daar een lemma voor bedoeld, om een verzameling citaten in te plaatsen die de ene of andere gebruiker goed liggen? Er horen hier feiten en wetenschappelijke analyses vermeldt te worden, niet geshopte citaten. Er staat nb al in het lemma dat dit soort citaten bestaan en dat ze de motivatie van Israel in een ander daglicht plaatsen met een link naar het lemma waar ze uitgebreider behandeld worden. Welk ander doel kan nog eens plaatsen van vermeende uitspraken hier hebben anders dan een POV doorduwen? Dit soort zaken kunnen ook prima in het lemma over Dayan zelf dus het argument dat ik ze koste wat kost tegen zou willen houden slaat ook al weer nergens op. Ik heb relevante argumenten aangedragen en Hanhil heeft dat ook al gedaan (en nog een stuk overtuigender ook!) waarom dit soort zaken hier niet kunnen. In het lemma over de oorlog kun je geen controversiele zaken plaatsen zonder een hele pallet vol met Pandora's dozen te openen.Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 17:15 (CEST)

Nog wat algemene verduidelijking: met het "controversiële" karakter van de citaten doel ik uiteraard op de vraag of er veel onduidelijkheid bestaat over de waarde en betrouwbaarheid ervan. Mits dat idd. zo is (d.w.z. er zijn goede bronnen te vinden waarin de betrouwbaarheid van de citaten wordt aangevochten), dan onderschrijf ik het voorstel om ze alleen in het Controverse-artikel te plaatsen. Of de citaten als zodanig daadwerkelijk gedaan zijn, lijkt me nogal evident. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 17:23 (CEST)

Er is twijfel geuit over de citaten en dan met name over de motivatie. Ze kunnen verder niet geverifieerd worden want spreker is al decennia dood. Daarnaast bestaat er nogmaals de situatie dat het opnemen van citaten niet gewenst is en al helemaal niet het verklaren dat een citaat "belangrijke analyses" zijn zonder dat daar een bron voor is. Dit geldt voor Dayan. Wat Begin betreft heb ik ook al uitvoerig beargumenteerd. Dat is zo'n beetje hetzelfde als wat ik Whaledad antwoorde voor het weekend. Het is zo'n beetje als een speech over quantum mechanica aandragen om in het lemma over een auto te zeggen dat ie slecht start omdat de spreker verklaard laat te zijn omdat zijn auto niet startte. De speech ging niet over deze oorlog en de uitspraken zijn volslagen irrelevant.Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 17:24 (CEST)
Ben je het ermee eens dat als de betreffende citaten niet letterlijk worden opgenomen, er in ieder geval een korte maar duidelijke verwijzing in het hoofdartikel over de Zesdaagse Oorlog moet staan? Anders mist het artikel toch de nodige nuance. Verder is de vraag wat relevant of irrelevant is, overwegend zo niet puur een kwestie van subjectiviteit. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 17:41 (CEST)
Die verwijzing bestaat al. Tweede punt... precies! en daarom mogen wij die overweging ook niet maken.Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 17:46 (CEST)
Dat die verwijzing er reeds in staat wist ik natuurlijk ook allang. Naar mijn idee is het echter in een onbevredigende vorm, want in veel te vage bewoordingen. Vandaar dat ik hierboven - als tegenreactie op het uitgebreide voorstel van Paul K. - een alternatief voorstel deed voor de betreffende en door jou hier aangehaalde passage. Overigens word ik er een beetje moe van werkelijk alles te moeten uitleggen.De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 17:57 (CEST)
Je kunt altijd een dutje gaan doen.... :-p Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 18:23 (CEST)
Alsjeblieft zegt, is inhoudelijk reageren nu zo moeilijk? De essentie van mijn vorige bijdrage is dat er momenteel in veel te vage en omzichtige bewoordingen naar de uitspraken van Begin en Dayan e.d. wordt verwezen. Vandaar mijn alternatieve voorstel. Ik wil je argumenten daarvoor of doortegen, en anders mag er gewoon vanuit gegaan worden dat je akkoord bent. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 18:34 (CEST)
Asjeblief zeg, natuurlijk niet akkoord. De huidige tekst voldoet en verwijst. Argumenten heb ik voldoende gegeven.... jij echter nog niet. Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 19:08 (CEST)
Onderhand is mij één ding behoorlijk duidelijk. Je gaat structureel in tegen de argumenten van bijna alle andere deelnemers aan dit overleg hier - hoe deugdelijk onderbouwd en inhoudelijk die argumenten ook zijn -, steeds weer de langspeelplaat herhalend dat die argumenten er in het geheel niet zijn. Voor dat laatste moet men dus in feite lezen: "Ik ben het met de argumenten niet eens en daarom negeer ik ze, want mijn persoonlijke mening moet nu eenmaal in alle gevallen prevaleren." Weet je hoe dat heet? Het overleg traineren. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 19:33 (CEST)
Maar beste Wikischim toch.... welke argumenten? Wijs mij nou de argumenten aan die met bronnen de door mij opgevoerde bezwaren aankaart! Wijs me de argumenten die Hanhil's bezwaren weerlegt! Ik zie ze namelijk niet. Wat is jouw inhoudelijke kennis in deze eigenlijk?Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 19:39 (CEST)
Over Hanhils opmerkingen heb ik het helemaal niet gehad. Sterker, ik kan me daar voor een deel behoorlijk goed in vinden (dat verbaast je zeker?), dat is ook een belangrijke reden dat ik een alternatief voor Paul K.'s tekstvoorstel heb aangedragen. Maar jij van jouw kant negeert gewoon steevast alles van anderen, behalve misschien als die echt voor de volle 100% achter je staat. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 20:14 (CEST)
(na bwc) Even reageren op Kalsermar's opmerkingen eerder in dit stuk:
  1. "Er is twijfel geuit over de citaten en dan met name over de motivatie." - Sinds wanneer is dit een reden om citaten n iet op te nemen? Graag exact aanwijzen waar die regel staat.
  2. "Ze kunnen verder niet geverifieerd worden want spreker is al decennia dood." - Wikipedia staat vol met citaten van mensen die al decennia, eeuwen en zelfs millennia dood zijn. Sinds wanneer is dit een reden om citaten niet op te nemen? Graag exact aangeven waar deze regel staat. Het Dayan citaat is bevestigd door zijn dochter. Ik heb nog geen enkele betrouwbare bron gezien die aan de echtheid van het citaat twijfelt. Als die er wel is, graag exact aangeven waar dit te vinden is.
  3. "Daarnaast bestaat er nogmaals de situatie dat het opnemen van citaten niet gewenst is…" - Sinds wanneer en waarom staat Wikipedia dan vol met citaten (o.a. ook door uzelf geplaatst)?
  4. "Wat Begin betreft heb ik ook al uitvoerig beargumenteerd. […] Het is zo'n beetje als een speech over quantum mechanica aandragen om in het lemma over een auto te zeggen dat ie slecht start omdat de spreker verklaard laat te zijn omdat zijn auto niet startte." - Stropopredenering en volstrekt ontoereikend.
  5. "De speech ging niet over deze oorlog en de uitspraken zijn volslagen irrelevant." - Waar de speech over ging is hier niet van belang. De uitspraken gingen over deze oorlog en werden gedaan door iemand die ten tijde van het conflict lid van het Israëlische kabinet was, dus wel degelijk relevant.
De meeste vragen hier gesteld zijn al eerder gesteld en helaas onbeantwoord gebleven. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 apr 2013 19:41 (CEST)
Leuk Whaledad maar uiteraard, en dat weet je ook wel, volstrekt nietszeggend.
  1. Wijs jij mij maar eens aan waar staat dat citaten (primaire bronnen) geprefereerd worden en waar staat dat controversiele zaken in lemmata horen.
  2. Geef mij een bron waarin staat dat de dochter expertise heeft en waar staat dat twijfelachtige citaten goede zaken zijn in lemmata.
  3. Sinds altijd, weet ik niet en mogen van mij allemaal weg.
  4. Ben jij expert in gezien je bijdragen alhier. Speech over Libanon is geen goede bron voor Zesdaagse Oorlog evenmin als twee zinnen in twee uur dat is.
  5. Uiteraard is dat wel van belang want je kunt twee zinnen over onderwerp A in twee uur over onderwerp B niet een "belangrijke analyse" over onderwerp A vinden. heb jij enig idee welke nuances en analyses Begin zou maken als hij twee uur over onderwerp B spreekt? Nee, natuurlijk niet. Dit is volstrekt ontoereikend in deze.Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 19:49 (CEST)
Zie je, Kalsermar, dit is dus precies wat ik net bedoelde. Whaledad geeft als serieus inhoudelijk argument: De uitspraken gingen over deze oorlog en werden gedaan door iemand die ten tijde van het conflict lid van het Israëlische kabinet was, dus wel degelijk relevant, maar jij doet gewoon alsof je dat niet gelezen hebt. Je gaat alleen maar in op wat hij daarvoor schrijft (Waar de speech over ging is hier niet van belang). De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 19:58 (CEST)
Geef nou toch eens aan waarom het wel van belang is Wikischim. Je hebt hier toch vast wel wat boeken over in je bezit is 't niet? Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 21:13 (CEST)
@Kalsermar: Ik ga wel gewoon op jouw vragen en opmerkingen in, in plaats van jijbakken te plaatsen:
  1. (A) Ik zeg nergens dat primaire bronnen worden geprefereerd; (B) WP:NPOV stelt: "Een neutraal standpunt houdt in materiaal op een zodanige wijze presenteren dat zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is."
  2. (A) De dochter mag geacht worden te weten wat haar vader's meningen en denkbeelden zijn; "en:Yael Dayan, a novelist, is best known in Israel for her book, My Father, His Daughter about her relationship with her father. She followed him into politics and has been a member of several Israeli leftist parties over the years. She has served in the Knesset and on the Tel Aviv City Council, and is the current Deputy Mayor of Tel Aviv-Jaffa, responsible for social services." (B) u heeft nog steeds niet aangetoond dat er door betrouwbare bronnen getwijfeld wordt aan de echtheid van de Dayan citaten, het is dus ook niet nodig dit een "twijfelachtig citaat" te noemen en dus ook niet om te discussiëren over de vraag of twijfelachtige citaten kunnen worden opgenomen.
  3. Sorry, uw antwoord is wat vaag. Graag exact aangeven waar de regel staat dat citaten ongewenst zijn.
  4. (A) Gelieve één stropopredenering van mij aan te geven; (B) Gelieve aan te geven waar het voorschrift staat dat geen citaten mogen worden opgenomen uit een speech die over een ander onderwerp gaat; (C) Gelieve aan te geven waar het staat dat er een minimum lengte voor een citaat of een maximum lengte voor de bron van dat citaat is (dan wel een voorgeschreven ratio tussen die twee).
  5. Eén van de bronnen van de Begin citaten is een uittreksel van die speech door het Israëlische Misterie van Buitenlandse zaken. Van alle woorden die Begin in die twee uur heeft uitgesproken is het toch wel toevallig dat met name ook deze woorden hun weg in het uittreksel hebben gevonden.
W\|/haledad (zegt u het maar) 29 apr 2013 20:48 (CEST)
  1. Controversiele uitspraken met als bron een primaire bron is niet gewenst. Kom met wetenschappelijk bronnen ajb.
  2. De dochter is volstrekt irrelevant. Citaat hoort nog steeds niet thuis hier en dat weet je dondersgoed anders had je allang eens wat concreets en substantieels geproduceerd.
  3. Citaten zijn niet gewenst inderdaad, wetenschappelijke analyses wel.
  4. Geef neutrale wetenschappelijke bron aan die belang uitspraken weergeeft. Citaten kunnen in het lemma over Dayan en die over de controverses over deze oorlog. Dat jij ze per se hier wilt zien geeft aan dat je A)niet weet hoe een encyclopaedie te schrijven en B)dat je enkel en alleen een POV wilt doordrukken.
  5. Ik ben je ontzettend dankbaar dat je dit neerpent hier want het is zo mooi illustrerend. Je gebruikt excerpten van een "lengthy speech" en je pikt er wat uit. Op basis waarvan je dit er uit pikt is een raadsel. Wie ben jij om te bepalen wat belangrijk is in deze speech? Wat bedoelt Begin hier met "we hadden een keuze"? Je vertaalt het van "we had a choice" maar wat was die keuze? Begin zegt dat wij (Israel dus) hem (Nasser dus) aanvielen.... ja, uiteraard, dat betwist niemand. Hij zegt ook dat het zelfverdediging was. Wat was nou die keuze... was het oorlog of vrede? Oorlog nu of oorlog later? Oorlog op zijn termen of zijn vijands termen? Oorlog met kleiner aantal gesneuvelden nu of oorlog met meer gesneuvelden later? Oorlog die goed uitpakt nu of oorlog die slechter uit kan pakken later? Wat was nou die keuze? Weet jij het? Nee, je weet dat niet maar toch maak je de keuze dat dit "belangrijke analyses" zijn en impliceer je dat de keuze was oorlog of vrede.... had het boze Israel niets gedaan dan hadden die goeie Arabische landen nooit iets gedaan tegen Israel, al de oorlogszuchtige redevoeringen en uitspraken van Arabieren niettegenstaande. Jij speelt hier voor een god die bepaalt wat belangrijk is en wat Begin precies bedoelde en dan hou je vol dat je tegenpartijen in deze discussie een POV pushen! Je moet maar durven zeg. Waarom niet vermelden dat Begin zegt dat het alternatief catastrofaal had kunnen zijn voor Israel? Waarom niet het stukje over het sluiten van de straat van Tiran als oorlogsdaad? Waarom beslis jij welk stukje wel en welk stukje niet? Nee, het slechts mogelijke voor Israel moet in dit artikel worden vermeld op jouw criteria en niks anders en ben je het niet met Whaledad eens dan ben je POV.
Blijf je spelletjes maar lekker spelen.... discussieer over niks tot er twee dingen gebeuren. A)Je tegenpolen geven het op en B)Geen kennis van zaken hebbende belangstellende of gebruikers die zich hier melden zonder vakkennis zoals een (sorry Wikischim!) De Wikischim zwichten voor je oneinidge herhalingen want als er zoveel is dan moet het wel zo zijn. Kom maar eens met wat concreets gebasseerd op wetenschappelijke bronnen.Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 21:32 (CEST)
We weten inmiddels heel goed Kalsermar, wat u allemaal ongewenst vindt. Hierboven heb ik ten aanzien van een aantal van die zaken specifiek gevraagd om aan te geven waar die regels te vinden zijn. Als u blijft weigeren om daarvoor (WP-)bronnen te geven, moet u toch echt nu ophouden met ons te vertellen wat u allemaal wel en niet gewenst vind. En jan en alleman (tot zelfs mods aan toe) vertellen dat men niet weet hoe een encyclopedie moet worden geschreven, wordt nu toch wel erg oud. We weten inmiddels allemaal wel, dat u in uw ogen de enige bent die weet hoe het moet, maar helaas voor uis dit een gemeenschapsproject, en werkt het dus niet op basis van dictatorschap van één persoon of een klein POV-groepje met een enorme COI. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 apr 2013 21:56 (CEST)
Heel interessante site, Whaledad. M.n. dit is veelzeggend: The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him. Het werpt mogelijk een nogal nieuw licht op wat er nu staat onder Zesdaagse Oorlog#Terugname Sinaï door Egypte en Zesdaagse oorlog#Gazastrook en Sinaï. De Wikischim. (N.B. De betreffende uitspraak staat nu al wel in het Controverse-artikel, maar daar moet je als lezer dan ook maar net gaan kijken.) (overleg) 29 apr 2013 21:31 (CEST) P.S. Ik realiseer me nu pas dat het over deze zelfde tekst hierboven ook al ging. Mooi, nu weet ik dus meteen waar het vandaan is. De Wikischim (overleg) 29 apr 2013 21:36 (CEST)
Hahaha.... QED Whaledad! goed gedaan! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kalsermar (overleg · bijdragen)
Wikischim, met de expertise die je over dit onderwerp hebt en de hele speech van Begin hebbende gelezen en ook de literatuur die dit analyseerde... welk nieuw licht werpt dit op het onderwerp volgens jouw? Ik ben reuze benieuwd naar je antwoord. Kalsermar (overleg) 29 apr 2013 21:40 (CEST)
Kalsermar, hou nu eens op met uw jijbakken, en ga gewoon eens in op de vragen en de inhoud van de discussie. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 apr 2013 21:44 (CEST)
Het is weer heel duidelijk, Kalsermar heeft geen enkel werkelijk argument. Steeds maar weer beweren dat de citaten "controversieel" of "twijfelachtig" of "uit het verband gerukt" zijn, zonder dat voor die beweringen ooit enig argument geleverd is. En dan ontkennen dat het "analyses" zijn. Als dat het probleem is, dan is de oplossing eenvoudig, we vermijden het woord "analyse" en we gebruiken b.v. het oorspronkelijke woord "verklaringen". En dat gebruiker Kalsermar er weer zijn toevlucht toe neemt om denigrerend de "kennis" en "expertise" van anderen in twijfel te trekken (hierboven:
  • "hoe je een POV moet doordrukken zonder dat je zelf enige vakkennis hebt",
  • "Wat is jouw inhoudelijke kennis in deze eigenlijk?"
  • "Geen kennis van zaken hebbende belangstellende of gebruikers die zich hier melden zonder vakkennis",
  • "geeft aan dat je niet weet hoe een encyclopaedie te schrijven",
  • "met de expertise die je over dit onderwerp hebt")
is een zwaktebod dat hij beter zou kunnen vermijden gezien de ervaringen in het verleden, zoals hierboven waar hij zeer denigrerend moderator Robotje toevoegt "Robotje, Robotje, Robotje, als je ergens over mee wilt praten moet je je eerst maar eens in gaan lezen" en dan zelf (vele malen herhaald) de enormiteit verkondigt dat Dayan pas minister van defensie werd op 5 juni 1967 (dat was nota bene de dag dat de oorlog begon).
Ik heb overigens gezien dat in mijn tekstvoorstel het citaat van Begin niet helemaal nauwkeurig is. Een kritieke zin ("We decided to attack him") ontbreekt. Ook dit zal ik dus aanpassen in mijn tekstvoorstel. Paul K. (overleg) 30 apr 2013 00:58 (CEST)
Het belang van het plaatsen van de hele reeks directe citaten (en daarmee het uitgebreid hanteren van primaire bronnen) is al met al niet duidelijk gemaakt, evenmin als dat aangegeven is waarom specifiek deze citaten van belang zijn en andere niet. Het tekstvoorstel van de Wikischim hierboven lijkt me een prima samenvatting als deze voorzien wordt van de juiste bronverwijzing. Hanhil (overleg) 30 apr 2013 10:59 (CEST)
De bijbehorende bronnen staan al in het eerdere voorstel van Paul K., mijn tekstvoorstel is feitelijk niets anders dan een beknoptere versie daarvan. Naar mijn idee is het minimaal nodig om de politici Begin, Rabin en Dayan alle drie bij naam te noemen en hun relevante uitspraken over de achtergrond van de Zesdaagse Oorlog in enkele woorden te parafraseren. Nadere details over die uitspraken en de uitspraken zelf kunnen prima worden behandeld in het Controverse-artikel, waar dit artikel heen verwijst. Dat leek me een goed compromis om aan alle partijen in deze discussie een klein beetje tegemoet te komen, en ik ben blij dat in ieder geval iemand het ermee eens is. Het iedereen op dit punt helemaal naar de zin maken is hier naar ik vrees onmogelijk. De Wikischim (overleg) 30 apr 2013 11:18 (CEST)
@Hanhil, het belang hiervan is dat er op dit moment in het artikel undue weight wordt gegeven aan de traditioneel, pro-Israël visie op de omstandigheden die tot de oorlog hebben geleid. Dit wordt onvoldoende goedgemaakt door een flauw zinnetje met een verwijzing naar een apart artikel. W\|/haledad (zegt u het maar) 30 apr 2013 13:03 (CEST)
Het blijft opmerkelijk dat de zogenaamde "bezwaren" tegen verhelderende citaten van Israëlische leiders blijkbaar niet gelden voor b.v. de citaten van president Nasser over "de vernietiging van Israël". Die passen wellicht beter in de agenda van de POV-afdeling van Wikipedia. Paul K. (overleg) 30 apr 2013 16:04 (CEST)
Kom op zeg, zo kan-ie wel weer. Overigens ben ik het er dan weer mee eens dat dat citaat van Nasser er evenmin in hoeft. Ook hier zou parafraseren m.i. ruimschoots volstaan. De Wikischim (overleg) 30 apr 2013 17:10 (CEST)
@Wikischim, dit is een reactie waarvan ik niets begrijp. Hoezo "mee eens" dat dit citaat van Nasser er niet in zou moeten? Hierboven wees ik er al op dat ikzelf dit citaat van Nasser hier erin gezet heb. Dat Egypte en andere Arabische landen hadden gedreigd met "vernietiging" van Israël is natuurlijk relevant voor het begrijpen van de achtergrond, en met name voor het begrijpen waarom Israël deze oorlog begon. Uitspraken als deze van Nasser zijn even relevant als de uitspraken van Rabin en Dayan. Ik wijs er slechts op dat sommigen wél het een maar niet het ander opgenomen willen zien, en dan kan iedereen begrijpen dat dit niet evenwichtig of neutraal is. Waarom je begint met "Kom op zeg, zo kan-ie wel weer" ontgaat me dan ook volledig. En wat de zin is van "parafraseren" vat ik ook niet. Nauwkeurige citaten verdienen m.i. verreweg de voorkeur, dan kan niemand er een verkeerde interpretatie in leggen. Paul K. (overleg) 30 apr 2013 21:53 (CEST)
Citaten van de ene kant gevolgd door citaten van de andere kant gevolgd door... Ik stel voor dit artikel feitelijk en oncontroversieel te houden. Het bestaan van de diverse zienswijzen kan genoemd worden met verwijzing naar het controverse artikel. Het is de meest elegante oplossing. Over teksten die het feitelijke verloop van de oorlog behandelt kan worden overlegd. Ik roep Paul K. op om concreet die passages waar hij bezwaar tegen heeft aan te wijzen al dan niet vergezeld van concrete wijzigingsvoorstellen. Ik hoop ook dat derden zich in deze positief en constructief zullen opstellen om niet eventuele vooruitgang te frustreren. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 00:33 (CEST)
Hoe is het nu in godsnaam mogelijk om een lemma oncontroversieel te houden, door slechts één specifieke visie op het gebeuren rondom deze oorlog te belichten. Dit staat los van de discussie over primaire versus secundaire bronnen, citaten versus parafraseren, etc. Zoals dit lemma er nu uit ziet, dient het in z'n totaliteit te worden verwijderd. Ik stel tevens vast dat u nog steeds niet serieus op mijn vragen bent ingegaan. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 03:27 (CEST)
Voorbeeld: gebaseerd op "Defending the Holy Land: A Critical Analysis of Israel's Security & Foreign Policy" (dat zich baseert op een veelheid van bronnen, waaronder zowel Oren, als het Dayan interview) schrijft en-Wiki: "During 1965-7, Israel's armed forces staged numerous provocations along the Israeli-Syrian border area. This escalation led the Syrians and the Soviets to believe Israel was planning to overthrow the Syrian regime using military force." Overigens vlak nadat ze ook schrijven: "Between 1966 and 1967 Israel’s borders saw repeated Arab terrorist attacks and Syrian military activity. On May 11, UN Secretary General U Thant leveled criticism at Syria for its sponsorship of Palestinian terrorism, denouncing those attacks as "deplorable," "insidious" and "menaces to peace."" Dat, waarde Kalsermar, is nu echt hoe je een encyclopedie schrijft en WP:Balans aanbrengt. Hoezeer u mij dat ook in de schoenen wilt schuiven, ik ben er niet op uit om enige partij in dit conflict de zwarte piet toe te spelen, maar wil juist dat we hier op nl-Wiki daadwerkleijk neutraal dit conflict beschrijven, met behulp van bronnen uit verschillende gezichtspunten. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 03:57 (CEST)
Interessante nieuwe informatie is dit. Wel jammer dat het artikel nog steeds permanent is beveiligd ,zodat niet-moderatoren niets kunnen aanpassen. Misschien een nieuw tekstvoorstel voorleggen? De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 10:17 (CEST)
Maar beste Whaledad, je hebt het, met respect, alweer fout over mijn vermeende POV. Met zo'n bron als basis mag, nee moet, die info over provocaties van Israel in dit lemma evenals de afkeuring van terrorisme door Syrie door Thant. Het is gebaseerd op een naar ik aanneem wetenschappelijke bron van een min of meer bekend researcher. Dat is inderdaad hoe je een encyclopaedie schrijft, in balans met beide kanten van het verhaal weergegeven. Het zal je verbazen dat ik het hier volledig met je eens bent. Ook zijn zulke korte' quotes (dus niet hele citaten zonder context maar direct van belang zijnde woorden) nuttig om de exacte woorden weer te geven. Een heel citaat leidt nergens toe en opent slechts een pallet vol Pandora's dozen.--Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 16:12 (CEST)
Waarde Kalsermar, mijn mening over uw POV werd gisteren bevestigd door de ArbCom. En ja, ik ben blij dat u in uw goedheid deze uitbreiding goedkeurt, maar dat maakt u nog niet tot een NPOV-bijdrager. Als u zelf eens één keer met zo'n soort uitbreiding zou komen, zou ik acuut en met graagte ophouden met denken en praten over uw POV. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 16:55 (CEST)

@Paul K.: Wat dat laatste betreft (Nauwkeurige citaten verdienen m.i. verreweg de voorkeur, dan kan niemand er een verkeerde interpretatie in leggen); volgens mij is dit wel erg generaliserend gesteld en is het eerder situatiegebonden; in bepaalde gevallen kun je het misschien zelfs net zo goed omdraaien. Parafraseren kan daarom een prima oplossing zijn, mits het uiteraard op de juiste manier gedaan wordt. Als je het verder zelf hebt over de "agenda van de POV-afdeling van Wikipedia" ,moet je niet al te vreemd opkijken als anderen daar wat van zeggen. Discussies win je niet inhoudelijk (zelfs al heb je zelf ten dele gelijk) door je opponenten maar impliciet verdacht te maken. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 10:03 (CEST) Aanv. Overigens is me al vaker opgevallen dat je geregeld het woord ""agenda" bezigt als je het over de door jou veronderstelde bedoelingen van andere wikipediagebruikers hebt. Wellicht besef je het niet, maar in potentie kan zoiets behoorlijk kwetsend zijn. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 10:11 (CEST)

mensenrechten[bewerken]

Waarom staat er niets in over de mensenrechten(schendingen door Israël)? Iedereen weet dat toch - of is dat een taboe? ISZBHN (overleg) 29 apr 2013 15:53 (CEST)

Dat is inderdaad geen taboe. Als je iets wilt toevoegen maar je hebt niet voldoende rechten voor het lemma kan je hier op de overleg pagina een tekstvoorstel platsen. -- Stratoprutser (overleg) 29 apr 2013 17:46 (CEST)

Wie drukt hier nou zijn POV door?[bewerken]

Hierboven vliegen de beschuldigingen van POV pushen weer driftig om de oren.

Één groep bijdragers wil dat dit hoofdartikel verschoond blijft van alternatieve visies, zienswijzen, meningen, etc, zelfs als deze worden verwoord door hoogstaande Israëlische functionarissen die een belangrijke rol speelden ten tijde van het conflict. Elke bijdrage van andere dan klassieke, pro-Israëlische wetenschappers wordt rücksichtlos verworpen, en naar het "onder-het-tapijt-schuif" lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog verwezen. Ik heb dit herhaaldelijk POV pushen genoemd.

Een andere groep bijdragers (waar ik mezelf toe reken) herkent, dat er in een oorlogssituatie niet één waarheid bestaat, maar verschillende waarheden vanuit verschillende waarnemingen. Deze groep probeert bijdragen te plaatsen die die diversiteit illustreert. Deze groep wordt hierbij door de eerste groep stelsematig gedwarsboomd, onder meer door fictieve WP-regels aan te halen die nergens gedocumenteerd zijn (maar volgens hen al sinds het begin der tijden gelden). Dit type bijdragen wordt door de eerste groep POV pushen genoemd.

Wie tracht hier nu zijn POV door te drukken? You be the judge... W\|/haledad (zegt u het maar) 30 apr 2013 00:25 (CEST)

Mijn enige kanttekening: het woord "groep" in de tweede regel hierboven lijkt me wat overdreven... Paul K. (overleg) 30 apr 2013 01:04 (CEST)
Laat me dit verduiidelijken: met "groep" suggereer ik hier niet een of ander georganiseerd verband. W\|/haledad (zegt u het maar) 30 apr 2013 01:49 (CEST)
Maar ik zou gebruiker Kalsermar geen "groep" durven noemen... Paul K. (overleg) 30 apr 2013 02:04 (CEST)
Deze alinea draagt voor geen millimeter bij aan de tekst van het lemma. Kan dit naar het archief verplaatst worden? Hanhil (overleg) 30 apr 2013 10:54 (CEST)
Nee. W\|/haledad (zegt u het maar) 30 apr 2013 12:50 (CEST)
Hanhil, het is wel illustratief natuurlijk, dit subkopje. Ik ga er maar van uit dat de uitspraken van Paul K. hier en in bovenstaande secties gedaan zijn voor de herzieningsuitspraak werd gedaan. Ik ga dit nu niet nakijken in de geschiedenis door naar bewerkingstijden te kijken.
Whaledad, die alternatieve zienswijze staat al in dit lemma alleen worden er niet hele citaten geplaatst. Per Wikischim zou ook de uitspraken van Nasser bijvoorbeeld geparafraseerd moeten worden en uitgebreider behandeld in het controverse artikel daar die blijkbaar ook controversieel zijn die uitspraken. zo zie je maar weer... npov en beidde zijden gelijk behandeld zoals het hoort! :-) --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 00:24 (CEST)
Nee, Kalsermar, die alternatieve zienswijze is uit het lemma verwijderd en onder het tapijt geschoven. Er wordt undue weight gegeven aan de klassieke, pro-Israëlische uitleg. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 03:48 (CEST)
Er staat in het lemma "(e)r zijn prominente Israëlische politici die later uitspraken gedaan (zouden) hebben over de achtergrond van de Israëlische aanval. Zo zijn er (vermeende) uitspraken, o.a. van Moshe Dayan, die suggereren dat de aanval niet werd gemotiveerd doordat een onmiddellijke aanval van Egypte verwacht werd." Compleet met link naar betreffend artikel. Ik roep je op om de passages die volgens jouw pro-Israelische POV vertonen aan te geven zodat we daar ook aan kunnen gaan werken. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 16:14 (CEST)
En dat noem ik dus "onder het tapijt schuiven". Overigens staat daar ook nog steeds "zouden" en "vermeende". Ik wacht nog steeds op één bron (gerenommeerde historicus) die gerechtvaardigde tijfel heeft over de vraag of die uitspraken zijn gedaan. Bij gebrek daaraan, verzoek ik u uitdrukkelijk om die weasel words ten aanzien van die uitspraken te vermijden. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 16:23 (CEST)
Vraag aan Kalsermar: waarom is er volgens jou de reële mogelijkheid dat de uitspraken van Begin, Dayan e.d. niet daadwerkelijk gedaan zouden kunnen zijn? Dat is immers de enige grond die de toevoegingen "zouden" en "vermeend" zou rechtvaardigen. Ik ben (net als Whaledad) van mening dat die nuanceringen zeer ten onrechte zijn toegevoegd, en dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen de passage in zijn huidige vorm. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 16:31 (CEST)
Whaledad, "zouden" en "vermeende" mogen van mij absoluut weg. Ben je het er niet mee eens dat citaten invoegen leidt tot escalatie van de ene citaat wordt beantwoord met de volgende etc etc etc? Bij Dayan is er twijfel over waarheid en motivatie en bij Begin heb ik al uitgebreid aangegeven waarom die niet gewenst is. Counter dat vooral aan de hand van bronnen.
Wikishim, Zie boven... die woorden mogen van mij per direct weg. Ik dacht trouwens niet dat ik die ingevoegd had maar ik kan me daarin vergissen. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 16:35 (CEST)
Dat was jij inderdaad niet, het is nl. hier gebeurd (overigens is er van jouw kant toen geen enkel protest geweest, voor zover ik kan nagaan). Vervolgens is het artikel in die versie voor onbetaalde tijd beveiligd, tot mijn grote spijt en die van veel anderen. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 16:47 (CEST)
Wat ik trouwens erg opvallend vind: eergisteren sprak Kalsermar hier nog met zoveel woorden zijn volmondige steun uit voor precies dezelfde passage die hier nu weer ter discussie staat, terwijl hij hierboven aan Whaledad schrijft: "zouden" en "vermeende" mogen van mij absoluut weg. Zijn de woorden "zouden" en "vermeend" je eergisteren dan niet opgevallen, Kalsermar? Anders vind ik dit een beetje moeilijk met elkaar te rijmen. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 19:21 (CEST)
Dat heet zoeken naar een wederzijds aanvaardbare oplossing, Wikischim....--Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 19:39 (CEST)

Ter info, uitspraak arbcom[bewerken]

Ik zie dat de arbcom heeft een uitspraak gedaan over het conflict Paul K. / Kalsermar. De uitspraak ( zie: HIER) zal consequenties gaan hebben voor het verdere overleg (onder andere) op dit lemma.

Misschien dat er nu een nieuwe start gemaakt kan worden met constructief overleg dat wellicht kan leiden tot een uitweg uit deze impasse. Ik roep een ieder op om met meer respect voor de andere partij te discussiëren hier, en te proberen om met constructief overleg verder te gaan. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 apr 2013 23:15 (CEST)

Ook ik hoop op een constructieve herstart van het overleg.--Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 00:25 (CEST)

Citaten onwenselijk[bewerken]

Ik start even een nieuw kopje. Paul K. schrijft eerder vandaag "(n)auwkeurige citaten verdienen m.i. verreweg de voorkeur, dan kan niemand er een verkeerde interpretatie in leggen." Mijns inziens is dat juist niet het geval. In het geval van de uitspraken van Begin bijvoorbeeld wordt een deel van een speech weergegeven. De speech ging niet over dit onderwerp. Zonder de hele context kan de lezer zo geen goed beeld vormen over wat Begin bedoeld. Ik heb dat hier al aangekaart. We weten niet wat Begin precies bedoelt en alleen het citaat weergeven kan de lezer het idee geven dat Begin stelt dat Israel de keuze had tussen de vrede voor altijd bewaren of zonder reden voor oorlog te kiezen. zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Het citaat weergeven zonder de gehele context is dus potentieel verwarrend voor de lezer. Dat laat nog achterwege de Pandora's Box die geopend kan worden door over en weer citaten te gaan plaatsen in de lemmata daar waar dit niet primair gewenst is. Citaten zijn primaire bronnen waar secundaire bronnen gewenst zijn. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 00:40 (CEST)

Voordat we hier in een eindeloze discussie terechtkomen over wat de Wikipedia regels zijn; dit zijn de echte Wikipedia regels in dit verband:
"In sommige situaties kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, en in andere niet. Wanneer ze wel worden gebruikt, dient dit te gebeuren met inachtneming van geen origineel onderzoek. Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn, zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt als bron voor een samenvatting van haar plot. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor een analyse van personen uit die roman. Voor dergelijke beweringen moeten secundaire bronnen worden gebruikt.
Wikipedia-artikelen moeten voornamelijk gebaseerd worden op secundaire bronnen. Dit betekent dat in het algemeen alleen in het geval van specifieke beweringen primaire of tertaire bronnen als zodanig kunnen dienen.
Dat wil zeggen dat een boek dat handelt over persoon X een goede bron voor een artikel kan zijn. Het dagboek geschreven door X niet, hoewel er natuurlijk wel naar verwezen kan worden om bij voorbeeld, een bewering over de gemoedstoestand van X op een bepaald moment te ondersteunen."
Het rijtje secundaire bronnen waarop dit lemma op dit moment steunt komt vrijwel 100% uit5 één bepaalde hoek. Ik stel voor om daar een aantal andere secundaire bronnen bij te pakken, zoals (meer volgt):
  • Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli–Arab Tragedy
  • Defending the Holy Land: A Critical Analysis of Israel's Security and Foreign Policy
W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 03:48 (CEST)
Je ondersteunt hier precies mijn punt. Primaire bronnen mogen niet gebruikt worden voor analyses of OO. Een kort stukje uit een speech pikken is OO en geeft een draai aan de woorden op een manier die Begin wellicht niet zo bedoelde. Ik heb dat al uitgebreid aangegeven alhier. Ik steun van harte je aanpak met andere bronnen zoals de boeken die je noemt. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 16:18 (CEST)

Aangepast tekstvoorstel[bewerken]

Volgens mij gaan we het nooit eens worden over welke uitspraken nu wel of niet mogen worden opgenomen hier, daarom nogmaals een poging om een aangepast tekstvoorstel te leveren:


Over de Zesdaagse Oorlog zijn een aantal controverses ontstaan die de oorzaken en het verloop van de oorlog betreffen. De belangrijkste vragen zijn:

  • Of de Israëlische actie een "preventieve aanval" was, gerechtvaardigd door de dreiging van een op handen zijnde aanval van de Arabische staten, of een ongerechtvaardigde, niet uitgelokte aanval.
  • Of de aanval op de hoogte van Golan een gerechtvaardigde aanval was.
  • Of de Egyptenaren achterblijvers van hun eigen strijdkrachten gedood hebben toen ze terugkwamen van de nederlaag.
  • Of de Israëli's ongewapende Egyptische gevangenen gedood hebben.
  • Hoe groot de omvang was van de buitenlandse steun aan de strijdende partijen in de oorlog.

Diverse direct betrokkenen ....... (namen?) hebben (later) uitspraken gedaan over het conflict. De uitspraken worden door sommigen betwist en zijn daarom niet in dit artikel opgenomen maar in het artikel Controverses over de Zesdaagse Oorlog.


Persoonlijk lijkt mij dit nog steeds het meest neutrale voorstel, dat geen bias bevat. Graag hoor ik jullie mening. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mei 2013 11:26 (CEST)

Over de twee laatste 2 zinnen het volgende.
  • De uitspraken worden door sommigen betwist en zijn daarom niet in dit artikel opgenomen maar in het artikel Controverses over de Zesdaagse Oorlog; naar mijn idee hoort dit niet zo in een lopende tekst, maar gebeurt een dergelijke verwijzing bij voorkeur met het "Zie ook het artikel"-standaardsjabloon.
  • Verder zou ik Diverse direct betrokkenen ....... hebben (later) uitspraken gedaan over het conflict liever vervangen zien door wat ik hier zelf voorstelde, met later nog enkele aanpassingen achteraf. Mijn motivatie voor dat laatste is o.a. hier te vinden.
Verder lijkt me dit een goede poging tot een compromis, nou nog hopen dat het op althans een klein beetje bijval van anderen kan rekenen. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 13:51 (CEST)
Saschaporsche, ik denk dat de kern van het voorgaande overleg u een beetje ontgaan is. Het gaat niet (alleen) over het opnemen van bepaalde citaten. Het gaat erom dat het gehele lemma, maar zeker ook het stuk "Achtergronden" uitsluitend één visie (en wel de klassiek pro-Israëlische) op het gebeuren weergeeft. Alles wat tegen deze "zullie waren slecht en dus moste wij wel aanvalle" visie ingaan, wordt door de pro-Israëlische lobby angstvallend geweerd. Zoals hierboven links en rechts aangegeven, zijn er inmiddels veel genuanceerdere lezingen omtrent de achtergronden, die mede steunen op later uitspraken van direct betrokken, zoals Dayan en Begin. De WP:Balans in het huidige lemma, en dan vooral in het hoofdstuk "Achtergronden" is volstrekt zoek. Als deze lezing dan zo moet blijven staan (hetgeen ik zal blijven bestrijden), dan zou de "controverse paragraaf" moeten zijn:

Over de Zesdaagse Oorlog zijn verschillende gezichtspunten omtrent de oorzaken en het verloop van de oorlog. De belangrijkste punten waarover door betrokken en historici verschillend wordt gedacht, betreffen:
  • Of de Israëlische actie een "preventieve aanval" was, gerechtvaardigd door de dreiging van een op handen zijnde aanval van de Arabische staten, of een ongerechtvaardigde, niet uitgelokte aanval.
  • Of de aanval op de hoogte van Golan een gerechtvaardigde aanval was.
  • Of de Egyptenaren achterblijvers van hun eigen strijdkrachten gedood hebben toen ze terugkwamen van de nederlaag.
  • Of de Israëli's ongewapende Egyptische gevangenen gedood hebben.
  • Hoe groot de omvang was van de buitenlandse steun aan de strijdende partijen in de oorlog.
In dit lemma wordt uitsluitend de officiële Israëlische lezing weergegeven. Andere lezingen, latere uitspraken van direct betrokken zoals Dayan en Begin, en recentere analyses van gerenommeerde historici zijn niet in dit artikel opgenomen, maar in het artikel Controverses over de Zesdaagse Oorlog ondergebracht.

Let ook op dat de zinsnede "De uitspraken worden door sommigen betwist" suggereert dat er gerenommeerde historici zijn die eraan twijfelen dat die uitspraken zijn gedaan, hetgeen absoluut niet het geval is. Het "sommigen" hier betreft Kalsermar, Hanhil en Knowalles. En aangezien dit geen gerenommeerde historici zijn is hun twijfel hier niet vermeldenswaardig. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 16:15 (CEST)
Ik betreur het dat Whaledad hier wederom provoceert door te spreken over een Israelische lobby (de Palestijnse lobby daarbij negerend). Ik mag me hier nu niet tegen verdedigen zonder een blokkade op te lopen door een of andere overijverige moderator. Ik had op beter gehoopt maar eerlijk gezegd niet verwacht. De aantijgingen zijn aantoonbaar onjuist zoals ook al blijkt uit mijn andere bijdragen alhier van vandaag. (hier, hier en hier Dat dit genegeerd wordt zegt veel.
Saschaporsche, ik kan me vinden in jouw voorstel met of zonder de door De Wikischim voorgestelde wijzigingen. Ik heb overtuigend aangegeven waarom de citaten niet gewenst zijn in dit lemma. Het zijn zowel encyclopaedisch inhoudelijke redenen als ook pogingen tot compromissen.
Whaledad, geef nou eens aan welke passages volgens jouw de klassieke pro-Israelische visie weergeven. Ik zie ze niet zo snel. Het feit dat het een verpletterende nederlaag voor de Arabische landen was is natuurlijk geen POV maar een feit. Geef die passages aan zodat ze verbeterd kunnen worden. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 16:29 (CEST)

@Sachaporsche, dat de bewuste uitspraken zijn gedaan wordt bij mijn weten door helemaal niemand betwist. Dus dit "Aangepast tekstvoorstel" is helemaal geen "compromis", maar is een doorzichtige poging om de betreurenswaardige verminking van dit artikel definitief te maken, een verminking waartegen op deze pagina minstens zeven mensen uitgebreid, gemotiveerd en vele malen herhaald geprotesteerd hebben. Zolang je zulke pogingen blijft doen vrees ik dat overeenstemming nooit de mogelijkheden gaat behoren. Jammer! Paul K. (overleg) 1 mei 2013 16:42 (CEST)

Ik wil er even op wijzen dat in mijn alternatieve voorstel [8] het woord "betwist" m.b.t de uitspraken niet voorkomt. Het is wel de hoeveelheid waarde die eraan gehecht moet worden die op deze OP primair ter discussie staat. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 17:00 (CEST)

Nieuwe poging:


Over de Zesdaagse Oorlog zijn verschillende gezichtspunten omtrent de oorzaken en het verloop van de oorlog. De belangrijkste punten waarover door betrokken en historici verschillend wordt gedacht, betreffen:
  • Of de Israëlische actie een "preventieve aanval" was, gerechtvaardigd door de dreiging van een op handen zijnde aanval van de Arabische staten, of een ongerechtvaardigde, niet uitgelokte aanval.
  • Of de aanval op de hoogte van Golan een gerechtvaardigde aanval was.
  • Of de Egyptenaren achterblijvers van hun eigen strijdkrachten gedood hebben toen ze terugkwamen van de nederlaag.
  • Of de Israëli's ongewapende Egyptische gevangenen gedood hebben.
  • Hoe groot de omvang was van de buitenlandse steun aan de strijdende partijen in de oorlog.

Noot: Latere uitspraken van direct betrokken zoals Dayan en Begin en recentere analyses van gerenommeerde historici zijn niet in dit artikel opgenomen, maar in het artikel Controverses over de Zesdaagse Oorlog ondergebracht.


Beter? Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2013 13:59 (CEST)

Wat mij betreft: sorry, nee, om uiteenlopende redenen. Met de laatste zin (beginnend met "Noot:...) ben ik niet gelukkig; ten eerste omdat Rabin nu niet expliciet wordt genoemd terwijl ook zijn uitspraken zeer belangrijk zijn, ten tweede omdat woorden als "recentere" altijd dienen te worden gemeden i.v.m. de eeuwigheidswaarde van encyclopedische teksten, ten derde omdat een omschrijving als ...zijn niet in dit artikel opgenomen, maar in het artikel... niet in de lopende tekst hoort, zie ook een van mijn eerdere bezwaarpunten. Dit laatste is prima op te lossen door het bijvoorbeeld als volgt te formuleren: Uitspraken van Dayan, Begin en Rabin en analyses van gerenommeerde historici suggereren..., met toevoeging van een "Zie ook"-sjabloon, want daaruit blijkt al voldoende dat nadere details aldaar te vinden zijn. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 14:30 (CEST)
Aanv.: overigens lijkt de rest van dit tekstvoorstel me wel in orde. Misschien kun je mijn voorstel (zie hierboven) nog eens in overweging nemen als mogelijk alternatief voor de slotzin beginnend met "Noot:..."? De wetenschappers worden hier nog niet genoemd, maar dat kan er natuurlijk bij. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 14:40 (CEST)
Je bent me net voor geweest, zie ik nu. De mogelijkheid hieronder is idd. al een optie, maar ik geef toch nog steeds de voorkeur aan mijn eigen eerdere voorstel gecombineerd met het "Zie ook"-verwijssjabloon. In dat voorstel is de essentie van de uitspraken nl. alvast kort samengevat, wat de tekst iets vollediger maakt zonder dat er meteen teveel in detail wordt getreden. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 14:45 (CEST)

Nieuwe poging(2):


Over de Zesdaagse Oorlog zijn verschillende gezichtspunten omtrent de oorzaken en het verloop van de oorlog. De belangrijkste punten waarover door betrokken en historici verschillend wordt gedacht, betreffen:
  • Of de Israëlische actie een "preventieve aanval" was, gerechtvaardigd door de dreiging van een op handen zijnde aanval van de Arabische staten, of een ongerechtvaardigde, niet uitgelokte aanval.
  • Of de aanval op de hoogte van Golan een gerechtvaardigde aanval was.
  • Of de Egyptenaren achterblijvers van hun eigen strijdkrachten gedood hebben toen ze terugkwamen van de nederlaag.
  • Of de Israëli's ongewapende Egyptische gevangenen gedood hebben.
  • Hoe groot de omvang was van de buitenlandse steun aan de strijdende partijen in de oorlog.

(sjabloon) Zie ook: Controverses over de Zesdaagse Oorlog voor latere uitspraken van direct betrokken zoals Dayan, Begin en Rabin en analyses van gerenommeerde historici.


Zo dan? Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2013 14:42 (CEST)

Zie mijn commentaar hierboven en het onderstaande nieuwe voorstel. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 15:00 (CEST)

1rightarrow blue.svg Zie Controverses over de Zesdaagse Oorlog voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Er bestaan verschillende gezichtspunten omtrent de oorzaken en het verloop van de Zesdaagse Oorlog. De belangrijkste vraagstukken waarover door betrokkenen en historici verschillend wordt gedacht, betreffen:
  • Of de Israëlische actie een "preventieve aanval" was, gerechtvaardigd door de dreiging van een op handen zijnde aanval van de Arabische staten, of een ongerechtvaardigde, niet uitgelokte aanval.
  • Of de aanval op de hoogte van Golan een gerechtvaardigde aanval was.
  • Of de Egyptenaren achterblijvers van hun eigen strijdkrachten gedood hebben toen ze terugkwamen van de nederlaag.
  • Of de Israëli's ongewapende Egyptische gevangenen gedood hebben.
  • Hoe groot de omvang was van de buitenlandse steun aan de strijdende partijen in de oorlog.

Enkele prominente Israëlische politici die direct bij de oorlog waren betrokken (Rabin, Begin) hebben in latere analyses over de achtergrond betoogd dat de Israëlische aanval niet gemotiveerd werd doordat een onmiddellijke aanval van Egypte verwacht werd. Volgens de Israëlische journalist Rami Tal verklaarde Dayan in gesprekken met hem in 1976 dat er geen echte reden was voor de aanval op de Golan, omdat er geen sprake was van acute dreiging voor Israël. Ook analyses van gerenommeerde historici werpen een iets ander licht op de precieze achtergrond (eventueel verder aan te vullen).

Met de kanttekening dat ik enige twijfels heb of de woordkeus "gerenommeerd" past in een neutrale en encyclopedische formulering, maar ik heb dit nog maar even laten staan. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 14:57 (CEST)

In mijn ogen een slechter alternatief dan mijn voorstel, (maar laten we de andere meningen even afwachten).
Waarom slechter, we werpen voor de lezer vijf vraagtekens op waar controverses over bestaan, in jouw alternatief ga je op 2 van die vragen in. Als je dat doet moet je ook bij de andere drie vragen een korte synopsis geven van de uitspraken. (is dat wenselijk die synopsis? Worden we het eens over de precieze tekst?)
Wat betreft dat "gerenommeerde" dat kan er uit in mijn optiek.
vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2013 15:17 (CEST)
Je mist een belangrijk punt. De vraag of het hier wel of geen preventieve en/of gerechtvaardigde aanval betrof, is ongetwijfeld de meest essentiële, daarom loont het de moeite er een paar woorden extra aandacht aan te besteden. De rest is vergeleken daarmee van secundair belang. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 15:24 (CEST)
Klopt, dat is een zeer essentiële vraag. Ik denk echter dat er meer bezwaar zal zijn van anderen voor jouw tekst zal zijn dan voor de mijne ( zonder samenvatting). Dus daarom koos ik voor deze pragmatische oplossing. Maar laten we even wat meer meningen afwachten, met z'n tweeen zouden we hier wel uit kunnen komen vermoed ik (dank voor de samnewerking zover!) maar er zijn hier meer mensen met een mening.... Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2013 15:33 (CEST)

Ik blijf van mening dat de "controverses" simpelweg naar een ander artikel verplaatsen niet de juiste oplossing is. Daarmee lossen we de WP:Balans en WP:NPOV problemen van dit lemma niet op. Dat bedoel ik met onder het tapijt schuiven. De huidige (en ook de hier voorgestelde) wijze is ook niet hoe dingen hier normaal gesproken werken met {Zie ook}. In het hoofdlemma dient het issue behandeld te worden, voor details en meer uitwerking kan dan naar {Zie ook} worden verwezen. In dit geval is de oplossing niet (alleen) hoeveel informatie er onder het hoofdje "Controverses" staat, maar of het daar wel hoort te staan. Bij controverses heb je het over "fringe opinions". De meningen (citaten) die echter de aanleiding voor de hele bewerkingsoorlog vormen, zijn echter geen fringe opnions, want ze zijn de meningen van belangrijke representanten van één van de twee partijen, die een (hoofd)rol in het conflict hebben gespeeld. Deze meningen zijn niet alleen representatief voor hun veranderend denken, maar ook voor het veranderend denken over het conflict in zijn algemeenheid en de 6-daagse oorlog in het bijzonder in de Israëlische samenleving en onder Israëlische wetenschappers. En dat moet dus door het hele artikel heen in voldoende mate tot uitdrukking komen. Ik stel voor dat we op dit moment eerst aan de achtergronden gaan werken en in deze paragraaf alleen even "zouden" en "vermeende" weghalen (volgens mij is daar overeenstemming over. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mei 2013 15:56 (CEST)

Dat lijkt me toch geen echt groot probleem? De titel van de subkop kan gewoon worden aangepast, bijv. "Latere analyses en controverse" i.p.v. alleen "Controverse". De toevoeging "latere analyses" vind ik zelf trouwens ook beter passen bij de inhoud van de subkop. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 16:18 (CEST)

Geheel eens met Whaledad. Het feit dat er een artikel over controverses bestaat kan of mag niet worden gebruikt om de bewuste essentiële informatie over de overwegingen van de Israëlische leiders uit dit artikel te laten. De overvloedige verdere argumenten zijn op deze pagina vele malen gegeven door minstens zeven mensen. Voor mijn tekstvoorstel zie hier. Paul K. (overleg) 2 mei 2013 17:24 (CEST)

Paul, heb je de laatste versie van mijn voorstel goed bekeken? Wat jij noemt (de overwegingen) staat er nu gewoon in, in eigen bewoordingen, dus die informatie wordt niet achtergehouden. Wat zijn je bezwaren dan verder precies? De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 17:37 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen de terminologie die Whaledad en Paul K. hierboven gebruiken "onder het tapijt schuiven" en "bewust essentiële informatie uit het artikel laten" ( eerder genoemd "verminken van het artikel") . Er wordt hier helemaal niets onder het tapijt geschoven, het is simpelweg ondoenlijk om het gehele artikel "controverses" hier in dit lemma op te nemen. Dan is er een optie om een deel van de uitspraken hier op te nemen, maar ik heb hierboven al uitgelegd (aan de wikischim) dat we daar een groot probleem hebben omdat we het niet eens kunnen worden welke uitspraken wel of niet mogen/kunnnen worden opgenomen. Vandaar de pragmatische oplossing die ik voorstel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2013 17:44 (CEST)

Saschaporsche, jouw voorstel is niet pragmatisch te noemen, in die zin dat er teveel wordt voorbijgegaan aan de wensen van een van de partijen op deze OP. Dat bezwaar hoopte ik met mijn eigen voorstel in afdoende mateweg te nemen (al doet de reactie van Paul K. helaas vermoeden dat me dat niet is gelukt). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door De Wikischim (overleg · bijdragen) 2 mei 2013 17:50 (CEST)

Niettegenstaande hetgeen ik hierboven heb gesteld, vind ik De Wikischim's laatste tekstvoorstel een goed voorstel voor deze paragraaf (liever "Nieuwe gezichtspunten" getiteld dan "Controverse"), terwijl we aan de overige paragrafen onder "Achtergronden" werken. Als dat laatste afgerond is, kunnen we dan deze paragraaf opnieuw bekijken. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mei 2013 17:54 (CEST)

@Saschaporsche, als je iemand citeert wees dan zo goed om eerst even te kijken wat er precies staat. Ik heb het niet gehad over "bewust essentiële informatie uit het artikel laten". Ik schreef: "de bewuste essentiële informatie". En niemand heeft voorgesteld "het gehele artikel "controverses" hier in dit lemma op te nemen". Dat mijn eerlijke mening is dat jij en gebruiker Knowalles met deze en deze verwijder-acties het artikel op een onaanvaardbare manier verminkt hebben weet je al lang, dus daarover hoeven we niet dramatisch te doen. Herstelpogingen zijn o.a. gedaan door mij [9], door moderator MrBlueSky [10], moderator Robotje [11], VanBuren [12] en DeWikischim [13], maar toch staat die geamputeerde versie hier nog steeds. Wat ik op mijn beurt betreur is dat je steeds weer probeert die onaanvaardbare amputatie definitief te maken, en dit dan probeert voor te stellen als "compromis" of als "pragmatisch", terwijl je heel goed weet dat dit voor diverse andere mensen totaal onaanvaardbaar is.
@Wikischim, je hebt zelf enkele keren de verwijderingen hersteld en je op deze pagina herhaaldelijk uitgesproken voor het opnemen van de citaten. Waaarom dat dan niet gewoon doorgevoerd? In jouw zeer verkorte versie ontbreken essentiële elementen, b.v. dat volgens Dayan Israël de Hoogten van Golan voornamelijk veroverde omdat de kibboetsleden de grond van de Golan in hun bezit wilden krijgen. Paul K. (overleg) 2 mei 2013 19:32 (CEST)
Paul, dat heb ik je nu al herhaaldelijk uitgelegd. Het "Controverse"-artikel bestond begin vorig jaar - toen ik de citaten zelf enkele keren terugplaatste, nadat ze door anderen waren verwijderd - nog niet, ik had dus ook geen rekening gehouden met die alternatieve mogelijkheid. Verder ben jij onderhand vrijwel de enige op deze OP die nog per se vast wil houden aan de oude versie, die zoveel eindeloze discussies heeft opgeroepen. Ik zou nu maar eens kijken of je je mening niet alsnog wilt herzien, want anders komen we hier helemaal nooit uit. De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 19:41 (CEST) P.S. Overigens bestrijd ik dat er in mijn versie essentiële elementen ontbreken. Ik heb dat juist met name proberen te voorkomen. Anders dien je preciezer aan te geven wat je bedoelt (afgezien van Dayan, maar naar mijn idee hoeft dat hier niet genoemd te worden en kan het uitstekend in het artikel "Controverse"). De Wikischim (overleg) 2 mei 2013 20:02 (CEST)
Paul, ik begrijp waar u vandaan komt, en ben het beslist niet met u oneens, maar zou u toch willen vragen om voorlopig (noem het maar "onder voorbehoud") akkoord te gaan met het tekstvoorstel van De Wikischim om dan vervolgens met man en macht te gaan werken aan de rest van het lemma. Als dan alsnog zou blijken dat ik te goed van vertrouwen ben geweest en de rest van het artikel toch een eenzijdige Israël-promo blijft, kunt u altijd nog terugkomen op dat "onder voorbehoud akkoord" en alsnog gaan pleiten voor het terugplaatsen van die quotes in de controverse paragraaf.
Aan de anderen: "eenzijdige Israël-promo" is mijn persoonlijke kwalificatie van het artikel in haar huidige staat. Ik wijs daarmee naar niemand in het bijzonder als veroorzaker van die staat en bedoel hiermee beslist niet op enige tenen te trappen. Na recente interacties heb ik er vertrouwen in dat we met z'n allen dit lemma kunnen omvormen tot iets dat recht doet aan de (gecompliceerde) werkelijkheid. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mei 2013 21:36 (CEST)
Eens met het voorstel om de "onder voorbehoud" versie te handhaven voor nu en ik vindt Whaledad's voorstel om van de titel van het kopje "nieuwe gezichtspunten" te maken elegant. Ik betreur wel dat naast het woord "verminkt" nu ook al wordt gesproken over "amputatie". Kunnen we gezamelijk mischien hyperbolen als deze in het vervolg achterwege laten? --Kalsermar (overleg) 2 mei 2013 23:41 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest de versie van de Wikischim zoals (hierboven voorgesteld) te plaatsen in het lemma. Er is ruim voldoende gelegenheid gegeven om commentaar te leveren door betrokkenen. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat het een "onder voorbehoud" versie is. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mei 2013 17:02 (CEST)

@Saschaporsche, dit is weer een eigenmachtige handeling waartegen ik protesteer. Er is hierover zeker geen overeenstemming. Zoals hierboven uitvoerig aangegeven ontbreken nog steeds de hoofdzaken, en dit zou opgevat kunnen worden als een poging om het artikel over Controverses defintief te gebruiken als een voorwendsel om die zaken hier maar voorgoed weg te laten. Waar de kop "Nieuwe gezichtspunten" op slaat is verder volkomen onduidelijk (er is niets nieuws aan). En de zin "Ook analyses van gerenommeerde historici werpen een iets ander licht op de precieze achtergrond" is al helemaal niet te vatten. Ander licht dan WAT wordt niet aangegeven, en waar die "gerenommeerde historici" ineens vandaan komen weet bij mijn weten ook niemand. Paul K. (overleg) 8 mei 2013 01:20 (CEST)
@Paul, lees het overleg hierboven en dan zie je dat ik persoonlijk een andere versie prefereer. Ik heb me er bij neer moeten leggen dat de versie van de Wikischim door de meerderheid van de deelnemers geprefereerd werd, daarom heb ik die -integraal- geplaatst. Wat betreft die laatste zin "Ook analyses ....." zijn we het eens, in mijn optiek kan die zin beter verwijderd worden, maar ik heb hem gehandhaafd om niet tegen het complete voorstel in te gaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mei 2013 07:26 (CEST)
@Saschaporsche: je kunt in de geplaatste tekst natuurlijk gewoon aanpassen wat er volgens jou anders moet. Mijn tekstvoorstel is verder uitsluitend bedoeld als een eerste stap op weg naar een voor iedereen die deze pagina volgt zo aanvaardbaar mogelijke oplossing. Je kunt dan wel blijven klagen dat het niet overeenstemt met wat je zelf het liefste ziet, maar dat helpt uiteindelijk ook weinig. @Paul K: ik snap totaal niet waarom je nu alwéér begint over "hoofdzaken die nog steeds ontbreken"; juist op dat heikele punt was mijn voorstel bij uitstek bedoeld om uitkomst te bieden, de bijbehorende argumenten heb ik hierboven al heel uitgebreid gegeven, ik zou zeggen lees dat nog maar eens goed.
Algemene opmerking: wat de laatste zin betreft ("Ook analyses van..."), die hoeft van mij ook helemaal niet zo te blijven staan. Zoals ik hierboven al ergens aangaf is het doel van deze toevoeging dat dit op den duur niet op zichzelf zou blijven staan, maar verder verduidelijkt zou worden. In het eerdere overleg hier zijn die analyses al terloops ter sprake gekomen.De Wikischim (overleg) 8 mei 2013 14:59 (CEST)
Het "controverse" artikel is natuurlijk geen "voorwendsel" voor wat dan ook. Het is een volwaardig lemma waar de controverse rondom dit hoofdstuk in de M-O geschiedenis wordt behandeld daar waar dit lemma toch vooral feitelijk dient te blijven. Alle controverses hier behandelen is encyclopaedisch niet te verantwoorden want het maakt dat de lezer door de controversiele bomen het feitelijke bos niet meer kan zien. De huidige versie is prima voor het moment. --Kalsermar (overleg) 8 mei 2013 17:06 (CEST)

Wijzigingsvoorstel

"Enkele Israëlische politici die direct bij de oorlog waren betrokken (Rabin, Begin) hebben sinds de oorlog over de achtergrond betoogd dat de Israëlische aanval niet gemotiveerd werd doordat een onmiddellijke aanval van Egypte verwacht werd. Volgens de Israëlische journalist Rami Tal verklaarde Dayan in gesprekken met hem in 1976 dat er geen echte reden was voor de aanval op de Golan, omdat er geen sprake was van acute dreiging voor Israël." --Kalsermar (overleg) 8 mei 2013 17:15 (CEST)

"prominente" verwijderd en "in latere analyses" vervangen door "sinds de oorlog". Laatste zin ook verwijderd. Het zijn hoofdzakelijk stylistische wijzigingen. Prominent is wellicht POV en de latere analyses is overbodig als je al zegt dat ze iets hebben gezegd na de oorlog. --Kalsermar (overleg) 8 mei 2013 17:15 (CEST)

Wat dat laatste betreft: die laatste zin kan naar mijn idee beter nog even blijven staan, totdat i.i.g. duidelijk is geworden of er hier nog wat meer over de betreffende analyses kan worden gezegd (even voor de goede orde; het gaat in deze zin specifiek om de analyses van historici die naar ik meen Whaledad ergens op deze OP noemde, en dus NIET om die van Israëlische politci). De andere door Kalsermar voorgestelde wijzigingen lijken me aanvaardbaar. "Sinds de oorlog" vind ik idd. een goeie optie, omdat het rechtstreekse verband met de oorlog - uiteraard een zeer belangrijk aspect - zo nog eens extra wordt benadrukt. Ik zal dat dus denk ik aanpassen, mits niemand hier verder bezwaar maakt. De Wikischim (overleg) 8 mei 2013 17:34 (CEST)

Niet-inhoudelijke reacties[bewerken]

Wederom spreekt Paul K. hier over "verminking" en nog wel een "doorzichtige poging om de betreurenswaardige verminking". Tja, zo gaat een arbcomuitspraak niet werken, een uitspraak die notabene zegt dat "Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers. Dit geldt nadrukkelijk voor alle bewerkingen die Paul K. en Kalsermar doen." Het kan alleen maar te hopen zijn dat een moderator daar " de tijd van waarschuwen al geruime tijd voorbij is" en moderatoren worden verzocht "streng toe te zien op een ordentelijk verloop van de diverse discussies en bij overtreding van bovengenoemde punten direct in te grijpen, aan de hand van de verhogingsregel, te beginnen bij een blokkade van tenminste drie dagen."" Jammer hoor.--Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 17:38 (CEST)
Waarde Kalsermar, Paul K. spreekt hier over verminking van het artikel en het mogelijk definitief maken daarvan. Paul laat zich op geen enkele wijze denigrerend of negatief uit over u of over andere medegebruikers. Paul K. speelt hier puur op de bal, en niet op de man. Vervolgens spreekt u de hoop uit dat een moderator dit ziet, en 2 minuten later helpt u e.e.a. nog een beetje mee, door een melding te posten op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Ik vraag me af wie hier blokkerend bezig is. Blijf a.u.b. eens opbouwend bezig; u maakte vanmorgen (onze tijd) zowaar een goed begin. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 17:54 (CEST)
Kunnen deze reactie van Kalsermar samen met de reactie van Whaledad en deze van mijzelf niet onder een apart kopje? Het overleg raakt zo alweer vervuild, wat ik erg vervelend vind aangezien we naar mijn idee net een klein beetje de goede kant op gingen. De Wikischim (overleg) 1 mei 2013 18:19 (CEST)
Sorry Whaledad, ik wist niet dat spreken over een "doorzichtige poging om de betreurenswaardige verminking" is zakelijk en redelijk en verdedigbaar. Mag ik nu ook tekstvoorstellen als "verminking" gaan bestempelen of werkt het maar één kant op? Ik had werkelijk de hoop dat je mee zou werken ter verbetering van de lemmata maar helaas.--Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 18:34 (CEST)
Sorry Kalsermar, ik zie dat mijn opmerking verkeerd gelezen kan worden. Laat me even verduidelijken: Paul K.'s bijdrage suggereert op generlei wijze dat SaschaPorsche verantwoordelijk is voor de verminking van het artikel. Hij stelt alleen dat zijn voorstel die verminking instant houd. Waar ik persoonlijk moeite mee heb in Paul's bijdrage is de term "doorzichtige poging" die zou suggereren dat het de bewuste bedoeling van SaschaPorsche is om die verminking in stand te houden. Dat laatste weten we niet, en zo'n suggestie is dus op de man spelen en niet op de bal. Ik hoop dat dit helpt. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 19:40 (CEST)
Laten we dan allemaal proberen beter op onze woorden te passen zodat er niet op de man gespeeld kan worden, ook al is dat door de gebruiker mischien niet eens zo bedoeld geweest. De mededeling op VPM is inmiddels trouwens doorgehaald. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 19:45 (CEST)
@Wikischim, uitstekend voorstel. Voel je vrij en ga je gang! (Ik denk dat ik het beter niet kan doen, om het risico te vermijden dat er NOG een melding aan moderatoren komt.) Paul K. (overleg) 1 mei 2013 18:44 (CEST)
Eens met voorstel Wikischim inderdaad.
Paul K., zou jij de beschuldiging aan het adres van Saschaporsche dat hij dit artikel heeft "verminkt" terug willen trekken zodat we aan het verbeteren van dit lemma kunnen gaan werken?--Kalsermar (overleg) 1 mei 2013 18:46 (CEST)
Hoi Kalsermar, wellicht kun je het goede voorbeeld geven door de twee punten die ik hier noemde, terug te trekken. Beide dateren immers van voor de edit waar jij zo'n bezwaar tegen maakt. - Robotje (overleg) 1 mei 2013 21:39 (CEST)
Ik stel voor dat we verder laten staan wat er staat, dat Kalsermar en Paul K. beloven geen (halve of echte) blokverzoeken m.b.t. elkaar te doen (als er zaken te gortig worden, kunnen omstanders dat wel doen) en dat we nu gewoon aan het lemma gaan werken. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 23:05 (CEST)
Prima idee wat mij betreft. --Kalsermar (overleg) 2 mei 2013 00:34 (CEST)

Wateroorlog Israël versus Syrië en Jordanië[bewerken]

Ergens hierboven vraagt Kalsermar mij om aan te geven waar het huidige lemma de klassieke, pro-Israëlsiche visie representeert (nadat ik hem net daarvoor al een voorbeeld (met alternatief vanuit en-wiki en met bronnen) had gegeven). Gezien de nieuwe wil tot opbouwende samenwerking, zal ik (elk onder een apart hoofdje) meerdere alinea's aangeven waar de WP:Balans zoek is. Ik hoop van harte dat Kalsermar (en natuurlijk anderen) positief gaan meehelpen (door zelf ook alternatieve bronnen te (door)zoeken), om van dit lemma een echt gebalanceerd pronkstuk te maken (dat kunnen wij best!). Als tweede dan het stuk over de "wateroorlog". De huidige tekst luidt:


"In antwoord op de bouw van het Israëlische Nationaal Waterkanaal, begon Syrië met het omleiden van de Dan (Banias) zodanig dat het water niet meer direct naar Israël (in het Meer van Tiberias) zou stromen maar via Syrië en Jordanië in de Jordaan zou uitmonden. Israël verwoestte in 1964 de wateromleiding, maar het noordelijk grensgebied bleef onrustig."


Dat lijkt heel redelijk, maar wat er met name ontbreekt is dat het Israëlische waterkanaal water onttrok dat voor bestaande Syrische en/of Jordanese (ik moet het stuk nog weer even opzoeken) landbouwgronden werd gebruikt. Het volstaat daarbij niet om te stellen, dat e.e.a. wel in het waterkanaal lemma zal worden behandeld. De tweezijdigheid van het conflicteuze (met name het niet of slechts in negatieve zin rekening houden met de andere partij) dient hier voldoende te worden belicht. Details kunnen dan altijd nog in het aparte lemma komen. Nogmaals: in deze paragraaf dienen we WP:Balans aan te brengen. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 22:10 (CEST)

Er is de (met name) Syrische stelling dat het project 12.000 acres landbouwgrond droog zou zetten. Voor zover ik de geschiedenis weet van wat ik gelezen heb was er een VN resolutie waarna Israel aanvankelijk het werk stil legde maar later weer hervatte nadat de Veiligheidsraad een Syrische claim afwees. Zowel de Syrische/Jordaanse positie als de Israelische zijn dus relevant in deze.
Deels gebasseerd op en:wp lemmata (heb nu geen concrete bronnen bij de hand) zou er toegevoegd kunnen worden.
"In 1953 begon Israël met een project (Jordan Project genaamd, later deel van Waterkanaal) om water om te geleiden voor zowel landbouwbehoeften als voor drinkwater. Syrië claimde dat het project bijna 5.000 hectare landbouwgrond droog zou zetten. De VN Veligheidsraad riep Israël op om het project te staken hetgeen Israël ook deed nadat de Verenigde Staten sancties had opgelegd. Israël hervatte het project later weer en het werd in 1957 afgerond. Ook hierna bleef water een twistpunt tussen de partijen. In 1964 begon Syrië met het omleiden van de rivier Dan (Banias) zodat het water niet meer direct naar Israël (in het Meer van Tiberias) zou stromen maar via Syrië en Jordanië in de Jordaan zou uitmonden. Israël verwoestte in 1964 de wateromleiding. dit was één van de factoren die bijdroeg tot verhoogde spanningen tussen Israël en Syrië in de aanloop naar de Zesdaagse Oorlog."
Ik moet zoals gezegd concrete zelf doorgenomen bronnen momenteel schuldig blijven. --Kalsermar (overleg) 2 mei 2013 01:16 (CEST)
Een goed begin. Laten we beiden verder zoeken naar wat de bronnen zeggen, en er een evenwichtig geheel van maken. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mei 2013 01:58 (CEST)

Wetenschappelijke analyse Begin speech[bewerken]

Scars of War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy by en:Shlomo Ben-Ami (voormalig Israëlisch diplomaat, politicus, historicus)

p. 92: "... Menachem Begin’s speech at the College of National Security in the summer of 1982, where he defended Israel’s invasion of Lebanon in the name of a philosophy of ‘war of choice’, was the first time that a Zionist leader had openly preached war as an instrument of policy making. But Lebanon was clearly not Israel’s first war of choice. Three decades earlier, admittedly in a different setting, Israel definitely pushed for a war of choice with Egypt without, however, exposing in public its full intentions or rationale. Ben-Gurion and Dayan engaged in wars of choice of their own, but they were far less given to ceremonious declarations than Begin. They certainly lacked his sense of drama when presenting their case for war. In fact, in an attempt to present his Lebanese adventure as a link in a long chain of strategic thinking, Begin himself acknowledged in his war of choice speech that neither the 1956 Campaign nor the 1967 pre-emptive strike were wars of ‘no choice’. ‘In November 1956 we had a choice. … In June 1967 we again had a choice,’ he said to his audience of high-ranking officers. Nasser in 1967, he explained, deployed his army in Sinai in a way that ‘did not prove’ that he was really about to attack Israel. ‘We must be honest with ourselves. We decided to attack him.’"
Tegen het eind van het boek concludeert hij (p. 346): "Israel’s agonizing challenge today is to conduct a radical change of strategy by overcoming the traditional tendency of her leaders and policy makers to take, or to avoid, decisions only on the basis of worst-case scenarios. Israel’s pre-emptive strategy throughout the 1950s, her embrace of a nuclear option, and the temptation to use it in 1973, the desire of her generals to launch an early strike in May 1967, the invasion of Lebanon in a ‘war of choice’ in 1982, the vociferous, almost hysterical, rejection of the Clinton parameters by Chief of Staff General Mofaz as ‘a threat to the very existence of the State of Israel’, and even the building Jewish humour as a kind of ‘Shimshon der Nebechdeiker’ (Samson the nebbish). Israel could never really decide whether she was an intimidating regional superpower or just an isolated and frightened Jewish ghetto waiting for the pogrom to happen."

W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2013 22:57 (CEST)

Het lijkt mij beter dit in het lemma Begin te zetten of een overzichtsartikel zoals Geschiedenis van Israël of zelfs krijgsgeschiedenis of iets dergelijks. Als compromis kan het mijns inziens kort met verwijzing naar de bron vermeld worden maar zonder hele citaten. "We hadden keuze" is te simpel, dat blijkt wel uit de hele context van die speech. --Kalsermar (overleg) 2 mei 2013 01:27 (CEST)
De bedoeling van deze vermelding hier was ook niet het voorstel om deze hele citaten in dit lemma op te nemen, maar (A) om aan te tonen dat de Begin speech heeft geleid tot wetenschappelijke analyses (en een veranderend denken over het conflict) en om als basis te dienen voor een (evenwichtige) vermelding in dit lemma. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mei 2013 01:56 (CEST)

Beveiliging (2)[bewerken]

Ik heb (in mijn optimisme) hier verzocht om de beveiliging van dit lemma op te heffen. Aan alle deelnemers aan dit overleg het uitdrukkelijke verzoek om (voorlopig) geen wijzigingen door te voeren alvorens hier overeenstemming is bereikt. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mei 2013 13:17 (CEST)

Accoord, ik verwacht normaal overleg, zonder beschuldigende vingers. Zeker van de bijdragers die een arbcommaatregel opgelegd hebben gekregen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2013 13:41 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd. Zie ook Overleg:Zesdaagse_Oorlog#Beveiliging_opgeheven. Mvg, BlueKnight 2 mei 2013 14:45 (CEST)

Bronnen[bewerken]

Ik heb de volgende boeken aangeschaft:

Deze drie vertegenwoordigen mijns inziens het scala aan inzichten onder Joodse/Israëlische historici. Ik ben nog op zoek naar goede bronnen van Arabische/Palestijnse schrijvers.

Ik zou willen voorstellen dat alle (regelmatige) bijdragers aan deze pagina's minstens één goede bron aanschaffen of uit de bibliotheek lenen (en dan hier onder dit hoofdje zichtbaar maken). Een eerste overzicht van beschikbare bronnen is hier te vinden, maar de kans bestaat, dat dit overzicht (op de twee eerstgenoemde boeken hierboven na) nog vrij eenzijdig is. Maar dat kunnen we natuurlijk ook meteen aanpakken. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mei 2013 17:15 (CEST)

Ik zal in de bibliotheek catalogus gaan neuzen naar goede bronnen en hier melden wat ik heb kunnen vinden. --Kalsermar (overleg) 2 mei 2013 23:46 (CEST)Korte huishoudelijke mededeling dat ik zowel dit weekend als derde weekend van Mei verminderd actief zal zijn. --Kalsermar (overleg) 2 mei 2013 23:59 (CEST)
Ik ga binnenkort het boek van en:Tom Segev uit de bibliotheek halen. Hoewel het vanuit een Israelisch standpunt schijnt te zijn geschreven is het een tegenpool van Oren dat ik al bezit dus wellicht toch nuttig. Daarna zal ik Scars of War gaan lezen. Er is wel veel overlap met jouw selectie Whaledad maar het is een begin in ieder geval. Jammer dat er zo weinig vanuit Arabisch perspectief te vinden is. Oren refereert in zijn boek ook al aan de schaarste van Arabische bronnen. --Kalsermar (overleg) 8 mei 2013 17:00 (CEST)

Ordevoorstel[bewerken]

Terwijl de {geel} {einde} blokjes veel helpen, wordt e.e.a. op een gegeven moment snel onoverzichtelijk. Ik zou daarom een paar voorstellen will doen omtrent de wijze waarop we tekstvoorstellen vormgeven.

Ordevoorstel van W\|/haledad (zegt u het maar) (3 tildes)

Vormgeving van tekstvoorstellen
  1. Gebruik geen tussenhoofdjes, maar <big></big> in combinatie met vet om een tussenhoofdje te emuleren, dat daardoor niet de inhoudsopgave onoverzichtelijk maakt.
  2. Wijzigingen worden in het voorstel zelf aangebracht en een nieuwe datum wordt onderaan toegevoegd.
  3. Wijzigingen in dit voorstel kunnen alleen door de eerste gebruiker worden aangebracht.
  4. Alternatieve voorstellen voor dezelfde tekst kunnen ofwel in OP-bijdragen worden beschreven, ofwel in een andere kleur als alternatief (met een andere eigenaar) worden gepresenteerd. (In overleg kan dan aan het gele, rode, blauwe voorstel worden gerefereerd.
  5. Als een bepaald tekstvoorstel niet meer van toepassing is (ofwel uitgevoerd, ofwel van tafel geveegd), dan wordt {geel} (of een alternatieve kleur) vervangen door {grijs} (alleen door voorsteller zelf).

Eerste voorstel: 2 mei 2013 18:07 (CEST) (5 tildes); Aangepast: 2 mei 2013 18:17 (CEST) (5 tildes); Etc.


Graag zou ik willen reageren op het overleg eerder gevoerd.[bewerken]

Ik ben een echte wiki lezer/gebruiker. Raadpleeg graag in mijn vrije uren de Wikipedia voor historische wetenswaardigheden of voor simpele ditjes en datjes. Nu kwam ik vorige week achter de knop "overleg". En ik moet zeggen dat ik als simpele gebruiker die niet zijn school afgemaakt heeft of een noemenswaardige bedrijfsfunctie heeft. Vol verbazing heb ik gelezen hoe intellectuelen zo ontzettend kinderachtig kunnen wezen. Ieder van jullie zal ongetwijfeld zijn of haar eigen POV hebben over dit geheel,en het intellect hebben om erover mee te praten. Maar missen allemaal het vermogen om zich als volwassenen te gedragen. Ik kan me niet voorstellen dat erom zo iets simpels zo'n groot probleem kan ontstaan. Of de uitspraken van Dayan nu wel of niet gedocumenteerd zijn,of door historici in twijfel getrokken worden maakt voor mij als simpele lezer niet uit. Ik wil zoveel mogelijk informatie weten over een bepaald geheel, en daar horen naar mijn inziens ook quotes van voormalige regeringsleiders bij. Ik bepaal zelf wel of het mijn POV is of een pushed mening is. Op deze manier maken jullie zelf in mijn ogen echt volkomen belachelijk en ontnemen de lezer op deze manier nutteloze of nuttige informatie. Mensen die hier op wiki lezen kunnen echt prima hun eigen POV bepalen. Dus ik hoop van harte dat er nu een fatsoenlijk stuk word geschreven zodat ook ik naar een volgend onderwerp kan gaan. Vriendelijke groet Gerrit 1981 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gerrit81 (overleg · bijdragen) 6 mei 2013 22:14‎

@Gerrit81, hartelijk dank voor deze zeer zinnige reactie!. Dit kunnen we allemaal ter harte nemen.
(P.S. Je wordt vriendelijk verzocht om je eventuele volgende reacties te ondertekenen door vier keer een tilde ~ te tikken.) Paul K. (overleg) 7 mei 2013 00:37 (CEST)
Beste Gerrit, dank voor je commentaar. Uiteraard gaan wij allen er van uit dat de lezer zelf ook zijn afwegingen kan maken over de geleverde tekst, dat sluit echter mijns inziens NIET uit dat we moeten streven om een zo neutraal en objectief mogelijk artikel te schrijven. Dat is hier het onderwerp van deze langdurige discussie. Uiteraard hoort een ieder zich in die discussie als een beschaafde volwassene te gedragen. Probleem bij dit (en andere gerelateerde lemma's) is dat niet iedereen door "dezelfde bril" kijkt naar dit conflict. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mei 2013 17:09 (CEST)

Tweemaal NPOV?[bewerken]

Op dit moment staan er twee NPOV-sjablonen in het artikel, één van 8 juni 2010, door Paul K. geplaatst en één van 28 december 2011, door Kalsermar geplaatst. In de tussentijd is dit artikel aangepast.

Kan de eerste verwijderd worden wegens dubbelop met de tweede? Kan vervolgens de tweede verwijderd worden indien niemand de behoefte heeft om een dergelijke sjabloon te terugplaatsen? Wat moet daartoe verbeterd/aangepast worden? Ik stel deze vragen omdat het niet de bedoeling is dat dergelijke sjablonen voor een langere tijd blijven staan.

Bij voorbaat dank, BlueKnight 20 mei 2013 21:34 (CEST)

Akkoord met verwijdering van (minimaal) 1 NPOV sjabloon, ik zou het eerste laten staan zolang niet iedereen happy is met het volledige artikel. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mei 2013 23:31 (CEST)
Het sjabloon boven heel het artikel kan NATUURLIJK niet verwijderd worden. Dit is het enige dat nog enigszins troost biedt bij het duidelijke niet-neutrale karakter van dit artikel dat al door veel mensen vastgesteld is, zelfs voordat het artikel op zo pijnlijke wijze verminkt werd doordat de weinige passages die enig tegenwicht boden ook nog weggehaald werden.
Waarom er ook nog een sjabloon zou moeten boven het hoofdstukje "Dayan aanvankelijk tegen de bestorming" is volkomen onduidelijk. De hierboven door Blueknight gegeven schakel van 28 december 2011 klopt overigens niet. Met deze bewerking plaatste Kalsermar niet dit sjabloon, maar hij haalde o.a. de uitspraken van Dayan weg en ook nog de "Latere Israëlische verklaringen" die net door moderator MrBlueSky teruggeplaatst waren nadat gebruiker Knowalles al (opnieuw) geprobeerd had ze weg te halen. Paul K. (overleg) 21 mei 2013 00:56 (CEST)
Wederom lees ik woorden als "op pijnlijke wijze verminkt". Tja, het is duidelijk dat vriendelijke verzoeken om zulke woorden voortaan achterwege te laten aan dovemansoren zijn gericht. Dat is jammer want het verstoort wederom de goede sfeer die de lust om nuttig overleg te voeren zo hard nodig heeft.
Ik maak ernstig bezwaar tegen het zomaar verwijderen van het tweede sjabloon. Het is onaanvaardbaar dat dit zo'n tussenkopje heeft gekregen. Het geeft veel te veel gewicht eraan. Plaats de tekst "gewoon" onder "Hoogten van Golan" zonder tussenkopje en het kan als gebaar van goede wil wel verwijderd worden. De preciese tekst kan dan later naar gekeken worden.--Kalsermar (overleg) 21 mei 2013 17:19 (CEST)

Ik heb n.a.v. het bovenstaande zowel de subkop "Dayan aanvankelijk tegen de bestorming" verwerkt tot lopende tekst als het NPOV-sjabloon dat erbij stond verwijderd. Hopelijk is dit een voor iedereen aanvaardbaar compromis. De Wikischim (overleg) 21 mei 2013 18:08 (CEST)

@Wikischim, dit kan niet! Eigenmachtig de wensen van Kalsermar kritiekloos uitvoeren terwijl je heel goed weet hoe controversieel dit ligt, en dat dan een "compromis" noemen! Kalsermar heeft hier al de belangrijke uitspraken van Dayan weggehaald met de bijbehorende tussenkop, en nu ook nog de laatste tussenkop over Dayan weghalen? Omdat anders de informatie toch nog te duidelijk is? Weer een nieuwe stap in de POV-richting, ronduit schandalig! Je hebt toch gezien dat hier overleg over gaande is! Dringend verzoek om dit ongedaan te maken. Paul K. (overleg) 21 mei 2013 19:13 (CEST)
Want de reden dat het tussenkopje er staat is encyclopaedisch....? Wat? De tekst staat er note bene nog steeds. Er is slechts een tussenkopje weggehaald! Dit tussenkopje terugplaatsen is een droevige stap richting wederom POV.--Kalsermar (overleg) 21 mei 2013 19:21 (CEST)
Het is trouwens erg jammer dat zelfs dit kleine gebaar van goede wil van mijn kant op zo een wijze wordt afgeslagen. Zo komen we natuurlijk nooit ergens als de compromissen alleen maar van een kant gaan komen. Inflexibiliteit heeft nooit ergens toe geleid en zal dat nu ook niet doen.--Kalsermar (overleg) 21 mei 2013 19:22 (CEST)
@Paul K.: precies dezelfde informatie staat nu idd. gewoon in de lopende tekst. Dat lijkt mij uiteindelijk te verkiezen, al was het alleen maar vanwege de leesbaarheid. Waarom is dit in strijd met NPOV volgens jou? Komt nog eens bij dat de betreffende tussenkop de inhoud van de tekst eronder helemaal niet dekte. De Wikischim (overleg) 21 mei 2013 19:30 (CEST)
Zucht... @Wikischim, die informatie stond al lang in de lopende tekst (de tweede zin: "De Israëlische minister van defensie Moshe Dayan was van mening dat zo'n operatie misschien wel 30.000 militaire slachtoffers zou kosten en verzette zich heftig tegen het plan"), dus dat "te verkiezen" en die "leesbaarheid" is niet te begrijpen. En de tussenkop dekte de inhoud van de tekst dus uitstekend. De verwijdering kan alleen maar de functie hebben om voor de lezer zoveel mogelijk verborgen te houden dat er binnen de Israëlische regering grote meningsverschillen bestonden. Terwijl die grote meningsverschillen een feit waren en b.v. ook uitgebreid beschreven worden in een boek als Six Days of War" van de latere Israëlische ambassadeur Oren. (Dit boek is volgens gebruiker Kalsermar "het standaardwerk", zie hier). Blijkbaar moet werkelijk alles hier verwijderd worden dat ook maar enigszins de eenzijdigheid van het artikel neutraliseert. Ik begrijp er niets van dat je zo`n ingreep zomaar even uitvoert zonder dat daarover enige consensus is. Paul K. (overleg) 22 mei 2013 01:50 (CEST)
@Paul K.:de tussenkop dekte de inhoud van de tekst dus uitstekend; sorry, maar ik heb echt geen flauw idee waar je dit op baseert. Iedereen ziet toch zo dat de 2e en 3e alinea (Het Syrische leger bestond uit.../De volgende dag, 10 juni) over iets heel anders gaan dan Dayan? De Wikischim (overleg) 22 mei 2013 15:05 (CEST)
Ik lees hier alweer bijna een PA van Paul K. aan mijn adres. Hij zegt dat ik het werk van Oren een "standaardwerk" noem, een doorzichtige poging in mijn ogen om de waarde van dit boek voor anderen te doen verminderen. Jammer, want het boek is het standaardwerk en dat zeg niet ik maar de echte kenners. De Washington Post noemt het al "not only the best book so far written on the Six Day War, it is likely to remain the best" Op Google reviews lees ik dan nog dat dit "magnificent" boek een "internationally acclaimed bestseller" is en "A towering work of history and an enthralling human narrative,Six Days of Waris the most important book on the Middle East conflict to appear in a generation". Op het engelstalige lemma van het boek kun je nog meer lezen onder het subkopje "reception".--Kalsermar (overleg) 22 mei 2013 16:29 (CEST)
Dat lijkt me een ongerechtvaardigde verdachtmaking. Paul K. verwijst zelf instemmend naar passages uit het bewuste boek, waarvan de waarde voor de hier gevoerde discussie des te groter is doordat zijn grote opponent Kalsemar zich er in positieve bewoordingen over heeft uitgelaten. Daarom citeert hij jou. En waar is de persoonlijke aanval? Marrakech (overleg) 22 mei 2013 18:07 (CEST)
Die is er niet. Valt me tegen dat iemand van jouw kaliber over het woordje "bijna" leest.--Kalsermar (overleg) 22 mei 2013 18:37 (CEST)

Ik heb het tweede npov sjabloon weggehaald. Aangezien er al bovenaan het artikel een sjabloon staat heeft het weinig nut om nogmaals een tweede sjabloon te plaatsen. Het is voor de gemiddelde lezer duidelijk genoeg (door de vele "bron" symbolen) dat er twijfel/discussie is over het gehele artikel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mei 2013 09:09 (CEST)

Nietsvermoedend zet ik vanochtend mijn computer aan en tot mijn schrik zie ik Saschaporsche's bewerking. Ik maak ernstig bezwaar tegen deze eenmansamputatie van het sjabloon die ik als artikel-verminkend beschouw. Een van de laatste restjes NPOV zijn nu ook al weer verdwenen. Het is uitermate bedroevend hoe hier de visie van een partij telkens weer wordt bevorderd boven een neutrale visie. Ik weet werkelijk niet meer wat ik zeggen moet. --Kalsermar (overleg) 29 mei 2013 16:32 (CEST)
Veel erger is dat de door Whaledad voorgestelde gentleman's agreement wederom met voeten wordt getreden. --Kalsermar (overleg) 29 mei 2013 16:34 (CEST)
Per Kalsermar. De neutraliserende inbreng van Saschaporsche wordt gewaardeerd, maar in dit geval werd er nog gediscussieerd over de exacte gewenste aanpassing. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 17:06 (CEST)
Ook ik protesteer tegen deze solo-verwijderactie door Saschaporsche. De passage in kwestie is nog aan discussie onderhevig (niet iedereen op deze OP vindt het in zijn huidige vorm met subkoppen neutraal/logisch genoeg). Zolang dat zo is, kan dat ook maar beter zo duidelijk mogelijk worden gemaakt. Dan valt er nog meer voor te zeggen alleen het sjabloon bovenaan het hele artikel te verwijderen. Persoonlijk vind ik dat laatste minder bezwaarlijk, aangezien het artikel de laatste maand naar mijn idee aanzienlijk is verbeterd, en de noodzaak van een NPOV-sjabloon boven het hele artikel daarom minder groot is geworden. De Wikischim (overleg) 29 mei 2013 17:23 (CEST)
OK, point taken.
2 x NPOV is erg storend en overbodig, dus ik zou willen streven naar slechts 1 maal. Ik denk persoonlijk echter dat het (zeker nu) niet haalbaar is om het bovenaan weg te halen. Daar lijkt teveel oppositie tegen te zijn.
Verder constateer ook ik dat de opmerking dat aangaande de Hoogte van Golan "Dayan initieel tegen was" nu tweemaal genoemd wordt in het lemma. Paul K. verklaart De verwijdering [van deze opmerking] kan alleen maar de functie hebben om voor de lezer zoveel mogelijk verborgen te houden dat er binnen de Israëlische regering grote meningsverschillen bestonden. Ik wil helemaal niets verborgen houden, maar een lezer behoort niet tweemaal dezelfde tekst te lezen in mijn ogen. Oneens dus. Overigens, of er nu wel of niet een tussenkopje staat maakt mij niet veel uit.
Hoe nu verder? Ik zie even geen uitweg uit deze impasse, hopenlijk iemand anders wel. vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mei 2013 18:01 (CEST)
Ik kan slechts mijn voorstel herhalen... haal het tussenkopje weg. Zo gaat er geen tekst verloren maar is de POV wel minder doordat er niet te veel de nadruk op wordt gelegd. Mischien kan Paul K. een bron aandragen waarin een oorlog wordt behandeld met dezelfde detail als deze oorlog waarin iedereen de gehele tijd dezelfde kant op kijkt? Er is altijd overleg over strategie, taktieken en beleid in een oorlog. Dat eea er nu twee keer in staat besef ik nu pas en dat maakt de casus voor het weghalen van het tussenkopje alleen maar sterker. Er wordt nu simpelweg teveel gewicht gelegd op interne discussies over beleid. De exacte tekst kan dan, zoals eerder bepleit, meegenomen worden wanneer dat gedeelte van de tekst aan een review wordt onderworpen maar in tussen blijft alle tekst gewoon aanwezig.--Kalsermar (overleg) 30 mei 2013 18:09 (CEST)
@Paul K. Wat zeg je? Tussenkopje weg als compromisvoorstel? --Kalsermar (overleg) 30 mei 2013 18:09 (CEST)
@Saschaporsche "Hoe nu verder"? Mijn tekstvoorstel voor "een uitweg uit de impasse" staat hier. Ik ben ervan overtuigd dat er geen uitweg uit de impasse mogelijk is zonder dat deze ten onrechte verwijderde passages (waar zoals bekend zeer brede steun voor was) worden hersteld. Ik kan overigens niet ontdekken dat het aanvankelijke verzet van Dayan tegen de verovering van de Hoogten hier twee keer staat.
@Kalsermar, over datzelfde tussenkopje heb je eerder hierboven geschreven "dit kan prima". Maak er dan nu aub. niet plotseling zo`n probleem van. Paul K. (overleg) 10 jun 2013 02:22 (CEST)
Dubbele vermelding zie: Bij hoofdstukje 1.8 "uiteenlopende visies" en bij hoofdstuk 2.3.1 "Dayan aanvankelijk tegen..." vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jun 2013 02:44 (CEST)
Is idd. dubbelop, Saschaporsche, goed gezien. Mede daarom stemde ik eerder in met het voorstel om de subkop Dayan aanvankelijk tegen de bestorming weg te halen. Dit stuitte echter op zoveel protest van een of een paar anderen op deze OP, dat ik er voorlopig maar weer van heb afgezien. De Wikischim (overleg) 10 jun 2013 13:52 (CEST)
Kleine zelfcorrectie: het is niet echt dubbelop, maar het heeft natuurlijk wel veel met elkaar te maken. In eerdere versies van het artikel stond dat Dayan achteraf in het interview met Rami Tal verklaarde te betreuren dat hij zijn verzet tegen de aanval op de Golan niet had volgehouden. Dat mag w.m.b. wel worden teruggezet. De Wikischim (overleg) 10 jun 2013 14:04 (CEST)
Is voor die opmerking: dat Dayan achteraf in het interview met Rami Tal verklaarde te betreuren dat hij zijn verzet tegen de aanval op de Golan niet had volgehouden. een bron? Ik kan het vooralsnog niet vinden. Saschaporsche (overleg) 10 jun 2013 14:18 (CEST)
But in conversations with a young reporter five years earlier, he said he regretted not having stuck to his initial opposition to storming the Golan Heights, [14]. De Wikischim (overleg) 10 jun 2013 14:44 (CEST)
Ok, ik zie dat je de wijziging hebt doorgevoerd in het artikel. Dan nu de hamvraag: kan de subkop nu weg SAMEN met het NPOV sjabloon dat daar staat? N.B. het gaat hier dus over het tweede NPOV sjabloon, het eerste laten we dan gewoon staan boven het artikel. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jun 2013 18:08 (CEST)
Zucht... Ik dacht dat we dat nu achter ons gelaten hadden! Hopelijk wordt het hier niet een vaste tactiek om maar steeds weer dezelfde vraag te herhalen om aldus te bereiken dat mensen niet meer de fut hebben om ook steeds weer hetzelfde antwoord te geven. Zoals hierboven al aangegeven: Het tussenkopje is redelijk en functioneel, en verwijdering ervan kan alleen maar de functie hebben om voor de lezer zoveel mogelijk verborgen te houden dat er binnen de Israëlische regering grote meningsverschillen bestonden (zie verder hier).
Dat er een NPOV-sjabloon boven deze alinea staat heeft geen enkele rechtvaardiging, behalve als men vindt dat de lezer extra gewaarschuwd moet worden als er wat feitelijke informatie gegeven wordt in plaats van een relaas door de gekleurde bril van één partij. Paul K. (overleg) 10 jun 2013 19:43 (CEST)
Slecht argument want er wordt helemaal niets verborgen gehouden, de info STAAT er gewoon. Het tussenkopje is dus bepaald NIET functioneel in mijn ogen, want als we die weg opgaan dan kan ik nog wel veel meer tussenkopjes plaatsen in het artikel om accenten te leggen waar ik persoonlijk (let op: dit is POV pushen) dat nodig vind. Saschaporsche (overleg) 10 jun 2013 20:32 (CEST)
Ik vind ook dat het betreffende NPOV-sjabloon en het tussenkopje nu wel weg kunnen, maar ja, het is wel duidelijk dat niet iedereen op deze OP dat vindt. Wachten op andere meningen maar weer? Op een bepaald moment moeten er toch ook knopen worden doorgehakt? De Wikischim (overleg) 10 jun 2013 21:04 (CEST)
Eindeloos welles-nietes blijven roepen over een tussenkopje waar geen onvertogen woord in staat zal de zaak zeker niet veel verder brengen! Wie per se op die manier (nog) verdere stagnatie wil veroorzaken moet dat maar doen. Maar we zouden natuurlijk ook kunnen proberen iets positiefs te doen door het artikel wat gedegener te maken. Uitvoering van dit tekstvoorstel (aangepast o.a. door het woord "analyses" weg te halen) zou zeker een belangrijke stap vooruit zijn. Paul K. (overleg) 11 jun 2013 00:42 (CEST)
Je weet best dat er op deze OP eerder onvoldoende draagvlak is gebleken voor dat voorstel. Verder is er inmiddels vorige maand al een alternatieve tekst geplaatst, waar men over het algemeen tevreden mee lijkt, behalve jij misschien. Alternatief: zorg dat je meer gelijkgezinden vindt die jouw (uitgebreidere) tekstvoorstel beter vinden dan de huidige tekst die nu in het artikel staat. De Wikischim (overleg) 11 jun 2013 11:11 (CEST)
Uiteraard en natuurlijk is het ondenkbaar dat het tweede NPOV sjabloon weg kan zonder dat ook het tussenkopje weg gaat. De tekst die er staat verandert niet dus dat extra tussenkopje kan alleen maar de functie hebben om een POV uit te dragen. Jammer dat dit nu weer ter sprake is gekomen nadat al is gebleken dat er geen draagvlak is voor het extra tussenkopje. Per Saschaporsche, ook ik kan nog wel een half dozijn tussenkopje voor gaan stellen die mijns inziens absoluut noodzakelijk zijn in dit artikel. --Kalsermar (overleg) 11 jun 2013 15:06 (CEST)
Ik begrijp niet waarom het ondenkbaar zou zijn dat als er al een POV-sjabloon boven het artikel als geheel staat, dat een tweede POV-sjabloon voor een onderdeel verwijderd kan worden zonder dat er wat aan dat onderdeel wordt aangepast. Het is volgens mij vrij logisch voor de lezer dat als er bovenaan het artikel al duidelijk wordt gemaakt dat er een mogelijk een POV-issue is dat er dan op z'n minst een of meer onderdelen van dat artikel zijn waar dat zou kunnen spelen. Zo ondenkbaar zou het verwijderen van dat tweede POV-sjabloon zonder verdere aanpassingen dus niet hoeven te zijn want het is nogal dubbelop. Eén daarvan kan dus sowieso weg, en als het probleem zich niet beperkt tot dat ene deel van het artikel dan maar degene boven het artikel laten staan en de tweede weghalen. Verder lijkt me het betwiste kopje daar prima op z'n plaats. - Robotje (overleg) 12 jun 2013 09:24 (CEST)
@Robotje, volgens mij spreek je jezelf tegen in het stukje hierboven. Je schrijft namelijk aan de ene kant dat het best mogelijk zou kunnen zijn dat er twee NPOV sjablonen blijven staan, maar je hebt het daarnaast ook over "het is nogal dubbelop. Eén daarvan kan dus sowieso weg". Verder dank voor de deelname aan de discussie. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jun 2013 10:30 (CEST)
Kalsermar gaf aan dat het volgens hem ondenkbaar is dat het tweede POV-sjabloon verwijderd wordt zonder dat het kopje verdwijnt. Ik gaf in reactie daarop aan dat ik dat niet ondenkbaar (let op de dubbele ontkenning) vind; daarmee geef ik dus aan dat volgens mij, ook als er verder niets veranderd, dat tweede POV-sjabloon prima weg kan als de eerste blijft staan. - Robotje (overleg) 12 jun 2013 11:41 (CEST)
Even voor de goede orde: er bestaat op deze OP bezwaar tegen een aparte subkop "Dayan aanvankelijk tegen de bestorming", omdat er zo teveel gewicht aan één enkel feit zou worden toegekend. Ik vind dat bezwaar ook niet zo ongegrond, w.m.b. is één aparte subkop waaronder de hele bestorming van de Golanhoogten wordt beschreven zonder zaken speciaal uit te lichten wel voldoende. Al die extra tussenkoppen maken het geheel minder overzichtelijk, bovendien blijf je dan ook zitten met de vraag waarom het ene feit wel extra nadruk moet krijgen middels een aparte subkop en andere zaken niet; zoiets kan als een voorbeeld van undue weight - ofwel strijdigheid met het NPOV-principe - worden gezien. Dat ik desondanks zelf eerder een paar extra subkoppen in het stuk over de bestorming van de Golan heb toegevoegd (zie hier) was bedoeld als een soort noodoplossing, omdat het anders een nog grotere chaos was en er ook geen consensus was (die is er nu nog niet) om de subkop te verwijderen. Dat is dus het argument dat als het tweede POV-sjabloon verwijderd wordt, het betreffende tussenkopje eigenlijk mee zou moeten verdwijnen. De Wikischim (overleg) 12 jun 2013 13:51 (CEST)

Nog afgezien van de POV kwestie is het stylistisch natuurlijk absurd om een tussenkopje te hebben voor een kort alineaatje. Laten we er dan ajb nog een dozijn toevoegen! Voorstel:

  1. Tussenkopje kan weg en dan ook sjabloon - Informatie wijzigt niet - Probleem undue weight is foetsie.
  2. Alles blijft zoals het is
  3. Tekst tussenkopje wijzigen. "Dayan bezorgd over slachtoffers" dekt de lading vrij goed. "Eshkol voor bestorming" idem. "Dayan geeft goedkeuring" is ook een mogelijkheid.

Het is jammer dat zo weinigen inzien dat een tussenkopje alleen een indelende functie dient te hebben. "Geografie" in een lemma over een land, "Premierschap" in een lemma over een politicus. Het is uiteraard niet de bedoeling dat een tussenkopje een wending geeft aan de tekst. Immers, als je een tussenkopje wilt dan zou je net zo voor moeten zijn als het kopje "Dayan bezorgd over slachtoffers" zou zijn, is het niet? Wil je wel een tussenkopje maar alleen met een bepaalde tekst, dan is dat overduidelijk een poging om een POV door te voeren door undue weight te verlenen aan een enkel aspect, in dit geval het ondenkbare scenario, nooit eerder vertoont blijkbaar, dat er in een oorlog van taktiek wordt gewisseld en dat iemand van gedachten veranderd is. O, en nu we toch bezig zijn, het kopje er net onder "De bestorming (9 - 10 juni)" kan beter "Syrische overmacht" of "Syriers vluchten" worden genoemd of nog beter, "Israel halt opmars" want dat schijnt de lading van het stukje prima te dekken........--Kalsermar (overleg) 12 jun 2013 15:20 (CEST)

Ik heb beide tussenkopjes en het daar aangebrachte npov sjabloon verwijderd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2013 08:47 (CEST)
@Saschaporsche, ernstig protest! Als gebruiker Kalsermar zo enorm graag het tweede POV-sjabloontje wil handhaven dan zij dit zo, maar het weghalen van de informatieve tussenkopjes is een zeer onjuiste ingreep, waarvan je weet dat er geen enkele overeenstemming over is. Ikzelf heb hierboven diverse malen de argumenten ertegen gegeven, moderator Robotje schreef hier: "Verder lijkt me het betwiste kopje daar prima op z'n plaats", en ik wees er al eerder op dat zelfs Kalsermar persoonlijk over datzelfde kopje hier nog schreef: "dit kan prima hoewel ik er niet gek op ben maar goed". En toen er eerder geprobeerd werd het weg te halen heeft gebruiker Whaledad het hier hersteld met de motivering: "Eerst overleg en trachten overeenstemming te bereiken a.u.b.".
Het onaanvaardbare van het weghalen van zo`n kopje waarop niets is aan te merken is dat nadat de weinige passages die voor een beetje evenwicht zorgden al waren weggehaald (of zoals Whaledad het noemde: "onder het tapijt geschoven"), sommigen nu blijkbaar ook nog alles weg willen hebben wat daaraan ook maar even herinnert. WEER een stapje verder in de POV-richting dus, WEER een verdere inbreuk op de neutraliteit van Wikipedia. We raken steeds verder van huis! Paul K. (overleg) 18 jun 2013 14:29 (CEST)
ik haal geen feitelijke info weg uit het artikel door het verwijderen van het kopje ( en het andere kopje dat daar stond), ik haal slechts een POV gedeelte weg, Door het kopje wordt er teveel nadruk op een item gelegd waar dat niet noodzakelijk is. Merk op dat het feit dat Dayan zijn bezwaren uitte nu reeds tweemaal vermeld wordt in het artikel, je zou zelfs kunnen pleiten voor het feit dat dit eenmaal teveel is.
Overleg is er voldoende geweest over dit item, zoals de wikischim al eerder schreef, het is tijd om knopen door te hakken. Het kopje en het sjabloon horen daar niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2013 15:03 (CEST)
Hoi Saschaporsche, je maakte hierboven een opmerking waaruit duidelijk werd dat je mijn reactie niet begrepen had. Na mijn toelichting daarop geen reactie van jou meer maar wel deze weghaalactie. In plaats van na te gaan hoe het toch komt dat er zo weinig stond over datgene waar het kopje over ging, besluit je uit eigen beweging dat het kopje wel weg kan. Ik zet het maar weer terug (en als compromis dan maar met het overbodige sjabloon erbij). - Robotje (overleg) 18 jun 2013 15:56 (CEST)

@Paul K. Je wilt een tussenkopje voor een kort alineaatje? Prima. Je bent altijd zo trots op je NPOV bewerkingen om zaken in balans te krijgen, niet? Ga je dan akkoord om het tussenkopje te wijzigen in "Dayan bezorgd over slachtoffers" of "Eshkol voor bestorming"? Zo ja, prima! Zo nee, waarom niet? Als je NPOV wilt moet het toch mogelijk zijn om de tekst te wijzigen in iets dat evenzeer de lading dekt?

Nu we toch bezig zijn, Paul K., kun je mij uitleggen hoe de neutraliteit in het geding is wanneer er geen enkele informatie wordt weggehaald terwijl er wel meerdere gebruikers zijn die bezwaar maken tegen de tekst van het tussenkopje. Wat maakt jouw versie de enige juiste? Leg ook eens uit hoe juist een kopje die de tekst een wending geeft beter is dan een neutrale of geen kopje. Een tussenkopje is om de tekst in te delen, niet om die te kwalificeren.

Aan de andere deelnemers aan dit overleg. Wanneer worden er eens knopen doorgehakt, zeker in het geval waarbij één deelnemer zo tegen de rest in voortgang dwarsboomt? Het is hilarisch dat dit conflict zich nu ook al uitstrekt tot zaken die niet eens over de inhoud van het lemma gaan. Doet me sterk denken aan de [http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Security_Area#Overview vlaggenstrijd tijdens de Koreaanse wapenstilstandsonderhandelingen! --Kalsermar (overleg) 18 jun 2013 16:28 (CEST)

Analyse[bewerken]

  1. "informatieve tussenkopjes" - inderdaad, en die tussenkopjes horen niet informatief maar indelend te zijn!
  2. "geen enkele overeenstemming" - Inderdaad wederom, want de overgrote meerderheid der participanten willen het weg hebben maar een kleine minderheid houdt dat tegen.
  3. "Eerst overleg en trachten overeenstemming te bereiken" - en dat overleg gaat men hoe lang dwarsbomen zonder ook maar een enkele keer eens wat water bij de wijn te doen ter vooruithelping van deze farce?
  4. "kopje waarop niets is aan te merken" - Hier kan ik niets over zeggen zonder een blokkade op te lopen. Machtig hoe men kan zeggen dat er "niet op aan te merken" is!
  5. "We raken steeds verder van huis" - You don't say....

--Kalsermar (overleg) 18 jun 2013 16:34 (CEST)

Laatste update[bewerken]

Het tussenkopje waar het hierboven steeds over gaat heb ik afgelopen week opnieuw verwijderd, [15], samen met het NPOV-sjabloon dat er nog steeds stond (zie ook #Sjabloon "neutraliteit betwist" boven het artikel kan weg elders op deze OP. Aan het bovenstaande overleg is al sinds juni jl. door niemand meer iets toegevoegd, bovendien was er in feite maar 1 persoon die koste wat kost een aparte tussenkop "Dayan tegen de bestorming" wilde, echter zonder overtuigende argumenten voor de noodzaak hiervan aan te voeren. Al met al vind ik dat onvoldoende reden om de passage in kwestie dan maar zo lang in een omstreden versie te laten. De Wikischim (overleg) 8 jan 2014 12:29 (CET)

Ben het wel eens met het weghalen van de twee sjablonen, dus van mijn kant geen bezwaar. Ik zat echter wel te wachten op een storm van kritiek na het weghalen, maar voorlopig is het stil gebleven. Kan ook een andere oorzaak hebben, zowel Paul K. als Kalsermar zijn momenteel sterk verminderd actief op wikipedia. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jan 2014 13:36 (CET)
Klopt, maar het lijkt me niet de bedoeling dat er hier straks een soort signaal wordt afgegeven dat je door middel van lange afwezigheid een artikel kunt monopoliseren. Dat wilde ik alleen maar duidelijk maken. Mocht een van de betreffende gebruikers - of allebei - vooralsnog ergens bezwaar tegen hebben, dan moeten ze dat hier maar kenbaar maken. De Wikischim (overleg) 8 jan 2014 16:00 (CET)
Verwar "niet actief" niet met "afwezig" ;-) --Kalsermar (overleg) 8 jan 2014 16:15 (CET)
Hoi Kalsermar (leuk weer eens wat van je te vernemen), heb je ook nog inhoudelijke argumenten voor of tegen mijn aanpassing? De Wikischim (overleg) 8 jan 2014 16:52 (CET)
P.S. Ik wil overigens bij deze eraan herinneren dat jij en Paul volgens jullie laatste Arbcomuitspraak verplicht zijn om steeds met een alternatief tekstvoorstel over dit onderwerp te komen, indien jullie bezwaar hebben tegen de huidige versie. Ik zie dus in dat geval met genoegen uit naar je voorstel. De Wikischim (overleg) 9 jan 2014 11:31 (CET)
Bij onenigheid moeten we dat maar ik zie hier geen onenigheid dus komt er ook geen voorstel ;-) --Kalsermar (overleg) 9 jan 2014 16:10 (CET)

Modus operandi alhier[bewerken]

Het bovenstaande kopje is een droevige illustratie van de impasse alhier. Er staat een tekst die betwist wordt met een apart tussenkopje. Het tussenkopje wordt weggehaald als compromis om een npov sjabloon weg te werken maar nee, de lopende tekst is niet genoeg... het tussenkopje moet en zal er ook nog eens pronken. De reden hiervan kan in mijn opinie alleen maar zijn om een POV wending aan het geheel te geven. De argeloze (ongetwijfeld domme) lezer kan niet zelf de tekst interpreteren en tot zich nemen. Nee, er moet een wending gegeven worden dat die Dayan aanvankelijk tegen was. In elke andere oorlog in de geschiedenis is er ongetwijfeld namelijk nooit enige discussie en/of wijziging van strategie. Nee, alleen hier bij die grote boze Israeliers is er tegenstand voor een operatie die daarna omslaat in er voor zijn en dat moet en zal nog eens extra benadrukt worden ook! De tekst die het verloop van het denken van de oorlogvoerende partijen droog en feitelijk beschrijft kan niet door de beugel.... de lezer zou zich nog eens een onafhankelijke mening gaan vormen zeg! En dan vindt men het vreemd dat het gebruikers de lust om te overleggen en tot een fatsoenlijk lemma te komen ontgaat. Met droevige groet, --Kalsermar (overleg) 21 mei 2013 19:30 (CEST)

Kalsermar, ik weet wat u bedoelt, maar de "modus operandi" hier die min of meer was afgesproken (nou ja, in ieder geval door mij verzocht in relatie tot het aanvragen van het ontblokken van dit lemma) is: "Aan alle deelnemers aan dit overleg het uitdrukkelijke verzoek om (voorlopig) geen wijzigingen door te voeren alvorens hier overeenstemming is bereikt.". En waar dit natuurlijk niet altijd betekent dat we 100% instemming nodig hebben, betekent het wel dat iedereen z'n zegje moet hebben gedaan, en dat er brede overeenstemming is bereikt. Een compromis tussen twee deelnemers voldoet hier niet aan. Ik zie ook geen noodzaak om iets dat al tijden lang op een bepaalde mnanier in het lemma staat nu op stel en sprong te gaan veranderen, voordat er fatsoenlijk over is gediscussieerd. Het is vooral vanwege deze "vormfout" dat ik de wijziging door De Wikischim heb teruggedraaid. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 mei 2013 03:55 (CEST)
Geloof het of niet maar ik begrijp volledig waarom je het gedaan hebt Whaledad. Het is echter zo frustrerend als elke poging om iets op te lossen wordt gedwarsboomd en helaas heb ik daar ook een rol in gespeeld dus ik praat mezelf zeker niet schoon. Deze frustraties werden ook al weer verhoogd door weer hyperbolen als "verminkt" te lezen na een keurige oproep om van beide kanten hoge woorden als dit te vermijden. Het schiet zo gewoonweg nooit op.--Kalsermar (overleg) 22 mei 2013 16:40 (CEST)
Toevoeging.... laten we het nu maar laten zoals het is en het mettertijd meenemen als dit stuk van het lemma aan bod komt ter review. Niettegenstaande dat ik hieronder wikischim's wijziging steun kan dit later wel weer gedaan worden eventueel. Per Whaledad in deze dus.--Kalsermar (overleg) 22 mei 2013 16:46 (CEST)

OK, ik zie dat Whaledad mijn aanpassing alweer heeft teruggedraaid. M.i. is dit geen verbetering. Deze argumentatie van Paul K. vind ik ronduit bizar; hoe kun je n.a.v. het vervangen van een tussenkopje door een toevoeging in de lopende tekst - waarbij dus per saldo helemaal niets aan informatie verloren gaat! - nu concluderen: De verwijdering (Huh? Over welke verwijdering gaat het hier?) kan alleen maar de functie hebben om voor de lezer zoveel mogelijk verborgen te houden? Dat het hier een verwijdering zou betreffen is in feite aantoonbaar 100% onjuist, nog afgezien van de behoorlijk verregaande conclusie die hier wordt getrokken. Afijn, ik heb geen zin alweer een editwar om zoiets, dus veel succes verder met fatsoenlijk discussiëren. De Wikischim (overleg) 22 mei 2013 15:09 (CEST)

Omdat de indeling in subkoppen in de door Whaledad teruggezette versie zeer onlogisch was, heb ik - in een nieuwe poging tot tegemoetkoming aan iedereen - een paar zinnen verplaatst en nog een extra subkop ingevoegd. Maar wat mij betreft is 1 subkop ("Hoogten van Golan") hier genoeg en kan de rest gewoon 100% doorlopende tekst zijn. Dat het artikel daardoor aan neutraliteit zou inboeten (zoals m.n. Paul K. beweert) vind ik een erg vreemde en vergezochte redenering. De Wikischim (overleg) 22 mei 2013 15:21 (CEST)

Het geheel verbetert de leesbaarheid natuurlijk ook niet met al die tussenkopjes. Per Wikischim in deze.--Kalsermar (overleg) 22 mei 2013 16:44 (CEST)

bedroevend[bewerken]

Het is inderdaad weer diep treurig hoe het overleg momenteel weer verloopt. Ik dacht dat er een nieuwe arbcomuitspraak was waar een tweetal mensen zich aan te houden hebben, daar is weinig van te merken. Succes met deze elllende, ik ben vakantie aan het vieren dus heb momenteel weinig tijd om me in een en ander te verdiepen. Vriendelijke (maar verminkte) groet, Saschaporsche (overleg) 22 mei 2013 18:15 (CEST)

enkele essentiele zaken[bewerken]

Ik zit net eens een stukje te lezen in dit lemma dat nog niet echt ter sprake is gekomen en de moed zinkt me weer in de schoenen om te zien hoe weinig balans er in dit artikel zit. Het gaat om dit gedeelte. De volgende wijzigingen kunnen we het volgens mij allemaal, en speciaal Paul K. is het hier vast met me eens, eens zijn.

  1. Boven de zin die begint met "Koning Hoessein had tot de aanval besloten" moet een tussenkopje komen met de tekst "Hoessein besluit tot aanval" Het kan niet zo zijn dat de lezer deze belangrijke informatie wordt weerhouden.
  2. Boven het stukje dat begint met "Op de morgen van 5 juni" moet de tussenkop komen met de tekst "Jordanië" rukt op".

Het zijn maar twee kleine wijzingen maar mijns inziens wel essentiele. Kan mischien moderator Robotje deze toevoegen? Of iemand anders?

--Kalsermar (overleg) 18 jun 2013 16:47 (CEST)

Hoi Kalsermar, ik snap het punt dat je hier wilt maken op zich (ben het er persoonlijk ook behoorlijk mee eens), maar met bijdragen in deze trant wordt er vrees ik vooralsnog niets opgelost. Tip: Wikipedia:Overleg gewenst. De Wikischim (overleg) 18 jun 2013 16:53 (CEST)

Een oplossing[bewerken]

Er is flink strijd geweest over dit lemma en dit heeft tot nu toe geresulteerd in een tekst die nog zeer onvolkomen is. Hier is een eenvoudige oplossing voor: we gaan wat dichter op de bronnen zitten en beschrijven het gebeuren zoveel mogelijk uit militair-technisch perspectief. Het is tenslotte een oorlog :o). Uit zo'n proces zal al gauw duidelijk worden dat veel geschilpunten wegvallen omdat ze bij nader inzien geen aanknoping vinden bij de werkelijkheid. Ik zal, als een eerste stap hiertoe, het klassieke The Arab-Israeli Wars van Chaim Herzog in de tekst verwerken, aangevuld met wat populair-historische bronnen die direct op de Israëlische eenheidsverslagen gebaseerd waren. De tekst zal daarbij meteen gestructureerd worden vanuit een modern tactisch en strategisch perspectief. Uiteraard zijn er na 1982 weer nieuwe gegevens bekend geraakt en wetenschappelijke artikelen daarover kunnen in een volgende fase verwerkt worden. MWAK (overleg) 17 sep 2013 14:50 (CEST)

Blokkade van de Golf van Akaba[bewerken]

In het volgende stukje uit de tekst wordt gesproken over "omstreden" waar het de motivatie van Nassar betreft.

Op 22 mei kondigde Nasser aan dat de Straat van Tiran – de toegang tot de Golf van Akaba – vanaf 23 mei gesloten zou zijn voor schepen varende onder de Israëlische vlag of vervoerende strategische goederen,[11] daarmee dus de Israëlische haven van Eilat blokkerend. Deze blokkade werd, zoals het al jarenlang had aangegeven, door Israël opgevat als een casus belli, een daad die gelijk staat aan oorlog. Wat Nasser precies met de blokkade hoopte te bereiken, is omstreden.[12] Volgens de Israëlische krijgshistoricus Chaim Herzog wilde Nasser er een Israëlische aanval mee uitlokken die weer zou leiden tot een oorlog waarin het Egyptische leger door een numeriek overwicht en een goede voorbereiding de overhand zou hebben.[12]

Ik heb momenteel geen inzage in de togevoegde bron, maar kan iemand de passage uit het boek quoten waaruit blijkt dat dit omstreden of onbekend is? Ik heb geprobeerd om het boek online in te zien maar dat lukt me niet.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 sep 2013 21:14 (CEST)

Maar wat bedoel je precies met het verschil tussen "omstreden" en "onbekend"? Als historicus A motief X geeft en historicus B dit ontkent en motief Y geeft, rechtvaardigt dit al de conclusie dat het "omstreden" is. We zouden alleen mogen aangeven dat het "onbekend" is wanneer er een consensus zou bestaan dat niemand enig inzicht heeft in de motieven van Nasser op dit punt.
Herzog geeft eerst aan: But doubts have been expressed as to whether or not the Egyptians really intended to attack Israel and as to what might have happened had Israel not taken pre-emptive steps. Volgens Herzog konden Nassers bedoelingen echter afgelezen worden uit een artikel op 26 mei van diens vertrouwensman Mohammed Hassanein Heikal, de redacteur van het blad Al Ahram.
Volgens Heikal waren Nassers acties gebaseerd geweest op drie uitgangspunten:
1. That, after the United Nations forces would be withdrawn at his request, he would close the Straits of Tiran to Israeli shipping.
'2. That, following this action, the Israelis would be likely to try to open the Straits by force and break the blockade. This would lead to war.
3. That, in the event of an outbreak of war, the ratio of forces and the state of preparedness of his forces guaranteed Egypt military success. Nasser was convinced that, in a combination of both the military and political struggle that would ensue, he would gain the upper hand.
Herzogs tekst geeft dus het omstreden karakter van Nassers bedoelingen aan en richt zich dan specifiek op wat als de kern van zijn handelwijze wordt gezien: het blokkeren van Eilat. MWAK (overleg) 20 sep 2013 16:27 (CEST)
Beste MWAK, dank voor het plaatsen van de tekst. Ik blijf echter moeite hebben met het woord "omstreden" omdat dat mijns inziens niet overduidelijk blijkt uit de woorden hierboven. Zou het niet beter zijn om te schrijven:
" Wat Nasser precies met de blokkade hoopte te bereiken, is nooit volledig duidelijk geworden. Volgens Heikal waren Nassers acties gebaseerd geweest op drie uitgangspunten:
1. That, after the United Nations forces would be withdrawn at his request, he would close the Straits of Tiran to Israeli shipping.
2. That, following this action, the Israelis would be likely to try to open the Straits by force and break the blockade. This would lead to war.
3. That, in the event of an outbreak of war, the ratio of forces and the state of preparedness of his forces guaranteed Egypt military success. Nasser was convinced that, in a combination of both the military and political struggle that would ensue, he would gain the upper hand."
Uiteraard moet deze tekst dan vertaald worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 sep 2013 19:19 (CEST)
Tja, een volledige vertaling zou wat teveel gewicht geven aan de gedachten van Heikal. Daarbij moet je bedenken dat dit de woorden van Herzog zijn en zo'n vertaling dus zou neerkomen op een lang citaat van een analyse, iets wat we zoveel mogelijk moeten vermijden. Wikipedia kan beter niet bestaan uit knip-en-plak-werk van andermans boeken! Je hebt natuurlijk gelijk dat Nassers motieven nooit helemaal duidelijk zijn geworden (anders zouden ze ook niet omstreden kunnen zijn ;o). Ik zal meer elementen uit de analyse van Bregman opnemen, wat de zaak vermoedelijk aanzienlijk zal verhelderen. MWAK (overleg) 21 sep 2013 08:36 (CEST)
Ik begrijp je bezwaren/overwegingen, en ik heb nu ook de indruk dat je mij begrijpt. Ik wacht je uitwerking wel af. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 sep 2013 12:35 (CEST)
OK, ik zal verder uitwerken :o). MWAK (overleg) 23 sep 2013 15:49 (CEST)
  • @MWAK Je hebt dit gedeelte zojuist bewerkt, maar mij is niet duidelijk wat deze zin bedoelt te zeggen: Door Syrië te vervangen als Egypte's bondgenoot, hoopte hij zich tegen zowel Israël als Syrië in te dekken. Misschien kan je dit anders formuleren? MVG Kronkelwilg (overleg) 19 feb 2014 22:33 (CET)

Zin[bewerken]

Ik denk dat deze zin moet worden herschreven: (..) was met een paar honderd leden echter te klein dat de materiële schade in enige verhouding stond tot de eigen verliezen; wat voor verband wordt hier nu precies gelegd? De Wikischim (overleg) 25 sep 2013 17:57 (CEST)

Je hebt gelijk: de redenering blijft wat duister. Ik zal het verduidelijken :o). MWAK (overleg) 17 okt 2013 10:44 (CEST)

Onvoorstelbaar[bewerken]

Het is onvoordstelbaar wat hier gebeurd is. In een lange reeks bijdragen is dit verwoorden tot een redelijk goed artikel die de aanleiding en de oorlog beschrijft. Machtig mooi om te zien hoe serieuze gebruikers toch ook van dit soort lemmata iets moois kunnen maken! Dit is voor mij in ieder geval alle ellende waard geweest.--Kalsermar (overleg) 15 okt 2013 17:00 (CEST)

Ik zal m'n best doen het nog wat uit te breiden :o)! MWAK (overleg) 17 okt 2013 10:46 (CEST)

Krachtsverhoudingen[bewerken]

Mijn complimenten voor de aanvullingen die MWAK momenteel doet aan dit lemma, echter wil ik toch een vraagteken stellen bij de uitgebreidheid van dit hoofdstukje. Naar mijn idee moeten we ook niet teveel in detail treden, en daarom wil ik voorstellen om dit stukje tekst te wissen:

Er waren tweeëntwintig tankbataljons operationeel: negen uitgerust met de Sherman (één met de M1, vijf met de M50 en drie met de M51), zeven met de Centurion, vier met de AMX 13 en twee met de M48. Een bataljon was in beginsel opgebouwd uit vier compagnieën van tien tanks, aangevuld met een reservepeloton van drie en een commandotank van de bataljonscommandant. De feitelijke sterkte varieerde. De AMX 13-bataljons hadden maar drie compagnieën, één M48-bataljon was op sterkte gebracht door een AMX 13-compagnie en één Shermanbataljon was versterkt door een vijfde Centurioncompagnie.

Graag hoor ik jullie mening over de wenselijkheid van zulke detail zaken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 nov 2013 10:50 (CET)

Afsplitsen - als het echt gedetailleerd wordt - is een andere mogelijkheid. Er zullen mensen zijn die dit soort details erg interessant (en dus vermeldenswaardig) vinden. Mvg, BlueKnight 3 nov 2013 11:54 (CET)
@Saschaporsche: ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden om dit weg te halen, zolang het om goed verifieerbare informatie gaat die rechtstreeks met de Zesdaagse Oorlog te maken heeft. De Wikischim (overleg) 3 nov 2013 13:09 (CET)
Afgezien van de befaamde verrassingsaanval op de Egyptische vliegvelden is de Zesdaagse Oorlog toch vooral een "tankoorlog". We zouden dit dus niet moeten zien als "details": wil de lezer zich een correct beeld vormen over de krachtsverhoudingen — iets wat bij iedere oorlog essentieel is om het verloop van de gevechtshandelingen te begrijpen — dan zijn die getallen van belang. Daarbij hoop ik ook die gevechtshandelingen beter te gaan beschrijven en daar zullen die eenheden dan weer opduiken, zodat we ook moeten informeren wat hun plaats is in het grotere geheel. In het algemeen maakt dit deel uit van de opzet dit erg contentieus gebleken lemma zo technisch mogelijk te houden. Helaas, de vraag hoeveel tanks Israël eigenlijk bezat, c.q in het veld bracht, is ook weer deel gaan uitmaken van de controverses over deze oorlog dus dat is een bijkomende reden de achterliggende getallen te noemen. In veel boeken en sites wordt een aantal van achthonderd genoemd. Dat is echter alleen de organieke sterkte, niet het totale tankpark. Als we dat stellen, moeten we dat ook hard maken en de achterliggende feiten laten zien. Don't tell, show is een goed motto voor Wikipedia. Een laatste overweging is dat de Lage Landen de eigenaardigheid hebben dat, in tegenstelling tot schepen en vliegtuigen, tanks niet zo belangrijk worden gevonden. Heel anders dan in de VS, het VK en Duitsland waar het onderwerp volledig serieus wordt genomen. Vermoedelijk omdat ze de ervaring hebben dat de harde werkelijkheid zich vaak aan de vijand laat opdringen in de vorm van een pantservoertuig. Aangezien dit ook in juni 1967 de overheersende beleving zou blijken, moeten we proberen boven ons provincialisme uit te stijgen ;o). MWAK (overleg) 10 nov 2013 22:18 (CET)
Ik hoop dat de gemiddelde lezer inderdaad niet afhaakt door de uitgebreide details.De suggestie die Blueknight hierboven doet staat mij persoonlijk daarom erg aan: afsplitsen. Als ik een artikel in de encyclopedie lees, hoop ik een samenvatting te krijgen van de gebeurtenissen in de oorlog. Maar misschien sta ik (bijna) alleen in die opvatting, en wil de gemiddelde lezer deze details wel kunnen lezen. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2013 00:24 (CET)
Nou, wat er in de praktijk zal gebeuren, is dat de lezer gewoon overslaat wat hem niet interesseert. Daar zijn lezers heel goed in :o). De gedachte dat een lemma over een oorlog zeer overwegend zou moeten bestaan over de "gebeurtenissen" in de zin van het gevechtsverloop, lijkt me fundamenteel onjuist. Dan krijg je maar de helft van "het verhaal": wel het "hoe" maar niet het "waarom". Overigens is de tekst nu nog niet in balans — ook dat gevechtsverloop moet worden uitgebreid, waarbij het belang van de krachtsverhoudingen een stuk duidelijker zal worden. De wil van de gemiddelde lezer mag geen criterium zijn bij het bepalen van de inhoud van een lemma. Wat de gemiddelde lezer wil is een simplistisch verhaal verlevendigd door wat saillante details. Kortom: infotainment. Dat staat haaks op wat een encyclopedie moet bieden: een in volledigheid en samenhang zo adequaat mogelijke weerspiegeling van de secundaire bronnen. Wij moeten ons niet richten op wie niet wil weten maar op wie wel wil weten. Wie vermaakt wil worden, heeft een rijke verzameling spannende lectuur in tijdschriften en sites tot zijn beschikking; wie wil weten hoe het echt zit, kan hier terecht. Afsplitsing is een heilloze weg want dan krijgen we een hoofdlemma dat bestaat uit een onleesbare reeks ontoereikende samenvattingen die weer verwijzen naar het echte verhaal — dat dan echter niet gelezen wordt omdat weinigen de moeite zullen nemen steeds maar door te klikken. We bieden veel meer service door het correcte relaas in één keer aan te bieden — natuurlijk voorafgegaan door een goede intro, die bondig samenvat maar niet de pretentie heeft het hoofdverhaal te zijn. Overigens zal ik wat haast zetten achter de voltooiing want wat ik hier zeg, klinkt een stuk overtuigender als je het resultaat voor je ziet :o). MWAK (overleg) 11 nov 2013 09:04 (CET)
Ik begrijp je motivatie en je streven naar volledigheid. Gelijk de vervolgvraag daarop, hoe ver ga je in je detaillering? Als ik jouw gedachtengang van hierboven volg zouden we door moeten gaan tot in de kleinste details (het is immers een encyclopedie waar het gehele verhaal in moet staan). Moeten we dan ook - bijvoorbeeld- het aantal afgevuurde kogels, en het aantal gebruikte meters verband vermelden? Graag hoor ik je visie hierover.
Ik ben pragmatischer ingesteld, voor mij moet de Zesdaagse Oorlog een "leesbaar" artikel zijn dat in referenties en notities (en eventueel subpagina's) verwijst naar de details. Ik lees liever geen artikel waar ik me door een bos van informatie moet heen worstelen. Je moet keuzes maken dus in mijn optiek.Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2013 09:59 (CET)
Dat is een zeer terechte vraag en er bestaat gelukkig een heel praktisch antwoord op: de lengte van een lemma wordt begrensd door de heersende culturele conventies. Als de tekst één Gigabyte bedraagt, is het, zoals "wij" die termen opvatten, geen lemma meer maar een boek :o). Van de boeklengte moeten we een duidelijke afstand nemen door er in platte tekst zo'n orde van grootte onder te gaan zitten. In de praktijk zien we dan ook dat de langste normale lemmata, geen lijsten en dergelijke, inclusief notenapparaat en afbeeldingen onder de 150 Kb blijven. Binnen dat lengtemaximum moeten we dan prioriteiten leggen. Ik zou dan zeggen dat we er in een typische tankoorlog niet aan ontkomen wat over de organisatie van die tanks duidelijk te maken, terwijl de kogels en het verband, hoe interessant ook op zich, erbij in moeten schieten. Dat er over de volgorde van belangen eigenlijk grote overeenstemming zal bestaan, geeft je eigen voorbeeld al aan. Dat ik in dit geval wat nader in detail trad, had mede als motief dat in het gevechtsverloop vaak verwezen zal worden naar bij voorbeeld een "tankbataljon" dat linksaf gaat terwijl een "compagnie tanks" daarvan juist achterblijft etc, etc. Veel mensen kunnen er zich helemaal geen voorstelling van maken over hoeveel voertuigen het dan eigenlijk gaat en weten ook niet in welke volgorde gevechtseenheden gecombineerd worden. Dit van te voren helder maken, vermijdt dus herhalingen later in de tekst. Daarbij week de Israëlische organisatie met een peloton van drie tanks fundamenteel af van de gangbare Westerse indeling die uitging van een peloton van vijf tanks. Er zijn zelfs heel wat boeken over het onderwerp die daardoor foute schattingen over de aantallen geven. Je ziet: er is allemaal over nagedacht ;o)MWAK (overleg) 11 nov 2013 11:23 (CET)
OK MWAK, dank voor je toelichting. Nogmaals de complimenten voor de energie die je erin steekt. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2013 11:32 (CET)
Dank je wel! Je zult zien, als het allemaal klaar is, valt alles op zijn plek. MWAK (overleg) 11 nov 2013 14:15 (CET)

Het afsplitsen wat Saschaporsche voorstelt lijkt me geen te verkiezen idee, aangezien we dan straks 3 artikelen over hetzelfde onderwerp hebben (Zesdaagse Oorlog, Controverses over de Zesdaagse Oorlog en een derde artikel). Ik zie geen enkele reden waarom dit artikel niet een beetje gedetailleerd zou mogen zijn, zolang het maar om voor dit onderwerp relevante details gaat. En idd.: niet iedereen hoeft natuurlijk per se alles te lezen. Waar het voor alles om gaat is de inhoudelijke balans. De Wikischim (overleg) 11 nov 2013 11:06 (CET)

Sjabloon "neutraliteit betwist" boven het artikel kan weg[bewerken]

Even iets anders: het sjabloon "neutraliteit betwist" dat nog steeds boven het artikel staat is naar mijn idee echt overbodig geworden. Voor alle zaken waarover eerder op deze OP discussie was is inmiddels wel een bepaalde oplossing gevonden. Daarmee vervalt m.i. elke grond om het sjabloon nog langer te handhaven. Ik zal het dan ook binnenkort verwijderen, als niemand hier verder bezwaar tegen heeft. De Wikischim (overleg) 11 nov 2013 11:54 (CET)

Steun Steun Hoewel ik denk dat er nog een storm van protest zal komen... En dat sjabloon verderop in het artikel mag dat ook weg? vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2013 14:07 (CET)
Liefst beide weg, maar eentje om mee te beginnen is ook ok. Ik denk dat het slimste is om MWAK voorlopig gewoon verder te laten schrijven; de sjablonen kunnen daarna zonder verder gedoe uiteindelijk wel weggehaald worden. Er zijn in het verleden al genoeg/te veel woorden hieraan vuil gemaakt. BlueKnight 11 nov 2013 14:27 (CET)
Steun Steun Ik meen ook dat hierboven al is aangegeven dat de hoofdbezwaren reeds verdwenen zijn. Het sjabloon later in de tekst betreft, neem ik aan, de rol van Mosje Dajan bij de aanval op de Hoogten van Golan en het belang ervan. Nu wil het geval dat in 2007 de notulen van het Israëlische opperbevel uit het jaar 1967 zijn vrijgegeven zodat de besluitvorming volledig bekend is. Ik zal die, als ik daar aangekomen ben :o), kort en zakelijk samenvatten wat alle problemen zou moeten oplossen. MWAK (overleg) 11 nov 2013 15:09 (CET)

zoals alle dergelijke systemen van die tijd[bewerken]

Deze lucht-luchtraketten waren voorzien van een infraroodsensor die, zoals alle dergelijke systemen van die tijd, slechts reageerde op de hete uitlaat van het vijandelijke vliegtuig.

niet specifieke tussenzin die alleen maar leidt tot verwarring. Ook de zin erna blinkt niet uit door duidelijkheid.

Ik zou daarom willen voor stellen om dit Deze lucht-luchtraketten waren voorzien van een infraroodsensor die, zoals alle dergelijke systemen van die tijd, slechts reageerde op de hete uitlaat van het vijandelijke vliegtuig. Het was nog steeds nodig om zich achter het andere toestel te manoeuvreren, waarbij de bekwaamheid van de piloot vaak de doorslag gaf.

te vervangen door :

Deze lucht-luchtraketten waren voorzien van een infraroodsensor die reageerde op de hete uitlaat van het vijandelijke vliegtuig. Om een vijandelijk toestel te kunnen neerhalen was het noodzakelijk om zich (schuin) achter de tegenstander te manoeuvreren. De overwinning in een dogfight was grotendeels afhankelijk van de vaardigheid en de ervaring in het luchtgevecht.

vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2013 11:40 (CET)

Ik zou er dan in ieder geval de vaardigheid van de piloot en zijn ervaring in luchtgevechten van maken. Richard 22 nov 2013 12:25 (CET)
Mij om het even welke tekst hier komt, die van Wikischim of Saschaporsche. Ik ben al blij dat de twisten alhier nu eindelijk eens over taalgebruik gaan! Mooi om vast te kunnen stellen.--Kalsermar (overleg) 22 nov 2013 16:24 (CET)
Het gewraakte zinsdeel had ik ingevoegd om tegemoet te komen aan Saschaporsche's bezwaar dat anders gesuggereerd werd dat die raketten hierin inferieur zouden zijn aan andere warmtegeleide raketten, wat inderdaad niet het geval was. De erop volgende zin moeten we lezen in de context van de hele alinea, waarin de dogfight, en de eisen die deze stelde, al vermeld worden. Dus de redenering loopt als volgt:
  1. De meeste Israëlische straaljagers waren wat verouderd.
  2. Dat werd gecompenseerd door een grote ervaring van de piloten.
  3. Die was doorslaggevend omdat het luchtgevecht beslist werd door kanonvuur in een dogfight.
  4. Zelfs bij de belangrijkste luchtoverwichtjager, de Mirage III, was dat niet anders.
  5. Die was weliswaar mede uitgerust met infraroodraketten maar die waren — anders dan huidige typen — alleen in staat zich op de hete uitlaat te richten.
  6. Hierdoor was het nog steeds nodig je toestel achter dat van de tegenstander te brengen zodat de "beste piloot" won.
Het maakt niet zoveel uit in welke bewoordingen dit uitgedrukt wordt, als de logische structuur ervan maar duidelijk is. MWAK (overleg) 22 nov 2013 22:08 (CET)
Je stelling 3 is incorrect. Juist door de komst van de infraroodgeleide raketten werd het makkelijker om een vijandelijk toestel neer te halen; van grotere afstand (buiten bereik van het boordkanon) kon de vijand afgeschoten worden. In het "kortere afstand gevecht" werd gebruik gemaakt van het boordkanon. Daarvoor moest de aanvaller zich kort achter de andere partij manoevreren, en daar kwam het dan aan op bekwaamheid van de piloot, maar ook de wendbaarheid van het toestel speelde daar een grote rol.
Dus, wat gaan we nu met de tekst doen? Saschaporsche (overleg) 24 nov 2013 00:27 (CET)
Nou, we kunnen stelling 3 veranderen in: "Die was doorslaggevend omdat het luchtgevecht beslist werd door een dogfight". Dan verandert er verder voor de logische structuur van de tekst weinig. Verder moet er misschien ook op gewezen worden dat de Mirage III toen de enige Israëlische straaljager was met geleide raketten en dat het in 1967 uitzonderlijk bleef als een Arabisch toestel met zo'n raket neergehaald werd. MWAK (overleg) 24 nov 2013 09:44 (CET)

Bron? Klopt dit??? ( uit Luchtoorlog )[bewerken]

Vrij boute bewering "In de tussentijd werden de terugkerende toestellen weer voorzien van brandstof en een nieuwe bommenlast om binnen het kwartier weer uitgezonden te worden." Dit kan echt niet, een golf van vliegtuigen uitzenden, en binnen een kwartier, refuelen, opnieuw van wapens voorzien en weer de lucht in sturen.... Gaarne even checken waar die bewering vandaan komt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2013 20:46 (CET)

Hoi Saschaporsche, je bedoelt vast een vrij boude bewering? Verder snap ik niet helemaal waarom je dit zo absurd vindt, maar dat mag de toevoeger dan maar even verduidelijken. De Wikischim (overleg) 12 dec 2013 22:06 (CET)
De norm voor de turnaround time stond indertijd op 450 seconden. Dat moest ook wel, anders kon men niet binnen twee uur en een kwartier met dezelfde vliegtuigen weer een volgende aanvalsgolf uitvoeren. Veilig is anders maar het was oorlog, hè :o). Maar ik zal een bron toevoegen. Overigens is zowel "boud" als "bout" goed! MWAK (overleg) 12 dec 2013 22:30 (CET)

Dank voor het vermelden van de bron. Ik probeerde de link naar het boek van Eshel om te kijken of ik het boek ergens online kon inzien, maar het isbn nummer 9652560113 schijnt niet te kloppen. (Ben toch heel benieuwd hoe ze dat deden in 450 seconden refuelen, en bommen laden. Bovendien moest er opnieuw "gebriefd" worden voor de nieuwe missie.) vr groetSaschaporsche (overleg) 13 dec 2013 09:43 (CET)

Voor een briefing was simpelweg geen tijd. Mogelijke alternatieve doelen zullen vooraf zijn doorgenomen en tijdens de heenweg van de tweede vlucht per radiocode zijn doorgegeven. Het boekje (slechts tachtig pagina's) is niet in te zien via Google Books. Het ISBN-nummer wordt in het boek vermeld maar inderdaad geeft Amazon de ASIN B000IEZ2XI. Zie: http://www.amazon.com/SIX-5-10-JUNE-BORN-BATTLE/dp/B000IEZ2XI/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1386924614&sr=1-9 MWAK (overleg) 13 dec 2013 10:15 (CET)

Taal[bewerken]

Even over dit stukje tekst: Het Egyptische opperbevel ging ervan uit dat de Israëliërs, erkende meesters in de bewegingsoorlog, hun hoofdaanval in het zuiden zouden uitvoeren in een poging het Egyptische leger met een diepe opmars te omvatten terwijl een secundaire frontale aanval langs de kust de Egyptenaren moest binden. Om die omvatting te verhinderen, werden de troepen aan de kust zoveel mogelijk in de diepte opgesteld. De Egyptische strijdkrachten hadden als grootste eenheden zes divisies. Direct aan zee lag de 7e Infanteriedivisie en rechts daarvan de 2e Infanteriedivisie

  • Volgens mij schrijf je "Israëliërs" niet zo, ( twee trema's) misschien vervangen door "Israëlische strijdkrachten"?
  • "terwijl een secundaire frontale aanval langs de kust de Egyptenaren moest binden. " Ik denk dat bedoeld wordt "in de tang te nemen" of gewoon "te omsingelen"?
  • "en rechts daarvan de 2e Infanteriedivisie" wordt hier bedoeld "ten westen" of "ten oosten"?

Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2013 23:16 (CET)

Dat zijn relevante vragen :o).
  1. Er moeten gewoon twee trema's gebruikt worden, anders zou er "Is-ra-ee-liers" staan (of, afhankelijk van welk trema sneuvelt, "Is-ra-li-ers"). Dit is de standaardspelling.
  2. Nee, dat het een frontale aanval is, impliceert juist dat die niets in de tang neemt. De Egyptenaren verwachtten een bindingsaanval, bedoeld om ze bezig te houden, terwijl ze ondertussen omsingeld zouden worden door de hoofdaanval. Ik zal het wat verduidelijken.
  3. Dat moet inderdaad ook verduidelijkt worden. Bedoeld werd het gezichtspunt van de 7e Infanteriedivisie als referentiekader te nemen. De divisie maakt front naar het oosten en heeft dan rechts van zich, dus aan de zuidkant, de 2e Infanteriedivisie. MWAK (overleg) 15 dec 2013 10:28 (CET)
Dank voor de uitleg. Echter wat een "bindingsaanval" is weet ik niet (ondanks dat ik in een grijs verleden wel krijgsgeschiedenis als vak heb gehad). Ook op het www is geen definitie te vinden... Lijkt me dus dat een verduidelijking (in het lemma) lijkt me op zijn plaats zou zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 dec 2013 10:49 (CET)
Tja, de Nederlandstalige tactische terminologie heeft haar beperkingen. Het is bedoeld als vertaling van holding offensive/attack. Ik denk dat het moeilijk anders gelezen kan worden dan als een "aanval die bindt". En dat wordt dan verder verduidelijkt door de bijzin. We kunnen er ook nog "bindende aanval" van maken. Ik sta open voor alternatieve termen :o). MWAK (overleg) 15 dec 2013 17:10 (CET)
hmmmm, ik begrijp nog steeds niet wat er hier bedoelt wordt. Ook de Engelstalige wiki biedt geen uitkomst, "holding offensive attack" is onbekend.. Toch wordt het begrip "bindingsaanval" 3 maal elders gebruikt op de ned wiki. Lijkt me toch handig als duidelijk wordt wat bedoelt wordt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 dec 2013 20:07 (CET)
Nou, als je frontaal aangevallen wordt, word je daardoor ook gebonden want dan kun je niet vrijelijk terugtrekken zonder gevaar onder de voet gelopen te worden. Daardoor kun je je ook niet onttrekken aan de dreigende omsingeling door de andere aanval. Ik zal dat laatste punt expliciet maken. MWAK (overleg) 16 dec 2013 08:57 (CET)

"egelstellingen"?? Wordt hier "eigen stellingen" bedoelt? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2013 19:05 (CET)

Nee, een egelstelling (hedgehog position, Igelstellung) is een versterkte positie die naar alle kanten vuur kan uitbrengen. Een verdedigingssysteem dat daarop gebaseerd is, is minder gevoelig voor vijandelijke doorbraken. Ik zal er nog een bijzin tegenaan gooien :o). MWAK (overleg) 17 dec 2013 19:57 (CET)

Review[bewerken]

Is het een idee om dit artikel op Wikipedia:Review te zetten, met een etalage-nominatie als uiteindelijke doel? Een reden is dat dit artikel echt is verbeterd in de afgelopen tijd. Mvg, BlueKnight 8 apr 2014 21:04 (CEST)

Voor VoorTegen Tegen, een review zal nog wel tot de nodige discussie (en onrust?) leiden....., misschien daarom maar gewoon niet doen? Vr groet, Saschaporsche. (overleg) 10 apr 2014 09:40 (CEST)
Etalage? Dit lemma met al de conflicten en bewerkingsoorlogen? Je bent meer dan een week te laat met deze oproep ;-) .--Kalsermar (overleg) 10 apr 2014 16:42 (CEST)
Wat ik ervan heb gezien is dat er heel veel goed werk aan is besteed. Met eventuele relevante en juiste aanvullingen en verbeteringen kan het op langere termijn misschien best een etalage-artikel worden. (tenzij er op een bwo wordt aangestuurd :-() Het is immers een vastomlijnd stuk geschiedenis. Kronkelwilg (overleg) 10 apr 2014 23:59 (CEST)
Welke conflicten en bewerkingsoorlogen? Het was verder geen oproep, eerder een voorstel. Het zal tot de nodige discussie leiden, maar zover ik zie verloopt dat nu redelijk constructief. Daar momenteel een discussie loopt over een aanpassing in het artikel wacht ik nog even met het plaatsen in de review, als niemand me tegen die tijd voor is tenminste. Mvg, BlueKnight 13 apr 2014 22:43 (CEST)
Het is een onderwerp dat sterke emoties pleegt los te maken. Een review zou wel eens juist bij diegenen reacties kunnen oproepen die de meest uitgesproken opvattingen over de zaak hebben wat weer een nieuwe ronde aan discussies kan inluiden. Voor we het weten is de overlegpagina weer een paar gigabyte groter :o). Daarbij is er een enorme hoeveelheid aan literatuur over deze oorlog verschenen. Meer dan enige review zal onthullen, is mij ook nu al duidelijk waar de correcties, bijstellingen en extra voetnoten te verwachten zijn. Naarmate die literatuur doorgenomen kan worden, hoop ik zelf de verbeteringen geleidelijk aan te brengen. Een review en een nominatie tot etalageartikel hebben dan weinig meerwaarde ten opzichte van dat onderliggende proces. MWAK (overleg) 14 apr 2014 08:00 (CEST)
Je kan er dus prima mee leven dat dit artikel nooit in de etalage terechtkomt, begrijp ik uit jouw reactie? Prima, dan zal ik geen stappen in die richting doen. Succes verder! Mvg, BlueKnight 9 jun 2014 16:05 (CEST)

POV sluipt weer in het artikel[bewerken]

Dit is een belangrijk feit die de Israelische acties kunnen verklaren verwijderen onder het mom van POV. Een feit kan natuurlijk niet POV zijn en dit moet uiteraard teruggedraaid worden.

Erger is dit. Hier is lang en breed over gediscusieerd. Je kan niet een twee uur durende speech over soorten oorlogen terugbrengen tot een zin die nog aan de verkeerde persoon wordt toegedacht ook. Ook dit moet teruggedraaid worden.

--Kalsermar (overleg) 9 apr 2014 16:17 (CEST)

Genoemde wijzigingen tot nader order even teruggedraaid. Punt 2 hierboven van Kalsermar lijkt me wel valide. Over punt 1: ik heb Kronkelwilg net even in de bewerkingssamenvatting verzocht om iets duidelijker aan te geven wat hij er precies zo POV aan vindt; is het door Israël als vals argument gebruikt of zo? In dat geval kan het alsnog worden verwijderd. Nu is er idd. weinig motivatie om weg te halen. De Wikischim (overleg) 9 apr 2014 19:15 (CEST)
De beweringen in deze zin "Dit zou Israël beroven van tweederde van het Jordaanwater zijn geen feiten en is een hypocriete bewering gezien het volgende: Dit water stroomt namelijk verderop weer terug in de Jordaan. Israël heeft zelfs de controle over de andere rivieren die vanuit de bezette Golanhoogten in de Jordaan stromen en over maximaal gebruik van dat water. Volgens de ingestelde Waterwet uit 1959 onthoudt c.q. berooft Israël op zijn beurt sindsdien de Palestijnen van hun Jordaanwater. Dit is een groot conflictpunt in deze oorlog. Zie: http://www.cdfmavo.nl/Portals/0/CF/aardrijkskunde%20weblokaal/p%203%20waterproblemen%20in%20het%20midden%20oosten.doc. En daarom niet E, maar POV t.b.v. belanghebbenden. Kronkelwilg (overleg) 9 apr 2014 23:13 (CEST)
Er lijkt helaas een patroon van POV edits te zijn van deze gebruiker. Zie bezwaren hier bijvoorbeeld eveneens.--Kalsermar (overleg) 10 apr 2014 16:44 (CEST)
@Kronkelwilg: ik zou de bewering Dit zou Israël beroven van tweederde van het Jordaanwater toch niet zonder meer POV/hypocriet willen noemen enkel om de reden die jij aandraagt. Wel zou de hier door jou verstrekte nieuwe informatie eventueel aan de huidige tekst kunnen worden toegevoegd, bij wijze van nuancering. Dat lijkt mij een betere oplossing dan de informatie maar helemaal verwijderen. Maar dat laat ik verder maar aan anderen over om te beslissen. De bijdrage van Kalsermar hierboven lijkt me verder grotendeels off-topic en wellicht nodeloos op de man gespeeld naar Kronkelwilg. Ik zou Kalsermar bij deze dan ook willen verzoeken op deze OP enkel met puur inhoudelijke bijdragen te reageren. De Wikischim (overleg) 10 apr 2014 17:45 (CEST)
Je zou het woord "beroven" kunnen inwisselen voor iets beters.
Niks op de man wikischim, maar een inhoudelijk relevante visie op iemands bewerkingspatroon. Daar kan toch niks mis mee zijn?--Kalsermar (overleg) 10 apr 2014 19:21 (CEST)
Ik denk dat je in feite best doorhebt wat ik bedoel Kalsermar, zo slim ben je volgens mij wel. (En ook slim genoeg om te weten dat dergelijke bijdragen enkel voor almaar meer gedoe zorgen). De Wikischim (overleg) 10 apr 2014 19:56 (CEST)
De opmerking van Begin (niet Rabin!) past niet goed in het artikel en voegt ook weinig toe. Ik zie ook niet in wat er POV zou kunnen zijn aan een niet onder historici betwiste weergave van het beslissingsproces van de Israëlische regering eind mei en begin juni. Het belang van het Jordaanwater voor Israël moet vermeld worden maar het is waar dat "beroven" een juridische implicatie zou kunnen suggereren die beter vermeden kan worden. Ik zal het niet-juridisch herformuleren. MWAK (overleg) 13 apr 2014 08:23 (CEST)
Hoi MWAK, nog even wat dat water betreft: zou je eventueel nog iets met de toevoegingen van Kronkelwilg hierboven aan kunnen denk je? Die nuanceren de zaak naar het schijnt wat. Kronkelwilg zag hierin rechtvaardiging om de zin Dit zou Israël beroven van tweederde van het Jordaanwater maar helemaal weg te halen, maar dan ben ik het dus niet mee eens, ook naar mijn idee is het an sich belangrijke informatie. De Wikischim (overleg) 13 apr 2014 10:18 (CEST)
Wel, ik heb nu het woord "beroven" vermeden en ook aangegeven dat het Nationaal Waterkanaal bedoeld was om het water naar de Negev af te voeren. Een nadere detaillering zou volgens mij geen ander licht op de zaak werpen. De Arabische Liga had in 1955 het Johnston Plan aanvaard en kwam daar slechts op terug om verdere kolonisering van de Negev te voorkomen. Het is natuurlijk zo dat de Jarmoek weer in de Jordaan uitmondt maar Israël wilde het water afvoeren van het Meer van Tiberias uit dat overigens flink zou verzilten door het Arabische omleidingsproject. Daarbij planden Syrië en Jordanië ook een dam bij Moechaiba om het meeste water zelf voor irrigatie te kunnen gebruiken. De huidige situatie waarin Israël de Hoogten van Golan bezet houdt en daarmee het meeste water controleert, is irrelevant voor de toestand in 1965. MWAK (overleg) 13 apr 2014 21:41 (CEST)
M.n. dat laatste lijkt me een sterk argument. De Wikischim (overleg) 14 apr 2014 10:15 (CEST)
Dank Wikischim en MWAK voor jullie opbouwende meedenken. De door mij bekritiseerde punten zijn op een E-manier bijgesteld. Het enige waar ik nog vraagtekens bij stel (bron?) is of er sprake was van tweederde minder Jordaanwater Kronkelwilg (overleg) 14 apr 2014 22:26 (CEST)
Dat laatste claimt Herzog, in het kader van een bespreking van de Wateroorlog. Deze verhouding wordt vaak genoemd en lijkt haar oorsprong te vinden in het feit dat het Johnstonplan vaststelde dat Israël in feite zo'n 60% van het water gebruikte. In 1965 zal dat nog wat hoger gelegen hebben. De Arabische omleidingen en afdammingen zouden dat idealiter teruggebracht hebben tot de 23% die uit Israël zelf afkomstig is, welk land dan ruim een derde overgehouden zou hebben van zijn verbruik in 1965 (300 van 800 miljoen kuub). In feite zouden de omleidingen op zich dat effect maar voor de helft gehad hebben; de andere helft zou slechts gerealiseerd hebben kunnen worden door in de Golan bijna al het water uit de oostelijke aquifer op te pompen en voor bevloeiing te gebruiken. Ook moet bedacht worden dat de bronnen in het noorden waar altijd de meeste heibel over was eigenlijk maar van weinig belang zijn (twintig miljoen kuub van de Panias); de Jarmoek is veel relevanter. Het is niet moeilijk bronnen te vinden voor deze laatste cijfers maar wel voor zulke cijfers in verband met de oorlog. MWAK (overleg) 15 apr 2014 11:24 (CEST)

wijzigingen in de infobox, bron?[bewerken]

Vandaag heeft Gebruiker:Koerdistan ping! een graat aantal wijzigingen gedaan in de infobox. Ik zie echter totaal geen bron voor deze nieuwe cijfers. Ik zou dus graag willen weten wat de bron(nen) hiervoor zijn. Kunnen die met refs in de tekst verwerkt worden? vr groet Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2015 21:06 (CET)

Nou, de bron is simpelweg de Engelstalige battle box :o). Die geeft noten naar literatuur, welke nu ten dele is ingevoegd. Helaas, die literatuur is niet al te betrouwbaar. Hun battle box schijnt erg te hangen aan de traditionele perceptie dat Israël tegen een drievoudige overmacht streed. Aangezien dat niet serieus te onderbouwen valt — de werkelijke verhoudingen waren ongeveer één op twee — worden selectief populair-wetenschappelijke boeken aangehaald. Daarbij worden bekende trucjes toegepast zoals het vergelijken van de organieke tanksterkte bij Israël met de volle Arabische materieelreserve en het stellen van Israëlische straaljagers tegenover de volledige Arabische luchtmachten, waarbij het militaire karakter kennelijk volstaat om over combat aircraft te spreken, ook al gaat het om een transporttoestel of een helikopter.--MWAK (overleg) 9 mrt 2015 21:39 (CET)
Dank voor je toelichting MWAK, ik zie dat je de getallen hebt gecorrigeerd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mrt 2015 07:14 (CET)

Illustraties[bewerken]

Ik vind de illustratiekeuze niet evenwichtig. Muijz (overleg) 8 jun 2017 08:24 (CEST)

Ik ook niet maar we hebben het hier niet voor het uitzoeken, hè. We moeten het doen met wat er op Wikicommons beschikbaar is... MWAK (overleg) 8 jun 2017 09:58 (CEST)

Ik heb opnieuw een lelijke nietszeggende afbeelding verwijderd die het uitzicht toont vanuit een bunker. Deze afbeelding dient totaal geen doel, er zijn slechts wat kapot geschoten? stukken ijzer te zien. Illustraties dienen een verrijking van het lemma te zijn. Eens met Muijz, onzinnige of nutteloze afbeeldingen horen hier niet thuis. Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jun 2017 10:31 (CEST)

Ik weet niet of Muijz daarop doelde; misschien dat het allemaal wat duidelijker wordt als we vermelden dat er door dat gat zowat heel Oost-Galilea te zien is. "Lelijkheid" is een problematisch criterium ;o). MWAK (overleg) 10 jun 2017 11:35 (CEST)
Het ging mij niet om de esthetiek, maar om de balans tussen foto's van de strijdende partijen. "We moeten het doen met wat er op Wikicommons beschikbaar is... " is geen argument; je kunt ook wat minder foto's van de oververtegenwoordigde partij plaatsen.Muijz (overleg) 15 jun 2017 23:53 (CEST)
De betreffende Arabische legers opereerden veelal los van elkaar en het materieel per leger verschilde in kwaliteit. Op de foto-onderschriften van Israëlisch materieel is wel wat aan te merken. De foto in de infobox is overigens genomen op 1 juni 1967! In de infobox is niet vermeld dat Israël (materieel) gesteund werd door de Britten en de Verenigde Staten. En welk bewijs is er voor steun van Algerije t/m Tunesië (infobox)? Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2017 01:00 (CEST)
Bij de hoofdstukjes die aan het materieel gewijd zijn, staan foto's die dat materieel illustreren. Dat lijkt me niet onredelijk :o). Wat de gevechtshandelingen betreft: er zijn nu eenmaal weinig actiefoto's van de Arabische eenheden. Dat lijkt me geen reden om niet de foto's te laten zien die we wel hebben. De foto in de infobox verdient geen schoonheidsprijs maar volgens het Hebreeuwse bijschrift laat het Israëlische officieren zien die een tijdens de oorlog neergeschoten vliegtuig inspecteren. Ik weet niet waar die datum van 1 juni vandaan komt. De opgesomde landen in de infobox zijn die welke gevechtseenheden in het conflict operationeel hadden. Ik geef toe dat "steun" ambigu is. MWAK (overleg) 30 jun 2017 21:42 (CEST)
Ik heb de pure materieelfoto's nog eens geteld en dan gaat het om vijftien stuks aan de Israëlische kant tegenover elf stuks aan de Arabische zijde. Dat is geen extreme wanverhouding. MWAK (overleg) 30 jun 2017 21:53 (CEST)