Wikipedia:Etalage/Archief/Beurtvaart

Archivering Etalagenominatie Beurtvaart 2 augustus 2015

Beste collega's, Beurtvaart is het hoofdartikel van een groter project dat mij zo'n acht maanden met veel plezier van de straat heeft gehouden. Het heeft een krappe maand in de review gestaan en gedane suggesties zijn verwerkt. Ik hoop dat jullie het van voldoende niveau voor de etalage bevinden. Groet, Sander1453 (overleg) 2 jul 2015 21:26 (CEST)

Voor opname Beurtvaart

1. heinnlein'' 2 jul 2015 22:32 (CEST) - Netjes! Ik ben benieuwd welk groter project dat dan wel mag zijn!?
2. The Banner Overleg 3 jul 2015 09:30 (CEST)
3. JanB (overleg) 3 jul 2015 10:38 (CEST) Bravo!
4. Beachcomber (overleg) 3 jul 2015 12:43 (CEST) Mooi werkstuk!
5. oSeveno (Overleg) 3 jul 2015 17:48 (CEST) Interessant artikel.
6. Woudloper _overleg 3 jul 2015 17:56 (CEST) erg leuk onderwerp om een diepgaand artikel over te schrijven, en w.b. het bronmateriaal is goed speurwerk verricht.
7. Wwian1 (overleg) 4 jul 2015 16:07 (CEST)
8. MoiraMoira _overleg 5 jul 2015 09:40 (CEST)
9. Kennyannydenny (overleg) 6 jul 2015 09:25 (CEST)
10. Sylhouet _contact 6 jul 2015 16:26 (CEST) Voldoet aan alle geschreven criteria en wat mij betreft ook aan ongeschreven criteria als "Onderscheidt het artikel zich voldoende van lemmata over vergelijkbare onderwerpen?", "Is het boeiend genoeg voor een geïnteresseerd lezer?", "Is het prominent genoeg voor de etalage?"
11. RJB _overleg 8 jul 2015 19:27 (CEST)
12. JurriaanH (overleg) 9 jul 2015 20:14 (CEST)
13. Natuur12 (overleg) 11 jul 2015 00:19 (CEST)

Tegen opname Beurtvaart

1. ...

Commentaar Beurtvaart

1. Hoe verhouden beurtvaart en veerdiensten zich tot elkaar en is dit misschien iets om toe te voegen? Sorry dat ik hier niet mee kwam in de review. Het lijkt me verder overigens een prima artikel. mvg Nick _(overleg) 3 jul 2015 12:21 (CEST)
   • Ik denk dat veerdiensten meer een dienst zijn, omdat ze op plaatsen zaten en zitten waar geen andere manier van vervoer is/was. Beurtschippers hadden weliswaar een monopolie, maar daarnaast was vervoer mogelijk over land, met de wilde vaart of via een andere stad. De Zeeuwse situatie is in het artikel buiten beschouwing gelaten omdat daar beurtvaart en veerdiensten in elkaar over liepen, met meer overheidsbemoeienis dan elders vanwege de bereikbaarheid van de eilanden. Ik hoop dat dit is wat je bedoelt. Sander1453 (overleg) 3 jul 2015 16:23 (CEST)
     • Veerdiensten zorgen toch ook vooral voor de verbinding tussen twee oevers? Terwijl de beurtvaart hele trajecten hadden. heinnlein'' 3 jul 2015 16:46 (CEST)
       • Ja, maar een enkele mocht onderweg niet laden/lossen, dan was het een verbinding tussen eindpunten. Sander1453 (overleg) 3 jul 2015 16:49 (CEST)
     • Dat is denk ik wel wat ik bedoel ja. Bedankt voor de uitleg, maar denk je dat het een meerwaarde heeft om het verschil tussen beide in het artikel duidelijk te maken of lijkt je dat niet nodig? Nick _(overleg) 3 jul 2015 21:21 (CEST)
       • Als je het goed vindt wil ik daar even over nadenken. Er was een verschil maar ook raakvlakken. In de loop van 4½ eeuw is er eigenlijk te veel veranderd in de beurtvaart om een heldere definitie door het artikel heen te handhaven: wel/geen monopolie; met of zonder overheidsbemoeienis; al dan niet gemengd vervoer; zeilboten, stoomboten en vrachtwagens; etc. Ik ben bang dat het vertroebeld raakt als ik er nog meer bij haal. Sander1453 (overleg) 3 jul 2015 23:25 (CEST)
         • Dat zou wat mij betreft een goede reden zijn om er vanaf te zien, dus ik heb er verder geen problemen mee. Nick _(overleg) 4 jul 2015 08:30 (CEST)
2. Ik zou direct in de inleiding wat meer geografische context vermelden: gaat het alleen om Nederland en Vlaanderen? Het kopje "referenties" lijkt me verkeerd benoemd. Referenties zijn verwijzingen, die heb je ook onder "bronnen" al. Woudloper _overleg 3 jul 2015 17:56 (CEST)
   • De tweede alinea van de inleiding is een en al geografische context. Het gaat niet alleen om Nederland en Vlaanderen, maar van daarbuiten is weinig te traceren/onderbouwen. Waarschijnlijk heeft het bij lange na niet het belang gehad dat het in de Nederlanden had. Bronnen heb ik hernoemd naar "Literatuur" of bedoel je dat niet? Sander1453 (overleg) 3 jul 2015 23:25 (CEST)

   Ik vond de 2e alinea juist wat vaag blijven, maar als dat komt omdat er gewoon niets te traceren valt, is het in orde. Wellicht vind je later toch nog eens iets. Ik neem aan dat dit typisch zo'n onderwerp is waar in bv. Frankrijk geen aandacht aan gegeven wordt.

   "Referentie" of "verwijzing" betekent een opgave naar elders (vaak een "bron") waar de lezer (hopelijk) ofwel extra informatie kan vinden ofwel de informatie kan verifiëren. Een verwijzing kan bv. naar een boek of een website (link) zijn. Een (voet)noot kan een verwijzing bevatten. Een literatuuropgave is per definitie een verwijzing/referentie. Een verwijzing hoeft andersom geen noot, literatuuropgave of zelfs een gebruikte bron te zijn. Woudloper _overleg 4 jul 2015 04:46 (CEST)

3. Beste Sander, Toen je artikel gereviewd werd ben ik er niet aan toe gekomen, maar het verdient zeker aandacht. Hierbij enkele punten die slaan op het hoofdstuk Vijftiende eeuw.

   a. Je schrijft "Dat maakte het transport onberekenbaar en vervoer van stukgoederen is op deze wijze ondoenlijk. Eind vijftiende eeuw werden meer en meer (luxe) stukgoederen vervoerd en er was sprake van een toenemend aantal reizigers." Als het ondoenlijk is om stukgoederen te vervoeren, hoe kan het vervoer ervan dan sterk toenemen? Hoe werden ze dan vervoerd?

   b. "Ook op andere dagen gingen gildeschippers om de beurt varen." De link naar 'gilde' plaats je pas verderop. Misschien hier uitleggen wat een schippersgilde is.

   c. "De beurtvaart werd vanaf de zestiende eeuw georganiseerd door het opstellen van keuren, lokale verordeningen, in twee steden. In onderhandelingen stelden beide overheden de vervoersbehoefte vast, de tarieven en een dienstregeling." De beurtvaart liep al toen de overheden zich ermee gingen bemoeien. Misschien moet je georganiseerd vervangen door gestructureerd of aan wetten gebonden. Inclusief enkele andere suggesties zou de alinea kunnen luiden "De beurtvaart werd vanaf de zestiende eeuw aan wetgeving onderworpen door het opstellen van keuren en breuken, lokale verordeningen. Hierin werden aan de schepen en schippers eisen gesteld, de keuren, en werden boetebepalingen opgenomen de breuken. De breuken konden betrekking hebben op het niet naleven van de keuren, maar bijvoorbeeld ook op dronkenschap. Naast de keuren en breuken stelden de overheden van de betrokken steden in onderhandelingen de vervoersbehoefte vast, evenals de tarieven en een dienstregeling."

   d. "Daarna werd aan schippers vergunning verleend van dit contract gebruik te maken," Beter is wellicht aan een beperkt aantal schippers. Hoe werden die trouwens geselecteerd?

   e. "Voor de steden had de beurtvaart voordelen op het gebied van pacht- en tolgelden." Is het bekend welke? Nu blijft de zin mi wat in de lucht hangen.

   f. "Verschillen in inkomen werden wel ondervangen door de verplichting ...". Wel heeft meerdere betekenissen. Is soms of op sommige plaatsen niet duidelijker?

   g. "In meer gevallen was beurtvaart een verbinding ...". Meer dan wat? Suggestie: In de meeste gevallen ...

   Sorry dat ik zo laat ben. Ik ben nog niet klaar met mijn stofkam, maar wou niet nog langer wachten. Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 4 jul 2015 16:51 (CEST)

   Geen probleem, ik ben blij met alle commentaar. Je tekstuele suggesties heb ik meest verwerkt. De overige punten:

   • a. Ik heb een aanpassing aan de tekst gedaan, die tot stand kwam uit de wens de woorden van de bron voldoende te parafraseren. Hoe stukgoederen anders vervoerd werden weet ik niet en de bronnen zeggen er weinig over. Daarom laat ik het bij een woordje extra. Ik zal nog trachten het te achterhalen.
   • Aanvullend: vraag een aanbod van transport in de wilde vaart werden door factoors bij elkaar gebracht, cargadoors zeg maar. Die moeten in de gelegenheid zijn geweest hele schepen te huren en stukgoederen daarbij onder te brengen.
   • d. Geen idee. Waarschijnlijk kenden de gilden elkaar. Het initiatief voor het instellen van een beurtvaartdienst ging ook meestal van de schippers uit, zodat het 'wie' al was ingevuld voordat de steden eraan begonnen. Vanwege de bondigheid heb ik die informatie buiten de tekst gehouden.
   • e. Ga ik nog achteraan.

   Tot dusver dank, Sander1453 (overleg) 4 jul 2015 18:54 (CEST)

   • Bij e.: Ik kan de bron niet reproduceren, dus heb ik die zin even weggehaald. En de volgende ook omdat díe nu een beetje in de lucht blijft hangen. Sander1453 (overleg) 4 jul 2015 22:30 (CEST)

   Enkele aanvullende opmerkingen, nu over het hoofdstuk Bloeiperiode.

   h. Moet bovenaan geen tussenkopje Noordelijke Nederlanden ingevoegd worden? Iets verderop wordt Vlaanderen (of moet het België zijn?) wel vermeld. Het lijkt nu zo'n exclusief Nederlands artikel (het gaat over Nederland, tenzij anders vermeld ...). Dit bezwaar geldt overigens in sterke mate ook voor de hoofdstukken die volgen. Misschien zijn er met betrekking tot dit onderwerp minder gegevens over België beschikbaar, maar dat zou dan mi duidelijk gemaakt moeten worden.

   i. "Midden achttiende eeuw schatte een waarnemer in Amsterdam dat er per week zo'n 800 afvaarten per week waren naar 180 bestemmingen in binnen- en buitenland. Tegen het eind van die periode hadden 215 beurtvaarders Amsterdam als thuishaven, naast velen die vanuit andere havens op de hoofdstad voeren."

   j. "Toch vermeldt Filarski een schatting over de tweede helft van de zeventiende eeuw, met betrekking tot het reizigersvervoer: ...". In Nederland? Dat zou dan naar het tussenkopje Noordelijke Nederlanden verplaatst kunnen worden. Groet, Sylhouet _contact 5 jul 2015 12:02 (CEST)

    Uitgevoerd dank. Sander1453 (overleg) 5 jul 2015 12:11 (CEST)

   Enkele afsluitende opmerkingen.

   k. Het hoofdstuk Negentiende eeuw: veranderingen gaat vrijwel uitsluitend over de Nederlandse situatie. Suggestie: beginnen met een tussenkopje Nederland en de andere gedeelten als subkopjes daaronder. Met als laatste tussenkopje België (op hetzelfde niveau als Nederland).

   l. "De stoomvaart had echter nog te kampen met kinderziektes, zowel op het gebied van de dienstverlening net zozeer als voor wat betreft als op dat van de techniek."

   m. Hoofdstuk Eind negentiende eeuw: de beurtvaartrederijen: "Na het loslaten van de regulering in Nederland groeide het aantal stoombootdiensten harder dan ooit en men bediende zich algemeen van de term 'beurtvaart'."

   n. "Verder zorgde de trein ervoor dat steeds meer mensen gewoon waren over langere afstanden te reizen. Ook raakte de Nederlander gewend aan dagtochtjes en ander toeristisch vervoer, waarin de stoomschepen al vanaf 1826 een rol speelden." Het belang van deze zinnen ontgaat me. Misschien word ik door het woord "Verder" op het verkeerde been gezet.

   o. "In 1872 waren er in Nederland 164 binnenlandse stoombootdiensten ..."

   p. Vanaf het hoofdstuk Overige beurtvaart gaat het artikel alleen nog over de Nederlandse situatie. Voor een goed begrip zou mi ergens ingelast moeten worden dat de beurtvaart in België een marginale aangelegenheid was geworden en dat het artikel daarom verder alleen de Nederlandse situatie beschrijft.

   q. Hoofdstuk Einde van de beurtvaart: "De Nieuwe Leidsche Courant meldde in 1953 dat er nog ongeveer 1000 schepen in de vaart waren bij 450 beurtvaartondernemingen. En zij hij voorspelde in hetzelfde artikel...". Courant is mannelijk. Misschien is het mooier om te schrijven "En de journalist voorspelde in hetzelfde artikel ..." Sylhouet _contact 5 jul 2015 17:21 (CEST)

Alles verwerkt, dank. Met uitzondering van n., daar heb ik het kopje veranderd. Het gaat hier om de schijnbare paradox dat deze sector tot bloei kwam tegelijk met het voltooien van het spoorwegnet in Nederland. Sander1453 (overleg) 5 jul 2015 17:51 (CEST)

Archivering Review Beurtvaart 21 juli 2015

Met dit artikel ben ik eigenlijk net pas "klaar" en misschien had ik het even kunnen laten bezinken. Anderzijds: ik zocht de input van Heinonlein en merkte meteen dat het lemma gebaat is bij commentaar. En dat ik zelf de mogelijkheden niet meer zie. Het is het hoofdartikel van een project van een half jaar en het is mijn ambitie dit artikel naar de etalage te brengen (als dat lukt ). Ik ben zelf nog op zoek naar uitbreiding van de Belgische kant van de beurtvaart, maar dat lukt onvoldoende. Bij voorbaat dank voor jullie commentaar en suggesties. Sander1453 (overleg) 3 jun 2015 11:39 (CEST)

Affiches

De affiches onder het kopje 'Opkomst van de beurtvaartrederijen' zijn prachtig, maar lopen door in andere kopjes die weinig met de affiches van doen hebben. Bovendien lopen de jaartallen op de affiches niet synchroon. Is het misschien een idee om ze in een galerij onderaan het kopje te zetten? Een andere 'afbeeldingcluster' begint naast de inleiding, maar in de rest van het artikel worden geen afbeeldingen gebruikt. Misschien kun je deze bovenste afbeeldingen wat meer over het artikel verspreiden. Ik zal binnenkort eens kijken of ik nog wat relevante afbeeldingen kan vinden. heinnlein'' 3 jun 2015 19:47 (CEST)

Ik vroeg me al af wat jullie van mijn clusters van afbeeldingen gingen vinden. Wel, dat dus. Ik heb gereorganiseerd zoals je voorstelt, de affiches komen nu als toetje, ook leuk (maar wel klein). Vr gr, Sander1453 (overleg) 3 jun 2015 23:55 (CEST)

De afbeeldingen zijn nu mooi verspreid, ik heb de affiches onder het kopje 'Opkomst van de beurtvaartrederijen' geplaatst omdat ze daar beter op hun plek staan (wellicht herinner je mijn opmerking nog van de rommelzolder ). In de gallery-tag heb ik ook hoogtes en breedtes opgeven, staat wat sjieker. heinnlein'' 4 jun 2015 07:17 (CEST)

Laatst ontdekte ik ook een nieuwe manier om een galerij te maken door <gallery mode="packed-hover" widths=160px heights=160px> te gebruiken, dan krijg je zoiets als dit:

• 
  Haven-Stoombootdienst van Zur Mühlen & Co., ca. 1890
• 
  Deventer-Amsterdammer Stoomboot Reederij uit 1900
• 
  Rederij Fop Smit, 1905
• 
  H. Braakman & Co, 1907
• 
  Alkmaar Packet, 1913
• 
  Holland-Frieslandlijn, 1915
• 
  Reederij v/h J.A. van der Schuyt, vóór 1923

Nadelen zijn dat afbeeldingen op de laatste regel gecentreerd geplaatst worden en dat de tekst pas verschijnt wanneer men met de muis erop gaat staan. Hoe dat met een i-pad werkt weet ik niet. Voordeel is dat het wel erg fraai staat. Afijn, even een zijsprongetje, weet niet zeker of dit wel zo'n goed idee is... heinnlein'' 4 jun 2015 07:45 (CEST)

Dat 'mouse over' vind ik zelf niet mooi, maar kwestie van smaak natuurlijk. Bij het eerste plaatje wordt de tekst raar afgebroken. Het kopje waar jij ze plaatste, plus het formaat, vind ik wel oké. Sander1453 (overleg) 4 jun 2015 11:47 (CEST)

Die affiches zijn schitterend zo, in het artikel. Mooi. Kiro Vermaas 4 jun 2015 11:48 (CEST)

Ben er achter hoe je tekst onder de plaatjes krijgt.

Op een iPad (of andere tablet?) komt de tekst voor de afbeelding te staan. Nick _(overleg) 6 jun 2015 17:22 (CEST)

• Affiches
• 
  Haven-Stoombootdienst van Zur Mühlen & Co., ca. 1890
• 
  Deventer-Amsterdammer Stoomboot Reederij uit 1900
• 
  Rederij Fop Smit, 1905
• 
  H. Braakman & Co, 1907
• 
  Alkmaar Packet, 1913
• 
  Holland-Frieslandlijn, 1915
• 
  Reederij v/h J.A. van der Schuyt, vóór 1923

Is al een verbetering, maar krijg de tekst nog niet links uitgelijnd. Heb deze galerij hier toegepast in een grijs kader, vind 't zelf best fraai. heinnlein'' 4 jun 2015 17:07 (CEST)

Is toch al erg mooi zo, Hein. Sander1453 (overleg) 5 jun 2015 02:24 (CEST)

Schietschuit

Effe lastig doen: een van mijn voorvaderen was schietschuit-schipper op het veer van Utrecht naar Amsterdam. Als schietschuitschipper had hij het recht ook buiten Utrecht en Amsterdam vracht af te leveren. Anderen mochten dat niet. Zowel het scheepstype als de beperking mis ik. The Banner Overleg 4 jun 2015 00:58 (CEST)

Hier er een goed verhaal over. Stunteltje (overleg) 4 jun 2015 07:32 (CEST)

Geweldig, zo leer ik ineens ook wat bij. Tijdschema klopt in ieder geval aangezien Cors Reyersen van Rosendaell overleden is in 1683. The Banner Overleg 4 jun 2015 11:42 (CEST)

Altijd leuk, iets wat ik nog niet wist! Toegevoegd. Sander1453 (overleg) 4 jun 2015 11:43 (CEST)

Die zin over het laden en lossen is een tikje verwarrend. The Banner Overleg 4 jun 2015 11:56 (CEST)

 Uitgevoerd Inderdaad. Sander1453 (overleg) 4 jun 2015 12:14 (CEST)

En hier staat een afbeelding van een gevelsteen. Buitenmuur Rijksmuseum. Sander1453 (overleg) 5 jun 2015 12:57 (CEST)

Schippersbeurs

Misschien moet je hier ook even naar kijken: Schippersbeurs The Banner Overleg 4 jun 2015 12:21 (CEST)

Volgens mij totaal onbruikbaar maar leuk voor de lokale kleur: Op 10-10-1721 sluit Jacobus van Veen, schipper van Utrecht op 's Hartogenbosch een overeenkomst met Jacobus Corteyn over de waarneming van het ambt van schipper en overname schip met toebehoren door de 2e comparant. Bron: Notarisakte C.F. Pronckert, aktenr. 200, dd. 10-10-1721 Jacobus van Veen nam vervolgens dienst bij de VOC en overleed in 1728 aan boord van het schip de Stadtwijck. The Banner Overleg 4 jun 2015 12:32 (CEST)

Ik herschreef Schippersbeurs (deels). Wat bedoel je precies? Sander1453 (overleg) 4 jun 2015 12:46 (CEST)

Het effect van die schippersbeurzen was volgens mij ook beurtvaart. Niet de jure maar wel de facto. Misschien, maar dat is jouw keuze, moet het ergens even aangestipt worden. The Banner Overleg 4 jun 2015 12:56 (CEST)

Ah, ik snap je punt. Maar dan alleen het om de beurt afvaren. Niet voor wat betreft het onderhouden van vaste verbindingen, voor gemengd vervoer. Ik kijk er later naar. Sander1453 (overleg) 4 jun 2015 13:05 (CEST)

Denk om jaartallen

Mooi artikel, waarbij de overzichtelijkheid op een hele makkelijke manier te verbeteren is: denk eens na over het noemen van jaartallen in de kopjes, zodat in een oogopslag de chronologie zichtbaar is. Je hebt natuurlijk al de Tweede Wereldoorlog en de negentiende eeuw in de kopjes, maar ook bij "Opkomst" zou een aanduiding in het kopje zelf handig zijn. Verder het kopje "Ontstaan": ook hier zal de lezer erbij gebaat zijn als je meteen vooraan in de tekst noemt in welke periode het ontstaan gesitueerd moet worden. Ten slotte het intro, dat het hele artikel samenvat: het is misschien het overwegen waar om ook hier in de eerste alinea de periode van het ontstaan, het hoogtepunt en het einde te nomen. Zo krijgt de lezer optimaal greep op de materie.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 17:32 (CEST)

 Uitgevoerd Dank. Sander1453 (overleg) 6 jun 2015 22:44 (CEST)

Kleine dingetjes

Zojuist het artikel nog eens nagelopen, het is ondertussen nóg mooier geworden! Nog twee kleine details die me opvielen: je noemt de term 'eigen-handelvaart', moet dit geen 'eigen-handelsvaart' zijn? Verder gebruik je nogal vaak haakjes in de tekst. Een zin als "Het was de (roerige) tijd waarin de schippersbeurs ontstond..." moet ik daardoor twee keer lezen. Het lijkt soms zelfs dat een zin met de tekst tussen haakjes een andere betekenis krijgt. Een ander nadeel van haakjes is dat de tekst lastig is voor te lezen. Wellicht is het dus beter dat je de meeste gehaakte (?) teksten in de lopende zinnen meeneemt, dat leest wat minder hakkelend. Een zin als "In 1872 waren er 164 binnenlandse stoombootdiensten (mede) voor personenvervoer" kan bijvoorbeeld prima veranderd worden in "In 1872 waren er 164 binnenlandse stoombootdiensten, onder andere voor personenvervoer". heinnlein'' 15 jun 2015 07:58 (CEST)

Oké, Heinonlein, heb ik aangepast. Ik stoei alleen nog met de tweede alinea onder "Aanvullende bepalingen". Ik vind de zin te lang, maar het is nou eenmaal een ingewikkelde regel. Sander1453 (overleg) 15 jun 2015 09:30 (CEST)

Zou je 'na vertrek uit Leeuwarden' niet weglaten? Het voegt weinig toe en maakt de zin alleen maar langer. Overigens is A, B en C gebruiken ook niet verkeerd denk ik. heinnlein'' 15 jun 2015 09:38 (CEST)

Dat zou impliceren dat de schipper in Leeuwarden niet mocht laden/lossen. Misschien keer ik wel terug naar A-B-C. Sander1453 (overleg) 15 jun 2015 11:05 (CEST)

Ach, natuurlijk! Je zou er ook 'onderweg' van kunnen maken, maar 't inderdaad 'n lastige zin. heinnlein'' 15 jun 2015 11:07 (CEST)