Overleg:Zesdaagse Oorlog/Archief 2012-2013

Naar: Overleg:Zesdaagse Oorlog

• Overleg:Zesdaagse Oorlog/Archief 2004-2011

Overleg gewenst oproep

Zie mijn edit hier. Ik verwijder hier twee belangrijke zaken:

1) Onder "achtergronden" de subkopjes "Beschouwingen van Arabieren" en "Latere Israëlische verklaringen". Beidde zijn een collectie van uitspraken die mijns inziens hier niet thuis horen. Dit is een encyclopaedie waar feiten behandeld worden en dit soort gedoe dient aan beidde zijden alleen maar ter promotie van de eigen POV. Allebei erin lijkt mij een oplossing maar liever zie ik ze er allebei uit. Meningen?

2)Onder "Hoogten van Golan" staat het subkopje "Dayan aanvankelijk tegen de bestorming". dit kan prima hoewel ik er niet gek op ben maar goed. Het heeft in ieder geval met het onderwerp te maken. Wat ik heb verwijderd is het subkopje "Latere uitspraken Dayan". Onder dit subkopje stond een deel van een gesprek dat Dayan had met een journalist. Het was een informeel gesprek waarvan Dayan het niet openbaar wilde hebben. 21 jaar later openbaarde de journalist het toch. De bron laat duidelijk zien dat historici twijfelen aan de woorden en de betekenis en dat Dayan's uitspraken wel eens gekleurd kunnen zijn door zijn ontslag uit het kabinet 7 jaar na de oorlog. dit soort uitspraken vertroebelen de materie alleen maar voor onze lezer. Het is één gesprekje dat hier wordt uitgelicht in de vele, vele nabeschouwingen en analyses die er over de Zesdaagse Oorlog zijn geschreven en dan nog de meningen van een politicus die net is ontslagen uit het kabinet. dit is volgens mij iets voor een opinie site of een Israel-Palestina vecht site maar niet een serieuzxe encyclopaedie. Meningen?

--Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 19:17 (CET)

Moeilijke keuzes!

Bij 1) ben ik geneigd om te kiezen voor de optie om ze beiden toch te vermelden.

Bij 2) Lijkt de bron betrouwbaar genoeg, en het verhaal over de bekendmaking 21 jaar later plausibel. De uitspraken van Dayan zijn zeker relevant, dus in dit geval geen twijfel bij mij: wel vermelden!

succes met de poging tot het bereiken van een consensus! Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 dec 2011 20:08 (CET)

@Kalsermar, voor goed begrip, de procedure die jij volgt is dus deze:

• 1. Je reageert niet op mijn overlegbijdrage hierboven (12 december), hoe zorgvuldig en onderbouwd die ook is (12 punten).
• 2. Je doet geen enkele poging om tot een consensus te komen, maar zonder dat er enige consensus is begin je een nieuwe bewerkingsoorlog.
• 3. Daarbij verwijder je essentiële delen die al vanaf de begintijd (2004) in het artikel staan. En die nu van zes bronnen voorzien zijn (waaronder het Israëlische ministerie van BZ). Dit betreft verhelderende en uiterst informatieve analyses achteraf van drie prominente Israëlische leiders, van wie niemand zou kunnen denken dat ze enige anti-Israëlische gezindheid zouden kunnen hebben. (En die allen zeer bij deze oorlog betrokken waren, nl. de militair opperbevelhebber, de minister van defensie en een minister, later premier). Deze analyses behoren tot het weinige dat voor enig evenwicht zorgt in dit lemma, waarvan al minstens acht mensen hierboven vastgesteld hebben dat het veel te zeer geschreven is vanuit de gezichtshoek van één partij, nl. Israël.
• 4. Daarbij negeer je ook nog het feit dat de paragraaf "Latere uitspraken Dayan" ook de aanvullingen bevatte die jij er hier zelf aan toegevoegd hebt, en die jij "het hele verhaal" noemde. (Deze aanvullingen had ik laten staan, ondanks het feit dat ik ze enigszins dubieus en niet neutraal acht.)
• 5. Dan schrijf je zelf over de door jouzelf toegevoegde selectieve oorlogszuchtige "Beschouwingen van Arabieren" (die je van een hetzerige en duidelijk niet-neutrale website geplukt hebt): "dit soort gedoe dient aan beidde zijden alleen maar ter promotie van de eigen POV". Waarmee je dus de indruk bevestigt dat je deze alleen maar toegevoegd hebt om ze later samen met de analyses van de Israëlische leiders te verwijderen (en aldus een valse schijn van evenwicht te creëren.)
• 6. Vervolgens schrijf je hierboven: "Jammer dat er wederom hgeen gehoor is gegeven aan mijn oproep op de OP tot een overeengekomen tekst te komen". En elders schrijf je "Ik probeer telkens maar weer via overleg verder te komen".

Ik kan dus slechts echoën: Jammer dat er wederom geen gehoor is gegeven aan mijn oproep op de OP tot een overeengekomen tekst te komen. Ik probeer telkens maar weer via overleg verder te komen. Zucht... Paul K. (overleg) 28 dec 2011 21:26 (CET)

Laten we nu eens concreet nadenken hier. Paul K. Waarom is een informeel gesprek van een net ontslagen politicus die zijn woorden niet openbaar wilde hebben relevant voor de encyclopaedie. Waarom is nu juist dit citaat, waaraan historici twijfels hangen, zo belangrijk in de duizenden artikelen en boeken die er over de oorlog zijn geschreven en meningen die zijn geuit dat het in het artikel zou moeten komen te staan. Beantwoord die vraag nou eerst eens. --Kalsermar (overleg) 28 dec 2011 23:43 (CET)

Weggehaald na overleg met Paul K. Berustte op een misverstand. ZeaForUs (overleg) 29 dec 2011 15:43 (CET)

Jammer dat je het hebt weggehaald maar goed. Ik wacht intussen nog op antwoord op mijn concrete vragen hierboven aan Paul K. Tevens wil ik het misverstand uit de wereld helpen dat er geen consensus zou zijn voor mijn verwijdering. Die consensus is er uiteraard wel en bestond al heel lang. Anderhalve jaar is deze informatie weggeweest naar aanleiding van ellenlang overleg. Ook toen is er nooit relevantie aangetoond voor het vermelden van één specifieke rits uitspraken die algemeen als twijfelachtig worden beschouwd. dit soort zaken hoort niet in een encyclopaedie thuis. --Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 17:26 (CET)

dat is jouw mening dat dergelijke info hier niet thuis hoort. simpel peil hier opnieuw hoe men NU over deze toevoegingen denkt ( misschien is er voortschrijdend inzicht ?) en dan weet je of het opgenomen moet worden of niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 dec 2011 18:52 (CET)

Met alle respect Saschaporsche maar nee, dat is niet mijn mening maar hoe het hier op de wiki werkt. De toevoeger van info behoort relevantie te kunnen aantonen. Het cherrypicken van een quootje waar nog aan getwijfeld wordt ook is geen verbetering voor het lemma. Het is nog veel simpeler, Paul K. toont relevantie aan (bv door beantwoording van mijn vragen of via bronvermelding) en de discussie kan gesloten worden. --Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 19:16 (CET)

@Saschaporsche, nog bedankt voor je heldere reactie van 28 december. Voor de duidelijkheid: er is nooit de geringste consensus geweest dat deze informatie verwijderd zou mogen worden. Integendeel, alleen gebruiker Kalsermar en een hem steunende crosswikivandaal hebben zich hiertegen gekant, zonder ooit de argumenten te kunnen weerleggen die diverse anderen hiertegenover plaatsten. Gebruiker Kalsermar lijkt nu eenmaal van mening te zijn dat hij met consensus niets te maken heeft, en dat HIJ mag doen wat hij wil, maar anderen niets mogen veranderen zonder zijn goedkeuring. Zoals je gezien zult hebben staat mijn (zoveelste herhaling van mijn) antwoord op de vraag "waarom" ook vlak hierboven (28 december), maar ongetwijfeld zal nog heel lang gedaan worden alsof die vraag nooit beantwoord is. Groeten, Paul K. (overleg) 29 dec 2011 19:15 (CET)

Dan heb je vast geen enkel probleem om die consensus aan te tonen en mijn vragen te beantwoorden!--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 19:17 (CET)

Quod erat demonstrandum... ---- Paul K. (overleg) 29 dec 2011 19:37 (CET)

Tweemaal wordt hierboven hetzelfde gezegd: "Waarom is nu juist dit citaat, waaraan historici twijfels hangen..." en "...één specifieke rits uitspraken die algemeen als twijfelachtig worden beschouwd...". Het lijkt me dat een citaat in het artikel kan blijven staan, en je voegt eraan toe de gesuggereerde bronnen die het citaat in twijfel trekken. --VanBuren (overleg) 29 dec 2011 22:12 (CET)

Dat is dus precies wat er al stond. Die "gesuggereerde bronnen die het citaat in twijfel trekken" zijn al overvloedig door gebruiker Kalsermar toegevoegd, zie hier en hier. Ondanks het feit dat het bewuste artikel over deze onthullingen schrijft: "They were authenticated by historians and by General Dayan's daughter Yael Dayan, a member of Parliament".

Ik herhaal nog maar eens dat de analyses achteraf van Dayan, Rabin en Begin al vanaf de begintijd (2004) deel van dit artikel waren en niet door mij zijn toegevoegd, ondanks het vreemde feit dat ik hierboven word aangeduid als "de toevoeger", en dat gebruiker Kalsermar ze eigenmachtig verwijderd heeft zonder dat daarvoor ooit enige consensus bestond. Paul K. (overleg) 29 dec 2011 23:16 (CET)

@Paul K. er bestond hier anderhalve jaar geleden consensus dat het niet in het artikel hoort.

@Vanburen. Dank je wel voor je bijdrage hier. Kun jij voor mij de volgende vraag beantwoorden. Uit de vele honderden tot duizenden analyses die er over de Zesdaagse Oorlog zijn verschenen en uit de ongetwijfeld honderden zo niet duizenden gesprekken en interviews die er over de Zesdaagse Oorlog zijn verschenen, wat maakt dit ene informele gesprek waar historici aan twijfelen zo belangrijk dat het genoemd moet worden? Volgens mij heeft dat te maken met het feit dat het één kant van de zaak in een slechter daglicht denkt te plaatsen. Als bonus, kun je mischien een tweede vraag beantwoorden. Bij gebrek aan wetenschappelijke bron dat juist deze uitspraken relevant genoeg voor opname zijn, is het bij een controversieel onderwerp als deze waar duidelijk onenigheid over opname is niet beter betwiste materie uit het artikel te houden todat er duidelijk consensus is? Deze consensus is er nooit geweest maar na anderhalf jaar meent Paul K. het toch weer toe te moeten voegen.--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 23:23 (CET)

Ter info aan neutrale lezer: dit en dit subkopje zijn mooi leesvoer. De bemoeienissen van Peter b en de inmiddels vertrokken (gevluchtte? ;-) ) woudloper hebben weinig teweeggebracht. Op 8 juni stelt toen mod woudlop[er de vraag: "Okee, op de man af gevraagd: zou je twee verschillende bronnen kunnen opgeven die de relevantie van de betwiste citaten onderbouwen, inclusief paginanummer en/of citaat graag zodat we het na kunnen zien? Dus geen verdere lulkoek meer nu, gewoon twee verwijzingen graag." Paul K. heeft zich vervolgens 5 maanden en 12 dagen niet op deze OP vertoond. er was nog een edit, op 9 juni, die niet op Woudloper's vraag inging. Ik wacht inmiddels nog immer op een bron die de relevantie van een informeel gesprek waaraan twijfels hangen aantoont. --Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 23:39 (CET)

Kalsermar heeft het hierboven meerdere keren over de consensus die er volgens hem anderhalf jaar geleden was dat een bepaalde tekst niet in het artikel hoort. Bij consensus zijn er duidelijk meer voorstanders voor de ene optie dan voor de andere. Bij de tegenstanders van het verwijderen van die tekst zie ik zo snel Paul en Voetnoot en bij de voorstanders zie ik zo snel Kalsermar en SwedishSven, beide lijstjes zijn vast niet compleet maar voor consensus moet de laatste lijst dus veel meer personen bevatten dan de eerste lijst om van een consensus te kunnen spreken (zie Wikipedia:Consensus). Herhaling van zetten (Kalsermar zegt er was toen wel een consensus, Paul zegt van niet) lijkt me niet opschieten. Kan Kalsermar aangeven welke gebruikers er volgens hem ten tijde van die verwijdering duidelijk hebben aangegeven voor het verwijderen van de tekst te zijn en welke gebruikers er toen duidelijk hebben aangegeven tegen het verwijderen van de tekst te zijn? - Robotje (overleg) 30 dec 2011 00:28 (CET)

In de loop der tijd kan nieuwe informatie worden toegevoegd. Je kunt niet een artikel op slot zetten vanaf een bepaald jaar omdat er toen misschien een soort consensus was. Wat betreft Kalsermar's vraag: " Uit de vele honderden tot duizenden analyses die er over de Zesdaagse Oorlog zijn verschenen en uit de ongetwijfeld honderden zo niet duizenden gesprekken en interviews die er over de Zesdaagse Oorlog zijn verschenen, wat maakt dit ene informele gesprek waar historici aan twijfelen zo belangrijk dat het genoemd moet worden?" UIt de vele beschikbare analyses worden een aantal gekozen door iemand die denkt dat ze kennis of inzichten bijdragen aan een artikel. Kalsermar bedenkt er een motief achter (...één kant van de zaak in een slechter daglicht... plaatsen), echter zo'n opmerking helpt niet. Zoiets kan alleen maar leiden tot wederzijds moddergooien. Wat volgens mij de correcte manier is: Kalsermar kan er zijn eigen bronnen met analyses, die hij zegt te hebben, aan toevoegen. Zo krijg je een evenwichtig artikel. Kalsermar vraagt verder: "Bij gebrek aan wetenschappelijke bron dat juist deze uitspraken relevant genoeg voor opname zijn, is het bij een controversieel onderwerp als deze ... niet beter betwiste materie uit het artikel te houden todat er duidelijk consensus is?" Vreemde vraag: Kalsermar wil eerst een wetenschappelijke bron die uitspraken (uit die analyses neem ik aan) op relevantie beoordeelt. Ik zou niet weten hoe je "uitspraken" wetenschappelijk beoordeelt. Ik vind wel links via google ([1]) maar die maken het mij niet duidelijk. Wat controverse oproept is welke teksten in het artikel te plaatsen. Dat kan opgelost worden door tegenstellingen evenwichtig te beschrijven, dus, zoals al voorgesteld, door de analyse, en de analyse van de analyse beiden te plaatsen. Lezers moeten dan maar hun eigen conclusies trekken uit de bronnen. --VanBuren (overleg) 31 dec 2011 15:25 (CET)

Bovenstaand redelijk verzoek van moderator Robotje aan gebruiker Kalsermar om even te laten zien waarop hij baseert dat er anderhalfjaar geleden consensus geweest zou zijn dat de (Kalsermar blijkbaar onwelgevallige) drie belangrijke analyses achteraf van de prominente Israëlische politici Rabin, Begin en Dayan hier verwijderd moesten worden staat er nu sinds 30 december, dus dat is zo`n 20 dagen. Nog steeds geen antwoord. Het is niet eens verwonderlijk, want zoals iedereen kan zien was die consensus er totaal niet. Paul K. (overleg) 19 jan 2012 23:42 (CET)

Uiteraard bestond deze consensus wel. Nadat de gewaardeerd woudloper middels een zorgvuldige actie dit artikel imho redde met deze bewerking op 6 juni 2010 was het artikel redelijk stabiel tot op 5 december 2011 middels deze bewerking ineens teruggegrepen werd naar een 19 maanden eerdere versie. 18 maanden stabiliteit in het lemma omtrent dit vraagstuk mag gerust consensus genoemd worden. Dat jij een informeel gesprek van een net ontslagen politicus die na zijn dood tegen zijn zin in wordt geopenbaard een "belangrijke analyse" noemt zegt voldoende.--Kalsermar (overleg) 20 jan 2012 16:42 (CET)

Dat is dus duidelijk: de vraag van moderator Robotje blijft onbeantwoord. Er is ook geen enkel steekhoudend argument aangevoerd waarom deze relevante informatie aan de lezer onthouden zou moeten worden. De drie "analyses achteraf" van Rabin, Begin en Dayan (die zoals bekend al vanaf 2004 in dit artikel stonden) zal ik dus terugplaatsen, uiteraard met de bronnen. Ik ben het geheel eens met wat Sachaporsche hierboven schrijft: ook de uitspraken van Dayan zijn zeker relevant, en de bron is plausibel. Ook onderschrijf ik volledig wat VanBuren zegt: "Kalsermar kan er zijn eigen bronnen met analyses, die hij zegt te hebben, aan toevoegen. Zo krijg je een evenwichtig artikel."

Voor de eventuele meelezer die het spoor bijster is geraakt over wat er gebeurd is met de drie analyses: hier staat heel die geschiedenis nog eens helder samengevat. Paul K. (overleg) 21 jan 2012 22:34 (CET)

Ik heb het even vluchtig doorgelezen en constateer dat hier in feite 1 gebruiker (SwedishSven ofwel Knowalles) in 2010 opeens zeer selectief hele stukken tekst is gaan verwijderen. Om op basis van het feit dat het vervolgens lang heeft geduurd voordat de tekst weer is teruggezet opeens te stellen dat er consensus is dat de tekst helemaal niet hoeft te worden teruggeplaatst - zoals Kalsermar doet - lijkt me - op z'n zachtst gezegd - veel te vergezocht; kan het bijv. niet zo zijn dat het verwijderen niet eerder door iemand werd opgemerkt? Dan moet je met hele sterke argumenten komen, die rechtstreeks over de inhoud van de betreffende passages gaan. De Wikischim (overleg) 22 jan 2012 10:36 (CET)

Ik vind de uitlatingen van Dayan, Begin en Rabin zeer relevant voor dit lemma. Het feit dat ze toen niet meer in de regering zaten maakt hun uitspraken zelfs des te geloofwaardiger. Als de bronnen geloofwaardig zijn moet dit zeker en vast teruggeplaatst worden! Pardocanedo (overleg) 22 jan 2012 22:13 (CET)

Zoals hierboven aangekondigd heb ik de drie analyses met hun liefst zeven bronnen nu teruggeplaatst. Dit is dus in overeenstemming met wat hierboven geschreven is (behalve door mij) door Voetnoot, Saschaporsche, VanBuren, De Wikischim en Pardocanedo. Ter wille van het evenwicht heb ik ook een duidelijke verklaring van Nasser toegevoegd, waarin hij zich onomwonden uitsprak voor de "vernietiging van Israël" (we zullen maar hopen dat de website van de BBC hiervoor als bron voldoende betrouwbaar is). Hopelijk is de bijna eindeloze discussie van ruim anderhalf jaar hiermee dan tot een goed einde gebracht. Paul K. (overleg) 23 jan 2012 02:11 (CET)

De Engelse wiki volgen?

Het is inmiddels wel duidelijk dat dit lemma meer op een weblog dan op een encyclopedie lijkt. Zou het niet de meeste eenvoudige oplossing zijn om de Engelse wiki te volgen/vertalen? Daar zijn immers meer gebruikers dan hier op de Nederlanders wiki hetgeen neutraliteit beter garandeert. Knowalles (overleg) 30 dec 2011 19:36 (CET)

Voorstel om de "gewraakte" tekst terug te plaatsen

Of er nu wel of niet ooit consensus is geweest om een belangrijk deel van dit lemma te verwijderen, is een discussie die ons niet verder helpt. Het eindeloos plaatsen en verwijderen van die tekst ook niet. Laten we die tekst hier terdege bediscussiëren en op basis van redelijkheid bepalen wat er in het lemma wordt teruggeplaatst:

===Latere Israëlische verklaringen===

Diverse prominente Israëlische politici hebben in latere beschouwingen over de achtergrond betoogd dat de Israëlische aanval niet gemotiveerd werd doordat een aanval van Egypte verwacht werd:

"Ik denk niet dat Nasser op oorlog uit was. De twee divisies die hij naar de Sinaï stuurde zouden niet genoeg zijn geweest om een offensieve oorlog mee te beginnen. Hij wist het, en wij wisten het. Dat feit laat volgens mij zien dat Nasser niet werkelijk geloofde dat wij Syrië gingen aanvallen. Hij blufte. Hij wilde zich, voor een geringe prijs, voordoen als de grote redder van Syrië en op die manier grote sympathie winnen in de Arabische wereld." (Yitzchak Rabin, in 1967 Chef-Staf van Israël, in februari 1968.)ref: "Le général Rabin ne pense pas que Nasser voulait la guerre", Le Monde, 28/29 februari 1968 | ref: John Quigley: "The Oslo Accords: More Than Israel Deserves" American University International Law Review, vol. 12, no. 2 (1997), p. 287 | ref: Wouter Gortzak: "Verrassende mededelingen van een generaal, Egypte wilde geen oorlog", De Groene, 9 maart 1968, p. 1 | ref: "Yitzhak Rabin" Wikiquote.

"In juni 1967 hadden we opnieuw een keuze. Het samentrekken van Egyptische legers in de Sinaï bewijst niet dat Nasser ons werkelijk ging aanvallen. We moeten eerlijk zijn tegenover onszelf. Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord. De toenmalige regering van nationale eenheid besloot unaniem: Wij zullen het initiatief nemen en de vijand aanvallen, hem terugdrijven en zo de veiligheid van Israël en de toekomst van de natie verzekeren." (Menachem Begin, in 1967 minister in het Israëlische kabinet, later minister-president, in een rede bij het IRE, "Nationaal Defensie College", 8 augustus 1982). ref: "Address by Prime Minister Begin at the National Defense College", 8 August 1982 website Israëlisch ministerie van buitenlandse zaken | ref: "Excerpts from Begin speech at Mational Defense College" New York Times/International Herald Tribune, 21 augustus 1982

Gelieve met zakelijke, voor discussie vatbare argumenten te komen waarom deze tekst niet of juist wel in het lemma thuishoort. Kopiëren van de eerdere discussie kan, maar ernaar verwijzen maakt de zaak onoverzichtelijk. Als uw argumenten meerdere punten omvat, nummer deze dan, zodat we de nieuwe discussie overzichtelijk kunnen houden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 jan 2012 19:47 (CET)

Zoals ik hierboven zei: Ik vind de uitlatingen van Dayan, Begin en Rabin zeer relevant voor dit lemma. Het feit dat ze toen niet meer in de regering zaten maakt hun uitspraken zelfs des te geloofwaardiger. Dit niet vermelden zou pas geschiedenisvervalsing zijn. Pardocanedo (overleg) 22 jan 2012 22:18 (CET)

Laat het duidelijk zijn dat naar mijn mening:

1. De toevoeging alleszins van belang, zelfs noodzakelijk is voor dit artikel
2. Het waarheidsgehalte van de uitspraken meer dan waarschijnlijk is
3. De gegeven bronnen voldoende zijn
4. De relevantie zonder meer duidelijk is
5. Heer Paul K. volledig in z'n recht staat met z'n terugplaatsing, aangezien nog steeds geen valide argumenten voor verwijdering zijn aangevoerd
6. Verdere verwijderingsacties als vandalisme dienen te worden aangemerkt

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 02:15 (CET)

Nog wat bronnen, voordat ik de browser vensters sluit:

• John B. Quigley, The case for Palestine: an international law perspective, p.164: "Various Israeli officials said later, that Israel had not i8n fact antifipated an imminent attack by Egypt when it struck June 5. General Rabin, consistent with his reports to the cabinet in May 1967, said, 'I do not believe that Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai on May 14 would not have been enough to unleash an offensive agomst Israel. He knew it and we knew it."'
• Robert Owen Freedman, Israel's first fifty years, p.80
• David Hirst, The gun and the olive branch: the roots of violence in the Middle East, p.337
• Deborah J. Gerner, One land, two peoples: the conflict over Palestine

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 03:24 (CET)

Goh, geen enkele response van de tegenstanders van deze toevoeging, alleen maar weer een Revert aankonding hieronder, met steeds maar weer dezelfde argumenten, zonder op tegenargumenten in te gaan. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 21:25 (CET)

Revert (4)

Zie deze discussie waarbij twee eminente gebruikers (Peter b en Woudloper) zich met de zaak bemoeien en waaruit duidelijk blijkt dat Paul K. er ten eerste niet veel tijd aan wil besteden om het eea met bronnen te onderbouwen en er op de slotvraag van Woudloper ook nooit antwoord is gekomen.

In dit kader kondig ik aan dat over 24+uur deze bewerking weer ongedaan gemaakt zal worden. De onus ligt bij Paul K. om het volgende te beantwoorden alvorens zijn bewerking kan blijven bestaan.

1. Hoe is een aantal losse quotes die bij elkaar zijn geraapt "analyses van Israëlische leiders" te noemen?
2. De quotjes zijn allemaal keurig met bronnen aangegeven maar waar is de bron dat deze "analyses" relevant zijn.
3. Wat is de encyclopaedische relevantie van quotes als deze?
4. Hoe zijn quotes als deze iets waard als ze selectief worden geciteerd en er andere delen worden weggelaten?
5. Hoe is een informeel gesprek met Dayan waar ernstige vraagtekens bij worden gezet een "analyse" en hoe is deze "belangrijk"?

In de huidige vorm is het artikel een blammage voor de Wikipedia en is het ieders taak deze blammage zo snel mogelijk recht te zetten in het belang van de algehele integriteit van de encyclopaedie.--Kalsermar (overleg) 23 jan 2012 19:39 (CET)

 Tegen verwijderen van de bewerking van Paul K. Saschaporsche (overleg) 23 jan 2012 20:50 (CET)

 Tegen verwijderen van de Paul K bewerking. Als slechts één van de VELE bronnen die de relevantie van deze meer recente analyses zonder meer aangeven: John B. Quigley, The case for Palestine: an international law perspective, p.164. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 21:12 (CET). Vremde stelling: "De onus ligt bij Paul K...." U maakt dit veel te persoonlijk. Het zou niet moeten uitmaken wie uw vragen beantwoordt. Zodra er een gedegen antwoord is, zou u daarmee ofwel genoegen moeten nemen, ofwel nieuwe bezwaren moeten uiten. Dit is niet de PaulKerpedia, of the Kalserpedia, maar de Wikipedia. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 21:28 (CET)

dit is het vreemdste wat ik vandaag heb gezien hier Whaledad. Natuurlijk ligt de onus bij diegene die hier informatie toevoegt en dat is dus Paul K. Verder roep ik notabene op OG op tot overleg met derden. En dan roepen "het zou niet moeten uitmaken wie...."!--Kalsermar (overleg) 23 jan 2012 23:22 (CET)

► Met tegenzin reageer ik nog in een discussie die steeds minder met de inhoud te maken heeft, maar om misleiding van argeloze meelezers te voorkomen herhaal ik nog maar even (voor de naar ruwe schatting 8e keer): deze informatie is NIET door mij toegevoegd. Ze stond vanaf het begin (2004) in het artikel, maar is een paar keer (zonder steekhoudend argument) verwijderd door gebruiker Kalsermar en door SwedishSven, een inmiddels wegens crosswiki-vandalisme geblokkeerde sokpop van gebruiker Knowalles. Ik heb slechts (na uitvoerige discussie) de aangerichte schade hersteld, met instemming van iedereen die zich hier uitgesproken heeft, behalve de 2 genoemden. Paul K. (overleg) 23 jan 2012 23:40 (CET)

Tegen onofficiële peilingen Peilingen zijn enkel geldig als ze gehouden worden middels de daarvoor bedoelde weg. Overigens heeft Kalsermar gelijk. Groet, Knowalles (overleg) 23 jan 2012 22:00 (CET)

Op grond van de criteria die Kalsermar hierboven stelt, kun je volgens mij alle citaten wel uit alle Wikipedia-artikelen verwijderen. Nu ben ikzelf in het algemeen geen groot voorstander van citaten in een lopende encyclopedische tekst, maar als het op de goede manier gebeurt (d.w.z. zonder dat de citaten uit hun verband worden gerukt) zodat ze inhoudelijk daadwerkelijk iets toevoegen, loont het wmb toch zeker de moeite. Kalsermar voert verder hier en elders op deze OP aan dat er sprake zou zijn van selectief citeren (cherrypicking). Ik zie daar zo geen concreet bewijs voor, hierboven beweert Paul K. verder op 24 dec 2011 om 14:34 ten stelligste dat hij dat niet heeft gedaan. Iedereen kan natuurlijk alles roepen, maar een beetje AGF mag toch wel bij gebruikers die geen vandalistische bewerkingen doen en blijk geven in bepaalde zaken te zijn ingewerkt. Al met al dus sluit ik mij daarom aan bij de bovenstaande 2 tegenstemmers. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 21:56 (CET)

De citaten van Paul K. zijn verzameld om een politiek punt te maken. Google één der citaten maar eens, dan vind je (zéér dubieuze) websites die al deze citaten verzameld hebben. Paul K. zou gewoon zijn eigen weblogje moeten beginnen. Dat zou de kwaliteit en neutraliteit van Wikipedia zéér ten goede komen. (Voor het overige blijf ik erbij: deze hele discussie is zéér eenvoudig op te lossen door simpelweg de Engelse versie van deze pagina te volgen.) Groet, Knowalles (overleg) 23 jan 2012 22:04 (CET)

Ik kom na even zoeken op sites als nujij.nl. Is dat per definitie dubieus? Verder worden zulke bekende citaten natuurlijk door Jan en alleman aangehaald om een bepaald punt te maken, dat zegt helemaal niet zoveel (liever eigenlijk: niets) over de toegevoegde waarde ervan in een neutrale encyclopedische tekst. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 22:17 (CET)

Je denkt dat het een neutrale selectie citaten is waarmee men verder niet een bepaald politiek punt tracht te maken? Knowalles (overleg) 23 jan 2012 22:21 (CET)

De onderbouwingen voor de citaten staan erbij gegeven: Enkele prominente Israëlische politici hebben in latere analyses over de achtergrond betoogd dat de Israëlische aanval niet gemotiveerd werd doordat een onmiddellijke aanval van Egypte verwacht werd (...) Volgens Tal verklaarde Dayan in gesprekken met hem in 1976 dat er geen echte reden voor de aanval was, omdat veel van de vuurgevechten met de Syriërs doelbewust uitgelokt waren door Israël; met de uitdrukkelijke melding erbij dat het hier gaat om vermoedens, niet om keihard bewezen feiten. Is er echter concreet bewijs of zijn er serieuze redenen om aan te nemen dat de verklaringen van de betreffende politici leugens zijn? De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 22:29 (CET)

Je beantwoordt de vraag niet. (Én je draait de bewijslast om.) Knowalles (overleg) 23 jan 2012 22:33 (CET)

Wie draait hier eigenlijk de bewijslast om (Je denkt dat het een neutrale selectie citaten is waarmee men verder niet een bepaald politiek punt tracht te maken)? Hoe kun jij zo stellig beweren dat dat WEL zo is? De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 22:36 (CET)

Doordat alle citaten erop wijzen dat Israël de oorlog startte als daad van agressie i.p.v. als 'preemptive strike'? Dat is het criterium waarop de citaten geselecteerd zijn, ook jij zou dat zonder al teveel moeite moeten kunnen zien. Op de Engelse wiki hebben ze dat heel netjes opgelost: http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Preemptive_strike_v._unjustified_attack Zó hoort een neutrale encyclopedie dat te doen. Knowalles (overleg) 23 jan 2012 22:41 (CET)

In dat geval zou ik er eerder voor kiezen om ook die citaten toe te voegen die de andere kant van het verhaal belichten. Dan is de balans weer hersteld, voor zover die weg was. Figuurlijk gesproken: wat jij wilt is een lege dop, maar we hebben toch al een half ei. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 22:48 (CET)

Als dit een essay-wedstrijd was waarin de beide kanten van één stelling beargumenteerd moeten worden, dan was dat inderdaad de juiste oplossing geweest. Dit is echter een encyclopedie en dan is de weg die op de Engelse wiki gekozen is de juiste. Knowalles (overleg) 23 jan 2012 22:52 (CET)

Knowalles heeft natuurlijk gelijk in deze. Het is een encyclopaedie ten slotte.

@Wikischim, niemand beweert dat de quotes "leugens" zijn. Waar het om gaat is dat ze uit het verband zijn gerukt om een punt te maken. Om te beginnen staat er "prominente" Israeliers. Dat is al een POV weaselword want wij van Wikipedia bepalen niet wie wel of niet prominent is. Al is iemand prominent dan hoort dat niet in de tekst. De tekst hoort er te staan omdat die tekst relevant is. Is dat omdat de persoon recht van spreken heeft in de materie dan hoeft dat niet nogmaals apart te worden vermeld. Voorts de context. Er worden hier een aantal quotes geplaatst en die worden "latere analyses" genoemd. Maar waarom? Wat maakt deze quotes relevant? Wat is de context? Welke bron vermeld dat juist deze quotes een belangrijke analyse leveren? Is het hier niet zo dat Paul K. een aantal uitspraken heeft bijeengeraapt en die onder het kopje "latere analyses" heeft gezet op basis van zijn eigen criteria? Het is Paul K. die deze afweging heeft gemaakt want er is geen bron die deze quotes in die context zo noemt. Dit soort quotes kunnen wmb in de lemmata van die personen maar niet hier in een lemma over een oorlog. Zo ook met de informele, niet voor de openbaarheid, en door historici verdacht gevonden uitspraken van Dayan. Laten we dus even de kernpunten op een rij zetten, ik start er even een apart subkopje voor op.--Kalsermar (overleg) 23 jan 2012 23:39 (CET)

┌─────────────────────┘

De rest van het hoofdstuk Achtergronden belicht feilloos de meer traditionele, Israelische stelling dat Israel wel gedwongen was een pre-emptive strike toe te passen.

Neutraliteit: "Het doel van Wikipedia is het maken van een encyclopedie met inhoud waarin zoveel mogelijk visies terug te vinden zijn. Dat wil niet zeggen dat iedereen het op elk punt eens moet zijn met de inhoud, dat zou immers onmogelijk zijn. Wel betekent het dat kennis zo feitelijk mogelijk wordt beschreven. Dat kan door alle visies naast elkaar te zetten."

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 jan 2012 23:28 (CET)

Alle visies Whaledad? Ga je dat op Palestina ook bepleiten waar je mede wilt beletten dat er twee visies over het aspect van percentages komen te staan?

Op de Engelse wiki worden de visies ook naast elkaar gezet, maar dan op een feitelijke, neutrale manier. (En dus niet door wat citaten, die bovendien betwist worden, bij elkaar te rapen om een politieke stelling te onderbouwen.) Knowalles (overleg) 23 jan 2012 23:38 (CET)

Wat ik gisteravond hierboven voorstelde over het opnemen van citaten die een tegengestelde visie verwoorden als tegenwicht voor de citaten waar het hier om gaat is op deze OP ook al eerder voorgesteld door VanBuren op 31 dec 2011 om 15:25: Dat kan opgelost worden door tegenstellingen evenwichtig te beschrijven, dus, zoals al voorgesteld, door de analyse, en de analyse van de analyse beiden te plaatsen. Lezers moeten dan maar hun eigen conclusies trekken uit de bronnen. Met deze m.i. zeer nuttige tip is vervolgens door niemand iets gedaan. De Wikischim (overleg) 24 jan 2012 16:59 (CET)

Omdat Wikipedia geen essay-wedstrijd is. Wat is je inhoudelijke bezwaar exact tegen de 'Engelse oplossing'? Knowalles (overleg) 24 jan 2012 17:02 (CET)

@De Wikischim, je hebt gelijk, maar vergeet niet dat bijna heel dit artikel nogal sterk geschreven is vanuit één gezichtshoek, nl. de Israëlische. (Als je het eerdere overleg gelezen hebt heb je gezien dat dit al door zo`n acht mensen vastgesteld is.) De informatieve analyses die om POV-redenen verwijderd waren en nu zijn hersteld zijn ook uit Israëlische bron, maar geven althans enige nuance, zoals die ook in Israël vaak openlijk uitgesproken is. Zelfs is dat blijkbaar voor iemand al te veel in de richting van neutraliteit, want het past niet in het geliefde POV. Paul K. (overleg) 24 jan 2012 17:18 (CET)

Ik had ook al dat idee, Paul, maar wilde gewoon even alle mogelijke optie nagaan. Wat verder eventueel nog zou kunnen is de citaten zelf verhuizen naar een parallelle pagina over de Zesdaagse Oorlog op wikiquote en de inhoud en context van de citaten hier in eigen woorden omschrijven. Naar de citaten op wikiquote is gemakkelijk te linken met een standaardsjabloon. De Wikischim (overleg) 24 jan 2012 17:46 (CET)

Jij had dat idee ook al? Je hebt verstand van dit onderwerp? Groet, Knowalles (overleg) 24 jan 2012 17:58 (CET)

Kernpunten

1. "prominent" is een POV weaselword.
2. Er worden hier quotes geplaatst die "latere analyses" worden genoemd.
3. Er is geen context voor de quotes
4. Geen enkele bron vermeld dat juist deze quotes een belangrijke analyse leveren.
5. Paul K. heeft een aantal uitspraken bijeengeraapt en onder het kopje "latere analyses" gezet naar het zich laat aanzien op basis van zijn eigen criteria.
6. Het is Paul K. en alleen Paul K. die deze afweging heeft gemaakt want er is geen bron die deze quotes in die context zo noemt.

Is dit encyclopaedisch verantwoord? Mijn antwoord is uiteraard NEEN.--Kalsermar (overleg) 23 jan 2012 23:39 (CET)

Ter vergelijking

Dit is hoe het ook kan, lieve Paul K. en andere betrokkenen die hun eigen POV willen doorduwen: http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War#Preemptive_strike_v._unjustified_attack Groet, Knowalles (overleg) 23 jan 2012 22:40 (CET)

Mooi voorbeeld... kort maar krachtig twee visies vermeld zonder al te veel dramatiek.--Kalsermar (overleg) 23 jan 2012 23:41 (CET)

Daar hoort natuurlijk wel bij vermeld te worden dat er een compleet, apart lemma gewijd is aan de controverses m.b.t. de 6-daagse oorlog: en:Controversies_relating_to_the_Six-Day_War. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 jan 2012 00:36 (CET)

En zélfs daar beperkt men zich tot: http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_relating_to_the_Six-Day_War#Preemptive_strike_v._unjustified_attack

Zélfs daar vind je de door Paul K. van dubieuze sites overgenomen selectie citaten niet...

Groet, Knowalles (overleg) 24 jan 2012 16:01 (CET)

Le Monde, De Groene, een Israelische overheids sites zijn nu dubieuze sites? Kom nou toch! _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 jan 2012 16:16 (CET)

Je moet lezen wat er staat: de selectie van de, veelal betwiste, citaten is bij elkaar geraapt door dubieuze sites. Google maar eens de citaten.

Maar goed, we zijn er inmiddels uit dat men op de Engelse wiki een beter oplossing voor dit geneuzel heeft gevonden, mooi. Navolgen die hap, dan. Knowalles (overleg) 24 jan 2012 16:42 (CET)

Maar goed, we zijn er inmiddels uit; je bedoelt dat jij en Kalsermar vinden dat de citaten niet in dit artikel horen. Alle andere discussiërenden op deze OP (een grote meerderheid dus) zijn een heel andere mening toegedaan. De Wikischim (overleg) 24 jan 2012 16:54 (CET)

Zoals gebruikelijk heb jij echter geen argumenten voor jouw stellingname. Sterker nog, je mengt je pas sinds zeer recent in het overleg hier. Vermoedelijk zonder kennis van het onderwerp maar als gevolg van discussies op andere overlegpagina's, nietwaar? Los daarvan, peilingen zijn alleen geldig als ze via de daarvoor geldende weg zijn aangevraagd (lees: het Opinielokaal). Voor het overige is, zeker bij zo weinig deelnemers aan een discussie, het meerderheidsargument totaal irrelevant. Knowalles (overleg) 24 jan 2012 16:57 (CET)

De mening van de meerderheid is volgens Knowalles blijkbaar alleen van belang als deze samenvalt met zijn mening, dan beroept hij zich op "meerderheidsconsensus" zoals hier. En "argumenten" hebben we van hem totaal niet vernomen, behalve een kreet over "van dubieuze sites overgenomen". Interessant te vernemen dat de website van het Israëlische Ministerie van Buitenlandse Zaken een "dubieuze site" is als het om een tekst van premier Begin gaat... Paul K. (overleg) 24 jan 2012 17:08 (CET)

Hoi Paul! Je vermogen om begrijpend te lezen schiet weer eens tekort. Ik zei dat de selectie is overgenomen van dubieuze sites. Je kent ze wel, sites met hamers en sikkels, swastika's of afbeeldingen van zwarte vlaggen met Arabische teksten erop (wat vertederend nietwaar, dat al dat soort types die normaal elkaars bloed wel kunnen drinken zich verenigd zien in hun 'Israël-kritiek').

Wat mijn wijziging van februari 2010 betreft - wat ben je toch ook een aandoenlijk stalkertje hea <3 -, na lange tijd - wat zal het zijn, een jaar of twee? geen idee - met jouw Wikipedia-methoden geconfronteerd te zijn, ben ik inmiddels bekend met jouw werkmethoden. Je houdt onofficiële peilingen, van wier bestaan niemand anders dan jij enig besef had, verzamelt vervolgens selectief 'stemmen', terwijl dus behoudens jijzelf niemand zich ervan bewust was dat er gestemd werd, en concludeert dat jouw stelling door een meerderheid gedeeld wordt. Bovendien roep je mensen waarvan je weet dat ze jouw mening delen op om deel te nemen aan overleg (lees: deel te nemen aan Paul K's onofficiële peiling van wiens bestaan enkel Paul K. weet had). Recent heb je dit nog gedaan met Wikischim voor wat betreft het overleg op het lemma over de Internationale Socialisten. "Als wat meer mensen hun mening geven kan misschien de zoveelste zinloze bewerkingsstrijd daar voorkomen worden", wat subtiel zeg, Paul, daar prikt vast niemand doorheen...

Ennieweej, nu ik inmiddels bekend ben met deze werkwijze én, na wat meer wiki-ervaring, bekend ben met het Opinielokaal, zie ik nu in hoe waardeloos en irrelevant onofficiële peilingen zijn - zeker als mensen zoals jij deze saboteren.

Groetjes! Knowalles (overleg) 24 jan 2012 17:28 (CET)

P.S. ROFL, als ik niet beter wist, zou ik denken dat we samenwerken Paul. Je geeft zojuist, op deze overlegpagina nota bene, een uitstekend praktijkvoorbeeld van één van voor jou typerende onofficiële peilingen: klik. Knowalles (overleg) 24 jan 2012 17:37 (CET)

@Knowalles, je bent blijkbaar al weer vergeten dat het Kalsermar was (dus niet ik) die tot twee maal toe op "overleg gewenst" een oproep geplaatst heeft in de hoop dat andere mensen hier hun mening geven. Dan niet boos worden als ze dat ook doen.

N.B. Over "ter vergelijking" gesproken; voor de opvatting van gebruiker Knowalles over wat WEL in "een encyclopedie" past zijn misschien zijn eigen toevoegingen verhelderend, zoals deze op Harry de Winter. Paul K. (overleg) 24 jan 2012 17:41 (CET)

Men schijnt te denken dat "stemmen" belangrijk zijn en noemt dan een niet bestaande meerderheid. Er wordt niet verteld dat mischien maar 8 mensen een mening hebben gegeven en mis telt dan ook nog de "tegenstanders". Inmiddels zijn de "kernpunten" hierboven nog steeds niet door Paul c.s. beantwoord en is ook de vraag van Woudloper waar ik eerder aan refereerde onbeantwoord. Simpelweg omdat het voor Paul c.s. niet mogelijk is om die kernpunten afdoende af te handelen en er dus alleen maar "stemmen" geteld kunnen worden om in ieder geval met gelijkgestemde gebruikers nog een fictieve "meerderheid" te vormen. Argumenten worden intussen niet gegeven anders dan "wij zijn met meer".--Kalsermar (overleg) 24 jan 2012 17:45 (CET)

@Paul K.: Zó, deze keer zelfs een wijziging uit 2008, toe maar! (Overigens zijn in die tijd met dit account ook allerlei wijzigingen geplaatst waar jij het vermoedelijk, gezien jouw Israël-haat, het roerend mee eens zult zijn. Dit terzijde.)

Wat overlegoproepen betreft: dat is inderdaad het verschil tussen jou en Kalsermar, Paul. Kalsermar plaatst een overlegverzoek aan iedereen; jij daarentegen verzoekt op overlegpagina's gebruikers waarvan jij weet dat zij jouw standpunt delen om deel te nemen aan het overleg. Da's nogal wat anders. Maar goed, niet meteen zo boos doen hoor, als iemand je op je dubieuze werkwijzen wijst.

Groet, Knowalles (overleg) 24 jan 2012 17:54 (CET)

Prachtig voorbeeldje

Paul K. noemt het Israelisch ministerie en de quotes van Begin. Ik kan niet onder woorden brengen hoe blij mij dat maakt want hij zet hiermee een doel op en loopt vervolgens van het veld om mij vrij te kunnen laten schieten!

Hoe gaat dit in zijn werk? Wel, Paul K. zet het volgende in het lemma:

"In juni 1967 hadden we opnieuw een keuze. Het samentrekken van Egyptische legers in de Sinaï bewijst niet dat Nasser ons werkelijk ging aanvallen. We moeten eerlijk zijn tegenover onszelf. Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord. De toenmalige regering van nationale eenheid besloot unaniem: Wij zullen het initiatief nemen en de vijand aanvallen, hem terugdrijven en zo de veiligheid van Israël en de toekomst van de natie verzekeren."

Wat staat in de bijgeleverde bronnen? deze bijvoorbeeld (De tweede bron is niet eens toegankelijk zonder die aan te schaffen!)

1 - "In a lengthy address to the graduating class of the IRE National Defense College, the Prime Minister explained his views on wars of no choice and wars of alternatives." - Het is dus een "lengthy" address! die wordt hier in 5 (vijf!!!!) zinnen samengevat op basis van Paul K. zijn selectie hieruit, niet die van een bron die deze selectie relevant vindt.

2 - Het blijkt vervolgens dat dit hoofdzakelijk over de Oorlog in Libanon jaren '80 gaat.

3 - De eerste 16 (zestien!) alineas gaan over de Tweede Wereldoorlog.

4 - Vervolgens begint Begin over Libanon en dan volgen er eerst nog 4 alineas over de oorlog 1948

5 - Dan volgen 8 (acht) alineas over de Yom Kippoer Oorlog

6 - Hierna 6 (zes) alineas over de Suez crisis.

7 - Begin betoogt hier tegenover een militaire academie over verschillende soorten oorlogen. Dit eerste gedeelte schaart hij onder "wars of no choice and wars of alternatives" oftewel oorlogen zonder keuze of oorlogen zonder alternatief. Hierna praat Begin over de derde soort oorlog die hij een oorlog met keuze noemt en Suez hoort hier ook onder.

8 - Hij zegt vervolgens: "In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.". Oftewel, in Begin's soorten oorlogen noemt hij 1967 een oorlog met een keuze. Het hele eerste gedeelte van zijn toespraak weglatend geeft toch wel een heel ander gevoel, is 't niet? De lezer heeft geen weet van zijn hele betoog maar ziet alleen staan dat in 1967 Israel een keuze had, niet wetend dat Begin het over soorten oorlogen heeft. In het artikel staat alleen de vertaling van deze en de volgende alinea!

9 - De volgende alinea zegt: "We did not do this for lack of an alternative. We could have gone on waiting. We could have sent the army home. Who knows if there would have been an attack against us? There is no proof of it." In ander woorden, Begin zegt helemaal niet dat Egypte niet zou aanvallen maar dat Egypte niet op het moment dat Israel aanviel ging aanvallen. Begin zegt duidelijk dat zij in de toekomst mogelijk wel zouden aanvallen, maar niet op het ene specifieke moment dat hij aankaart. De keuze bestaat blijkbaar dus uit het kiezen van het moment en niet dat Israel de keuze had wel of niet aan te vallen en dat zij dat maar deed hoewel het niet hoefde.

10 - Er zijn in totaal 3 (drie) alineas aan 1967 besteed!

11 - Er volgen hierna nog 18 (achtien) alineas.

12 - Uit een totaal van 56 (zesenvijftig) alineas zijn er dus drie aan 1967 besteed oftewel in alineas uitgedrukt slecht iets meer dan 5% van de toespraak. Hiervan is slechts een klein gedeelte geciteerd zonder enige context en dat wordt door Paul K. dan een "latere analyse" van een leider genoemd!

Het is hierom dat dit soort zaken zo gevaalrijk zijn in een neutrale encyclopaedie. Er wordt hier een vluchtig genoemde miniscuul deel van een grote toespraak willekeurig tot een "analyse" gebombardeerd en zonder enige context in het artikel gezet. De lezer wordt hier naar mijn mening ordinair belazerd met hetgeen hij voorgeschoteld krijgt.

De plaatser zegt vervolgens dat het "belangrijk" is voor het artikel en dat er zo vele anderen zijn die het daarmee eens zijn. Op de vragen hoe of wat komt echter nooit een inhoudelijk steekhoudend antwoord. Waarom niet? Omdat die er simpelweg niet is. Deze bagger in deze vorm moet zo snel mogelijk uit het artikel verwijderd worden om althans nog iets van wikipedia's reputatie te redden in deze.

--Kalsermar (overleg) 24 jan 2012 18:18 (CET)

Van gebruiker De Wikischim wil ik, verwijzend naar dit specifiek een goede en gedegen onderbouwing zien voor zijn editgedrag hier voordat hij verdere bewerkingen in dit lemma doet. Dus Wikischim, heb je een gedegen onderbouwing die mijn 12 punten weerleggen? --Kalsermar (overleg) 24 jan 2012 19:43 (CET)

Bij gebrek aan aandacht zal ik dit hieronder nog eens herhalen.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 17:09 (CET)

Orde voorstel: lemma "controverse"

Volgens mij gaan jullie hier nooit uitkomen op deze manier, en wordt dit een Wikipedia-loopgraven oorlog die nog jaren duurt! Daarom:

Knowalles heeft hierboven al een keer gesuggereerd om de Engelse wikipedia te volgen (daar heeft niemand op ingehaakt). Maar ik zou willen voorstellen om slechts gedeeltelijk dit te doen door (gelijk aan de Engelse versie) een apart lemma op te zetten analoog aan dit Engelse lemma [2]. In dat lemma zou naar mijn idee beide zijden van de vermoede feiten kunnen worden samengevat. Is dat misschien een idee?

vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jan 2012 19:24 (CET)

Het is de enige realistische oplossing voor dit conflict (al mag je inmiddels mag je gaan twijfelen of alle betrokkenen (in dezelfde mate) geïnteresseerd zijn in een oplossing). Knowalles (overleg) 24 jan 2012 19:32 (CET)

Zo'n apart lemma is wmb een oplossing. Er moet wel gezegd worden dat ook daar onze regels behoren te gelden. Een reactie op mijn 12 bovenstaande punten zou dan ook erg welkom zijn want zoals het nu in dit lemma staat is het onhoudbaar.--Kalsermar (overleg) 24 jan 2012 19:41 (CET)

Omdat het reverten maar blijft doorgaan heb ik de uitspraken VOORLOPIG even verwijderd, en het kopje aangepast. Ik hoop dat de bewerkingsoorlog nu -tijdelijk- stopt TOT DAT er consensus is . Kan iedereen hiermee leven? vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jan 2012 20:02 (CET)

Ter volledigheid zou ik de zin "Tegelijkertijd zijn er ook bronnen die erop wijzen dat Israël wél een aanval van Egypte kon verwachten." toevoegen. (Dan komen we overigens verdacht dichtbij de Engelse versie van dit lemma.) Knowalles (overleg) 24 jan 2012 20:09 (CET)

Consider it done. Saschaporsche (overleg) 24 jan 2012 20:15 (CET)

Mooi. W.m.b. is het lemma zo neutraal (tweede vraag is de NE/E-discussie, maar die laat ik graag aan de vaste ploeg hier over). Groet, Knowalles (overleg) 24 jan 2012 20:29 (CET)

De tekst die er nu staat lijkt wmb prima voor het moment. Nu kan er in alle rust overleg worden gepleegd. Wellicht kan het npov-gedeelte sjabloon er voor nu ook vanaf?--Kalsermar (overleg) 24 jan 2012 20:33 (CET)

De laatste toevoeging "Tegelijkertijd zijn er ook bronnen die erop wijzen dat Israël wél een aanval van Egypte kon verwachten" is toch te gek voor woorden, uiteraard waren er en zíjn er mensen die een aanval van Egypte verwachten, van China zijn er ook, en van marsmannetjes ook. Zaak is dat de machtshebbers van toen een oorlog begonnen zijn terwijl ZIJ wisten (al dan niet terecht) dat er geen reële dreiging van Egypte was. In een encyclopedie hoeft dat niet afgezwakt te worden. Pardocanedo (overleg) 24 jan 2012 21:38 (CET)

Dat is jouw POV - noot: wikipedia is geen forum maar een encyclopedie; jij schijnt deze overlegpagina echter vooral te gebruiken om je eigen mening (met het nodige misbaar) kenbaar te maken, daar zijn andere sites voor. Op de Engelse wiki worden links gegeven naar de bronnen die deze zin onderbouwen (die kunnen hier ook toegevoegd worden, mocht daar vraag naar zijn). Knowalles (overleg) 24 jan 2012 21:57 (CET)

Dit is geen POV, de zin "er zijn andere bronnen..." hoort daar volgens mij gewoon niet thuis. Ik twijfel er niet aan dat er bronnen zijn die voorspelden dat Israël ging overspoeld worden door de Arabische buren, maar hier staat gewoon dat de Israëlische machtshebbers van toen de oorlog begonnen zijn terwijl er VOLGENS HEN (op basis van de beste intelligence services en tegengesproken door andere bronnen) geen agressie op til was. De toevoeging van "Er zijn andere bronnen.." hoort thuis in een discussie of ze al dan niet gelijk hadden, daarover gaat dit lemma niet, daarvoor zijn inderdaad andere fora.Pardocanedo (overleg) 24 jan 2012 22:11 (CET)

Kijk gewoon even op de Engelse wiki, daar hebben ze dit geneuzel heel galant opgelost. De links naar de betreffende Engelse lemma's kan je op deze pagina vinden. Groet, Knowalles (overleg) 24 jan 2012 22:13 (CET)

@Sachaporsche, dit kan natuurlijk niet! Over jouw voorstel van orde kan altijd gepraat worden, maar je kunt natuurlijk niet met een plotselinge eigenmachtige ingreep de belangrijke passages even verwijderen, terwijl zeven mensen zich hier voor het behoud hiervan uitgesproken hebben (en slechts twee tegen)! Hierboven vraag je "Kan iedereen hiermee leven?" Nee, natuurlijk niet, dat begrijp je toch zelf ook wel? Als er twee mensen zijn die niet voor redelijke argumenten vatbaar zijn en tegen iedereen in alsmaar doordrammen, is dat natuurlijk geen reden om ze dan maar hun zin te geven. En als iemand dan bijna vandalistische bewerkingen als deze gaat uitvoeren is dat natuurlijk zeker geen argument om de deugdelijk van bronnen voorziene tekst dan maar helemaal te verwijderen.

Ik zal de tekst (die zoals we gezien hebben breed gedragen wordt) herstellen, en intussen kunnen verschillen van mening hier op het overleg zonodig verder besproken worden. Aan willekeurige verwijderingen en een bewerkingsstrijd heeft helemaal niemand iets. Paul K. (overleg) 24 jan 2012 22:29 (CET)

Maak dat maar ACHT mensen. Waarom Sachaporsche relevante informatie verwijdert onder druk van twee personen (Kalsermar en Knowalles) terwijl de meerderheid voor behoud van die informatie was gaat mijn petje te boven.Groeten, Chewing tinfoil (overleg) 24 jan 2012 22:34 (CET)

Waarom heb ik dit gemeend te moeten doen? Omdat ik de bewerkingsoorlog zat was waarin constant elkaars bewerkingen worden gerevert. Maar goed als "men" niet kan leven met mijn ingreep dan zou mijn voorstel zijn om onder dit hoofdstuk voorlopig helemaal NIETS op te nemen om zodoende te bereiken dat het constante getouwtrek voor dit moment ophoudt, en er kan worden gewerkt aan een compromis dat voor een ieder aanvaardbaar is!

Concrete vraag: Is het bezwaarlijk als deze problematiek in een apart lemma "controverse........" wordt besproken? Natuurlijk wordt het een gigantische klus om in dit nieuwe lemma "controverse" tot een aanvaardbaar compromis te komen, maar dan is dit lemma tenminste verschoond van constante ruzie.

Nogmaals, het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om door mijn wijziging partij te trekken in dit conflict, mijn actie was puur gericht op het stoppen van de bewerkingsoorlog. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jan 2012 23:03 (CET)

Goed bedoeld, Saschaporsche, maar de meerderheid is tegen, ik hoop dat je het vlug terugzet. Pardocanedo (overleg) 25 jan 2012 00:09 (CET)

@Sachaporchse: aan jouw bedoelingen twijfelt hier niemand, maar dit is natuurlijk een heel voorspelbaar verloop. Zoals ik hierboven al schreef: niet iedereen hier wil een oplossing voor dit conflict. (En dat Paul K. wat medestanders bij elkaar trommelt en dan triomfantelijk uitroept dat zijn POV door een meerderheid gesteund wordt, dat kan het beste gewoonweg genegeerd worden.) Groet, Knowalles (overleg) 25 jan 2012 00:38 (CET)

Heer Knowalles, u stelling klopt inderdaad als u "een oplossing voor dit conflict" uitlegt als: "We schrijven Wiki conform de standpunten en inzichten van de heren Kalsermar en Knowalles". We kunnen hier eindeloos blijven overleggen, maar u kunt niet van een meerderheid verwachten dat zij zich blijven vermoeien met steeds meer erbij-gesleepte waan-argumenten en ad-hominem beschuldigen van twee uitermate Israel-gezinde POV-pushers. Met name de bewering dat heer Paul K. zijn citaten - die nota bene met zeer fatsoenlijke bronnen worden ondersteund - op twijfelachtige sites bij elkaar gesprokkeld heeft (en dit puur vanwege het feit dat de genoemde citaten ZO VAAK OP HET WEB VOORKOMEN, dat daar (vanzelfsprekend) ook minder indrukwekkende sites tussen zitten, is van een allooi dat zelfs voor u een nieuw laagtepunt inluidt. De vaststelling door Kalsermar verder dat het citaat niet valide is, omdat het slechts een klein gedeelte van de totale tekst omvat is natuurlijk absoluut te gek om los te lopen. Als we dat serieus gaan nemen, dienen we nu ogenblikkelijk alle citaten van Wikipedia te verwijderen. Gelukkig hoeven we dit niet serieus te nemen, toch? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 01:25 (CET)

Wat het meerderheidsargument betreft: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Zesdaagse_Oorlog#De_waarde_van_geconstrueerde_meerderheden

Wat de rest betreft: hierboven zijn zat argumenten gegeven waarom deze onwillekeurige selectie citaten geen plaats heeft in een encyclopedie. Op de Engelstalige wiki - waar, zoals bekend, veel meer gebruikers meeschrijven aan de encyclopedie (wat de neutraliteit behoorlijk ten goede komt) - zijn deze citaten dan ook niet te vinden.

Wat je agressieve taalgebruik betreft: zzz.

Groet, Knowalles (overleg) 25 jan 2012 01:29 (CET)

Heer Knowalles, bedoelt u nu onwillekeurige of willekeurige selectie? Hoe het ook zij, u gaat me toch niet vertellen dat u vindt dat wij op Wikipedia alleen maar citaten mogen plaatsen die op basis van toevalligheid uit een bron zijn geplukt? Natuurlijk worden in een encyclopedie zeer bewust gekozen citaten geplaatst. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 05:16 (CET)

Als je het antwoord op je vraag niet zelf kan afleiden uit deze edit, dan schort het je simpelweg aan de vaardigheid tot begrijpend lezen. Knowalles (overleg) 25 jan 2012 22:27 (CET)

@Sachaporsche, je zult het mogelijk goed bedoeld hebben, maar je had toch kunnen voorzien dat dit alleen maar tot narigheid kon leiden! De gevolgen: een nieuwe bewerkingsstrijd, persoonlijke beledigingen (zoals van Kalsermar die hieronder mij van "vandalisme" beschuldigt, een persoonlijke aanval die hem door de AC uitdrukkelijk verboden is, zijn zoveelste schending), een blokkeringsverzoek en beveiliging van het artikel. De passages voor het behoud waarvan ook jij je nog ondubbelzinnig uitgesproken had zijn nu voor onbepaalde tijd verloren gegaan, inclusief 6 bronnen, hartelijk dank! Dat je applaus gekregen hebt van Kalsermar en Knowalles was voorspelbaar, maar ik kan me niet voorstellen dat je daar blij mee bent.

Wat je "concrete vraag" betreft, ik ben er niet tegen als je een apart lemma "controverse" wilt samenstellen, maar het is moeilijk in te zien wat dit zou oplossen. De discussies over de inhoud van dit artikel zouden natuurlijk gewoon doorgaan, en er zou een nieuwe strijd ontbranden over de samenstelling van het nieuwe lemma. Zoals je gezien hebt, we hebben te maken met een of twee mensen die niet kunnen accepteren dat de meesten hun POV-opvatting niet overnemen, en dat verandert natuurlijk niet als je een deel van dit lemma afsplitst. Je denkt toch niet echt dat er dan plotseling WEL een algemene "consensus" komt!

Het enige dat WEL geholpen zou hebben is: standvastig vasthouden

• aan de redelijke argumenten die hierboven zo overvloedig gegeven zijn (en herhaald en herhaald en weer herhaald),
• aan de zorgvuldige bronnen waarvan de passages die jij er plotseling uitgegooid hebt voorzien waren
• en aan de eenstemmige mening van alle niet-POV-gerichte gebruikers die hier hun eerlijke mening gegeven hebben.

Ik hoop van harte dat je tenminste het verzoek aan de moderatoren wilt steunen om de zorgvuldige versie te herstellen die er stond voordat je je plotselinge ingreep uitvoerde. Groeten, Paul K. (overleg) 25 jan 2012 03:42 (CET)

Hoi Paul! Je schrijft "Zoals je gezien hebt, we hebben te maken met een of twee mensen die niet kunnen accepteren dat de meesten hun POV-opvatting niet overnemen". Heb je echter meegekregen dat ik, en volgens mij ook Kalsermar, meermaals ingestemd hebben met de Engelse wiki? Weerlegt dit je uitspraak niet, of vind je de Engelse wiki ook POV?

Groetjes! Knowalles (overleg) 25 jan 2012 22:29 (CET)

vervolg orde voorstel

• Samenvattend (voor zover mogelijk) betreffende mijn voorstel om een nieuw lemma aan te maken "controverse" constateer ik dat ik tot nu toe 4 voorstemmen (Knowalles, Kalsermar, Paul K., Saschaporsche. ) heb voor dit nieuwe lemma, en nul tegenstemmen. Dit biedt toch weer perspectief, maar ik hoor graag meer meningen!
• Wat betreft de inhoud, ik heb "Controversies relating to the Six-Day War" doorgelezen, en mij lijkt dat we dat lemma kunnen vertalen en grotendeels overnemen hier. Hier hoor ik ook graag de meningen over.
• Wat betreft de tekst op dit lemma wil ik ook een tekstvoorstel doen: "Er zijn verschillende opvattingen over de het ware verloop/oorzaak van de start van de oorlog en over de (gevechten)handelingen die hebben plaatsgevonden. Deze controverses worden behandeld in het lemma ......"

Graag jullie reacties, ordelijk, to the point, zonder emoties (indien mogelijk). vr groet Saschaporsche (overleg) 25 jan 2012 11:20 (CET)

@Sachaporsche, ik weet niet waarom je mij nu bij voorstemmers rekent voor iets wat op dit moment m.i. minder ter zake doet. Hierboven heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat je uiteraard mag vertalen wat je wilt, maar dat het niets oplost voor het pijnlijke probleem dat jij hier plotseling veroorzaakt hebt. Een discussie die zich hier enkele jaren op een onaangename manier voortgesleept heeft met nare ruzies en met een bijna eindeloze herhaling van zetten was eindelijk op een bevredigende manier beslecht, met de uitdrukkelijke instemming van acht mensen, onder wie nota bene jijzelf! (Zie hier.) De passages die al sinds 2004 in het lemma stonden en ten onrechte verwijderd waren had ik nauwkeuriger in overeenstemming met de bronnen gemaakt, er een aantal zorgvuldige nieuwe bronnen bijgezocht, en ze angstvallig evenwichtig gemaakt o.a. door ook wat tegengeluid mee te nemen dat gebruiker Kalsermar eraan toegevoegd had. Zonder enig overleg heb jij plotseling met één zwiep al dit werk ongedaan gemaakt. Daarmee heb je een zeer pijnlijk probleem veroorzaakt, dat voor moderator Trijnstel aanleiding was het artikel te beveiligen. En het is nu beveiligd in de versie zonder de essentiële passages. Trijnstel heeft laten weten "Ik sta open voor feedback, dus schroom niet om me aan te spreken". Hierboven heb ik je gevraagd om steun te betuigen aan een verzoek om de versie te herstellen die er stond voordat jij plotseling het werk van anderen ongedaan maakte (je ingreep waar nu al verscheidene mensen tegen geprotesteerd hebben). Mogen we aannemen dat je dti verzoek steunt? Paul K. (overleg) 25 jan 2012 14:22 (CET)

@Paul K. Mijn excuses, ik zag dat je "niet tegen" een apart lemma was, en heb dat geinterpreteerd als "voor". Ik begrijp nu dat je dat kennelijk anders bedoeld hebt. Paul, ik ga me niet uitspreken voor het herplaatsen van "jouw tekst" omdat ik meer vertrouwen heb in het bereiken van een consensus door het creeeren van een nieuw lemma. tuurlijk wordt dat ook een leeuwenwerk om daar WEL een evenwichtig stuk van te maken, maar daarom zie ik het engelse lemma "controverse" als voorbeeld. Dat lemma lijkt me in evenwicht.

Graag hoor ik een antwoord op de drie concrete vragen die ik hierboven heb gesteld. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 jan 2012 18:03 (CET)

@Paul K., je schrijft: "Een discussie die zich hier enkele jaren op een onaangename manier voortgesleept heeft met nare ruzies en met een bijna eindeloze herhaling van zetten was eindelijk op een bevredigende manier beslecht, met de uitdrukkelijke instemming van acht mensen, onder wie nota bene jijzelf!" Dit toont echter vooral weer eens aan hoe onbetrouwbaar jouw manier van 'stemmen tellen' is. Wellicht zou je gebruikers in de toekomst toch eerst expliciet ervan op de hoogte moeten stellen dat je een peiling aan het houden bent en wellicht zou je ze dan ook wat explicieter naar hun opvatting moeten vragen i.p.v. deze zelf af te leiden uit hun bijdragen? Groetjes! Knowalles (overleg) 25 jan 2012 22:33 (CET)

Het is nog erger beste mensen.... Nadat de vraag van Woudloper onbeantwoord bleef (en Paul K. zelf aan had gegeven niet veel tijd hier in te willen steken, was de situatie inderdaad beslecht. De citaten werden mid 2010 verwijderd waarna Paul K. ze anderhalve jaar later weer tevoorschijn tovert! --Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 23:09 (CET)

Er zijn een aantal belangrijke punten die hier essentieel zijn:

1) Wikipedia is geen democratie waar stemmen tellen. Argumenten tellen.

2) Dat aparte lemma is een goed idee.

3) Over dit lemma... het is tekenend, en verdrietig om te moeten constateren, dat er al weer heel wat overleg op deze OP staat maar dat het kopje "Prachtig Voorbeeld" akelig leeg is nog. Niemand die ook maar de moeite neemt om daar inhoudelijk in te gaan op de materie. Ik zal hier nog eens een aantal kernpunten weergeven:

3A)De "belangrijke analyse" bestaat uit minder dan 5% van een speecht die niet over deze oorlog gaat.

3B)De door Paul voorgestane tekst bignt met "in 1967 had Israël een keuze" zonder de context dat Begin hier sprak over soorten oorlogen en in 1967 een oorlog van "keuze" ipv een oorlog "zonder alternatief" was.

3C)Begin beweert niet zoals de tekst doet vermoeden, dat Israël geen aanval van Egypte te vrezen had. Hij beweert dat dat op 5 juni niet het geval was. Israël had de keuze... nu aanvallen of afwachten. Met afwachten had ofwel Egypte alsnog kunnen aanvallen en was Egypte zeker beter voorbereid geweest. Dat laatste staat geloof ik niet in de speech maar is in diverse bronnen te vinden. Begin's speech ging nou eenmaal niet over 1967 maar had voornamelijk met Libanon 1982 van doen.

Deze "analyse" is dus helemaal geen analyse van 1967 maar een miniscuul deel van een grote speech waar mijns inziens selectief uit wordt geciteerd. Ga daar nou eens eerst op in.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 17:04 (CET)

@Kalsemar, ook van jou zou ik graag een concreet antwoord krijgen op de 3 hierboven gestelde vragen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 jan 2012 18:03 (CET)

1)Apart lemma vindt ik een prima idee. 2)Vertalen engelstalig lemma is een zeer goed begin. 3)Jouw tekst voorstel kan ik goed mee weg voor dit lemma. Ik hoop dat dit de drie zijn die je bedoelde. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 18:44 (CET)

Kalsermar, kunt u mij (liefst met bron) aangeven welk percentage van een speech moet worden geciteerd om dit een waardevol citaat te maken?

Kunt u me ook aangeven waar in Wikipedia een citaat aselectief uit een groter geheel wordt aangehaald?

Het zou voor de overige bijdragers helpen dat door u vastgestelde nieuwe regels ergens worden vastgelegd, zodat wij weten waaraan we ons moeten houden.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 17:15 (CET)

Was je je wellicht niet van bewust dat dit kopje door Sashaporsche was gestart om inhoudelijk te reageren? Ik kom met de bron waar je om vraagt zodra jij uitlegt hoe 2 alineas over 1967 in 57 alineas over Libanon en soorten oorlogen een "analyse" van de Zesdaagse Oorlog inhoudt en hoe de tekst over "war without alternative" vs. "war of choice" zich verhoudt tot de indruk die "Israël had een keuze" oproept.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 17:22 (CET)

Zie hier. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 17:51 (CET)

@Sachaporsche, om nog even op uw voorstel in te gaan: Ik denk dat het controverse artikel er in NL-Wiki ook moet komen. Zie dat in dat artikel er een heel segment is gewijd aan een lange lijst aan citaten (die als we daaraan gaan werken ongetwijfeld door het bekende tweetal (on)willekeurig, selectief en uit-hun-verband-gerukt genoemd zullen gaan worden (Note 4). Met andere woorden: ik ben (door ervaringen met dit tweetal in het verleden) ervan overtuigd dat uw voorstel het probleem alleen maar verplaatst in tijd en plaats. Er is absoluut niets aan te merken op de citaten die Paul K in december 2011 terugplaatste. Hooguit zou kunnen worden gesteld, dat hieraan nog bronnen moeten worden toegevoegd die op basis van deze citaten verdere conclusies trekken. Ik heb hieronder een aantal van die onderzoeken aaangegeven. Als en wanneer een apart, gebalanceerd Controverse artikel er is, kan er bekeken worden of de vermelding in DIT lemma kan worden versmald tot the melding dat er sprake is van deze verschillende inzichten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 20:48 (CET)

Democratie telt idd niet, maar neutraliteit. Zet daarom de juiste versie terug ipv in te gaan op de POV van dezelfde twee gebruikers Kalsmerar, em Knowalles. Chewing tinfoil (overleg) 25 jan 2012 22:35 (CET) MVG

Hierboven wordt geschreven dat ik bezwaar zou hebben tegen vertaling van de citaten die nu op de Engelse wiki staan. Dat is echter volledig onjuist! Ik wil hier graag benadrukken dat als de Engelse pagina's vertaald gaan worden, ik daar geen enkel bezwaar tegen heb. (Sterker nog, ik was de eerste die dit voorstelde.) Knowalles (overleg) 25 jan 2012 22:36 (CET)

@Sachaporsche, wil je nu wel aan de moderator verzoeken de goede versie met bronnen terug te plaatsen ? Bedankt! Pardocanedo (overleg) 27 jan 2012 00:08 (CET)

Die staat er toch? Jouw bijdrage die inhoudelijk op de materie ingaat en compromissen voorstelt ben ik nog niet tegengekomen. Ik zie het ongetwijfeld over het hoofd want die heb je vast al geplaatst, niet?--Kalsermar (overleg) 27 jan 2012 00:15 (CET)

Ben even een tijdje niet hier geweest, dus daarom deze verlate reactie. Heb ook van Paul K. een mail gehad, maar @Paul, ik reageer liever in het openbaar.

@iedereen; Mijn mening blijft dat de gemeenschap beter af is met dit lemma -met een korte zin er in- zoals ik die hierboven heb verwoord, en een apart lemma "controverse". Ik ga dus niet in op het verzoek (o.a. hierboven) om Trijnstel aan te sporen de versie met bronnen terug te zetten (er is onvoldoende steun in mijn opinie daarvoor, en het is geen "gebalanceerde" oplossing). Dat lijkt mij alleen maar leiden tot nog meer ruzie tot in lengte der jaren, en daar is niemand bij geholpen. Het zal zeker lastig worden om in dat nieuwe lemma overeenstemming te bereiken, maar omdat het lemma de controverses behandeld zou het mogelijk moeten zijn daar alle ruimte voor te maken. (Als je die quotes allemaal in dit lemma gaat opnemen is het lemma ook uit balans.) Ik ben van plan binnenkort te beginnen aan dat lemma (aangezien er nog niemand begonnen is) waarbij ik als uitgangspunt het lemma van de Engelstalige wikipedia wil nemen. Ik hoop dat we in dat nieuwe lemma ruimte kunnen geven aan de diverse standpunten en bronnen, en een lemma kunnen schrijven waar iedereen zich in kan vinden.

vr groet Saschaporsche (overleg) 29 jan 2012 17:53 (CET)

@Saschaporsche, je bent werkelijk totaal niet meer te volgen. Ik vrees dat je de geschiedenis van dit lemma totaal niet gevolgd hebt, en al het overleg hierboven totaal niet gelezen hebt. Het laatste is je niet eens kwalijk te nemen, want het is ellenlang en de voortdurende herhaling van zetten is doodvermoeiend. Maar als je het wel gedaan had, zou je zeker begrijpen dat je idee van "een lemma waar iedereen (sic) zich in kan vinden" een illusie is. De meningsverschillen zijn onoverbrugbaar, eenvoudig doordat de meeste mensen streven naar een zo neutraal mogelijke weergave, terwijl een of twee mensen daarmee nooit akkoord zullen gaan, omdat ze alles willen weergeven vanuit het point of view van één partij, en alles willen wissen wat daar niet in past.

Ik moet verder vaststellen dat je in gebreke blijft om ook maar enige rechtvaardiging te geven voor je plotselinge vernielende ingreep van 24 januari 20.00 u., waarin je de belangrijke passages met zes deugdelijke bronnen plotseling verwijderde, hoewel acht mensen zich voor het behoud daarvan uitgesproken hadden, en slechts twee tegen. Hiermee heb je het sein gegeven tot een betreurenswaardige nieuwe escalatie, terwijl er juist een oplossing bereikt was doordat niet minder dan acht mensen zich zo duidelijk uitgesproken hadden. Als overeenstemming met IEDEREEN niet mogelijk is, wat anders kunnen we dan doen dan de duidelijke meerderheid volgen? En bovendien: is het WEL vermelden van relevante infromatie (waarvan niemand de feitelijke juistheid ontkent) toch al niet te verkiezen boven het NIET vermelden? Waarom zou feitelijk juiste en van deugdelijke bronnen voorziene informatie aan de lezer onthouden moeten worden?

Ik ben het geheel eens met Whaledad hierboven: het idee om een nieuw artikel te gaan schrijven verplaatst het probleem alleen maar en lost niets op. In elk geval moet natuurlijk de volledige, niet-verminkte, versie van dit artikel hersteld worden (zelfs dan nog blijft het erg eenzijdig samengesteld, zoals velen hierboven al vastgesteld hebben). Ik betreur de manier waaropje bezig bent buitengewoon. Paul K. (overleg) 29 jan 2012 21:14 (CET)

Hoi Paul! Hoe kan het toch dat iemand als jij, die zich inzet voor een de neutraliteit van deze encyclopedie - voorwaar, een deugdelijk streven en niemand die twijfelt aan je niets dan oprechte bedoelingen, uiteraard -, enkel citaten wil toevoegen die erop (zouden) wijzen dat Israëls aanval een daad van agressie is? Waarom leidt zelfs de korte toevoeging dat er ook bronnen zijn die erop wijzen dat het een 'preemptive strike' betrof (zoals ook bij de Engelse versie van dit lemma is gedaan) bij jou tot een alinea's lange tirade? Enkele vragen uit oprechte interesse, want nogmaals: aan jouw strijd voor neutraliteit, daar twijfelt werkelijk niemand aan; je inmiddels jarenlange strijd om enkel het betreffende gekleurde groepje citaten aan dit lemma toe te voegen, spreekt wel voor zich. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 29 jan 2012 22:32 (CET)

Bij mijn weten heeft niemand het gehad over "een daad van agressie", ik in elk geval niet, en de heren Rabin (in 1967 militair opperbevelhebber, later premier) en Begin (in 1967 minister, later premier) al HELEMAAL niet. Ze waren beiden enthousiast voorstander van de oorlog en vonden het zeker geen "daad van agressie". In het bewuste citaat van Begin staat zelfs met evenveel woorden: "Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord."!!

Dat iemand hier nu ineens beweert dat hun uitspraken "erop (zouden) wijzen dat Israëls aanval een daad van agressie is" geeft wel aan hoe serieus die iemand zich in dit lemma verdiept heeft.

Ook wijs ik er voor de tigde keer op dat ik de citaten helemaal niet heb "toegevoegd". Ze staan al in dit artikel sinds het begin van het artikel (2004). Paul K. (overleg) 30 jan 2012 00:16 (CET)

Hoi Paul!

Drie punten:

1. Een vergeldingsoorlog is een daad van agressie. Ik hoop dat je je daarvan bewust bent. Als je buurman je een klap geeft en jij rijdt hem morgen, als vergelding, omver - niet dat ik je daartoe aanzie, je komt over als iemand die heel goed conflicten los kan laten -, dan ben je gewoon strafbaar.

2. Als je je fatsoenlijk had ingelezen, dan had je geweten dat op de Engelse wiki het onderscheid wordt gemaakt tussen een 'unjustified attack' en een 'preemptive strike'. Het is dat onderscheid waar ik naar verwijs. (Dat je dat niet beseft, geeft wel aan hoe serieus je je in dit overleg verdiept hebt.)

3. Wanneer ga je nou eindelijk eens je bezwaren tegen de Engelse wiki bekend maken? Ik heb er al meermaals om verzocht, maar je negeert de vraag steeds. Kan ik daaruit concluderen dat je geen bezwaar hebt tegen de Engelse wiki en deze - net als ik - neutraal acht en dus geschikt om hier over te nemen?

Oh, en de twee vragen die ik je hierboven stelde - je weet wel, in het bericht waar je op reageerde - heb je ook genegeerd. Wellicht wil je die ook nog beantwoorden?

Groet, Knowalles (overleg) 30 jan 2012 00:23 (CET)

Geen touw aan vast te knopen... Paul K. (overleg) 30 jan 2012 16:05 (CET)

Dat ligt vermoedelijk aan je eigen snappertje, lieve Paul.

Maar nog steeds geen antwoord op de vraag wat je bezwaar is tegen vertaling van de Engelse wiki. Het blijft spannend mensen, zal Paul K. zijn bezwaren bekend maken? Stay tuned, volgende week weer een aflevering...

Groet, Knowalles (overleg) 30 jan 2012 16:59 (CET)

Het voorstel van Sashaporsche om binnenkort aan dat aparte lemma te beginnen juich ik toe. Ik hoopp samen met Paul K. en alle andere betrokkenen Sashaporsche te helpen daar wat moois van te maken zodat dit lemma niet hoeft te vervallen tot een losse verzameling van allerhande citaatjes. De lezer krijgt dan hier een mooi feitelijk overzicht terwijl hij kan kiezen de nuances en meningen te gaan lezen in een apart lemma maar dat niet hoeft te doen als hij gewoon wat feitelijk materiaal over deze oorlog wilt weten.--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 17:50 (CET)

Revert aankondiging (5)

Zonder ook maar een woord inhoudelijk overleg en in strijd met de arbcomuitspraak voert Paul K. deze revert uit. Dit vandalisme, anders kan ik het niet noemen, wordt over 24uur en een beejte gerevert want dit is van de gekke. Niet eens het fatsoen om even via overleg tot consensus te komen of ook maar in te gaan op hetgeen ik schreef. Een beter voorbeeld dat al je inhoudelijke argumenten op zijn en het je alleen om POV gaat kun je niet geven Paul.--Kalsermar (overleg) 24 jan 2012 23:36 (CET)

Tja, je stelt het wel erg gechargeerd voor. Ik zie hierboven een heleboel overleg staan over deze wijziging, en een duidelijke motivatie in de bewerkingssamenvatting. Maar nee hoor, er wordt meteen weer naar de Regblokpagina gehold. Glatisant (overleg) 25 jan 2012 00:03 (CET)

Beveiliging

In verband met een bewerkingsoorlog, heb ik dit artikel voor onbepaalde tijd beveiligd. Dit moet echter niet als "voor eeuwig" gezien worden. Graag overleggen op deze overlegpagina en wanneer er consensus is bereikt over iets, er een moderator bij roepen die de wijziging dan uit kan voeren. Zie voor een uitgebreidere uitleg mijn motivatie bij dit regblokverzoek. Ik sta open voor feedback, dus schroom niet om me aan te spreken. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 24 jan 2012 23:53 (CET)

@Trijnstel, het is jammer dat je blijkbaar handelt zonder kennis genomen te hebben van het overleg. De beveiliging is te begrijpen, maar de versie die je nu teruggeplaatst hebt is juist NIET neutraal. Het gaat hier om belangrijke onderdelen van het lemma, die sinds het begin (2004) in het artikel stonden, maar een paar keer door twee mensen (Kalsermar en Knowalles met zijn sokpop SwedishSven) zijn verwijderd. Recent is hierover (voor de zoveelste maal) zeer uitgebreid overleg gevoerd. Liefst acht mensen hebben zich op deze Op. uitgesproken voor behoud van de passages. Alleen de genoemde twee zijn hiertegen (zonder enig deugdelijk argument, er zijn slechts drogredenen en ad-hominem-stoten aangevoerd).

De versie die je nu teruggeplaatst hebt doet de belangrijke passages (plus 6 belangrijke bronnen) verloren gaan, in strijd met de uitgesproken mening van acht mensen. Je verzoek "Graag overleggen op deze overlegpagina" klinkt op zich heel redelijk, maar dat is nu juist wat hier al schier eindeloos gebeurd is. "Consensus" in de zin dat iedereen instemming betuigt zal hier nooit bereikt worden, eenvoudig doordat er twee mensen actief zijn die niet voor de redelijke argumenten van acht andere mensen openstaan. Op een gegeven ogenblik moet toch de redelijke mening van een ruime meerderheid de doorslag kunnen geven? Ik verheug me dat je schrijft "Ik sta open voor feedback", en ik neem aan dat je ook van mening bent dat twee mensen niet zonder meer iedereen de wet kunnen voorschrijven. Paul K. (overleg) 25 jan 2012 00:33 (CET)

De inhoudelijke argumenten staan anders hierboven, hoor. Dat jij ze negeert doet niets af aan hun bestaan. (Je weet wel, zoals andere mensen jou nog steeds kunnen zien als jij je handen voor je ogen houdt.)

En oja, als je een peiling houdt dan moet je daar andere mensen van op de hoogte stellen, dan kan dit op de juiste wijze plaatsvinden. Onofficiële peilingen van wier bestaan alleen jij weet had, hebben geen relevantie.

Groet, Knowalles (overleg) 25 jan 2012 00:42 (CET)

En nog steeds is dit akelig leeg! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kalsermar (overleg · bijdragen) 25 jan 2012 17:13 (CET)

@Trijnstel: waarvoor dank. Wat mij betreft hoeft dit artikel pas te worden vrijgegeven als er consensus wordt bereikt. Hanhil (overleg) 25 jan 2012 23:48 (CET)

De waarde van geconstrueerde meerderheden

Overwegende dat...
i) slechts enkele gebruikers deel hebben genomen aan het overleg alhier;
ii) deze gebruikers, gezien hun bewerkingsgeschiedenis, vrijwel allen een POV hebben in deze discussie;
iii) geen peiling is aangekondigd en dus niemand zich bewust was van het bestaan van een peiling;
iv) Paul K. gebruikers die zijn opvattingen delen via overlegpagina's oproept om 'deel te nemen aan het overleg' (zie boven voor een voorbeeld) terwijl Kalsermar algemene overlegoproepen doet aan iedereen, dus niet specifiek aan gebruikers die zijn opvatting delen,
... concludeer ik dat het feit dat iets door 'een meerderheid' gesteund wordt, in deze discussie geen enkele waarde heeft en stel ik voor dat de discussie zich zuiver op de inhoud richt, niet op veronderstelde meerderheden.
Groet, Knowalles (overleg) 25 jan 2012 01:02 (CET)

Het lijkt nauwelijks zinvol het welles-nietes nog verder voort te zetten, maar om voor de duidelijkheid de ergste misleiding toch maar even recht te zetten:

* Niemand heeft het hier over een "peiling" gehad. Er is slechts overleg tussen geïnteresseerden, zoals op alle overlegpagina`s gebruikelijk is.

* Wat POV betreft is gebruiker Knowalles inderdaad iemand die daarvan meer weet, getuige b.v. bewerkingen als deze en het door hem zorgvuldig gearchiveerde dossier op zijn Op.

* M.b.t. dit lemma heb ik (tot nu toe) op niemands Op. een verzoek gedaan om aan het overleg deel te nemen. Dat zou overigens uiteraard volkomen geoorloofd zijn, lees b.v. het "Verzoek om je hier even tegenaan te bemoeien" dat gebruiker Knowalles hier schreef (op de Op. van iemand die hem overigens al deze blanco volmacht gegeven had).

* Een discussie die zich "op de inhoud richt" is nu juist door zo`n acht mensen over dit onderwerp hier gevoerd, maar als er twee mensen zijn die daarvoor niet openstaan is dat uiteraard niet de schuld van de anderen. Paul K. (overleg) 25 jan 2012 02:20 (CET)

Voor de duidelijkheid: de gebruiker Paul K. is de afgelopen twee maanden liefst twee keer geblokkeerd, dus strooi gerust met bewerkingen uit 2008 en een al jaren niet meer bestaand dossier, ik kan naar iets recentere misdragingen verwijzen...

Jij houdt onofficiële peilingen door zogenaamde stemmen te tellen (zonder dat de gebruikers zich ervan bewust waren dat er gestemd werd) en vervolgens dit als argument te presenteren (je doet het nota bene bij je vierde punt opnieuw...).

Lees inderdaad even het verzoek dat ik deed aan Joepnl, daar leg ik namelijk nogmaals uit dat ik dit doe omdat ik jouw methoden kopieer. Two can play that game...

Ik heb jou nog niet zien argumenteren waarom de Engelse wiki hier niet gevolgd kan worden. Maar als je daar argumenten voor hebt, presenteer ze dan gerust alsnog hoor!

Groetjes! Knowalles (overleg) 25 jan 2012 22:07 (CET)

Ach, trek het je niet aan. Heer Knowalles is alleen maar teleurgesteld dat de twee oproepen van Kalsermar op Overleg Gewenst alleen maar meer medestanders van de toevoegingen hebben opgeleverd. De druiven zijn zuur. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 15:12 (CET)

En Whaledad... reageer jij hier nog?

Paul K. waar is de link dat lemma inhoud per stemmen wordt bepaald? Ook jij hebt nog niet getracht op de 12 punten die ik aansnijd in dit kopje in te gaan. Wikipedia gaat namelijk uit van argumenten en daarmee consensus vormen.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 17:08 (CET)

Dat selectief mensen aanspreken ga ik ook eens proberen!--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 17:13 (CET)

Nee, Kalsermar, ik reageer daar niet meer, want je hebt dat stuk hieronder nog een keer geplaatst, en ik heb daar gereageerd. Ik blijf niet aan de gang. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 19:03 (CET)

Wow, door een typo-bewerking viel nu mijn oog op deze losse kreet: "Voor de duidelijkheid: de gebruiker Paul K. is de afgelopen twee maanden liefst twee keer geblokkeerd..." Dit vind ik toch wel een opmerking van het allerlaagste allooi ooit vertoond door de heren Knowalles en Kalsermar. Vooral vanwege het feit dat de heer Knowalles recent zijn tweede globale sokpop-blokkade heeft opgelopen, en Kalsermar een blokkade-logboek heeft waar de honden geen brood van lusten. "Pot en ketel" is hier een understatement die z'n weerga niet kent. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 22:37 (CET)

Ik gooi slechts wat modder terug, niet zo jammeren. Als je bezwaar hebt tegen moddergooien moet je bij de bron zijn (te weten, Paul K.). Ben jij trouwens niet het wiki-vriendje van die gebruiker die levenslang geblokkeerd is op de Nederlandse wiki? Groetjes! Knowalles (overleg) 25 jan 2012 22:41 (CET)

Ik ben me er niet van bewust, dat ik vriendjes heb op Wiki. Ik ken ook geen Wiki-gebruiker die levenslang geblokkeerd is (maar op mijn leeftijd vergeet men wel eens wat). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 23:07 (CET)

12 punten

Wat er mis is met de door Paul K. c.s. voorgestane teksten:

"In juni 1967 hadden we opnieuw een keuze. Het samentrekken van Egyptische legers in de Sinaï bewijst niet dat Nasser ons werkelijk ging aanvallen. We moeten eerlijk zijn tegenover onszelf. Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord. De toenmalige regering van nationale eenheid besloot unaniem: Wij zullen het initiatief nemen en de vijand aanvallen, hem terugdrijven en zo de veiligheid van Israël en de toekomst van de natie verzekeren."

Wat staat in de bijgeleverde bronnen? deze bijvoorbeeld (De tweede bron is niet eens toegankelijk zonder die aan te schaffen!)

1 - "In a lengthy address to the graduating class of the IRE National Defense College, the Prime Minister explained his views on wars of no choice and wars of alternatives." - Het is dus een "lengthy" address! die wordt hier in 5 (vijf!!!!) zinnen samengevat op basis van Paul K. zijn selectie hieruit, niet die van een bron die deze selectie relevant vindt.

2 - Het blijkt vervolgens dat dit hoofdzakelijk over de Oorlog in Libanon jaren '80 gaat.

3 - De eerste 16 (zestien!) alineas gaan over de Tweede Wereldoorlog.

4 - Vervolgens begint Begin over Libanon en dan volgen er eerst nog 4 alineas over de oorlog 1948

5 - Dan volgen 8 (acht) alineas over de Yom Kippoer Oorlog

6 - Hierna 6 (zes) alineas over de Suez crisis.

7 - Begin betoogt hier tegenover een militaire academie over verschillende soorten oorlogen. Dit eerste gedeelte schaart hij onder "wars of no choice and wars of alternatives" oftewel oorlogen zonder keuze of oorlogen zonder alternatief. Hierna praat Begin over de derde soort oorlog die hij een oorlog met keuze noemt en Suez hoort hier ook onder.

8 - Hij zegt vervolgens: "In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.". Oftewel, in Begin's soorten oorlogen noemt hij 1967 een oorlog met een keuze. Het hele eerste gedeelte van zijn toespraak weglatend geeft toch wel een heel ander gevoel, is 't niet? De lezer heeft geen weet van zijn hele betoog maar ziet alleen staan dat in 1967 Israel een keuze had, niet wetend dat Begin het over soorten oorlogen heeft. In het artikel staat alleen de vertaling van deze en de volgende alinea!

9 - De volgende alinea zegt: "We did not do this for lack of an alternative. We could have gone on waiting. We could have sent the army home. Who knows if there would have been an attack against us? There is no proof of it." In ander woorden, Begin zegt helemaal niet dat Egypte niet zou aanvallen maar dat Egypte niet op het moment dat Israel aanviel ging aanvallen. Begin zegt duidelijk dat zij in de toekomst mogelijk wel zouden aanvallen, maar niet op het ene specifieke moment dat hij aankaart. De keuze bestaat blijkbaar dus uit het kiezen van het moment en niet dat Israel de keuze had wel of niet aan te vallen en dat zij dat maar deed hoewel het niet hoefde.

10 - Er zijn in totaal 3 (drie) alineas aan 1967 besteed!

11 - Er volgen hierna nog 18 (achtien) alineas.

12 - Uit een totaal van 56 (zesenvijftig) alineas zijn er dus drie aan 1967 besteed oftewel in alineas uitgedrukt slecht iets meer dan 5% van de toespraak. Hiervan is slechts een klein gedeelte geciteerd zonder enige context en dat wordt door Paul K. dan een "latere analyse" van een leider genoemd!

Het is hierom dat dit soort zaken zo gevaarlijk zijn in een neutrale encyclopaedie. Er wordt hier een vluchtig genoemde miniscuul deel van een grote toespraak willekeurig tot een "analyse" gebombardeerd en zonder enige context in het artikel gezet. De lezer wordt hier naar mijn mening ordinair belazerd met hetgeen hij voorgeschoteld krijgt.--Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 17:10 (CET)

Hier volgen een aantal studies die de quote "In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations..." belangrijk, relevant, en toepasbaar vinden bij hun analyses van de zesdaagse oorlog:

1. John B Quigley, The Case for Palestine: An International Law Perspective, p.164
2. Robert Owen Freedman, Israel's first fifty years, p.80
3. Norman G. Finkelstein, Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History, p.lvii
4. Cheryl A. Rubenberg, Israel and the American National Interest: A Critical Examination, p.107
5. Deborah J. Gerner, One land, two peoples: the conflict over Palestine
6. Richard Bordeaux Parker, The six-day war: a retrospective, p.165

etc. etc. etc.

Nu is het natuurlijk waar dat geen van deze wetenschappers toestemming hebben gevraagd, laat staan gekregen, van Kalsermar om dit citaat te gebruiken.

Ik heb hierboven al een aantal malen gevraagd/opgemerkt:

• Waar staat dat een citaat een bepaald minimum percentage van een tekst moet zijn?
• Waar staat dat een citaat niet selectief uit een tekst mag worden aangehaald?
• Wat is het alternatief? Een dobbelsteen gebruiken?

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 jan 2012 17:48 (CET)

Herhaling van de herhaling

Zucht... @Kalsermar, doodvermoeiend is de eeuwige herhaling op deze Overlegpagina! Steeds maar weer vragen herhalen die al lang beantwoord zijn en waarvan vaak ook het antwoord al diverse malen herhaald is. Nu wordt hierboven een bijdrage van gisteren letterlijk herhaald waarvan ook alles ofwel al lang beantwoord ofwel meteen duidelijk is. Zuchtend besteed ik dan maar weer mijn tijd aan de zoveelste herhaling van zetten:

• Niemand heeft beweerd dat deze toespraak van premier Begin in zijn geheel over de juni-oorlog van 1967 ging. Het was een toespraak waarin hij de (zeer omstreden) door hem in 1982 begonnen invasie van Libanon verdedigde. Daarbij stelde hij dat het soms nodig is om zelf een oorlog te beginnen, en als voorbeeld noemde hij de oorlog van 1967. (Hij was toen minister.) Deze passage is uiteraard zeer relevant voor dit lemma. Een van de eerst betrokkenen schetst de achtergrond van de juni-oorlog van 1967. De rest van de toespraak ging inderdaad niet over deze oorlog en is hier dus uiteraard niet relevant.
• Al vanaf het begin (2004) stond deze passage in het artikel, maar korter dan ik haar gemaakt heb. Vanaf 2004 stond er alleen dit:

"In Juni 1967 stonden we opnieuw voor de keuze. Het samentrekken van Egyptische legers in de Sinaï vormt geen bewijs dat Nasser werkelijk van plan was ons aan te vallen. We moeten onszelf niet voor de gek houden. Wij namen het initiatief hen aan te vallen." (Zie hier)

• Na jaren kwam er onverkwikkelijk meningsverschil over dit lemma en de passage is verwijderd zonder dat daarover enige consensus was. Na een periode van afkoeling heb ik in december de passage hersteld, maar deze precieser gemaakt en uitgebreid om elke schijn van eenzijdig citeren te vermijden. Hierboven op 24 december heb ik er al op gewezen dat ik deze zin van Begin toegevoegd heb:

"Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord."

• Ik heb dus juist het citaat evenwichtiger gemaakt, zodat niemand kan denken dat Begin niet achter de juni-oorlog stond of kan beweren dat de citaten "uit hun verband gerukt" zijn.
• Het is niet in te zien dat de hierboven onder punt 9 geciteerde zinnen de uitspraak ook maar enigszins in een ander licht plaatsen. Integendeel, ze maken het eerder nog sterker.
• De strekking is dus heel duidelijk: Begin vond het in Israëls belang nodig om de oorlog van 1967 te beginnen, vond het een "verdedigingsoorlog", maar wees er uitdrukkelijk op dat het een initiatief van Israël was, en dat er geen bewijs was dat Egypte Israël zou aanvallen.
• Dit klopt dus volledig met de uitspraken die opperbevelhebber Rabin in 1968 tegenover Le Monde deed. In Israël is hierover duidelijk eenstemmigheid.
• Er is dus geen enkele reden te bedenken waarom Wp dit niet zou mogen vermelden.
• Hopelijk is nu alles (weer) opgehelderd. Zucht... Paul K. (overleg) 25 jan 2012 19:23 (CET)

Neen, dat is het dus pertinent niet. Ten eerste begin je te zeggen dat het al beantwoord was. De leegte in het eerste kopje "Prachtig voorbeeldje" en daarvoor al "kernpunten" zeggen genoeg. Ook is je al in 2010 gevraagd de relevantie aan te tonen waarna het na een precieze vraag van Woudloper anderhalf jaar stil bleef.

"Niemand heeft beweerd dat deze toespraak van premier Begin in zijn geheel over de juni-oorlog van 1967 ging." - Hmmm, precieser is te zeggen dat het geheel niet over 1967 ging. Hij noemt 1967 en passant bij de behandeling van verschillende soorten oorlogen.

A)Wat is je basis om dit dan een "analyse" te noemen?

B)Hoe is een primaire bron ooit een "analyse"? Je gaat me toch niet vertellen dat Begin de gave heeft de belangrijkste gebeurtenis in het Midden Oosten met de meest verstrekkende gevolgen voor alle betrokkenen in 2 alineas, pak 'm beet 90 seconden praat tijd, kan analyseren terwijl hij over een heel ander onderwerp spreekt?!?

C)Hoe is het te verdedigen dat je hier de lezer zonder context een miniscuul deel van een toespraak voorschotelt zonder de context te vermelden. Wellicht is je Engels niet op moedertaalniveau maar het feit dat Begin de oorlog een War of Choice noemt is niet te vertalen met Israel had een keuze!

D)Begin zegt ook niet dat er bewijs voor het tegendeel was. Hij zegt simpelweg dat Israel besloot toen aan te vallen ipv te wachten. De tekst zoals ie er stond roept hele andere beelden op zonder de context te kennen. zo vermeldt je bijvoorbeeld niet dat Begin betoogt dat als 1967 een War of no alternative zou zijn de verliezen veel hoger zouden zijn. Dat is deel van de keuze, nu aanvallen op onze voorwaarden of afwachten en veel slechter af zijn. Dat is wat genuanceerder dan de keuze "wel oorlog" of "geen oorlog".

E)Ben je bekend met dit en dit? Je geeft hier een quote en doet daar iets mee en dat is niet toegestaan. Je zet er een tekst boven en geeft er een wending aan, nl, Israel viel aan zonder dat er bewijs was voor een aanval. Wederom, zonder volledige context. Zomaar quoten en de zuotes analyseren is not done.

Zucht indeed... --Kalsermar (overleg) 25 jan 2012 23:35 (CET)

Herhaling van de herhaling (herhaald)

Zucht, zucht, zucht... @Kalsermar, zoals je heel goed weet staan de antwoorden op bijna alle punten hierboven (en de herhaling ervan ook, evenals de herhaling van de herhaling). Behalve dan misschien dat je nu zo`n groot punt maakt van het woord "analyse". Maar dat is heel gemakkelijk op te lossen. Ik heb geen enkel bezwaar om het woord "analyses" te vervangen door b.v. "uitspraken" of "commentaren" (of wat er al zes jaar stond "beschouwingen").

Verder valt op dat je negeert dat ik juist ter wille van het evenwicht een uitspraak van Nasser heb toegevoegd waarin hij de "vernietiging van Israël" aankondigt, zie [3]. Niemand kan in eerlijkheid beweren dat ik ook maar enigszins "selectief" (in de zin van tendentieus) te werk ga.

Tenslotte: tegenover de andere deelnemers in het overleg zou het netjes zijn als je tenminste meedeelt hoeveel dagen, weken, maanden of jaren je hier deze eindeloze herhaling van zetten voort wilt zetten. Je kunt zelf ook snappen dat de indruk steeds sterker wordt dat je gewoon tot elke prijs wilt voorkomen dat er algemene overeenstemming komt, zodat je een excuus hebt om te eisen dat het artikel moet blijven staan in de verminkte (en van zes belangrijke bronnen beroofde) "Kalsermarversie". Paul K. (overleg) 27 jan 2012 14:18 (CET)

Paul, het is geinig om jouw bijdrages te lezen. Meestal brengen ze een glimlach op mijn gezicht al weet ik niet of dat van plezier komt of niet. Het woord "analyse" is inderdaad een groot probleem want dat is het niet. Het is een en passant opmerking in een lange speech over iets heel anders. Het is ook geen beschouwing. Het is nogmaals, een losse opmerking. Begin heeft niet zulke grote analitische gaves dat hij de Zesdaagse Oorlog in 90 seconden kan analyseren.

Wie hier consensus wilt bereiken is duidelijk. Dat is diegene die telkens en uitvoerig overleg bijdrages plaatst. Het is ook diegene die concreet op zaken in gaat. Ja, dat ben ik dus. jij daarentegen hebt nog steeds niet een aantal kernvragen beantwoord. Ik herhaal er hier nog eens een paar.

1. Wat is je basis om de uitspraken van Begin een "analyse" te noemen?
2. Hoe is het te verdedigen dat je hier de lezer zonder context een miniscuul deel van een toespraak voorschotelt zonder de context te vermelden?
3. Ben je bekend met dit en dit die duidelijk dit soort zaken verbiedt?

Het ideee van Sashaporsche om een apart lemma te maken waar dit soort zaken in terecht kunnen is een goed idee. Dit artikel kan dan beperkt blijven tot een zakelijke en feitelijke behandeling van de oorlog zonder meningen, beschouwingen, analyses en dergelijke zaken. Kan je je daar in vinden? Uiteraard zal er een link van dit lemma naar het nieuwe lemma komen om de lezer in te lichten maar die lezer weet dan ook welk lemma feiten weergeeft en welk lemma "analyses" bevat. Op die manier kunnen we allebei blij zijn. Als je consensus wilt bereiken is dat een mooi compromis lijkt mij en kan de beveiliging er zsm van af!--Kalsermar (overleg) 27 jan 2012 17:47 (CET)

Herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald)

@Kalsermar, de vele malen herhaalde antwoorden op de vele malen herhaalde vragen staan dus (o.a.) hier: [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]

Antwoorden heb ik altijd gedaan, maar het valt op dat jij NIET antwoordt op de vraag die ik hierboven stelde: "tegenover de andere deelnemers in het overleg zou het netjes zijn als je tenminste meedeelt hoeveel dagen, weken, maanden of jaren je hier deze eindeloze herhaling van zetten voort wilt zetten. Je kunt zelf ook snappen dat de indruk steeds sterker wordt dat je gewoon tot elke prijs wilt voorkomen dat er algemene overeenstemming komt, zodat je een excuus hebt om te eisen dat het artikel moet blijven staan in de verminkte (en van zes belangrijke bronnen beroofde) Kalsermarversie". Nu, hoelang nog? Paul K. (overleg) 28 jan 2012 20:55 (CET)

Die vraag kan Kalsermar ook aan jou stellen. (Jij startte nota bene het 'overleg' na lange tijd hier weer.) Groetjes, Knowalles (overleg) 28 jan 2012 21:02 (CET)

Geen idee, Paul, hoe lang jij nog de voortgang in dit lemma wilt frustreren? Ik hoop niet al te lang meer en dat je eindelijk in zal zien dat 90 seconden uit een 57 alinea lange speech over Libanon en soorten oorlogen niet een "analyse" kan zijn van de Zesdaagse Oorlog. Je kunt dan wel een lijstje links hier nier zetten, soms enkele jaren teruggrijpend daarvoor en je lijstje meer laten lijken met lege edits zoals deze maar inhoudelijk zie ik bar weinig. Je argumenten bestaan vaak uit "tig mensen zijn het met me eens" of "het stond er al zo lang" maar beantwoord nou eens hoe zo'n miniscuul stukje uit een lange speech over iets heel anders een "ana;yse" vormt van de meest ingrijpende gebeurtenis in het Midden Oosten van de laatste 50 jaar of zo! Geef dan ook eens aan waarom je niet wilt dat de lezer hier feiten kan verzamelen en dan kan kiezen of ie, in een apart lemma, ook meningen en zo wilt zien?--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 17:58 (CET)

Vergelijking met EN-lemma loopt mank

Door de heer Knowalles en Kalsermar wordt voortdurend verwezen naar hoe e.e.a. op de Engelse Wiki is geregeld (t.a.v. de controverse). Daarbij wordt er echter aan voorbijgegaan, dat aldaar het achtergrond verhaal (Background and summary of events leading to war) (en de rest van het lemma) al veel evenwichtiger is, dan het duidelijk pro-Israel verhaal dat op NL-Wiki staat. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 jan 2012 20:22 (CET)

Challenge for Whaledad.... wijs mij eens aan waar ik "voortdurend" verwijs naar de en:wp! Wat de "haar [sic] Knowalles" doet is niet mijn verantwoording. Opmerkelijk trouwens dat Whaledad een pro-Israel bias denkt goed te kunnen maken met pro-Palestina bias! Vroeger haalde men alle bias gewoon weg.... indien die is aan te wijzen dan.--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 21:09 (CET)

Hoi Whaledad. In tegenstelling tot jou heb ik geen POV; w.m.b. wordt de Engelse wiki hier gewoon gevolgd, ongeacht of deze, volgens wie dan ook, pro-Israël of pro-Palestina is. Dit om de doodeenvoudige reden dat er door veel meer mensen aan de Engelse wiki wordt gewerkt aan de encyclopedie, terwijl hier in Nederland veel artikelen over Israël besmeurd zijn door een handjevol gebruikers met een anti-Israël-obsessie.

Groet, Knowalles (overleg) 30 jan 2012 21:27 (CET)

Vervolg, lemma: Controverses over de Zesdaagse Oorlog

Ik heb een beginnetje gemaakt met het nieuwe lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog. Ik verwacht geen handgeklap vanwege meerdere redenen.

• Ja, het is een zeer slechte Google vertaling, en ik ben begonnen aan de verbetering daarvan!
• Ook in het Engelse lemma staan waarschijnlijk feiten waar niet iedereen zich mee kan verenigen.
• Ik ben me bewust dat een aantal mensen niet zitten te wachten op dit nieuwe lemma, ik vond toch dat ik het een kans moest geven
• Ik heb niet het complete lemma gekopieerd, omdat ik bepaalde gedeelten (voorlopig?) wil weglaten

Graag hoor ik jullie commentaar op Overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog. Laten we dit nieuwe lemma een kans geven en proberen een gebalanceerd lemma hiervan te maken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 31 jan 2012 12:40 (CET)

Bedankt voor je inspanningen in deze. Ik zal verder aldaar reageren. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 31 jan 2012 18:46 (CET)

Eerste stap!

Beste Paul K., laten we samen de eerste stappen naar een gezonde samenwerking zetten. Laten we beginnen met Dayan.

1. Ben je het eens met me dat dit interview een informeel gesprek was?
2. Klopt het dat dit interview pas jaren na Dayan's dood is vrijgegeven?
3. Is het waar dat ten tijde van het interview Dayan een recentelijk ontslagen politicus was?
4. Heb je een bron die aangeeft dat Dayan's uitspraken een "analyse" zijn en, zo ja, dat zij een "belangrijke analyse" is?
5. Indien de vorige vraag met "nee" te beantwoorden is, wat is dan de basis dat je dit toch zo in het lemma wilt zien staan?
6. Indien een van de eerste drie vragen met "nee" te beantwoorden is, wat is daar dan de basis voor?

Tenslotte nog een laatste vraag. Is het zo dat als de bovenstaande vragen "ja", "ja", "ja", "nee" antwoorden produceerd dat het geheel dan niet als zodanig in het lemma mag en dat opname ervan een schending van onze richtlijnen is?

Ik zie graag je antwoorden tegemoet!

Met vr. gr.

--Kalsermar (overleg) 15 mrt 2012 17:43 (CET)

P.S. ik stel trouwens voor dat de betwiste issues naar Controverses over de Zesdaagse Oorlog worden overgeplaatst zoals de bedoeling was. Kan een mod dat mischien doen AJB? Bij voorbaat dank! --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 14:59 (CET)

Herhaling van de herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald)

@Kalsermar, zoals je weet zijn deze vragen meer dan tien maal door mij en door anderen afdoende beantwoord. De "Herhaling van de herhaling" staat hier, de "Herhaling van de herhaling (herhaald)" staat hier en de "Herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald)" staat hier (met liefst 12 schakels naar de eerdere antwoorden)! En dan deze Herhaling van de herhaalde herhaling van de herhaling (herhaald) een "eerste stap" noemen mag wel bijzondere vorm van humor genoemd worden.

Dat je stelselmatig de redelijke argumenten van minstens acht mensen hierboven negeert is zeer te betreuren. Gezien je stelselmatige weigering om door overleg een gemeenschappelijke versie te vinden vrees ik dat ook deze herhaling van mijn kant vruchteloos zal zijn. Maar ik heb gezien dat je ondanks mijn vele tientallen hierboven geplaatste overlegbijdragen ook vandaag weer geschreven hebt dat je mij op deze Op. "nog niet aan hebt mogen treffen", daarom toch maar even deze zoveelste reactie.

Intussen is nog steeds mijn hierboven gestelde (en ook herhaalde) vraag niet beantwoord: "tegenover de andere deelnemers in het overleg zou het netjes zijn als je tenminste meedeelt hoeveel dagen, weken, maanden of jaren je hier deze eindeloze herhaling van zetten voort wilt zetten." Paul K. (overleg) 19 mrt 2012 18:19 (CET)

Beste Paul, ondanks je vele links over herhalingen van herhalingen kanik de antwoorden op de vragen toch echt niet vinden. Bewijs mijn ongelijk eens! Geef nou eens puntsgewijs antwoorden op mijn 6 vragen van hierboven. Vragen 1, 2 en 3 zijn zelf-evident en hoeven niet eens beantwoord te woorden. Eigenlijk blijven dan alleen 4, 5 en 6 over. Mocht je mijn ongelijk aan kunnen tonen door jouw antwoorden op die drie vragen te verschaffen met diffjes dan krijg je van mij een publiekelijk excuus. Vooral vraag 4 is van essentieel belang want dat is eigenlijk de enige vraag die echt telt in encyclopaedisch opzicht. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 18:36 (CET)

Ik zie trouwens dat je sommige vragen wel min of meer al beantwoord hebt. Excuses daarvoor. Ik had niet moeten zeggen dat je geen van de vragen hebt beantwoord. Voor de duidelijkheid, hier de mijns inziens drie onbeantwoorde vragen:

1. Heb je een bron die aangeeft dat Dayan's uitspraken een "analyse" zijn en, zo ja, dat zij een "belangrijke analyse" is?
2. Indien de vorige vraag met "nee" te beantwoorden is, wat is dan de basis dat je dit toch zo in het lemma wilt zien staan?
3. Is het zo dat als de eerste vraag een "nee" antwoorden produceerd dat het geheel dan niet als zodanig in het lemma mag en dat opname ervan een schending van onze richtlijnen is?

Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mrt 2012 18:41 (CET)

In het artikel en:Moshe_Dayan staat onder het kopje "Six Day War (1967)" ook het nodige over deze memoires van Moshe. Het woord "analyse" is echt iets te deftig. Wat Moshe vond van de schermutselingen op de Golan was bijvoorbeeld gekleurd door het feit dat hij in die tijd zelf in de oppositie zat. Ambassadeur Michael Oren geeft een heel andere lezing, en Muky Tsur vindt de suggesties van Moshe zelfs "cynisch". Ik weet echt niet hoe de vork werkelijk in de steel zat, maar kiezen voor de mening van Dayan lijkt niet zonder risico de waarheid geweld aan te doen. KoenB (overleg) 19 mrt 2012 22:26 (CET)

KoenB, bedankt voor deze bijdrage. Dat het woord "analyse" hier geschrapt kan worden ben ik met je eens, zoals ik trouwens hierboven al schreef. Het verdient de aandacht dat de Israëlische ambassadeur Oren, die begrijpelijkerwijze steeds zoveel mogelijk de officiële Israëlische lezing verdedigt, ook schrijft: "Er zit een element van waarheid in de bewering van Dayan" en ook bevestigt dat Israël incidenten in de gedemilitariseerde zones van de Golan uitbuitte om het Syrische waterproject aan te vallen en "de Syriërs te straffen voor hun steun aan het Palestijnse verzet". Dit klopt dus met de uitspraken van Dayan. De opmerking dat Dayan "toen lid van de oppositie was" kan ik niet plaatsen, want in in 1967 was hij zoals bekend minister van defensie, en in 1976, toen hij deze onthullingen deed, was hij geen minister meer, maar zijn Arbeidspartij was (onder Rabin) nog steeds aan de macht, en hij verliet deze partij pas in in 1977, toen hij als minister van buitenlandse zaken toetrad tot de Likoed-regering van Begin. Dus hoezo oppositie?

Dat Muky Tsur, een van de leiders van de Verenigde Kibboets Beweging, ontkende dat Israël de Hoogten van Golan alleen maar bezet heeft omdat het de kibboetsen primair om meer landbouwgrond zou zijn gegaan, is natuurlijk logisch. Ook zo`n ontkenning is overigens vermeldenswaard, maar die staat ook al lang heel netjes in het artikel. We hoeven ook zeker niet te "kiezen" voor de ene bewering of de andere, we vermelden gewoon alle feiten, lijkt me zo. Paul K. (overleg) 19 mrt 2012 23:24 (CET)

Hoi Koen, ook van mij dank voor je input hier. Dayan was ten tijde van het informele gesprekje dat hij hield over de oorlog inderdaad een net ontslagen politicus die vrij bitter was over zijn lot. Het is ook niet voor niets dat de bron die hier bij het betwiste stukje vermeld staat stelt dat historici sterk twijfelen aan de woorden van Dayan en of die wel een accurate voorstelling van zaken geven. Dit, gekoppeld aan het feit dat ook in 1967 Dayan iets van een losse flodder was (hij viel de golan aan zonder goedkeuring van de minister-president lees ik op en:wp) maken het dat dit absoluut niet genoeg relevantie heeft om een "analyse" of zelfs een gedegen "mening" te worden genoemd. Het kan wel op het artikel over de controverses met de relevante maren en mitsen maar zeker niet hier en niet zo prominent als het nu is want het neemt zowaar een eigen subkopje in als ware het een belangrijke revelatie uit een gedegen wetenschappelijk onderbouwde bron.

Over Oren, deze meesterlijke auteur is Amerikaan van origine en staat te boek als de auteur van het standaardwerk over de Zesdaagse Oorlog, Six Days of War. Dit boek heeft vele prijzen gewonnen en lovende reviews uit binnen (USA) en buitenland. Zowel de eminente Britse historicus John Keegan als de New Historian Benny Morris hebben het boek geprezen. Oren heeft les gegeven aan Harvard, Yale en Georgetown University, een niet misselijke staat van dienst. Het boek is gestoeld op Israelische, Arabische en andere bronnen en gedegen onderbouwd. Het geeft een unieke kijk op de periode en de inner workings van zowel de Arabische als de Israelische besluitvorming in die tijd. Pas 7 jaar nadat hij dit boek schreef gaf hij zijn Amerikaans staatsburgerschap op om ambassadeur te worden. Ik denk niet dat Oren Arabische bronnen gebruikt heeft om zeven jaar voor zijn ambassadeurschap het Israelische beleid uiteen te kunnen zetten! Het is trouwens opmerkelijk dat Oren openlijk over zijn eigen vooroordelen praat in het boek en uitlegt hoe hij daarmee is omgegaan. Zie bijvoorbeeld dit. Een heerlijke openheid voor een historicus!

Oren zegt over Dayan's uitspraken: "There is an element of truth to Dayan's claim, but....". Een element van waarheid maar.... en dan een hele hoop maren. Dayan was inderdaad in de oppositie... niet ten tijden van de oorlog, of de uitspraken maar voor de oorlog toen hij bedenkingen over de golan had. Oren zegt voorts dat Israel de syrische acties gebruikte om terug te kunnen slaan maar het bleven natuurlijk wel syrische acties. Als Frankrijk actief Waalse extremistische seperatisten gaat steunen en aanvallen Op Belgie uitvoert kan Belgie natuurlijk niet stilzitten. Zo ook in dit geval.

Paul K. zegt, terecht, dat "wij" niet moeten "kiezen". Inderdaad. Wij moeten en mogen niet kiezen om deze uitspraken van Dayan, waar hevig over getwijfeld wordt en die nauwelijks in wetenschappelijke bronnen voorkomen, om die toch hier op te nemen als ware het een revelatie of een niet een analyse te noemen analyse. Daarom is het zo belangrijk om de wetenschappelijk bronnen te volgen en niet zelf een collectie losse flodders van ontslagen politici uitzoeken om in het lemma te vermelden. --Kalsermar (overleg) 20 mrt 2012 16:08 (CET)

Beveiliging opgeheven

Per verzoek van Saschaporsche. Mijn toelichting van hier: "Op het moment heb ik gewoonweg niet de tijd om hier heel veel tijd in te steken. Ik zal de beveiliging opheffen, maar wel op één voorwaarde: dat er vanaf nu énkel wijzigingen doorgevoerd worden waar consensus over is. Mocht ik merken dat er weer een bewerkingsoorlog ontstaat, dan zal ik het artikel wederom beveiligen."

Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 21 mrt 2012 13:32 (CET)

Voor meer informatie over de context/beweegredenen van deze pagina, zie de volgende kopjes op mijn overlegpagina:

• http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Trijnstel&oldid=30039079#Verzoek
• http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Trijnstel&oldid=30039079#Zesdaagse_oorlog

Ook is het belangrijk om te weten dat er een uitspraak van de arbitragecommissie is die Kalsermar en Paul K. verbiedt om bewerkingen in de hoofdnaamruimte te doen die betrekking hebben op het Arabisch-Israëlisch conflict: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Paul K.. (Mocht iemand anders de begeleiding over willen nemen, dan kan dit namelijk wel handig zijn om te lezen.)

Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 22 mrt 2012 13:43 (CET)

Kan de beveiliging misschien eraf gehaald worden? Op dit moment wordt er hard gewerkt aan een compromis / tekstvoorstel en het weer vrij bewerkbaar maken kan misschien tot diverse verbeteringen in de huidige tekst leiden. Het is het proberen waard. Voor beweringen die niet onderbouwd worden door betrouwbare, academische bronnen kan men elkaar misschien wat tijd geven om alsnog met die bronnen over de brug te komen. Voor bijdragen waarover er (nog) geen consensus is kan het beste eerst op de overlegpagina overlegd worden. Bij een nieuwe editwar bestaat de gerede kans dat het artikel opnieuw beveiligd wordt en daarbij "botweg" teruggezet wordt naar de huidige versie. Mvg, BlueKnight 1 mei 2013 21:29 (CEST)

voorstel gedeeltelijke tekstwijziging

Ik zou de tekst onder het kopje "Controverse" als volgt willen wijzigen:

-Controverse-

Zie Controverses over de Zesdaagse Oorlog voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

Vele prominente Israëlische politici hebben later uitspraken gedaan over de achtergrond van de Israëlische aanval. Er zijn diverse uitspraken die suggereren dat de aanval niet werd gemotiveerd doordat een onmiddellijke aanval van Egypte verwacht werd.

Verder zou ik het NPOV sjabloon willen verwijderen bij dit kopje (het staat ook al boven aan de pagina). Kan men met deze wijzigingen leven? Graag jullie suggesties. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2012 14:35 (CET)

Dat lijkt mij prima. Ook het sjabloon hier en boven aan het artikel kan wmb weg. Het POV sjabloon boven het stukje over Dayan zou vooralsnog gehandhaafd moeten blijven.--Kalsermar (overleg) 21 mrt 2012 15:17 (CET)

Het sjabloon boven deze twee regels heeft inderdaad natuurlijk geen enkele zin sinds Saschaporsche op deze treiterbewerking ("on(!)willekeurige selëctie") reageerde door "voorlopig even" de breed gesteunde versie weg te halen met de essentiële passages en met zes goede bronnen. Het sjabloon boven heel het artikel kan natuurlijk niet weg. Dat het voorlopig geen neutraal geschreven artikel is, is op deze pagina door minstens acht mensen vastgesteld. Paul K. (overleg) 21 mrt 2012 17:44 (CET)

Met 'onwillekeurige selectie' is bedoeld dat je de citaten bij elkaar geraapt hebt conform je eigen POV. Dit even ter verheldering.

Hierbij merk ik ook graag even op dat het feitelijk onjuist is dat 'minstens acht mensen' dit artikel niet neutraal achten.

Ik sluit me aan bij Sachaporsche en Kalsermar, dat het NPOV-dinges nu wel weg kan.

Groet, Knowalles (overleg) 21 mrt 2012 17:59 (CET)

Ok, ik heb de wijziging doorgevoerd, en het NPOV sjabloon weggehaald in het betreffende hoofdstukje. Bovenaan het lemma laat ik het gewoon staan. @allen, laten we proberen het overleg ook te voeren zonder "vervelende verwijten/opmerkingen" naar elkaar, (ik zal dan ook niet ingaan op de opmerking van Paul K.) vr groet Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2012 18:30 (CET)

Saschaporsche, hierboven is wel duidelijk wie er "vervelende verwijten/opmerkingen" maakt en wie er inhoudelijk reageert. Ter wille van degene die blijkbaar nog steeds de woorden "willekeurig" en "onwillekeurig" door elkaar haalt vermeld ik nog maar even dat ik op deze pagina al negen keer eerder erop gewezen heb dat de citaten van Rabin en Begin geenszins door mij "bij elkaar geraapt" zijn, maar al in het artikel staan sinds 2004, lang voordat ik Wp.-gebruiker was. Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 23:11 (CET)

voorstel tekst wijziging (2)

Ik zou willen voorstellen het stukje "latere analyse van Dayan" (zie hieronder) uit het lemma te halen en te verplaatsen naar Controverses over de Zesdaagse Oorlog.

-quote- De Israëlische journalist Rami Tal heeft later bekendgemaakt dat Moshe Dayan achteraf zou hebben betreurd dat hij zijn verzet tegen de aanval op de Golan niet volgehouden had. Volgens Tal verklaarde Dayan in gesprekken met hem in 1976 dat er geen echte reden voor de aanval was, omdat veel van de vuurgevechten met de Syriërs doelbewust uitgelokt waren door Israël, en de kibboetsbewoners die de regering onder druk zetten om de Golan in te nemen niet zozeer de veiligheid, als wel de landbouwgrond op het oog hadden. "De Syriërs waren op de vierde dag van de oorlog geen bedreiging voor ons." "Ik weet hoe minstens 80 procent van de botsingen begonnen. Dat ging zo: wij stuurden een trekker om een stuk land om te ploegen waar niets mee te beginnen was, in de gedemilitariseerde zone, en we wisten van tevoren dat de Syriërs dan zouden gaan schieten. Als ze niet schoten, stuurden we de trekker nog wat verder, totdat de Syriërs kwaad werden en schoten. En dan gebruikten wij artillerie, en later ook de luchtmacht, en zo ging dat." "De kibboetsen daar zagen grond die geschikt was voor de landbouw." "De Syriërs tegenover hen waren militairen die op hen schoten, en natuurlijk vonden ze dat niet prettig. Maar ik kan met totale zekerheid zeggen: de delegatie die kwam om [premier] Eshkol over te halen de Hoogten in te nemen dacht niet daaraan. Ze dachten aan de grond van de Hoogten." (...) "Ze probeerden niet eens hun hebzucht naar die grond te verbergen."[14] De citaten van Dayan werden pas 21 jaar na het interview met Tal geopenbaard en werden gedaan in informele gesprekken waardoor sommige historici twijfelen aan hun betrouwbaarheid en accuraatheid. Ook discussiëren historici of Dayan's visie werd gekleurd door zijn gedwongen ontslag uit het kabinet in 1973. Muky Tsur, een van de leiders van de Verenigde Kibboets Beweging, ontkende dat het de kibboetsen primair om de landbouwgrond zou zijn gegaan.[14] -einde quote-

Het stukje is betwist, en is een analyse achteraf. Het past dus beter in het andere lemma naar mijn mening. Graag jullie mening! vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2012 08:11 (CET)

Volledig per je laatste stukje hier.... betwist en (soort van) analyse achteraf dus verplaatsen. De tekst zelf kan ik mij verder prima in vinden.--Kalsermar (overleg) 22 mrt 2012 15:47 (CET)

@Saschaporsche, natuurlijk is dit onaanvaardbaar. Hierover is lange tijd uitvoerig overlegd. Op de grote relevantie ervan voor dit artikel is hierboven vele malen gewezen. En dat deze onthullingen door Dayan authentiek zijn wordt door niemand betwist. Jijzelf schreef hier dat de bron betrouwbaar genoeg is en het verhaal over de bekendmaking 21 jaar later plausibel, "dus in dit geval geen twijfel bij mij: wel vermelden!". (En ook gebruiker Kalsermar schreef hier: "Dayan heeft het inderdaad gezegd".) De (beweerde) twijfels van sommige historici staan er ook bij. (Al heb ik dan weer mijn twijfels over die beweerde "twijfels", dat Dayan dit in 1976 verklaard zou hebben omdat hij nog steeds zo bedroefd was over zijn aftreden drie jaar eerder lijkt verre van aannemelijk.). En de (voorspelbare) ontkenning door de kibboetsbeweging wordt ook netjes vermeld.

Het enige is dat de woorden "latere analyse" in het kopje misschien niet zo gelukkig zijn. Ik stel voor dit te wijzigen in "latere onthullingen" of "latere uitspraken". Maar weghalen kan niet. Zoals bekend is dit artikel toch al erg eenzijdig gekleurd en verre van neutraal, een nog verdere verminking kan natuurlijk niet. Zou het niet beter zijn als je eindelijk de belangijke passages over Rabin en Dayan terugplaatste die je hier in afwachting van verder overleg "voorlopig even" meende te moeten verwijderen zonder dat daarover enige overeenstemming was? Paul K. (overleg) 23 mrt 2012 23:00 (CET)

Paul, is het niet beter in dit lemma, zesdaagse oorlog alleen de FEITEN weer te geven waarvan we weten dat ze zeker gebeurd zijn. Over de relevantie van de uitspraken van Dayan zijn we het wel eens, en met de naamswijziging van het kopje "latere uitspraken" i.p.v "latere analyse" heb ik geen probleem. Maar het zijn overwegingen/toevoegingen jaren later waar we het hier over hebben. Die horen thuis in het lemma "Controverses" zeker ook omdat In de laatste zin: Muky Tsur, een van de leiders van de Verenigde Kibboets Beweging, ontkende dat het de kibboetsen primair om de landbouwgrond zou zijn gegaan. staat waarmee de bewering van Dayan weer in twijfel wordt getrokken!

Paul, over jouw tweede opmerking, de passages over Rabin en Begin zijn opgenomen in het lemma "Controverse" dat had je toch wel gezien? Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 mrt 2012 19:09 (CET)

@Paul K. als die "grote relevantie" is aangetoond, kun je dan even mijn geheugen verfrissen en een externe wetenschappelijk neutrale bron aangeven waar dat te lezen is? Je hebt hoop ik een bron waarin de losse informele uitspraakjes van de net ontslagen Dayan als zijnde van "grote relevantie" worden bestempeld net zoals je hoop ik een bron hebt die hetzelfde doet met Begin en waarin staat dat zijn rede over Libanon in twee alineaatjes de Zesdaagse Oorlog "analyseert". Kun je me dan ook gelijk aangeven waar ik kan lezen dat de uitspraken van Dayan onbetwist worden gevonden door historici en dat niemand twijfelt over de juistheid van zijn visie? De bron die hier altijd gestaan heeft beweert namelijk het tegendeel.

Het is niet meer dan redelijk dat dit soort betwiste zaken in het "controverse" artikel gaan. Daar is dat artikel voor bedoeld. Er is namelijk duidelijk sprake van "controverse" in dit alles. Beweren dat dat niet zo is is de waarheid onrecht aandoen. Dit artikel feitelijk en neutraal houden is het enige encyclopaedisch-verantwoorde wat we onze lezers kunnen aandoen. Die lezer kan dan zelf bepalen wat en hoe hij dit onderwerp verder wil aanpakken. Net doen alsof deze quootjes "essentieel" zijn is in ieder geval onze lezers een disservice doen.--Kalsermar (overleg) 26 mrt 2012 16:41 (CEST)

Ik ben maar zo vrij geweest een poging te doen om de angel uit dit conflict te halen door het kopje te wijzigen van "analyse" in "herinneringen". Meer was het in feite ook niet: Dayan had voor zover ik weet - wie het beter weet mag het zeggen - geen uitgebreid onderzoek gedaan naar de motieven van de kibboetsbewoners. KoenB (overleg) 26 mrt 2012 17:41 (CEST)

Beste Koen, dank dat je je mengt in de discussie hier, een "frisse blik" is altijd welkom! Persoonlijk vind ik "herinneringen" een wat ongelukkige keuze, en zou ik liever opteren voor "uitspraken" maar veel is me daar niet aan gelegen.

Heb je je ook nog afgevraagd of de uitspraken van Dayan in dit lemma wel op zijn plaats zijn, en of ze niet beter thuis zijn/horen in het lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog? vr. groet Saschaporsche (overleg) 26 mrt 2012 17:48 (CEST)

Er zou dan 'uitspraken volgens <bron>' van gemaakt kunnen worden, zoals ook hier bijvoorbeeld is gebeurd. Uiteraard hoort dit dan in het Controverse-artikel (voor zover het daar niet reeds staat). Groet, Knowalles (overleg) 26 mrt 2012 18:44 (CEST)

@Saschaporche: Op deze Wikipedia wordt alles wat niet zo gunstig klinkt voor Israël systematisch betwist. Als dat de reden dan is om de bewuste passages er dan maar uit te halen, dan vernietig je alle encyclopedische waarde. Dat de zesdaagse oorlog een "preemptive strike" was, met andere woorden dat Israël niet werd aangevallen, lijkt mij essentiële informatie. De woorden van Dayan zijn toch ook belangrijk i.v.m. motieven om de Golan hoogten te veroveren. Deze zaken mag je niet schrappen! Pardocanedo (overleg) 28 mrt 2012 00:08 (CEST)

@Pardocanedo, dank voor je deelname in de discussie! Echter ben ik het -vooralsnog- niet eens met je stelling "Op deze Wikipedia wordt alles wat niet zo gunstig klinkt voor Israël systematisch betwist" zou je dat willen toelichten aan de hand van voorbeelden?

Verder, wil ik de woorden van Dayan niet schrappen maar verplaatsen naar het lemma Controverses over de Zesdaagse Oorlog, had je dat begrepen? De reden waarom is NIET om een en ander weg te moffelen, maar omdat de woorden pas 21 jaar later zijn opgedoken, en door sommigen in twijfel worden getrokken. Dat wil niet zeggen dat ze niet waar zijn/ niet uitgesproken zijn, maar aangezien er een speciaal lemma is voor deze controversieele zaken vond ik het daar beter in passen. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 mrt 2012 15:05 (CEST)

Het is weer even stil hier, ik zat eigenlijk nog op een paar antwoorden te wachten van o.a. Paul, Koen en Pardocanedo. Ik zou wel spijkers met koppen willen slaan. vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2012 11:52 (CEST)

@Saschaporsche, ik mag toch aannemen dat je met "spijkers met koppen slaan" niet bedoelt dat je ondanks alle protesten toch nog de bewuste passages hier wilt weghalen. Het staat je vrij om op een ander artikel toe te voegen wat je wilt, maar dat is uiteraard geen argument om het hier weg te halen. Er is al door velen vastgesteld, nu ook weer door gebruiker Whaledad hieronder, dat het artikel erg eenzijdig is. Jij hebt dat nog verergerd doordat je tegen een brede consensus in belangrijke passages "voorlopig even" weggehaald hebt. Dat moet uiteraard niet nog erger gemaakt worden. Alle argumenten om de passages over Dayan en de Hoogten van Golan hier te handhaven staan uitvoerig hierboven. Paul K. (overleg) 2 apr 2012 13:52 (CEST)

Achtergronden

Het onderdeel Achtergronden is door de recente wijzigingen steeds eenzijdiger, in plaats van neutraler geworden. Het is nu vrijwel van a tot z een verhaal over hoe Israël wel bijna gedwongen was om aan te vallen. Door alle controverse (lees: andere informatie over wat er allemaal aan beiden kanten gebeurde in de periode van aanloop tot de oorlog) naar een apart lemma te verplaatsen, is dit effectief gewoon minder zichtbaar gemaakt. Nu "we" EN-WP hebben gevolgd met het aparte lemma over de controverse, moeten we natuurlijk wel EN-WP ook volgen door een overname van Background and summary of events leading to war en Military preparations. Vervolgens hoort een samenvatting van de Controverses in het hoofdartikel thuis. Dit geeft beter en neutraler aan dat beide zijden in het conflict bevreesd waren voor aanvalsplannen van de andere kant. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 apr 2012 01:02 (CEST)

Ik heb er geen moeite mee als Background and summary of events leading to war en Military preparations vertaald worden en toegevoegd worden hier. Een korte samenvatting van "controverses" lijkt me ook prima. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 apr 2012 08:20 (CEST)

W.m.b. ook prima. Overigens wordt in het Engelse lemma over de Six-Day War reeds een samenvatting van de controverses gegeven. Deze kan dan eveneens vertaald worden. Groet, Knowalles (overleg) 2 apr 2012 16:19 (CEST)

Geen moeite uiteraard met het vertalen van die stukken. Waar het feiten betreft moeten die hier komen te staan en waar he meningen of andere controversiele zaken betreft moeten die op "controversen" komen te staan. In de tussen tijd zie ik nog steeds graag dit verplaatst naar het andere lemma. Het is van de gekke dat dit betwiste (door historici) quootje van een net ontslagen politicus die als informeel gesprekje was bedoeld nog steeds zo prominent hier mag blijven staan. Daar is het andere lemma voor aangemaakt en nu geven we de lezer te denken dat dit betwiste stukje zo belangrijk is dat het hier moet staan. Dit is de lezer misleiden. Uit alle meningen, overdenkingen, herinneringen van betrokkenen en analyses van echte historici is dit van zo'n laag kaliber dat het hier niet handhaafbaar is.--Kalsermar (overleg) 2 apr 2012 17:04 (CEST)

Ook hier ben ik het mee eens. Groet, Knowalles (overleg) 2 apr 2012 18:34 (CEST)

Dat stuk m.b.t. Dayan dat Kalsermar eruit wil hebben kan volgens mij beter blijven staan. Maar wellicht wordt het wat duidelijker als Kalsermar kan uitleggen wat hij bedoelt met ".. he meningen of andere controversiele zaken .." want dat is nogal vaag. Waar ligt het onderscheid tussen meningen aan de ene kant en he meningen aan de andere kant? En het woord controversiele is mogelijk een foutieve vertaling uit het Engels, want dat lijkt in het Nederlands niet te bestaan. - Robotje (overleg) 4 apr 2012 06:51 (CEST)

Zeg Robotje, nu jij als "DE" nieuwe midden-oosten expert optreed, leg mij nou eens uit waarom dit quootje, en alleen dit quootje, moet blijven staan in aanmerking genomen dat het hevig in twijfel wordt getrokken door historici en er zo veel over deze oorlog is geschreven door echte wetenschappers. Leg "DAT" nou eens uit. Wat maakt dit twijfelachtige quootje van een ontslagen politicus nou zo belangrijk? --Kalsermar (overleg) 4 apr 2012 16:32 (CEST)

Hoi Kalsermar, het is jammer dat je in plaats van mijn vraag beantwoord met een tegenvraag komt. Ik wil best antwoord geven, maar dan zou het wel zo redelijk zijn als jij ook mijn vraag die vooraf ging aan jou tegenvraag beantwoord. - Robotje (overleg) 4 apr 2012 21:33 (CEST)

Jammer dat je hieronder mij opnieuw vraagt om een toelichting [16] zonder zelf in te gaan op mijn vraag hierboven aan jou die toch echt voorafging aan jou tegenvraag. Ik had al aangeven bereid te zijn om het een en ander toe te lichten in de hoop dat ook jij dan die vraag van mij zou beantwoorden. Als gebaar van goede wil, zal ik als eerste maar jouw vraag beantwoorden in de hoop dat ook jij over de brug gaat komen.

In discussies op deze pagina schilder je Moshe Dayan vrij structureel af als een ontslagen politicus (wat feitelijk ook nog eens onjuist is) en doet je argumenten geen goed want hij is veel meer dan dat. Hij was Chef-staf van het Israëlische leger voordat hij minister van Defensie werd; en die functie had hij nog steeds ten tijde van de Zesdaagse Oorlog. Ook als we het door jou betwiste tekstgedeelte buiten beschouwing laten, dan nog komt de naam Dayan 3 keer voor in de lopende tekst en dan staat zijn naam ook nog een keer in de infobox. In het Engelse Wikipedia artikel over die oorlog waar Knowalles steeds naar verwijdt komt zijn naam meer dan 20 keer voor. Dat bevestigd voor mij idee dat hij een van de hoofdpersonen van die oorlog was. Als hij inzichten geeft over zaken die speelde kort voor en/of tijdens die oorlog, dan lijkt mij dat een mooie aanvulling op het artikel. Dat wegstoppen in een ander artikel lijkt me daarom ongewenst. - Robotje (overleg) 6 apr 2012 14:43 (CEST)

Robotje, Robotje, Robotje, als je ergens over mee wilt praten moet je je eerst maar eens in gaan lezen. Je zegt bijvoorbeeld: "voordat hij minister van Defensie werd; en die functie had hij nog steeds ten tijde van de Zesdaagse Oorlog"!!!! "(F)unctie had hij nog steeds ten tijde van de Zesdaagse Oorlog"! Ja, hij werd op 5 juni minister en die functie had hij inderdaad op 5 juni nog steeds! Dat heb je goed gezien. Op de en: kun je dan nog lezen dat hij zowat geen deel had genomen in de planningen voor deze oorlog. Je leest vervolgens dat hij ook toen al een losse flodder was want er staat dat hij zonder het fiat van de minister-president en/of de chef-staf de aanval op de Golan (waar hij dus zgn "spijt" van heeft) in heeft gezet. Hij schijnt ook een "havik" te zijn geweest. Ja, zo'n persoon verlaat dan "disgraced" zijn ambt en zegt wat dingetjes in een informeel gesprekje en historici en betrokkenen betwisten wat hij zegt en dat wil je de lezer voor gaan houden in het hoofdartikel?!? Zeg, met zulke participanten overleg ik verder niet. Lees je eerst maar eens in in de materie voor je mee wilt gaan praten in plaats van je alleen maar blind te staren op het accountnaam van de bijdragers. --Kalsermar (overleg) 9 apr 2012 16:49 (CEST)

Hoi Kalsermar, je schrijft hierboven over Dayan: "Ja, hij werd op 5 juni minister en die functie had hij inderdaad op 5 juni nog steeds!" is weer zo'n leuke stelling die prima past bij je vorige stelling toen je op 4 april schreef: "Dat deze quote niet belangrijk is is niet mijn POV maar dat van gerenomeerde [sic] wetenschappers!" Toen ik je vroeg naar een onderbouwing verwees je alleen naar een pagina waar niets stond over 'gerenomeerde [sic] wetenschappers' en ook niets over 'gerenommeerde wetenschappers' en evenmin iets over niet belangrijk zijn van een quote. Nadat ik je daar al op gewezen had bleef het stil, dus ik neem aan dat je geen andere bron hebt voor de 2 beweringen. Dayan was trouwens al vóór 5 juni 1967 de Israëlische minister van defensie en is dus helemaal niet op 5 juni minister van defensie geworden zoals je hierboven beweert. Misschien moet je je eigen advies maar opvolgen en je niet blind te staren op het accountnaam van de bijdragers. - Robotje (overleg) 9 apr 2012 17:57 (CEST)

"Moshe Dayan - June 5, 1967 – June 3, 1974" ;-) --Kalsermar (overleg) 9 apr 2012 19:00 (CEST)

"Moshe Dayan Minister of Defense 05/06/1967 - 17/03/1969" --Kalsermar (overleg) 9 apr 2012 19:03 (CEST)

@Kalsermar, ondanks al je hatelijkheden, zowel hierboven als in de bewerkingssamenvattingen, is het verbazend dat jij niet meteen ziet dat hier iets niet klopt. Iedereen die 1967 meemaakte herinnert zich toch wel dat bij de toenemende oorlogsstemming in Israël de roep om Dayan steeds sterker werd, dat hij toen het ministerschap van defensie kreeg, en dat enige tijd later (de vroege ochtend van 5 juni) Israël besloot de oorlog te beginnen? Dacht jij dan dat hij pas minister werd toen de oorlog al begonnen was?

• De Encyclopaedia Britanica schrijft: "On June 1, 1967, when war with Israel’s Arab neighbours was imminent, Dayan was appointed minister of defense".
• De Jewish Virtual Library schrijft: "he was appointed Minister of Defense under Levi Eshkol just in time for the Six-Day War in 1967".
• En op de Engelse Wp. lezen we ook nog: "On the evening of June 1, Israeli Minister of Defense Moshe Dayan called Chief of Staff Yitzhak Rabin and the General Officer Commanding".

Waar die datum van 5 juni vandaan komt weet ik niet, de Engelse Wp. spreekt zichzelf wel vaker tegen, en die datum op die Israëlische website moet haast wel een slordigheidje zijn (tenzij het ermee te maken heeft dat er pas later een formele beëdiging of zoiets plaatsvond.) Maar dat hij vóór 5 juni al in functie was staat vast.

In plaats van te proberen een ander te vangen op vermeende onjuistheden kun je mischien beter eindelijk eens je eigen zeer opvallende onjuistheid rechtzetten: minstens een keer of tien heb je op deze pagina beweerd dat Dayan in 19671976 "net ontslagen" of "recent ontslagen" was. Terwijl ik er toch al eerder op wees dat Dayan al enkele jaren eerder afgetreden was, dus van "net ontslagen" is geen sprake. Waarom deze enormiteit steeds herhaald? Paul K. (overleg) 9 apr 2012 20:11 (CEST)

Het is duidelijk dat Dayan pas op 5 juni minister werd. Waneer hij benoemd was interesseert mij niet, maar iedereen die een klein beetje de geschiedenis kent weet dat hij op 5 juni minsiter werd. De president van de VS wordt ook in November gekozen maar is toch pas eind januari president.

@Paul K. tja, iedereen kan uit mijn teksten en de bronnen duidelijk opmaken dat hij op het moment dat hij een informeel praatje hield hij inderdaad net ontslagen was. Niemand die spreekt over de situatie van 1967 in deze. --Kalsermar (overleg) 9 apr 2012 21:15 (CEST)

Ja hoor: ".. iedereen die een klein beetje de geschiedenis kent weet dat hij op 5 juni minsiter [sic] werd. " maar laten we eens wat bronnen uit die tijd raadplegen Om te beginnen wat Amerikaanse kranten uit die tijd: [17]

Daily Globe - Friday, June 02, 1967, Ironwood, Michigan

DEFENSE Moshe Dayan, 52, has been ap- pointed Israel's new defense minister...

Hutchinson News - Sunday, June 04, 1967, Hutchinson, Kansas

TEL AVIV Israels Defense Minister Dayan said that if a war developed with the..

Florence Morning News - Sunday, June 04, 1967, Florence, South Carolina

GEN MOSHE DAYAN HOLDS PRESS CONFERENCE AFTER TAKING NEW POST

Beatrice Daily Sun - Sunday, June 04, 1967, Beatrice, Nebraska

Israel AP Defense Minister Moshe Dayan declared Israeli troops alone will fight any...

En dan wat Nederlandstalige bronnen uit die tijd

Amigoe di Curacao - vrijdag 02-06-1967 [18]

In Israël is een regering van nationale eenheid gevormd. Generaal Musje Dayan is tot minister van defensie benoemd.

Amigoe di Curacao - maandag 05-06-1967 [19]

TEL AVIV. — Niemand hoeft voor ons te vechten, zo heeft de nieuwe minister van defensie van Israël, Mosje Dayan, zaterdag [3 juni] op een persconferentie in Tel Aviv gezegd.

Nieuwe Leidsche Courant, vrijdag 02/06/1967 [20]

In Israël is een regering van nationale eenheid gevormd. Tot de drie nieuwe ministers, die in het kabinet-Esjkol zijn opgenomen, behoort Mosje Dayan. .. Dayan, die minister van defensie is geworden, was in 1965 ...

ANP nieuwsbericht zaterdag 3 juni 1967 20:00 [21]

De Israelische minister van defensie Dayan heeft gezegd, dat niemand voor Israel hoeft te vechten wanneer het tot een oorlog komt.

Daaruit wordt toch duidelijk dat hij al benoemd was voor de oorlog op 5 juni begon; en bevestigd dus bronnen als de Encyclopaedia Britanica "On June 1, 1967, when war with Israel’s Arab neighbours was imminent, Dayan was appointed minister of defense". - Robotje (overleg) 9 apr 2012 22:18 (CEST)

Zie de links van de Israelische overheid zelf. Nou weet je gelijk waarom de pers als bron zo ongewenst is. Mischien kun je eens het verschil tussen een benoeming en het ambt inderdaad feitelijk vervullen nalezen. Of al die wijzigingen die telkens plaatsvinden zodra er verkiezingen zijn geweest en men denkt dat men dan gelijk in het ambt zit. Dayan werd volgens de Israelische overheid zelf pas op 5 juni minister en that's that. Klopt dat niet, klaag dan bij het Israelische ministerie, niet bij mij. Jammer voor jouw maar helaas zat je er weer naast feitelijk. --Kalsermar (overleg) 9 apr 2012 22:36 (CEST)

Hoe bizar dit ook is, Kalsermar, je bijdragen worden weer waardevol doordat ze een nieuwe illustratie zijn van tegen alle feiten in je gelijk volhouden, hetgeen helaas de manier is waarop je steeds hier bezig bent. Het is misschien te begrijpen dat je zoiets wel moet doen, omdat er nu eenmaal geen echte argumenten te bedenken zijn voor verwijdering van deze belangrijke passage uit het artikel, dus dan moet je misschien wel je toevlucht nemen tot beweringen die niet kloppen, in de hoop dat de minder goed geïnformeerde lezer er invliegt?
Je vreemde bewering dat Dayan pas op maandag 5 juni minister werd (terwijl Israël die ochtend in alle vroegte al de oorlog begon) is nu wel voldoende weerlegd. Maar misschien kun je nog even de andere vreemde beweringen toelichten die je steeds weer herhaalt: dat Dayan slechts "een informeel praatje hield" (terwijl Rami Tal die het optekende zegt dat hij aan zijn memoires werkte, niet bepaald het podium voor een informeel praatje) en dat hij "net ontslagen" was, terwijl toch bekend is (en ook op de door jou geciteerde website van de Knesset staat) dat hij minister van defensie was tot 3 juni 1974, toen Golda Meir als premier aftrad, en Dayan gelijk met haar, en er een nieuwe regering kwam onder Rabin. De gesprekken met Tal vonden plaats in 1976, dus twee jaar later. Vertel ons eindelijk eens hoe "iedereen uit je teksten en de bronnen duidelijk kan opmaken" dat Dayan "net onslagen" was. Of, als je dat niet kunt, neem het dan eindelijk eens ruiterlijk terug, zodat andere mensen niet meer steeds weer hun tijd hoeven te besteden aan het weerleggen van steeds herhaalde onjuistheden en het steeds herhalen van vragen waarop geen antwoord komt. Paul K. (overleg) 9 apr 2012 23:06 (CEST)

@Kalsermar; Hoe zo "Zie de links van de Israelische [sic] overheid zelf." ? je gaf weliswaar 2 links; echter één daarvan was van de Engelstalige Wikipedia en de ander was van de Israëlische overheid. Dan maar weer een volgende bron, dit keer geen pers want ook al de gegeven voorbeelden daarvan zo talrijk en consistent, het kan Kalsermar niet deren, dan maar het respectabele 'Keesings Historisch Archief' van 1967: "1 JUNI. In Israël kabinet van nationale eenheid. Generaal Mosje Dayan minister van defensie. ... 3 JUNI. Minister Dayan verklaart: niemand hoeft voor ons te vechten. ..." - Robotje (overleg) 9 apr 2012 23:13 (CEST)

Wat is exact de encyclopedische relevantie van bovenstaande discussie? Gaat het er puur om wie (on)gelijk heeft? Dan kan de discussie m.i. beter op de overlegpagina van één van jullie gevoerd worden. Voor de encyclopedie lijkt het me enkel relevant dat er reeds een apart artikel is aangemaakt, waarnaar in dit artikel ook verwezen wordt, waar deze (vermeende) citaten reeds vermeld staan. Groet, Knowalles (overleg) 9 apr 2012 23:20 (CEST)

Wat gebeurt er nu? Durft zelfs Knowalles deze keer niet zijn vaste rol van Claque van Kalsermar te spelen en alleen maar een oneliner eronder te zetten "Kalsermar heeft gelijk" of "helemaal mee eens"? Dan moet Kalsermar wel heel erg ongelijk hebben, anders was er wel weer een van deze overvloedige reacties gekomen:

• Kalsermar heeft gelijk.
• Helemaal mee eens.
• Ook hier ben ik het mee eens
• Overigens heeft Kalsermar gelijk
• Kasermar heeft gelijk.
• Kalsermar heeft gelijk.

-- Paul K. (overleg) 9 apr 2012 23:43 (CEST)

Vind je dat deze bewerking het belang van de encyclopedie dient? Ik niet. Daarom zal ik niet hier, maar op je overlegpagina antwoorden. Groet, Knowalles (overleg) 9 apr 2012 23:48 (CEST)

@Paul K. helaas voor jouw zijn er maar een paar bronnen voor Dayan's ministerschap en de belangrijkste is natuurlijk wel de overheid zelf en die zegt toch echt 5 juni. Dat is jammer want het neemt een "zie je wel, Kalsermar liegt" argument de wind volledig uit de zeilen maar het is toch echt waar. Klaag bij de Israelische overheid zou ik zeggen maar niet bij mij. Wat ik nou zo jammer vindt echter is dat je nog steeds niet, na deze hele ellenlange discussie, hebt kunnen uitleggen waarom nou zo'n informeel gesprekje die historici en betrokkenen heftig in twijfel trekken zo belangrijk is. Is het wellicht omdat het een strohalm is bij gebrek aan wetenschappelijke bronnen om een bestaande opinie van je kracht bij te kunnen zetten? Zeg nou eens in een of twee zinnen, "dit informele, in twijfel getrokken gesprekje waarin Dayan zijn vermeende gedachten over deze oorlog uiteen lijkt te zetten is belangrijk want....". Er moet toch meer uit je toetsenbord kunnen komen dan persoonlijke aanvallen op onze collega Knowalles en herhalingen van niet gegeven argumenten?--Kalsermar (overleg) 10 apr 2012 16:35 (CEST)

Ik raad je trouwens aan, Paul K. om je overlegbijdragen te verzamelen en te bewaren zodat je volgend jaar net zoals ik van plan ben aan de Arbcom te laten zien hoe je inhoudelijk tracht te overleggen. Dit soort bijdragen, en vooral dit soort zijn vast de bijdragen die de Arbcom kunnen overtuigen van je bereidheid werkelijk inhoudelijk op de materie in te gaan.--Kalsermar (overleg) 10 apr 2012 16:41 (CEST)

Volgens mij kan Kalsermar heel goed Hebreeuws lezen:

[22]:

תחת לחץ האלופים, וביניהם גיסו עזר ויצמן , וכן יגאל ידין אותו מינה כעוזר מיוחד, ואף מנחם בגין ממנו ביקש להצטרף לממשלתו, נאלץ אשכול להסכים למינוי.\

נטיית ליבו הייתה למנות את יגאל אלון לתפקיד, אך הלחץ הציבורי עשה את שלו, והמינוי נמסר לדיין, ב- 1 ביוני 1967.

Waar dus zelfs de Hebreeuwse Wikipedia gewoon stelt dat hij op 1 juni 1967 is benoemd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 apr 2012 06:49 (CEST)

Hoi Kalsermar, je schreef gisteren hierboven: [23]

@Paul K. helaas voor jouw zijn er maar een paar bronnen voor Dayan's ministerschap en de belangrijkste is natuurlijk wel de overheid zelf en die zegt toch echt 5 juni.

Kort daarboven hadden Paul en ik meer dan 10 bronnen gegeven waaruit blijkt dat hij al voor 5 juni minister was. Je stelling dat er maar een paar bronnen zijn, terwijl er al meer dan 10 bronnen gegeven zijn, is dus overduidelijk onjuist. In een edit een dag eerder schreef je op deze pagina "Zie de links van de Israelische overheid zelf." maar toen ik je erop wees dat je maar 1 link gegeven had negeerde je die reactie. OK, je gaf wel twee links, maar de eerste daarvan was naar een artikel op de en-wiki waar ze met een voetnoot aangaven dat ze het hadden overgeschreven van je tweede link naar de site van de Israelische overheid. Dat jij de informatie op de Israelisch overheidssite de belangrijkste bron vindt is jouw POV. Als op een Iraanse overheidssite staat dat hun nucleair programma niet voor militaire doeleinde is, geloof je dat toch ook niet automatisch? Neem deze pagina op de officiële site van de Nederlandse ambassade in Roemenië. Daar staat heel duidelijk dat Matthijs van Bonzel daar de Nederlandse ambassadeur is. Aangezien hij zijn geloofsbrieven nog steeds niet heeft overhandigd aan de Roemeense president is hij momenteel nog helemaal niet de Nederlandse ambassadeur daar [24]. Als zelfs de Nederlandse overheid (al dan niet om politieke redenen) zo'n 'fout' maakt op hun officiële overheidssite, waarom zou de Israelische overheid (al dan niet om politieke redenen) zo'n 'fout' niet kunnen maken op hun officiële overheidssite? Maar nee, Kalsermar doet alsof hij het zeker weet op basis van de tekst op die ene notabene overheidssite (en de kloon op en-wiki) en dat die andere paar bronnen totaal onbelangrijk zijn ook al gaat het in werkelijkheid niet om een paar bronnen maar zijn het er meer dan 10 waaronder zeer respectabele zoals de Encyclopaedia Britanica en KHA. Nee, ".. iedereen die een klein beetje de geschiedenis kent weet dat hij op 5 juni minsiter werd." [25] Dus bij de Encyclopaedia Britanica, KHA en de Hebreeuwse Wikipedia hebben ze niet eens een klein beetje kennis van de geschiedenis. - Robotje (overleg) 11 apr 2012 08:38 (CEST)

Deze hele zielige vertoning heeft natuurlijk niets meer met het lemma te maken maar is gewoon een poging toch nog wat van W's en R's reputatie te redden. Het is sneu maar toch, hij werd echt op 5 juni pas officieel minister. zie maar. Als ik jullie was zou ik er maar over ophouden want het gaat jullie echt niet lukken. Klaag bij de Israelische overheid, niet bij mij. Ik gebruik slechts officiele bronnen. Zouden jullie ook eens moeten proberen!--Kalsermar (overleg) 12 apr 2012 16:46 (CEST)

@Whaledad, dank voor het interessante citaat uit de Hebreeuwse Wp. Daar staat inderdaad "1967.ביוני.1". En wie dan klikt op ביוני 1 krijgt de pagina van de Hebreeuwse Wp. die bij "andere talen" doorschakelt naar o.a. de Nederlandse 1 juni. Dat lijkt natuurlijk veelzeggend. Maar ja, het zal ons niet baten, want gebruiker Kalsermar schrijft hierboven: "iedereen die een klein beetje de geschiedenis kent weet dat hij op 5 juni minsiter werd." En ook nog: "Het is sneu maar toch, hij werd echt op 5 juni pas officieel minister".

Jouw Hebreeuwse Wp. zal ons dus evenmin helpen al de 10 bronnen die moderator Robotje en ik aangedragen hebben. Kalsermar zal blijven volhouden, net zoals hij tegen alle bronnen in volhoudt dat Dayan in 1976 "net ontslagen" was, en dat zijn belangrijke inhoudelijke onthullingen over de achtergrond van de Israëlische bezetting van de Hoogten van Golan slechts een "informeel gesprekje" was. Waarop hij dit alles zou kunnen baseren hebben we nooit mogen vernemen en zullen we waarschijnlijk nooit vernemen. Jammer. Paul K. (overleg) 15 apr 2012 01:36 (CEST)

Beste, beste Paul, je zou eens wat helppaginas op de Wikipedia moeten lezen om te weten te komen hoe het een en ander hier werkt. Kijk, het zit zo. Wij schrijven naar aanleiding van de bronnen die ons ter beschikking staan. De allerbelangrijkste bron voor het ministerschap van een minister is diens ministerie en diens regering en die schrijft toch echt 5 juni. Het is heel jammer dat je je moet wenden tot Wikipedia(!) en media maar het zal het feit toch niet veranderen. Ik weet de ins en outs niet maar Dayan zal denk ik op 5 juni de eed hebben afgelegd of zo iets. Het interesseert me ook weinig. De bron zegt 5 juni dus ik zeg 5 juni, zo werkt dat nou eenmaal. Schrijf de Israelische overheid aan zou ikm zeggen!--Kalsermar (overleg) 16 apr 2012 19:08 (CEST)

Hoi Kalsermar, in je eerste edit waarmee je probeerde te onderbouwen dat Dayan op 5 juni minister werd gaf je maar 1 bron en wel de Engelse Wikipedia (zie deze edit van 9 april) en pas wat later gevolgd door een link van buiten Wikipedia. Je bent dus in deze discussie over die datum zelf begonnen Wikipedia als bron op te voeren. Sindsdien hebben Paul als ik zeer veel bronnen gegeven, waaronder ook heel wat buiten Wikipedia en buiten de media waaruit blijkt dat hij al voor die 5 juni minister van de Israëlische minister van Defensie was. Je verweerde je toen met o.a. de zin "Zie de links van de Israelische [sic] overheid zelf." maar ook toen je erop gewezen werd dat je tot dan toe maar één link van de Israëlische overheid kwamen die andere link(s) waar naar gekeken zou moeten worden niet, maar ook geen intrekking of nuancering van dat bizarre advies maar dat zal nu ook wel niet meer volgen. Nu kom je weer met de stelling: "De allerbelangrijkste bron voor het ministerschap van een minister is diens ministerie en diens regering en die schrijft toch echt 5 juni." Tot op heden heb je geen enkele bron gegeven van het Israëlisch ministerie van Defensie en evenmin van het de regering-Eshkol. En zelfs dan nog is zoals ik hierboven al betoogd heb, ook een Nederlands overheids bron niet altijd betrouwbaar. Ik vroeg je toen "Als zelfs de Nederlandse overheid (al dan niet om politieke redenen) zo'n 'fout' maakt op hun officiële overheidssite, waarom zou de Israelische overheid (al dan niet om politieke redenen) zo'n 'fout' niet kunnen maken op hun officiële overheidssite? " maar helaas, geen antwoord. Het is jouw POV dat die Israëlische overheidssite de allerbelangrijkste bron is, maar je hebt tot dusver niet aangeven waarom ze niet (al dan niet om politieke redenen) zo'n 'fout' niet kunnen maken.

Oh, en dan nog wat, in heb boek Six Days of War: June 1967 and the Making of the Modern Middle East (Michael B. Oren, Oxford University Press, 2002, ISBN 0-345-46192-4) staat op pagina 138: "At 4:30 in the afternoon of June 1, in Tel Aviv, Dayan was finally sworn in." [26]. Verder lees ik in het boek The making of Resolution 242 (Sydney Dawson Bailey, Brill Archive, 1985) op pagina 61:

On 1 June, Eshkol offered Dayan the defence portfolio in a new wall- to-wall national coalition, and Dayan accepted. As soon as Dayan's appointment became firm, Rafi and Gahal agreed to join the coalition, Begin and Josef Saphir becoming ministers without portfolio. A cabinet meeting was held that night, soon joined by the three new ministers.

In die niet-media bronnen staat dus dat Dayan al op 1 juni 1967 ingezworen werd en in de nacht erop namen de drie nieuwe ministers (Dayan, Begin en Saphir) deel aan het kabinetsoverleg. Een beeld dat goed overeenkomt met de door Paul K. en mij gegeven bronnen zoals o.a. Encyclopaedia Britanica en KHA dat hij al voor 5 juni minister van Defensie was. Waar kan Paul K. trouwens op de helppagina's meer lezen over het fenomeen: 'de allerbelangrijkste bron' want ook al loop ik hier al ruim 7,5 jaar mee heb ik daar nooit wat over gelezen. - Robotje (overleg) 17 apr 2012 08:25 (CEST)

Kan dit gezeur/getwist nou een keer ophouden? Lijkt me totaal NIET relevant wanneer Dayan minister werd. Het gaat er om of dit stukje tekst IN het lemma hoort of niet! Naar mijn idee beschrijft dit artikel FEITELIJKE gebeurtenissen waarvan ze ten tijde van de Zesdaagse oorlog plaatsvonden. De uitspraken van Dayan zijn gedaan vele jaren later, en horen daarom in dit lemma niet thuis. Ze zijn wel relevant (hoewel ze betwist worden) en horen daarom (mijn POV) thuis in het lemma "Controverses". Zeer gaarne de bovenstaande discussie over de datum van indiensttreding van Dayan beeindigen. Saschaporsche (overleg) 17 apr 2012 08:54 (CEST)

In alle opzichten eens met bovenstaande. --Kalsermar (overleg) 17 apr 2012 17:01 (CEST)

Ik ben hooglijk verbaasd dat Saschaporsche een feitelijk gegeven als niet relevant beschouwd. Ik hoop dat hij met andere feiten in deze wikipedia niet zo slordig omgaat. Of deze tekst nu in dit artikel staat of als onderdeel van een ander artikel bestaat, dan nog dienen de feiten exact te zijn. De instemming van Kalsermar kan ik wel begrijpen, maar ik ben teleurgesteld dat hij zich geen zorgen maakt over zijn geloofwaardigheid in deze kwestie. Ik hoop dat Saschaporsche zich daar wel zorgen om maakt. --VanBuren (overleg) 17 apr 2012 19:36 (CEST)

Beste VanBuren, ik vind het totaal onbelangrijk op welke datum Dayan precies minister van defensie werd, we praten hier over de discussie of het op 1 juni of op 5 juni was. Maakt het verschil? In mijn optiek niet, Dayan was al Chef Staf dus was direct betrokken bij alle afwegingen over hoe/waar/wel/niet in oorlog gaan op de Golan. Het gaat hier echter over de betwiste uitspraken die Dayan in 1976 gedaan heeft in een interview. Daar gaat de discussie om. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 09:22 (CEST)

Saschaporsche, gezien de discussie denken een aantal mensen er anders over wat betreft belangrijkheid. Als Dayan al Chef Staf was was hij toch verantwoordelijk, en dar gaat het om, lijkt mij. --VanBuren (overleg) 18 apr 2012 10:08 (CEST)

VanBuren, ik begrijp (helaas) niet veel van je antwoord, ben je nou van mening dat wat Dayan in 1976 heeft gezegd (volgens de bronnen) relevant is hier of niet. In '76 had Dayan misschien/waarschijnlijk een ander standpunt ingenomen, en keek hij -in retrospectief- naar zijn handelen ten tijde van de oorlog. Dat is de essentie waarom ik/we twijfelen of het stukje hier thuishoort. Misschien was Dayan's geheugen vertroebeld, misschien zag hij het liever anders en deed daarom die uitspraken. Daarom vind ik dat ze thuishoren in het andere lemma. Dus spreek je daar eens over uit a.u.b. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 12:14 (CEST)

Mijn recente reacties waren m.b.t. de discussie over de datum van benoeming tot minister en waarvan ik je ambivalentie over wat de exacte datum zou zijn storend vind. Ik heb al eerder geschreven dat wanneer meerdere mensen de informatie van Dayan relevant achten ik het geen probleem vind als het in het artikel blijft staan. Je gebruikt in je reactie hiervoor allerlei woorden die twijfel zouden moeten oproepen: misschien/waarschijnlijk, ik/we twijfelen, geheugen vertroebeld, misschien zag hij het liever anders, maar even zo zijn er blijkbaar mensen die vinden dat die twijfel niet doorslaggevend is om te bepalen of deze informatie geschikt is voor dit artikel. Ik heb al eerder geschreven dat eventuele twijfel al in het artikel genoemd werd. Daarmee is, zoals ook in veel andere artikelen in wikipedia, de tekst acceptabel voor dit artikel. Ik vind het onbegrijpelijk dat er zo op wordt aangedrongen deze informatie onder te brengen in een apart artikel, hoewel het daar óók kan staan. Voorzover ik kan zien is dat artikel het enige artikel, apart van een drietal doorverwijzingen, zie [27], dat specifiek gecreëerd is om...? Waarom eigenlijk? Gaan we ook aparte artikelen creëren over controverses in homeopathie, om maar eens een artikel te noemen? Door specifieke, in dit geval controversiële, details niet in artikelen te plaatsen maar ergens anders verminder je ook de relevantie van die details. Door de informatie van Dayan in dit artikel te plaatsen krijg je een meer compleet beeld van wat er destijds plaatsvond. --VanBuren (overleg) 18 apr 2012 17:13 (CEST)

---

Obvious troll is obvious. Greetz, Knowalles (overleg) 17 apr 2012 19:41 (CEST)

Inderdaad maar ik zal toch nog maar een keertje voederen... het is ongelooflijk hoe VanBuren hier betwiste uitspraken die historici in twijfel trekken toch droogjes als "feitelijk" bestempeld. Voorts wordt er voorbij gegaan aan het feit dat er juist voor dit soort zaken een apart artikel is gemaakt. Een inhoudelijke reactie waarom een dubieus iets in dit artikel moet terwijl er zoveel over is geschreven dat niet dubieus is en waarom dit niet in het andere artikel zou kunnen is nog steeds niet gegeven. Als er een bewijs is dat het niet om de feiten gaat maar om de bijdrager dan is dit het wel. Ik had van VanBuren beter verwacht.--Kalsermar (overleg) 17 apr 2012 20:28 (CEST)

Leuke omtrekbeweging, maar waar het nu gaat over de feitelijke indiensttreding van Dayan, daar zegt Kalsermar nu van dat dat geen vaststaand feit is? --VanBuren (overleg) 17 apr 2012 22:40 (CEST)

Geinig inderdaad, zeker daar ik niets daarover zeg in mijn laatste bijdrage per de oproep van collega Saschaporsche. Door die oproep dacht ik dat de discussie weer bij de inhoud was, namelijk de uitspraken. Klein misverstand dus. Jammer dat jij het blijkbaar toch weer over die datum hebt. en nu stop ik definitief met voederen in deze. --Kalsermar (overleg) 17 apr 2012 22:58 (CEST)

Voor overleg gewenst oproep

Beste allemaal, op deze OP is veel, heel veel gezegd over een quote van een politicus die in het artikel staat. Er is nu een apart artikel aangemaakt, Controverses over de Zesdaagse Oorlog voor dit soort zaken maar sommigen willen per se dit stukje over Dayan in het hoofdartikel houden. Kernpunten zijn: 1)de quote wordt door historici in twijfel getrokken en was slechts een informeel gesprek met een ontslagen politicus en 2)er is zo veel over deze oorlog geschreven en deze ene quote is niet zodanig van belang dat het in het hoofdartikel moet, zeker niet daar er juist voor dit soort zaken een apart artikel is gemaakt. Meningen van derden wordt zeer op prijs gesteld.--Kalsermar (overleg) 4 apr 2012 16:38 (CEST)

Naar aanleiding van verzoek om commentaar:

"...sommigen willen per se dit stukje over Dayan in het hoofdartikel houden." Dat is dan een goede reden om het erin te laten staan.

Kernpunten: naar aanleiding van wat er staat is de benaming 'kernpunten' niet correct. Misschien bedoel je 'bezwaren'.

"...de quote wordt door historici in twijfel getrokken en was slechts een informeel gesprek met een ontslagen politicus." Dat wordt aan het eind van de paragraaf ook vermeld: sommige historici twijfelen. Prima, dus de lezer kan zelf beslissen van wat hij ervan vindt.

"...veel over deze oorlog geschreven." Je moet ergens een keuze maken. Als je andere inzichten kwijt wilt is er elders een mogelijkheid.

"...deze ene quote is niet zodanig van belang dat het in het hoofdartikel moet." Dat is Kalsermar POV. Anderen denken er anders over.

--VanBuren (overleg) 4 apr 2012 17:36 (CEST)

Met name het 2e punt dat VanBuren hierboven noemt lijkt me uiterst valide. In de tekst zelf stáát al de nuance die Kalsermar aandraagt als een van de argumenten om het betreffende stuk geheel te weren. Als de meeste collega's verder van mening zijn dat het er - met die nuance dus - wèl in hoort (en dat lijkt me op deze OP toch overduidelijk het geval) is dat dus gewoon het meerderheidsstandpunt, klaar uit. De Wikischim (overleg) 4 apr 2012 17:51 (CEST)

Ik merk hier even op dat er geen officiële peiling is gehouden, dus wat het meerderheidsstandpunt is en wat niet - overigens betwijfel ik of er werkelijk een duidelijke meerderheid is voor één van beide standpunten - is totaal irrelevant.

Laten we de discussie bij de inhoud houden.

Ik vraag me twee zaken af:

1. Als we een controversiële verzameling uitspraken in het hoofdartikel i.p.v. het artikel over controverses plaatsen, waar is dan het artikel over de controverses in de eerste plaats voor aangemaakt?
2. Waarom moet deze verzameling uitspraken apart bediscussieerd worden als we eerder - dacht ik - overeengekomen waren dat de controverses in het hoofdartikel samengevat zouden worden (met daarbij een verwijzing naar het artikel over de controverses)?

Groet, Knowalles (overleg) 4 apr 2012 18:04 (CEST)

@VanBuren, Waarom moet deze dan blijven? Wat is nou de reden dat je dat vindt. Er is heel veel geschreven over deze oorlog en het is overduidelijk een van de meest ingrijpende gebeurtenissen in het Midden Oosten geweest. Wat kan dan in hemelsnaam de reden zijn dat je een quotje van een net ontslagen politicus in het artikel wilt hebben die door historici in twijfel wordt getrokken? Ga je dat ook op andere lemmata doen? Ga je in twijfel getrokken quotjes plaatsen terwijl de rest naar aparte lemmata gaat. Wil je echt zo veel undue weight geven aan zo iets? Leg me dat nou eens uit. Neem je de lezer niet in de maling om iets twijfelachtig hier te plaatsen terwijl er een apart lemma is voor meningen? Je gaat toch in een medisch lemma toch ook niet een kwakzalvers mening opnemen of in een astronomisch lemma de mening van iemand die in een platte aarde gelooft? Dat deze quote niet belangrijk is is niet mijn POV maar dat van gerenomeerde wetenschappers!--Kalsermar (overleg) 4 apr 2012 21:22 (CEST)

Al weer zo'n leuke stelling van Kalsermar:

Dat deze quote niet belangrijk is is niet mijn POV maar dat van gerenomeerde [sic] wetenschappers!

maar helaas ook zonder onderbouwing. Kan Kalsermar wat links geven waaruit blijkt dat 'gerenomeerde [sic] wetenschappers' stellen dat de door jou betwiste quote niet belangrijk is. - Robotje (overleg) 4 apr 2012 21:40 (CEST)

Je zou eens de gegeven bron erop kunnen nalezen. Daar staat namelijk dat het in twijfel wordt getrokken. Nu kan ik natuurlijk ook weer niet van je verwachten dat je feiten in de weg laat staan van een partij Kalsermar treiteren. Al kom ik met een bron dat water nat is zul je het nog bestrijden.--Kalsermar (overleg) 4 apr 2012 22:36 (CEST)

Als je deze bron bedoelt dan begrijp ik niet hoe je op basis daarvan kunt stellen dat 'gerenomeerde [sic] wetenschappers' stellen dat de door jou betwiste quote niet belangrijk is. Er staat niets over 'gerenomeerde [sic] wetenschappers' en ook niets over 'gerenommeerde wetenschappers' en evenmin iets over niet belangrijk zijn van een quote. Als je geen andere bron hebt om die stelling te onderbouwen, lijkt het me tijd om die stelling in te trekken. - Robotje (overleg) 4 apr 2012 22:52 (CEST)

De discussie hoeft hier niet te zijn in welke mate de uitspraken omstreden zijn. We hebben een speciaal artikel aangemaakt hebben om discussies als deze voor te zijn.

Ik wijs er overigens op dat ook op de Engelse wiki deze uitspraken niet in het hoofdartikel vermeld zijn, maar wel in het artikel over controverses.

Groet, Knowalles (overleg) 4 apr 2012 22:59 (CEST)

Overigens staan de citaten reeds in het artikel over de controverses: conform het Engelse artikel, in de voetnoten onder kop '4. Onterechte aanval'.
Groet, Knowalles (overleg) 4 apr 2012 23:05 (CEST)
Bij dezen om bovenstaande redenen verwijderd: het staat reeds vermeld in het controverses-artikel dat speciaal voor teksten als deze is aangemaakt. Groet, Knowalles (overleg) 4 apr 2012 23:11 (CEST)

Ongelooflijk! Het is werkelijk ongelooflijk wat hier gebeurt om dit artikel steeds eenzijdiger te maken en steeds meer de vereiste neutraliteit met voeten te treden. Zes mensen schrijven hierboven dat deze passage niet verwijderd moet worden, maar gebruiker Knowalles doet het gewoon toch, met als argument dat "het meerderheidsstandpunt totaal irrelevant is". En gebruiker Kalsermar vergelijkt - zo te zien in volle ernst - de man die in 1967 minister van defensie van Israël was met "in een astronomisch lemma de mening van iemand die in een platte aarde gelooft". Uiteraard hoort deze passage hier, alle argumenten staan uitgebreid hierboven. Paul K. (overleg) 5 apr 2012 00:34 (CEST)

Paul K. waarom hoort deze passage hier. Leg nou eens uit waarom uit al de literatuur over de oorlog een informeel en in twijfel getrokken passage hier moet?--Kalsermar (overleg) 5 apr 2012 16:43 (CEST)

Ik zie niet één argument waarom in dit geval geen gebruik gemaakt zou moeten worden van het artikel over de controverses rondom de Zesdaagse Oorlog. Dat artikel is nota bene voor exact dit soort situaties gestart, juist om dit soort discussies te beëindigen.

Voorts zou zoveel mogelijk aangesloten worden bij het Engelstalige artikel over dit onderwerp; daar zijn deze citaten eveneens niet in het hoofdartikel over de Zesdaagse Oorlog, maar in het artikel over de controverses rondom deze oorlog vermeld.

Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 00:52 (CEST)

Hoi Knowalles, vorige week schreef je aan mij n.a.v. een andere discussie ".. ik heb, i.t.t. jou, al het overleg gelezen, dus je hoeft mij nergens op te wijzen." [28] waarbij je mij ging vertellen dat ik niet alles gelezen had. Onbegrijpelijk want de enige manier waarop jij zou kunnen weten dat ik niet alles gelezen zou hebben is als ik dat zelf had aangegeven, wat dus niet het geval is. Kortom, jij deelde me een 'feit' mee wat eigenlijk een jouw fantasie over mij betrof. Met je stelling hierboven dat je niet één argument gezien hebt " .. waarom in dit geval geen gebruik gemaakt zou moeten worden van het artikel over de controverses rondom de Zesdaagse Oorlog." Vreemd, want direct boven jouw edit staat een edit van Paul K. met aan het begin al zo'n argument. Verder staat aan het begin van deze discussie onder het kopje 'Voor overleg gewenst oproep' een edit van VanBuren met dergelijke argumenten. Als jij die niet gezien hebt, lijkt het me beter om je voortaan iets beter in te lezen voordat je een reactie plaatst. Verder zou ik graag van je willen vernemen hoe je bij de stelling komt "Voorts zou zoveel mogelijk aangesloten worden bij het Engelstalige artikel over dit onderwerp" want waar is dat dan besloten? - Robotje (overleg) 5 apr 2012 07:46 (CEST)

Ook aan Robotje de vraag inhoudelijk uit te leggen waarom een informeel en in twijfel getrokken citaat zo belangrijk is hier wetende dat er a)zeer veel over de oorlog is geschreven door "echte" historici enb)er een apart lemma voor dit soort zaken bestaat. Het heeft geen zin om zonder inhoudelijke argumenten naar een wel of niet bestaande "meerderheid" (wat op wp toch al geen betekenis heeft zonder stemming!) te verwijzen.--Kalsermar (overleg) 5 apr 2012 16:46 (CEST)

N.a.v. een oproep om commentaar van Kalsermar reageerde ik hierboven. Uit zijn daaropvolgende reactie blijkt dat hij nu niet blij is met wat ik schreef. Het lijkt erop dat hij graag een andere reactie had gezien, een die zijn eigen visie onderstreept. Gezien de lengte van het artikel is het onbegrijpelijk dat zo'n relatief kleine bijdrage "undue weight" zou geven aan de tekst. Dat ik het verhaal van Dayan een goede bijdrage vind is dat het een inzicht geeft in de achtergrond van de gebeurtenissen. Het kan zijn dat sommigen er enige bedenkingen bij hebben, maar dat staat al in de tekst. Ik vind het eerder zorgelijk dat Kalsermar en Knowalles zo fanatiek dit stukje tekst niet in het artikel willen. Anders dan dat ze wijzen op de twijfels, wat zou de reden daarvoor zijn? Ze zouden met bronnen toch gemakkelijk moeten kunnen aangeven waar Dayan fouten maakt in wat hij zegt. --VanBuren (overleg) 5 apr 2012 08:58 (CEST)

@Robotje, drie punten:

1. Paul K. geeft niet één inhoudelijk argument maar verwijst slechts naar een veronderstelde meerderheid onder een klein groepje gebruikers dat deelneemt aan het overleg. In discussies als deze hoeft echter geen waarde aan een (zogenaamde) meerderheid gehecht te worden. Zoals ik eerder op deze overlegpagina al schreef: aangezien i) slechts enkele gebruikers deel hebben genomen aan het overleg alhier; ii) deze gebruikers, gezien hun bewerkingsgeschiedenis, vrijwel allen een POV hebben in deze discussie; iii) geen peiling is aangekondigd en dus niemand zich bewust was van het bestaan van een peiling; iv) Paul K. gebruikers die zijn opvattingen delen via overlegpagina's oproept om 'deel te nemen aan het overleg' (zie boven voor een voorbeeld) terwijl Kalsermar algemene overlegoproepen doet aan iedereen, dus niet specifiek aan gebruikers die zijn opvatting delen; v) Paul K. zelf de taak op zich heeft genomen om zogenaamde 'stemmen' te tellen en daarbij de bijdragen van gebruikers naar eigen believen interpreteert, kan geconcludeerd worden dat het feit dat iets (volgens Paul K.) door 'een meerderheid' gesteund wordt, in deze discussie geen enkele waarde heeft en de discussie zich dus op de inhoud moet richten, niet op veronderstelde meerderheden.
2. Het artikel over de controverses is aangemaakt om discussies als deze over de relevantie van controversiële teksten op te lossen. Zie ook de uitgebreide discussie die in het recente verleden op deze overlegpagina is gevoerd, en die jij gelezen hebt zo begrijp ik uit je commentaar.
3. Het aanmaken van een apart artikel over de controverses is óók geweest omdat men op de Engelse wiki - waar meer gebruikers deelnemen aan het overleg, met in het algemeen tot gevolg dat de artikelen minder onder POVs lijden - ook voor deze manier hebben gekozen om dit probleem op te lossen. Aangezien ik kennelijk moet aannemen dat ook jij al het overleg gevolgd hebt, neem ik aan dat je je hiervan bewust bent.

Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 10:58 (CEST)

@VanBuren, Jammer dat je hier mijn integriteit weer in twijfel trekt. Waar is dat nou toch voor nodig? Ik zie graag elke reactie van derden, daarom zet ik het ook op OG. Wat nou zo jammer is echter is dat je nergens inhoudelijk op in gaat. Ik vraag je nu concreet het volgende:

1)Hoe is een informeel gesprek die door historici in twijfel wordt getrokken een "inzicht" in de achtergronden? Mij lijkt het niet meer dan wat gedachtespelingen van een net ontslagen en disgraced politicus.

2)Is dit niet precies waarom op het moedige initiatief, na overleg a-la de en:wp het "controverse" artikel is gestart. Je kunt toch niet ontkennen dat dit controversieel is.... het is immers zoals gezegd, door historici in twijfel getrokken. bovendien is het al vermeld op dat lemma!

3)Dayan kwam pas vrij laat actief in de leiding van Israel terecht tijdens deze episode en was "slechts" minister. Ook tijdens deze episode was zijn gedrag en besluitvorming verre van coherent en consequent. Wat maakt zijn informele gedachtespeling zo belangrijk?--Kalsermar (overleg) 5 apr 2012 16:36 (CEST)

@Knowalles, even punt voor punt. Jij schreef "Ik zie niet één argument waarom in dit geval geen gebruik gemaakt zou moeten worden van het artikel over de controverses rondom de Zesdaagse Oorlog. " waarop ik je wees op de punten van VanBuren en Paul K. Daarop reageer je hierboven alleen met verwijzing naar Paul K. met de stelling dat hij ".. niet één inhoudelijk argument .. " gegeven zou hebben. Over de punten van VanBuren heb je het niet meer en bij Paul K. heb je het opeens over een inhoudelijk argument. Daarmee geef je indirect al aan dat er weliswaar sprake is van een argument van Paul K. maar dat het niet inhoudelijk zou zijn. Zowel VanBuren als Paul K. zijn echter wel met inhoudelijke argumenten aangekomen. Paul K. schreef immers direct onder jou melding dat je die tekst uit het artikel verwijderd had: "Het is werkelijk ongelooflijk wat hier gebeurt om dit artikel steeds eenzijdiger te maken en steeds meer de vereiste neutraliteit met voeten te treden." Daarmee geeft hij dus aan dat hij bezwaar maakt tegen die verwijdering omdat het daarmee het artikel eenzijdiger wordt en minder neutraal wordt. Dat is, ook al ben je het er niet mee eens, duidelijk een inhoudelijk argument. Het andere punt wat Paul K. aanvoerde, dat er duidelijk meer personen tegen verwijdering waren dan ervoor, is wellicht iets wat voor jou geen overtuigend en/of inhoudelijk argument is, maar het is wel degelijk een van de argumenten die Paul K. aanvoerde. En dan hebben we het dus nog niet eens gehad over de argumenten van VanBuren waar je niets over schreef. Je bewering "Ik zie niet één argument .." kan waar zijn, maar dan had je je dus beter moeten inlezen. Verder heb je het erover dat er geen peiling is aangekondigd en dat (mede) daarom de verhouding in de reacties voor/tegen verwijdering geen waarde hoeft te worden gelegd. Dat lijkt me wat kort door de bocht aangezien Kalsermar een oproep gedaan heeft om reacties te krijgen over dit punt. Als dan blijkt dat een duidelijke meerderheid tegen verwijdering is, dan kun jij wel vinden dat dat iets is waar geen waarde aan hoeft te worden gehecht, maar mij lijkt het dat als een duidelijke meerderheid tegen verwijdering is het vreemd is om terwijl de discussie daarover nog loopt, het minderheidsstandpunt door te drammen en toch over te gaan tot verwijdering. En het wordt nog vreemder als je dan ook nog eens te kennen geeft de tegenargumenten die er wel degelijk op deze pagina waren niet gezien te hebben. Dan doe je het ook nog eens voorkomen dat Paul K. alleen maar gelijkgestemden oproept terwijl Kalsermar alleen maar algemene oproepen doet. Je hebt recentelijk soortgelijke dingen wel vaker beweerd in discussies op Wikipedia maar neem nu deze oproep van Kalsermar op de 'overleg gebruikerpagina' van Hanhil om op de OP van Zesdaagse Oorlog (deze pagina dus) te reageren in een discussie die daar gaande is. Kalsermar doet daar dus precies wat je Paul K. verwijt. Dan heb je het erover dat Paul K. niet op de juiste manier stemmen telt. Neem deze edit van Kalsermar waarin hij schrijft "Het is zo klaar als een klontje dat hier zich maar liefst 6 van de tien participanten zich tegen de door Paul K. voorgestane versie uitlaten." Dat is pas een duidelijk voorbeeld dat Kalsermar niet te vertrouwen is als het gaat om het tellen van stemmen. Om te beginnen linkt hij naar een discussie waaruit blijkt dat er geen 10 maar 12 participanten zijn en bovendien is het wel erg kort door de bocht om te stellen dat 6 daarvan zich tegen de door Paul K. gewenste versie zijn. Neem deze uiting van Zanaq. Die geeft daarin aan dat de tekst wat beknopter kan terwijl Kalsermar ageerde tegen een door hem zelf toegevoegd tekstdeel die zeg maar als compromis was blijven staan maar waar Paul K. nooit om gevraagd heeft. De kern van het betoog van Kalsermar op die pagina was steeds het percentage dat er niet in mocht of dan alleen als een ander percentage er ook bij stond. Van de 12 participanten waren het er 4 (waaronder Kalsermar zelf) op dat punt met hem eens. En dan de opmerking over de Engelse Wikipedia waarover je schrijft dat dat daar meer mensen aan meewerken " .. met in het algemeen tot gevolg dat de artikelen minder onder POVs lijden .. " wat je poneert als een feit maar wat op mij overkomt als een niet onderbouwde aanname. Ten slotte voor vandaag, je scheef ook " .. Aangezien ik kennelijk moet aannemen dat ook jij al het overleg gevolgd hebt, .." Nee, dat begrijp je verkeerd. Het is niet aan jou om mij uit te leggen dat ik niet alles gelezen heb in een bepaalde discussie als ik dat niet zelf beweerd heb. Als je toch zoiets schrijft dan ben je fantasie en feiten door elkaar aan het gooien. - Robotje (overleg) 6 apr 2012 17:08 (CEST)

@Robotje: wat een hoop woorden om feitelijk niets te zeggen. Ik wil overigens ook niet betrokken worden in jouw constante ruziezoekerij met Kalsermar, dus het zal me ook om het even zijn of Kalsermar zich (al dan niet) net zo slecht gedraagt als Paul K.

Waar het om gaat, is dat onderstaande vragen nog steeds niet beantwoord zijn:

1. Als we een controversiële verzameling uitspraken in het hoofdartikel i.p.v. het artikel over controverses plaatsen, waar is dan het artikel over de controverses in de eerste plaats voor aangemaakt?
2. Waarom moet deze verzameling uitspraken apart bediscussieerd worden als we eerder - dacht ik - overeengekomen waren dat de controverses in het hoofdartikel samengevat zouden worden (met daarbij een verwijzing naar het artikel over de controverses)?

Dat Paul K. het artikel 'neutraler' vindt als een setje controversiële (vermeende!) uitspraken van Dayan wordt toegevoegd aan dit artikel, is totaal irrelevant. Het zegt iets over de POV van Paul K., meer niet.

Een antwoord op bovenstaande vragen afwachtend, Knowalles (overleg) 6 apr 2012 18:49 (CEST)

Laten we maar beginnen met punt 2; Als er een stemming was geweest over het verplaatsen van die delen naar een apart artikel en een verbod om dat soort teksten in het hoofdartikel op te nemen dan zaten we voor een redelijke termijn (6 maanden) vast aan die uitslag (zie Wikipedia:Stemprocedure#Artikel 6. Wat gebeurt er met de uitslag?), maar zo te zien ([29]) is er geen stemming geweest. Ook een peiling lijkt er niet te zijn geweest ([30]). Op deze pagina is er wel over gediscussieerd over zo'n afsplitsing, maar een consensus is daarbij niet bereikt. Zolang niet is aangetoond dat er wel een officieel besluit genomen is lijkt me die eerste vraag niet zo relevant. En dan nog iets, als Paul K. het artikel voor jouw verwijderingsactie neutraler vond, dan is dat inderdaad zijn POV, maar is het sowieso een door hem gegeven argument tegen die verwijdering. Dat jij dat argument, en de andere argumenten van Paul K. en VanBuren (want dat issue vermijd je nog steeds) niet gezien heb voordat je overging tot verwijdering is behoorlijk slordig. - Robotje (overleg) 6 apr 2012 22:34 (CEST)

Ik hoop dat Kalsermar meeleest, dan kan hij de (vermeende) overlegmeerderheid over de percentages eveneens negeren, met verwijzing naar het ontbreken van een officiële stemming! Groet, Knowalles (overleg) 7 apr 2012 09:34 (CEST)

Dat is dus duidelijk. Als Knowalles meent dat de meerderheid het met hem eens is dan is de meerderheid natuurlijk beslissend, zoals hier; maar als een grote meerderheid er anders over denkt dan moet die meerderheid "genegeerd" worden omdat er geen officiële stemming is geweest. Logisch toch? Paul K. (overleg) 7 apr 2012 17:16 (CEST)

Beste Paul, je begint er een hobby van te maken om je te mengen in overleg tussen mij en derden. Dat is nog tot daar aan toe, wat echter kwalijk is, is dat je steevast doet door mijn bijdragen te interpreten zoals een driejarige met leerachterstand dat zou doen. Óf je weet echt niet beter, óf je zit bewust te klieren. In het laatste geval verzoek ik je daarmee op te houden, in het eerste geval verzoek ik je überhaupt niet meer 'bij te dragen' aan Wikipedia, daar ben je dan immers kennelijk ongeschikt voor.

Om, desondanks, maar weer eens serieus op je in te gaan:

1. Je hebt kennelijk de discussie tussen mij en Robotje niet gevolgd. Robotje schrijft (en ik kopieer-en-plak nu): "Als er een stemming was geweest over het verplaatsen van die delen naar een apart artikel en een verbod om dat soort teksten in het hoofdartikel op te nemen dan zaten we voor een redelijke termijn (6 maanden) vast aan die uitslag (zie Wikipedia:Stemprocedure#Artikel 6. Wat gebeurt er met de uitslag?), maar zo te zien ([31]) is er geen stemming geweest. Ook een peiling lijkt er niet te zijn geweest ([32]). Op deze pagina is er wel over gediscussieerd over zo'n afsplitsing, maar een consensus is daarbij niet bereikt. Zolang niet is aangetoond dat er wel een officieel besluit genomen is lijkt me die eerste vraag niet zo relevant." Dáárop reageer ik met: "Ik hoop dat Kalsermar meeleest, dan kan hij de (vermeende) overlegmeerderheid over de percentages eveneens negeren, met verwijzing naar het ontbreken van een officiële stemming! " Iedereen die een groter vermogen tot begrijpend lezen heeft dan een driejarige met leerachterstand, begrijpt hoe deze reactie geïnterpreteerd moet worden.
2. Zoals ik hierboven uitgebreid heb beredeneerd, is de meerderheid in deze discussie inderdaad niet belang, omdat (en ik kopieer-en-plak nu): i) slechts enkele gebruikers deel hebben genomen aan het overleg alhier; ii) deze gebruikers, gezien hun bewerkingsgeschiedenis, vrijwel allen een POV hebben in deze discussie; iii) geen peiling is aangekondigd en dus niemand zich bewust was van het bestaan van een peiling; iv) Paul K. gebruikers die zijn opvattingen delen via overlegpagina's oproept om 'deel te nemen aan het overleg' (zie boven voor een voorbeeld) terwijl Kalsermar algemene overlegoproepen doet aan iedereen, dus niet specifiek aan gebruikers die zijn opvatting delen; v) Paul K. zelf de taak op zich heeft genomen om zogenaamde 'stemmen' te tellen. Onder die voorwaarden is een (vermeende) meerderheid nooit relevant.
3. De wijzing waar je naar verwijst op het GroenLinks-artikel hoort binnen de context van de discussie die toen speelde. Ik ga die hier niet samenvatten, maar ik verwijs je graag naar de overlegpagina van de artikelen over GroenLinks en PVV.

En dan nog een laatste opmerking: deze hele discussie heeft geen enkele relevantie voor deze encyclopedie, maar is slechts een PA richting mij om (zonder succes) aan te tonen dat ik inconsequent ben o.i.d. Dat mag best, maar doe dat dan op mijn overlegpagina. Hiermee op deze overlegpagina komen is niet in het belang van de encyclopedie en jij als voorbeeldig gebruiker wil uiteraard enkel dat belang dienen. Groetjes! Knowalles (overleg) 7 apr 2012 17:39 (CEST)

► Gebruiker Knowalles laat hierboven (6 apr 2012 18:49) even weten dat ik me "slecht gedraag"??? En dat terwijl voor de tweede keer in een paar maanden zijn destructieve POV-bewerkingsgedrag beveiliging van het artikel veroorzaakt heeft. Het artikel is nu opnieuw beveligd doordat Knowalles binnen 24 uur vier keer tegen een brede consensus in de passage over Dayan weghaalde: [33]+ [34]+ [35]+ [36], terwijl deze teruggeplaatst werd door Robotje, VanBuren en De Wikischim. Tot tenslotte moderator Cappaccio maar weer tot beveiliging overging, helaas in de door Knowalles (nog verder) verminkte versie. En dan maar een ander beschuldigen van "slecht gedrag". Je moet maar durven! Wie gedraagt zich hier echt slecht? Paul K. (overleg) 6 apr 2012 23:39 (CEST)

►►►►►►►►►►►►►►►►►►►►►►►►Nee Paul, het verbod om langer wijzigingen door te voeren op Israël-gerelateerde artikelen was een beloning voor je goede gedrag. Je hebt het helemaal begrepen. Groet, Knowalles (overleg) 7 apr 2012 09:34 (CEST)

Jammer dat Kalsermar niet duidlijk maakt waarom hij deze tekst niet wil, en dat hij de integriteit van Dayan in twijfel trekt door er steeds op diens ontslag te wijzen. Misschien kon Dayan juist wel de waarheid spreken omdat hij ontslagen was. Het is juist het gezeur van Kalsermar en Knowalles, gericht op het verwijderen van deze tekst, dat mij doet vermoeden dat de inhoud van deze tekst dusdanig dicht bij de waarheid komt dat die uit allemacht verbannen lijkt te moeten worden. Omdat er in deze tekst al stond dat er ook andere inzichten een rol speelden had ik er gewoon overheen gelezen. Dat Kalsermar en Knowalles steeds maar weer Dayan in een negatief daglicht stellen, en wat hij zei in twijfel trekken, sterkt mij in de overtuiging dat dit een waardevolle bijdrage is die in dit artikel een plaats verdient. --VanBuren (overleg) 5 apr 2012 17:20 (CEST)

Je legt nog steeds niet uit waarom en zodoende kom je dicht in de buurt van trollen en vandalisme. De tekst hoort op het aparte lemma dat speciaal voor dit soort zaken is aangemaakt. Het feit dat jij en andere het toch per se hier willen zien lijkt mij dicht in de buurt te komen van POV pushen om de lezer een bepaalde richting in te dwingen. Waarom is dit in twijfel getrokken stuk waardevol? Dat heeft nog steeds niemand kunnen uitleggen.--Kalsermar (overleg) 5 apr 2012 17:32 (CEST)

@VanBuren: of het klopt wat Dayan zegt of niet, zal me persoonlijk om het even zijn. De hele discussie hier, heeft geen encyclopedische relevantie. Waar het hier om gaat, en daar heb ik je nog niet op zien reageren, is dat er een apart lemma is aangemaakt voor controverses. Dit omdat a) dan discussies als deze vermijd worden en b) omdat men dit op de Engelse wiki ook zo heeft opgelost. Ik zie nog steeds geen argument waarom we nu weer hiervan moeten afwijken.

Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 17:43 (CEST)

Een apart lemma over controverses zou niet moeten, en mag iig geen reden zijn om hier een relevante passage te schrappen. Dat het relevant is lijkt mij niet voor serieuze betwisting vatbaar. Dayan was een leidend figuur in het Israël van 1966, als hij een alternatieve verklaring heeft gegeven voor het aanvallen van de Golan dan is dat encyclopedisch relevant, uiteraard mag daarbij vermeld worden dat er twijfels zijn of hij het daadwerkelijk heeft gezegd, maar als zijn dochter het bevestigd dan is nmm voldoende aangetoond dat er eens serieuze basis voor deze verklaring bestaat. Peter b (overleg) 5 apr 2012 17:49 (CEST)

Peter, het probleem is nou juist dat het niet relevant is. Dayan was net ontslagen en disgraced zoals ze dat zo mooi zeggen toen hij in een informeel geprek iets zei dat historici in twijfel trekken. Hoe is dat relevant in zo'n ingrijpend onderwerp? Verder is zo'n apart lemma natuurlijk wel gewenst. Het vermelden van één (betwiste!) verklaring zou iig nooit aan de lezer voorgelegd mogen worden ongeacht wie de afzender van dat argument is. Laat dan in ieder geval "echte" historici aan het woord en die trekken dit stevig in twijfel. --Kalsermar (overleg) 5 apr 2012 17:54 (CEST)

@Peter b: Een apart lemma over controverses is ideaal om discussies als deze te vermijden. Daarom is die ook aangemaakt, conform de Engelse wiki.

Hoe het ook zij, als we nu weer terug gaan naar de situatie dat controversiële zaken wél in dit artikel vermeld worden, dan zal, voor het balans, ook controversiële zaken die de andere kant van het verhaal - i.e. dat het een preventieve aanval was - vermeld moeten worden. Op het lemma over de controverses rondom deze oorlog is genoeg beschikbare informatie te vinden.

Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 17:56 (CEST)

Ik weet niet al te veel van dit onderwerp, maar in zoverre ik kort deze discussie heb gelezen begrijp ik beide kanten wel. Enerzijds komt ook mij die passage over als niet thuishorend in dit artikel, maar anderzijds zie ik de relevantie er wel van in. Het beste is misschien dan ook sterk aangeven dat - zoals Knowalles hierboven zegt- er ook meningen zijn dat het om preventieve aanval ging. Natuurlijk wat dan doen moet die controverse artikel? Goed, best ingewikkeld allemaal. In mijn ogen zouden beide opvattingen (of het preventief was of niet) dan ook ergens apart moeten behandeld worden, onder een apart kopje in dit artikel, met dan de verwijzing naar de controverse artikel waarin die dingen breder worden uitgewerkt. Nu staat het er echter zo midden in. Meglosko (overleg) 5 apr 2012 18:11 (CEST)

Mee eens. Er is eerder in het overleg al voorgesteld om de controverses samen te vatten in dit artikel en voor meer info te verwijzen naar het aparte artikel over controverses - helaas is daar nog niks mee gedaan. Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 18:15 (CEST)

Overigens, onder de kop 'Controverse' wordt óók al verwezen naar de uitspraken van Dayan (zij het wat cryptisch verwoord). Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zesdaagse_Oorlog#Controverse

In totaal werd, vóór de verwijdering, dus liefst drie keer (onder 'Controverse' op dit artikel, in een aparte kop én in het artikel over de controverses) naar het controversiële setje uitspraken verwezen. Dat lijkt me aardig overdreven. Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 18:14 (CEST)

Bij dezen is er in de samenvatting van de controverses in dit artikel verwezen naar het kennelijk zeer belangrijke setje (vermeende) uitspraken van Dayan. Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 18:21 (CEST)

@Meglosko, dank voor je bijdrage in deze! Vooral de mening van gebruikers die niet nauw betrokken zijn zijn waardevol. Je hebt gelijk dat een gelijke behandeling van beidde visies belangrijk is en niet een over de andere tillen. Dat het ingewikkeld is om een goede balans te vinden ben ik van harte met je eens.

@allen, de korte behandeling met verwijzing zoals die er nu staat lijkt mij de gulden middenweg. Nu krijgen de uitspraken van Dayan een goede plek en worden ze niet compleet hier weggelaten. Op zich hebben deze uitspraken best waarde mits goed verwoord en op het aparte lemma vermeld, net zoals de tegenovergestelde meningen zo moeten worden behandeld. In tegenstelling tot mijn reputatie ben ik zeer sterk voor gelijke behandeling van alle visies. Ze moeten alleen wel op hun waarde worden beoordeeld en op de relevante plakken staan. --Kalsermar (overleg) 5 apr 2012 18:51 (CEST)

Meerderheid?

Beste Robotje,
De bewerkingssamenvatting van jouw bijdrage vanochtend om 8:36 maakt me nieuwsgierig: "...ongedaan gemaakt. Zie overlegpagina; meerderheid voor behoud!". Volgens WP:NIET is Wikipedia - het encyclopedische gedeelte ervan - geen democratie, maar mogelijk heb je indirect naar een peiling verwezen, die ik gemist heb? Met vriendelijke groet, BlueKnight 5 apr 2012 09:00 (CEST)

Zie ook het eerste punt in mijn bijdrage hierboven (5 apr 2012 10:58 (CEST)). Groet, Knowalles (overleg) 5 apr 2012 10:59 (CEST)

Vraag aan VanBuren en algemeen

Even in een nieuw kopje voor de duidelijkheid.

VanBuren, je schrijft dat andere gebruikers het van belang vinden (de uitspraken) en het daarom in dit artikel zou moeten. Ook zeg je dat deze uitspraken opnemen een meer compleet beeld geven. Ik kan dit echt allemaal niet begrijpen. Het is natuurlijk zo dat informatie die niet relevant is of niet neutraal of betwist wordt door experts niet zomaar in een artikel mogen ongeacht hoeveel gebruikers er voor zijn. Verder snap ik niet hoe betwiste uitspraken van een politicus die door historici in twijfel worden getrokken een onderwerp een meer compleet beeld kan verschaffen. Ik zou hier van jou graag inhoudelijke uitspraken over zien. Als je je in een discussie mengt kun je je niet louter achter "andere willen het dus het kan" verschuilen maar dien je je argumenten inhoudelijk kracht bij te kunnen zetten lijkt me.

Ik heb het al eerder gezegd en niemand heeft het nog afdoende kunnen weerleggen in mijn opinie. De Zesdaagse Oorlog is één van de meest ingrijpende gebeurtenissen in het Midden Oosten geweest met verstrekkende gevolgen die vandaag de dag nog gevoeld worden op een dagelijkse basis. Er is veel, zeer veel literatuur over deze oorlog van meer of minder objectieve wetenschappers. Er is ook heel veel controverse rond dit onderwerp. Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat het opnemen van betwiste en in twijfel getrokken informatie zo veel gewicht moet krijgen door hier opgenomen te worden? Hoe is dat in het belang van de lezer. Er wordt al in het lemma verteld dat die uitspraken bestaan dus waarom moeten dan juist deze uitspraken dan hier nog eens expliciet worden weergegeven. De lezer krijgt dan het idee dat deze uitspraken van groot belang zijn want het is het enige dat expliciet wordt opgenomen terwijl het "slechts" een informeel gesprek met een net opgestapte minister betreft die door de experts nog eens hevig in twijfel worden getrokken ook. Leg me dat nou eens in encyclopaedisch-relevante termen uit.

In mijn optiek is het niets meer dan een poging een POV in het artikel door te drukken om de lezer een bepaalde kant op te sturen. Deze, en alleen deze, uitspraken worden door een groepje gebruikers belangrijk geacht hetgeen de deuren openzet voor een vloed van gelijksoortige uitspraken in het lemma want ik denk niet dat zelfs een VanBuren of Robotje gaan bepleiten dat er verder geen andere in mogen als deze er wel in staat want dat is dan zwaar ongewenst want het is niet onze taak te bepalen welke wel en welke niet, zeker niet als de wel betwist wordt terwijl de niet door historici worden uitgesproken. We krijgen dan een zeer lang lemma met nog meer bewerkingsconflicten en ruzies. Dit, terwijl het alternatief is dit een feitelijk artikel te maken terwijl allerlei meningen in het andere lemma kunnen zoals ook onze Engelstalige collegae doen. Nogmaals, het feit dat de uitspraken bestaan is al opgenomen. Geef de lezer het voordeel van de twijfel dat hij zelf kan nadenken. Dat hoeven wij niet voor hem te doen.

--Kalsermar (overleg) 18 apr 2012 17:33 (CEST)

Hoi Kalsermar, je schrijft hierboven over nogal wat zaken die volgens mij niet kloppen of waar ik op z'n minst behoorlijk aan twijfel. Alleen al in de volgende halve zin in jouw betoog staan 4 punten (door mij onderstreept) waar ik sterk m'n twijfels over heb: " .. een informeel gesprek met een net opgestapte minister betreft die door de experts nog eens hevig in twijfel worden getrokken ook." Die 4 punten kunnen volgens mij niet aan deze bron ontleend zijn, want daar staat met betrekking tot die punten niets van die strekking. Graag een onderbouwing van die 4 punten. - Robotje (overleg) 18 apr 2012 22:45 (CEST)

Vreemd hoor, ik zie dat in die bron namelijk wel.

1) "General Dayan did not mean the conversations as an interview", i.e. informeel want geen officieel interview maar een gesprek die niet voor publicatie was bedoeld.

2) "when he was forced to resign as Defense Minister" - Net ontslagen/opgestapt, whatever. Daar is al zo veel over gezegd.

3) en 4) "Historians have already begun to debate whether General Dayan was giving an accurate account of the situation in 1967 or whether his version of what happened was colored by his disgrace" - Er wordt dus door experts getwijfeld aan de uitspraken.

Andere betrokkenen betwisten ook wat hij heeft gezegd zoals de kibbutzen.

Dit is trouwens typisch iets dat wel bijvoorbeeld past in het lemma over Dayan zelf want het geeft een relevant gegeven over Dayan weer. Hier, in een lemma die over de feiten van de oorlog gaan hoort het absoluut niet thuis. Hier horen, als er al zaken worden weergegeven (en die horen mijns inziens thuis in het andere lemma) wetenschappelijke analysen te worden geplaatst, van beidde kanten bezien. Om conflicten te vermijden horen die echter, zoals gezegd, in het andere artikel thuis. Jammer dat blijkbaar niet elke mod conflicten wilt vermijden maar ze soms aanstoken omdat ze een bepaalde gebruiker niet kunnen uitstaan.--Kalsermar (overleg) 18 apr 2012 23:15 (CEST)

Dan zie je toch echt andere dingen dan ik.

1. Neem

General Dayan died in 1981. But in conversations with a young reporter five years earlier, ... General Dayan did not mean the conversations as an interview, and the reporter, Rami Tal, ... Historians have already begun to debate whether General Dayan was giving an accurate account of the situation in 1967 or whether his version of what happened was colored by his disgrace after the 1973 Middle East war, when he was forced to resign as Defense Minister over the failure to anticipate the Arab attack.

Er wordt daar tot twee keer toe geschreven over een conversation welk Engels woord vertaald wordt door gesprek en niet door een informeel gesprek.

2. Dat gesprek had dus plaats 5 jaar voor de dood van Dayan en dat was dus vijf jaar voor 16 oktober 1981 oftewel rond 1976/1977. Het zinsdeel ".. when he was forced to resign as Defense Minister over the failure to anticipate the Arab attack." slaat terug op de situatie kort na de oorlog van 1973 en niet op het gesprek met die journalist. Ruim een week geleden gaf je met deze edit aan dat begin juni 1974 een einde kwam aan dat ministerschap. Daar zit dus zo'n twee á twee en een half jaar tussen. Dat is toch echt te veel om te spreken van een net opgestapte minister.

Omdat het hier al na middernacht is, kom ik op die andere twee punten binnenkort terug. - Robotje (overleg) 19 apr 2012 00:13 (CEST)

Dan moet je denk ik toch eens het woordje "informeel" (niet officieel, vrijblijvend etc.) opzoeken. Een gesprek met een journalist die niet officieel is is informeel. Hoe dan ook, je kan het analyseren zoveel je wilt maar wij van Wikipedia volgen de bronnen en daar staat toch echt dat hij "disgraced" was, "forced to resign" en dat mede daardoor zijn woorden in twijfel worden getrokken door zowel historici als direct betrokkenen. Wat precies de omstandigheden zijn is niet aan ons om te bepalen maar aan de bronnen. Dat het "te veel" is om te spreken over "net opgestapt" is jouw POV en niet een feitelijk oordeel. Wat jij kort geleden vindt vindt ik weer lang en vice versa. Juist om dat soort gedoe te vermijden volgen we de bronnen. soms is dat sneu maar daardoor niet minder waar.--Kalsermar (overleg) 19 apr 2012 16:29 (CEST)

Het valt me eigenlijk net pas op (toen ik mijn vorige reactie hierboven schreef was het ook al vrij laat), dat er in de bron niet gesproken wordt over conversation maar conversations, het ging dus niet om één gesprek zoals jij steeds hebt beweerd op deze pagina, maar om meerdere gesprekken. Dat die gesprekken informeel waren, is jouw interpretatie maar in je bron staat het dus niet. In je eerste reactie op mijn vragen onder het kopje 'Vraag aan VanBuren en algemeen' stelde je: "informeel want geen officieel interview maar een gesprek die [sic] niet voor publicatie was bedoeld." alsof elk gesprek dat niet voor publicatie bedoeld is, automatisch informeel is. Als een ambassadeur van Libië door de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken op het matje wordt geroepen, is dat gesprek ook niet bedoeld voor publicatie maar daardoor nog niet automatisch informeel! In reactie op mijn punt 4 kom je met wat citaten en dan vervolg je met "Er wordt dus door experts getwijfeld aan de uitspraken. Andere betrokkenen betwisten ook wat hij heeft gezegd zoals de kibbutzen.'" Dat er getwijfeld wordt aan zijn uitspraken en dat betwist wordt wat hij heeft gezegd, dat kan op basis van die bron wel geconcludeerd worden. Maar jij had het over "hevig in twijfel worden getrokken" (onderstreping door Robotje) en dat gaat dus een stuk verder en dat blijkt dan weer niet uit die bron voor zover het de historici betreft en dat waren toch 'de experts' waar je op doelde, of niet soms? En dan punt 3 over de experts. Je komt daar aanzetten met het citaat ""Historians have already begun to debate whether General Dayan was giving an accurate account of the situation in 1967 or whether his version of what happened was colored by his disgrace" Blijkbaar was er dus een debat onder historici over de vraag of de beweringen van Dayan wel een getrouwe weergave waren van de situatie in 1967 en over de vraag of die niet zeg maar vertekend waren door de situatie daarna. Je kunt natuurlijk niet op voorhand uitsluiten dat als er geschreven wordt over een debat van historici dat er over die twee vragen niet eensluidend gedacht wordt. Het is dus op basis van die bron niet vast te stellen of er onder die historici consensus was over die twee punten. Verder is natuurlijk niet elke historicus automatisch een expert op het gebied van de oorlog in 1967. Stellen dat "de experts" (dus collectief) zijn beweringen in twijfel trekken gaat mij echt veel te ver. Verder stel je nog "Andere betrokkenen betwisten ook wat hij heeft gezegd zoals de kibbutzen." Kun je ook nog even uitleggen wat je bedoelde met andere betrokkenen (meerdere dus) die de uitspraken van Dayan in twijfel trokken? - Robotje (overleg)

Volgens mij had ondergetekende daar al een paar voorbeelden van gegeven. Zie hierboven ergens. Er is nog een ander probleem met de gesprekken met Dayan, namelijk, hoe weten we wat hij gezegd heeft wat hij volgens de journalist zou hebben gezegd? Dayan was namelijk al 18 jaar dood toen het 'interview' voor het eerst werd gepubliceerd, dus je kunt je dat best afvragen. KoenB (overleg) 22 apr 2012 20:04 (CEST)

Het is mij niet helemaal duidelijk waar je met je eerste punt op doelt. Voor wat betreft je tweede punt, Dayan was niet 18 jaar dood toen dat artikel gepubliceerd werd en bovendien staat in het artikel in The New York Times over die gesprekken tussen Dayan en Rami Tal letterlijk "They were authenticated by historians and by General Dayan's daughter Yael Dayan, a member of Parliament, .." [37] - Robotje (overleg) 22 apr 2012 23:11 (CEST)

Ik doelde op dit: Ambassadeur Michael Oren geeft een heel andere lezing, en Muky Tsur vindt de suggesties van Moshe zelfs "cynisch". Verder: Dayan overleed in 1981, het interview met Tal werd in het Israëlische dagblad voor het eerst gepubliceerd in 1997. Een verschil van 16 jaar. Okee, geen 18 jaar dus. Muggenzifter. KoenB (overleg) 23 apr 2012 17:21 (CEST)

Maar wat ik natuurlijk maar bedoelde: Dayan kon zelf niet meer bevestigen of tegenspreken wat Tal schreef wat hij gezegd zou hebben. Wat zijn dochter erover zegt is van minder belang. KoenB (overleg) 23 apr 2012 17:25 (CEST)

Hoi KoenB, Kalsermar had het op 18 april op deze pagina over "Andere betrokkenen betwisten ook wat hij heeft gezegd zoals de kibbutzen." en dat was waar ik het over had toen ik Kalsermar vroeg over de andere betrokkenen die de uitspraken van Dayan in twijfel trokken. Later die dag schreef Kalsermar ".. maar wij van Wikipedia volgen de bronnen en daar staat toch echt dat hij "disgraced" was, "forced to resign" en dat mede daardoor zijn woorden in twijfel worden getrokken door zowel historici als direct betrokkenen." Oren werd geboren in 1955 in New York. Hij was tijdens die oorlog in 1967 een 11 à 12-jarige Amerikaanse jongen. Oren was toen nog nooit in Israël geweest! Dan kun je Oren toch niet kenmerken als een betrokkene laat staan een direct betrokkene? Tsur geeft in 1997 een reactie n.a.v. de publicatie enkele weken daarvoor. Uit dat artikel in The New York Times wordt niet duidelijk dat hij 30 jaar eerder, in 1967, een betrokkene was laat staan een direct betrokkene. Vandaar mijn vraag die dus nog steeds open staat. - Robotje (overleg) 23 apr 2012 21:51 (CEST)

@KoenB, hier heb je gemotiveerd waarom je het kopje "Latere analyse Dayan" hebt veranderd in "Herinneringen van Dayan". Met die wijziging ben ik het eens, en ook "Uitspraken van Dayan" zou goed kunnen. Verder is er hierboven al diverse malen, o.a. door VanBuren en door mij, op gewezen dat het feit dat er ook twijfels geplaatst kunnen worden bij de uitspraken van Dayan al lang netjes in het artikel stond. Er stond nl.:

"De citaten van Dayan werden pas 21 jaar na het interview met Tal geopenbaard en werden gedaan in informele gesprekken waardoor sommige historici twijfelen aan hun betrouwbaarheid en accuraatheid. Ook discussiëren historici of Dayan's visie werd gekleurd door zijn gedwongen ontslag uit het kabinet in 1973. Muky Tsur, een van de leiders van de Verenigde Kibboets Beweging, ontkende dat het de kibboetsen primair om de landbouwgrond zou zijn gegaan."

Mijns inziens worden die "twijfels" hier zelfs sterker benadrukt dan de bron rechtvaardigt. Die vermeldt namelijk dat Dayan diverse gesprekken had met journalist Tal, en dat Dayan deze herinneringen volgens Tal weergaf in het kader van het voorbereiden van zijn memoires, die nooit af zijn gekomen. Kortom, de versie die in het artikel stond en die door Knowalles vier keer verwijderd is (en teruggeplaatst door Robotje, VanBuren en De Wikischim) is zeker niet te stellig. En ook de persoonlijke beledigingen door Kalsermar en Knowalles (die hier en hier VanBuren respectievelijk beschuldigen van "trollen en vandalisme" en een "obvious troll" noemen, terwijl Knowalles hier mij vergelijkt met "een driejarige met leerachterstand" en ook Robotje bij herhaling geschoffeerd wordt) lijken me geen argument om het artikel nog verder eenzijdig te maken door zo`n informatieve passage te verwijderen. Groeten, Paul K. (overleg) 22 apr 2012 23:40 (CEST)

Blablaeindelozeblaaaaaa. Om dit eindeloze geneuzel een halt toe te roepen is dus het aparte artikel voor 'Controverses' aangemaakt. Groetjes, Knowalles (overleg) 22 apr 2012 23:57 (CEST)

Het is uitputtend en overtuigend aangegeven waarom deze uitspraken hier niet gehandhaafd mogen worden. 1)Ze worden in twijfel getrokken, 2)er bestaat een artikel voor en dat de uitspraken bestaan wordt al gezegd in dit lemma en 3)het is een onaanvaardbare situatie van undue weight om deze en alleen deze betwiste uitspraken hier op te nemen. Je kunt blijven heen-en-weren maar in encyclopaedisch-relevante termen is daar geen speld tussen te krijgen hetgeen het gebrek aan encyclopaedisch-relevante argumenten daar tegen ook al bewijst.--Kalsermar (overleg) 23 apr 2012 16:38 (CEST)--Kalsermar (overleg) 23 apr 2012 16:38 (CEST)

Beveiliging

Waarom is dit artikel permanent volledig beveiligd (zodat alleen mods het kunnen bewerken)? Ik snap dat het vandalisme/editwargevoelig is maar is dit niet een te zware maatregel? Zelfs het Engelstalige lemma (wat nog veel meer vandalisme/editwargevoeliger is slechts semi-protected). SpeakFree^overleg 3 mei 2012 19:16 (CEST)

Zie gewoon het hele overleg hierboven. Niemand van de deelnemers aan de discussie is erin geslaagd het op een normale manier eens te worden over de inhoud. Om die reden is er nu dan ook een "schaduwlemma" Controverses over de Zesdaagse Oorlog aangemaakt. Jammer is alleen dat dit lemma nu permanent is beveiligd in een versie waar maar een klein deel van de betrokkenen eerder de voorkeur aan gaf. De Wikischim (overleg) 10 jun 2012 14:42 (CEST)

In antwoord op Saschaporsche's verzoek

Naar aanleiding van Saschaporsche's pogingen dit artikel te verbeteren is ons opgeroepen het artikel door te nemen en aan te geven waar verbeteringen nodig zijn en om POV stukjes te identificeren. Nou, vooruit dan maar:

1. In de inleiding is een kort stukje over de aanleiding denk ik noodzakelijk. De sluiting van de Straat van Tiran moet hier vermeld worden. voorts is de leiding van beidde partijen zoals in de laatste paar zinnen van de inleiding hier m.i. niet noodzakelijk.
2. "Palestijnse aanvallen op Israël" kan uitgebreid worden daar dit zeker grote invloed had. Ik zal hier nog eens naar kijken en tekstvoorstellen eventueel hier plaatsen.
3. "Terugname Sinaï door Egypte" klinkt te POV en is feitelijk onjuist. Sinai was Egyptisch en het is niet "tereggenomen" want daarbij denk ik aan verovering of herovering. Het is gehermilitariseerd.
4. Golf van Akaba: de zin "Deze blokkade werd door Israël opgevat" is POV en onjuist. Een blokkade is een oorlogsdaad volgens internationaal recht. Het is niet zo dat Israel het zo opvatte.
5. De zin "Doordat de vredesmacht van het Egyptisch grondgebied was verdwenen was er geen buffer meer tussen Israël, dat geen vredesmacht toeliet op zijn grondgebied, en Egypte, dat zijn divisies naar de Israëlische grens liet oprukken. " leest moeilijk. Verander het in "Doordat de vredesmacht van het Egyptisch grondgebied was verdwenen was er geen buffer meer tussen Israël en Egypte." De rest komt al aan bod in het lemma of voeg het desnoods in een andere format toe maar de huidige zin is een draak van jewelste.
6. "Door de grote aantallen Palestijnse vluchtelingen die waren verdreven uit Israël, was een groot gedeelte van de bevolking van Jordanië Palestijns." Het is verdreven en gevlucht en niet alleen verdreven. Of die nuance aanbrengen of het stuk eruit. Het is namelijk hier op deze plaats niet nodig. "Door de grote aantallen Palestijnse vluchtelingen in Jordanië was een groot gedeelte van de bevolking Palestijns." is net zo informatief hier.
7. Het plan om de Straat te heropenen door een actie van de USA en anderen is hier wel erg summier beschreven. Ik zal kijken of ik hiervoor tekstvoorstellen kan aandragen.

Volgende week meer.

--Kalsermar (overleg) 16 aug 2012 19:14 (CEST)

N.a.v. Kalsermars voorlaatse punt: hoezo "niet nodig", wat is er mis mee om te melden dat de verdreven/gevluchte Palestijnen uit Israël kwamen? De Wikischim (overleg) 17 aug 2012 16:59 (CEST) Aanvullend: ik wacht nog steeds op een reactie. De Wikischim (overleg) 18 aug 2012 10:19 (CEST)

@Kalsermar: "Een blokkade is een oorlogsdaad volgens internationaal recht." Interessant... kunnen we dat dan ook van toepassing verklaren op Israël's huidige blokkade van de Gaza strook? Of geldt dit weer alleen als het uw POV uitkomt? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 17 aug 2012 18:40 (CEST)

Zie bijv. [38]. Maar dan moeten we natuurlijk ook consequent zijn; als een blokkade per definitie een oorlogsdaad is, moeten we dat op àlle gevallen toepassen. De Wikischim (overleg) 17 aug 2012 19:05 (CEST)

Mooi reply weer Whaledad.... zo netjes inhoudelijk en zakelijk en helemaaaal niet op de persoon gericht. Je bent een ware aanwinst voor dit project. Natuurlijk is de blokkade van Gaza een oorlogshandeling. De machthebbers in Gaza voelen zich dan ook dik in oorlog met de Zionistische entiteit en voeren vele, vele raketaanvallen uit op Israelische (burger)doelen. Tja, als je in oorlog bent en je burgers doelwit zijn dan voer je toch oorlogsdaden uit in antwoord daarop hoezeer je ook zou willen dat ze zich gewoon overgeven. Zelfs de VN vindt het legaal! Zie ook dit. Gelukkig is jouw POV echter nergens te bekennen in deze.... toch? De manier waarop je het inhoudelijke overleg voert is werkelijk lovenswaardig.--Kalsermar (overleg) 18 aug 2012 01:14 (CEST)

De laatste paar bovenstaande bijdragen lijken me thuishoren op Overleg:Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Niet hier, dit gaat over de Zesdaagse Oorlog. De Wikischim (overleg) 18 aug 2012 09:24 (CEST) P.S. Ik stel ook voor niet teveel te speculeren over elkaars vermeende motieven, aangezien dat 1) de sfeer niet ten goede komt en 2) het overleg nog onoverzichtelijker maakt dan het toch al is. De Wikischim (overleg) 18 aug 2012 09:37 (CEST)

Bij die laatste zin van de Wikischim sluit ik me van harte aan! Willen we dit overleg ooit nog een keer vlot trekken dan is het raadzaam om niet op elkaar te gaan inhakken. Ik stel dan ook voor dat Kalsemar en anderen ! concrete tekstvoorstellen doen per alinea ( misschien het makkelijkste op een eigen "kladpagina") en dat daarna bekeken wordt of een en ander overgenomen wordt of niet. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 aug 2012 22:53 (CEST)

Volledig mee eens heren. Dat niet-inhoudelijk inhakken naar aanleiding van een zakelijke en inhoudelijke constructieve overlegbijdrage moet eens een keer wat aan gedaan worden. bij menig ander zou het ontmoedigend werken maar gelukkig is bij mij het tegenovergestelde het geval. die tekstvoorstellen zal ik mettertijd leveren. Het online zijn zal tot einde zomer wel wat minder zijn maar er wordt aan gewerkt.--Kalsermar (overleg) 20 aug 2012 22:03 (CEST)