Wikipedia:Etalage/Archief/Jazz in België

Archief Etalagenominatie Jazz in België 9 juli 2015

Na een maand review en de daaruit voortvloeiende redactie van de tekst is dit artikel mogelijk een geschikte kandidaat voor de etalage. bitsko (overleg) 8 jun 2015 22:19 (CEST)

Voor opname Jazz in België

1. heinnlein'' 8 jun 2015 23:11 (CEST) - Zeer verzorgd artikel waar duidelijk veel tijd in is gestoken. Het is zo uitgebreid dat de lezer zelfs over jazz in het algemeen veel kan opsteken!
2. Kiro Vermaas 8 jun 2015 23:29 (CEST) - Gedetailleerd genoeg, uitvoerig, overzichtelijk, goed geïllustreerd, goed leesbaar, en inhoudelijk vult het een mooie niche in binnen de Wikipedia-ecologie.
3. JurriaanH (overleg) 9 jun 2015 20:47 (CEST) – Graag commentaar van Zanaq ter harte nemen; er zitten wel wat zinnige opmerkingen in zijn stemverklaringen.
4. RJB _overleg 11 jun 2015 11:01 (CEST)
5. Marrakech (overleg) 11 jun 2015 11:30 (CEST) Onder meer ter compensatie van Zanaqs tegenstem, die mede het gevolg is van zijn obsessieve hang naar orde ("alinea's moeten even lang zijn") en zijn onvermogen om figuurlijk taalgebruik juist te interpreteren. Daarvan hoeven de schrijvers van hier voorgedragen artikelen niet de dupe te worden.
6. Takk (overleg) 11 jun 2015 17:48 (CEST)
7. Al een tijdje de bewerkingen in dit artikel gevolgd, terechte nominatie (hieronder wordt echter geopperd rode links om te zetten in 'beginnetjes'. Dat zou een zeer goede zaak zijn, maar weet dat er aantal gebruikers zal zijn die ze weer een voor een zullen nomineren voor de verwijderlijst... zoals dat consequent door hen gebeurd met iets minder bekende Belgische artiesten...) Ten slotte zou het mooi zijn om de meest relevantie Vlaamse artiesten ook op te nemen in Vlaamse muziekgeschiedenis. --Bjelka (overleg) 13 jun 2015 11:30 (CEST)

   Ik heb het eigenlijk niet erg begrepen op die beginnetjes, Bjelka. Bij de artikelen (33) die ik tot hiertoe aanmaakte, de omzettingen van rode links in Jazz in België, voelt de lezer zich tenminste niet belazerd als hij of zij op bezoek komt (hoop ik toch!) Het duurt natuurlijk wat langer voor alle rode links zijn ingevuld, door mij of door iemand anders. Zelf hou ik helemaal geen rekening met nog in te vullen links bij het beoordelen van etalagenominaties. Beachcomber (overleg) 13 jun 2015 12:09 (CEST)

   Volledige artikels is natuurlijk nog mooier... :-) (het was als reactie op wat ik hieronder las) --Bjelka (overleg) 14 jun 2015 23:43 (CEST)

8. Natuur12 (overleg) 14 jun 2015 23:19 (CEST) Mooi werk.
9. Wwian1 (overleg) 16 jun 2015 17:00 (CEST) Het onderwerp kan me helemaal niets boeien, maar het is tenminste een compleet artikel! Ja! Wwian1 (overleg) 16 jun 2015 17:00 (CEST)
10. Sander1453 (overleg) 19 jun 2015 09:18 (CEST) Schitterend. Overweeg nog de inleiding en dan met name de tweede alinea te herformuleren naar een van de functies van die inleiding: drempelverlagende binnenkomer.
11. Arch (overleg) 20 jun 2015 12:21 (CEST)
12. Zonder meer een prachtig artikel. Courgette 25 jun 2015 18:18 (CEST)
13. De Wikischim (overleg) 30 jun 2015 21:43 (CEST) Heb eigenlijk pas zeer kort geleden op Wikipedia kennis gemaakt met het onderwerp jazz. Hoe dan ook, alle waardering voor dit artikel en de moeite die erin is gestoken.
14. Sylhouet _contact 6 jul 2015 16:37 (CEST) Alleszins etalagewaardig.

Tegen opname Jazz in België

1. Lelijke eerste zin, talentrijke is mi getalenteerde, niet alleen ... zeker ook is gewoon en, dat bepaalde gasten enthousiast zijn voegt weinig toe, de tweede alinea is twee keer zo lang als de eerste en derde (hoewel deze makkelijk opgebroken kan worden), derde alinea ademt zeer pov en in de eerste zin ontbreekt mi het woord de. Niet alle sectietitels zijn even kernachtig, en een ervan bevat het woord bekendste wat evengoed ook bij de volgende drie kopjes zou kunnen staan. Dompelden zich onder, mede alsof iedereen in heel Europa zich laafde aan Amerika. Opwindend, vreselijk: dat oorlogsjaren voor de meesten geen fantastische tijd zijn mag de lezer zelf uitmaken. Door wie erkend? Kinderlijke stijl dat iets heel belangrijks gebeurt. Al snel..... niet droog en zakelijk genoeg dus. — Zanaq (?) 9 jun 2015 20:40 (CEST)

   Westerse esoterie vond je te moeilijk, Jazz in België is dan weer te kinderlijk (!), en je houdt vast aan je mantra dat een encyclopedie zo saai als een bladzijde uit een telefoonboek moet zijn. Nee, de eerste zin is niet lelijk, en nee, er is geen sprake van pov omdat elke zin die er staat ofwel betrekking heeft op iets dat algemeen bekend is, of op iets dat in meerdere bronnen te vinden is.

   Over je mening dat alinea's even lang moeten zijn, daar hoef ik niet meer op in te gaan omdat daar reeds door anderen op is gereageerd.

   In het algemeen zou ik je willen verzoeken om je kritiek in het vervolg niet 'op te sparen' voor een etalagenominatie, maar om die reeds tijdens de review van een artikel naar voren te brengen. Op die manier werk je constructief mee en geef je de schrijvers de kans om eventueel verbeteringen door te voeren. mvg, bitsko (overleg) 11 jun 2015 10:43 (CEST)

   Nee, ik zeg niet dat het artikel kinderlijk is. Ik zeg dat de zin "In de periode van de minstrels, aan het einde van de 19e eeuw, gebeurde iets heel belangrijks voor jazz en voor de muziek in het algemeen, namelijk de opkomst van de eerste opnametechnieken." kinderlijk geformuleerd is, met name iets heel belangrijks. Het voegt bovendien niets toe. Wat is er mis met "In de periode van de minstrels, kwamen de eerste opnametechnieken op."? (antwoordː gebruik van metafoor "opkomen") En vaak verbluffende voegt ook weinig toe, en is pov. — Zanaq (?) 11 jun 2015 17:42 (CEST)

   • ('Iets heel belangrijks') - Daar heb je wel een punt, ik zal het anders verwoorden, tx, Beachcomber (overleg) 11 jun 2015 17:50 (CEST)
   • Wat dat “verbluffende” betreft, daar staat toch een referentie bij? Even citeren dan maar uit Britannica, "Jazz", hoofdstuk "Jazz at the end of the 20th century": "The personal, instantly recognizable distinctiveness of the great jazz players of the past was replaced by an astonishing technical assurance and stylistic flexibility". (einde citaat). Daar is toch niets pov bij? Het is gewoon een objectieve vaststelling dat veel moderne jazzmusici hooggeschoold en technisch verbluffend vaardig zijn. Beachcomber (overleg) 11 jun 2015 18:06 (CEST)

   Bronnen zijn niet noodzakelijk in de gewenste encyclopedische stijl geschreven. Het voegt niks toe, is pov, en is geen citaat, dus is het niet nodig het uit de bron over te nemen. — Zanaq (?) 12 jun 2015 18:00 (CEST)

   Tip: in plaats van te zeggen dat Encyclopaedia Britannica (dus) niet encyclopedisch is, zou je beter je eigenzinnige opvattingen bijstellen over hoe een encyclopedisch artikel moet zijn. Het is overigens interessant om eens een artikel in de EB 1911 te lezen, dat grenst soms aan literatuur. Een puur genot om te lezen, ook al is wat erin staat vaak achterhaald. Of, om een eigentijds voorbeeld te geven: de Universalis, de Franse tegenhanger van de Britannica. Een héél andere stijl, veel losser en veel minder strak en compact. Je moet ervan houden natuurlijk. Waarmee ik maar wil zegen: vele wegen leiden naar Rome. Beachcomber (overleg) 12 jun 2015 18:29 (CEST)

   De Britannica houdt zich niet noodzakelijk aan WP:NPOV. Die andere stijl is mi niet wat we moeten willen op wikipedia. — Zanaq (?) 13 jun 2015 10:16 (CEST)

   Zanaq in het artikel Tuinkabouter: "De vijverkabouter laat zich doorgaans betrappen met een hengeltje. Daardoor overmoedig geworden hebben meer recentelijk de tuinkabouters zich gewaagd aan exhibitionisme en geslachtsgemeenschap."

   Zanaq in het artikel B.A. Baracus: "B.A. staat vooral bekend om het feit dat hij zijn tegenstanders "gooit" (throws). Vooral tafels en bars zijn prima geschikt om tegenstanders overheen te gooien."

   Zanaq in het artikel Templeton Peck: "Helaas smaakt het brood zoals in het gevangenenkamp van de Vietcong (...)".

   Zanaq ziet er blijkbaar geen been in om zelf 'pov-woorden' als 'prima' en 'helaas' gebruiken. Maar als iemand anders het waagt om in zijn voor de etalage voorgedragen artikel naar een woordje als 'al' of 'pas' te grijpen, stemt Zanaq meteen tegen. Het pov-woord hypocriet dringt zich op. Marrakech (overleg) 14 jun 2015 23:33 (CEST)

   Deze oude artikelen maken dan ook geen aanspraak op etalagestatus. Het materiaal in Tuinkabouter is overigens niet van mij. B.A. en Face zal ik binnenkort eens redigeren. — Zanaq (?) 15 jun 2015 06:48 (CEST)

   Dat die artikelen geen aanspraak maken op de etalagestatus doet er niet toe. Hierboven schrijf jijzelf heel in het algemeen dat we een stijl met dergelijke termen "niet moeten willen op Wikipedia", terwijl je diezelfde termen dus wel doodleuk in je eigen artikelen gebruikt. Houd je wereldvreemde opvattingen dan liever gewoon voor je en baseer er vooral geen tegenstem op. Marrakech (overleg) 15 jun 2015 09:38 (CEST)

   Ga eens iemand anders lastigvallen. Ik heb al aangegeven dat de stijl van de aangehaalde artikelen ook niet correct is. — Zanaq (?) 15 jun 2015 19:20 (CEST)

2. Inleiding veel te lang(dradig). Zie Jazz in Nederland. Overigens een prachtartikel.  Klaas `Z4␟` V:  15 jun 2015 19:23 (CEST)

   Jazz in Nederland moet nog uitgewerkt worden. Ik ben daar slechts een weekje aan bezig geweest. Natuurlijk is het voor het ogenblik veel compacter. Beachcomber (overleg) 15 jun 2015 19:56 (CEST)

3. --oSeveno (Overleg) 3 jul 2015 18:49 (CEST) Prachtig artikel, maar: Vindt de inleiding te omvangrijk. Die wordt nu bijvoorbeeld gebruikt om specifieke gebeurtenissen uit de geschiedenis van Jazz in België te behandelen. Eigenlijk is de eerste alinea voldoende, indien de zinsnede "zoals Félix-Robert Faecq en Robert Goffin" er nog uit wordt gehaald. Dan blijft er volgens mij een duidelijke en prikkelende inleiding over. Alles wat erna staat kan worden verplaatst naar de inhoud van het artikel. Indien je bereid bent een dergelijke aanpassing door te voeren steun ik graag (alsnog) dit artikel voor de Etalage.

   Beste, de intro is al eens ingekort (hier) omdat het stukje over de primeurs op jazzgebied wat te gedetailleerd oogde. Over hoe een inleiding er hoort uit te zien, circuleren verschillende meningen. Ik volg de strekking die vindt dat de introductie een 'artikel in het klein' moet zijn, en een vooruitblik moet bieden van wat in het artikel zoal aan bod komt. De eerste alinea zou in dat opzicht tekortschieten. Omdat de introductie en ontwikkeling van jazz in België zonder Faeck en Goffin niet denkbaar is, horen zij m.i. reeds te worden vernoemd in de inleiding. Ook het korte overzicht van de 'gouden periodes' is hier, vind ik, op zijn plaats. mvg, Beachcomber (overleg) 4 jul 2015 09:59 (CEST)

Commentaar Jazz in België

1. Natuurlijk bleven de meeste Belgische muzikanten, ook degenen die zich interesseerden voor freejazz ("the New Thing!") bebop, cooljazz en de oudere stijlen spelen. Waarom is het een evidentie (->"Natuurlijk") dat de meeste Belgische muzikanten jazz bleven spelen? Qampina 11 jun 2015 11:43 (CEST)
2. Jacques Pelzer werkte in Italië, en maakte een tournee met Chet Baker; Toots Thielemans werkte in Duitsland en Zweden, schreef zijn hit Bluesette, en keerde daarna terug naar de VS in 1964; René Thomas stelde een nieuw kwartet samen met Jaspar, speelde met Pelzer en Lee Konitz op Europese festivals, en viel nadien - vanaf 1966 - terug in een magere periode. Hier lijkt het mij duidelijker om hier een punt te gebruiken ipv een puntkomma. Qampina 11 jun 2015 11:46 (CEST)

'Natuurlijk' is hier inderdaad niet meteen evident zoals je zegt. Ik bedoelde het meer als algemene regel dat bij vernieuwingen in de jazz veel muzikanten de oude stijlen blijven spelen (bijvoorbeeld dixieland, swing) en dat was in die periode in België ook het geval. Maar zoals het er nu staat kunnen er inderdaad vraagtekens bij worden geplaatst, ik gum dat woordje weg. Ook met de komma volg ik je suggestie, bedankt, bitsko (overleg) 11 jun 2015 12:04 (CEST)

1. Het eerste dat mij opvalt is het grote aantal rode links. De helft ervan omzetten tot beginnetjes (zou het genre alleen maar ten goede komen) zou imo al een belangrijke verbetering kunnen zijn. MVG Arch overleg 11 jun 2015 11:50 (CEST)

Beste, ik heb tot hiertoe 33 nieuwe artikels aangemaakt van de rode links in 'Jazz in België (van Ouwerx tot Faecq op mijn pagina). Wie wil, kan hieraan meewerken met het Wikiproject: Jazz in de Lage Landen. mvg, bitsko (overleg) 11 jun 2015 12:04 (CEST)

Rode links zijn inherent aan pionierswerk, dus eigenlijk is het grote aantal hiervan juist te prijzen! heinnlein'' 11 jun 2015 12:50 (CEST)

Zo is het! . Wat ik nog was vergeten te vermelden: de reden waarom een aantal namen van muzikanten en groepen in het artikel niet gelinkt zijn, staat op Overleg:Jazz in België. bitsko (overleg) 11 jun 2015 12:55 (CEST)

Ik heb nog twee vragen. Wat is een hotsolist? Waarom is gekozen om de Verenigde Staten afwisselend "States", Amerika, of VS te noemen? MVG Arch (overleg) 20 jun 2015 11:58 (CEST)

'Hotsolist' zul je waarschijnlijk niet in Van Dale vinden :) Er wordt een muzikant bedoeld die als solist hot jazz speelt, dus emotionele en zeer ritmische oude jazz. Het antoniem is cooljazz. De uitdrukking komt, zoals de voetnoot uitwijst, van De Brabander, die het volgens de referentie die ze erbij plaatst op haar beurt citeert uit "De swingperiode (1935- 1947). Jazz in België" van J. De Graef.

Nu je het zegt, die 'States' klinkt toch wat te populistisch, dat zal ik veranderen! Beachcomber (overleg) 20 jun 2015 12:10 (CEST)

Misschien een idee om die info over een hotsolist beknopt in de voetnoot te verwerken? Ik had er nog nooit van gehoord, vandaar. MVG Arch (overleg) 20 jun 2015 12:15 (CEST)

Ik heb een linkje gelegd naar hot jazz/dixieland. Weliswaar wordt met hot jazz de periode tot 1930 bedoeld, maar ook swing is een 'hot' vorm van jazz als je het tegenover cool jazz stelt. Beachcomber (overleg) 20 jun 2015 12:30 (CEST)

Review van 3 mei 2015

Jazz in België

Eerst was er niets, en nu is er tenminste dit artikel over Jazz in België, een onderwerp dat nog niet was beschreven op Wikipedia. Ook al wordt het neergesabeld als dissonant muziekartikel, dan nog heb ik de troost dat ik veel plezier heb beleefd aan de studie van dit toch wel complexe en weinig onderzochte onderwerp. Dat ik er 5 jaar over heb gedaan om het te voltooien, heeft veel te maken met het feit dat pas de laatste jaren enkele interessante moderne studies over de geschiedenis van de Belgische jazz beschikbaar kwamen. Alvast bedankt voor jullie kritische lezing, Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 14:47 (CEST)

Beachcomber, je produktiviteit never ceases to amaze me. Wel heb ik meteen een vraag: is het niet beter om de indeling in die zin te laten aansluiten bij de traditionele twintigste-eeuwse telling dat je de Tweede Wereldoorlog als cesuur neemt? Dus bijvoorbeeld 1930-1945 en dan 1945-1960. Hiervoor is natuurlijk ook de praktische reden dat jazz na de bevrijding meteen meer invloed uitoefenen kon.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 14:54 (CEST)

Zou kunnen natuurlijk, de indeling die je voorstelt. Maar ik denk dat voor jazz de jaren 40 met bop en bebop zowat een breekpunt zijn met de traditionele jazz. Een ander 'breekpunt' is natuurlijk de oorlog zelf, waardoor jazz in Europa ondergronds moest gaan. 1940 als cesuur valt dus wel te verdedigen, ook al kan het anders. Het volgende decennium vanaf 1950 heb je ook in België met cooljazz een reactie op de intellectuele jazz van Parker en co. en het andere markante fenomeen van de revival van oude jazz. Je zou dus kunnen zeggen dat de huidige indeling meer gebaseerd is op stijlperiodes binnen jazz. Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 15:18 (CEST)

Iets zegt me dat Beachcomber elk jaar aanwezig is bij het jazzfestival te Middelheim (schijnt top te zijn). Vijf jaar, respect. Het is weer eens een uitvoerig stuk van jouw hand. Het ziet er best volledig uit (maar ik weet er niets van), en je noemt heel veel voorbeelden. Dat is mooi. Verder kan ik helaas ook zo snel niets vinden over jazz in Belgica. Paar puntjes:

• Ik zou een zin niet laten eindigen op '...'.
• Ik weet het niet zo goed met een puntenlijst in de inleiding.
• Hier en daar mis ik wel een voetnootje, zoals bij de citaten 'clowneske Italianen' en 'de romantische Fransen'.
• Voetnoten: een punt aan het eind.

Misschien heb ik later nog wel iets. Kiro Vermaas (overleg) 3 mei 2015 15:10 (CEST)

Ik ben inderdaad een beetje een jazzfanaat, vooral een liefhebber van traditionele jazz en van jazzstandards. Die voetnoten, die ga ik nog wel uitbreiden, anders weet ik volgend jaar niet meer waar ik al die stuff vandaan haalde:) Je hebt gelijk dat een opsomming in de inleiding minder gelukkig is, komt in orde. Tx, Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 15:25 (CEST)

Die punten zijn weg uit de inleiding, zie ik. Nu zou het de overzichtelijkheid ten goede komen als je in die inleiding bij "verschillende periodes" zou vermelden hoeveel perioden precies en dan in plaats van die puntjes schrijven: De eerste periode... De tweede... etcetera. Overigens laat je in de intro een periode beginnen met de Bevrijding, terwijl het artikel zelf daar dus geen cesuur aanbrengt.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 15:35 (CEST)

Ik denk dat ik die gouden periodes in de inleiding nu wat overzichtelijker heb gemaakt.

Dat is juist, wat je daar zegt over die 'cesuur', al heeft die populariteit van de jazz in de naoorlogse dagen natuurlijk alles te maken met het overweldigende succes swing/dansorkesten die het land en de rest van Europa plat speelden, en niet met de introductie van een 'nieuwe stijl'. Swing bestond immers al in de jaren dertig. Voorlopig hou ik me aan de huidige opzet, maar ik ga er zeker nog verder over nadenken. Om te beginnen nog eens de de jazzliteratuur nakijken. Tx, Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 16:05 (CEST)

@MackyBeth Ik ben al klaar met nadenken en heb de indeling aangepast met wat meer traditionele cesuren in plaats van de kunstmatige 'decennia'. Beachcomber (overleg)

Amaai, een mooi artikel! Één klein puntje: sommige gebruikers (mijzelf niet inbegrepen) vinden teveel rode links een reden om tegen te stemmen. Misschien kun je er een paar blauw knijpen? (Ik zou graag meehelpen, maar 't enige wat ik van jazz weet is welke artiesten ik te pruimen vind...) heinnlein'' 3 mei 2015 18:04 (CEST)

Ja, die rode links. Als daar nog wat aan kan gebeuren, graag. Voor de rest is het een ver van mijn bed show. Pure jazz maakt mij dood-nerveus maar andere varianten als swing en bebop doen dat niet. The Banner Overleg 3 mei 2015 18:15 (CEST)

Compliment voor de onderwerpkeuze, Beachcomber. Denk dat ik dit artikel wel wat gedetailleerder zal gaan bekijken. Om een begin te geven – het eerste deel van de allereerste zin bekt niet zo lekker, te weten "Jazz in België beschrijft de geschiedenis van de jazz in België (...)". Het artikel geeft toch niet alleen informatie over de geschiedenis van deze muziekstijl? Ik zou een definitie met "x is y" prefereren (en ik kan je ook alvast garanderen dat deze eerste zin een tegenstem van Zanaq zou opleveren ;-)). "beschrijft" heeft i.i.g. niet de voorkeur, wat mij betreft. Groet, JurriaanH (overleg) 3 mei 2015 18:18 (CEST)

De rode links ga ik de komende weken/maanden/... zeker aanpakken. Ik weet niet meteen een betere formulering voor die eerste zin. "Jazz in België is..." daar kan ik gewoon niets Zanaqiaans bij verzinnen Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 18:26 (CEST)

"Jazz in België is beter dan die in Nederland"? heinnlein'' 3 mei 2015 18:27 (CEST)

Een betere eerste zin zou ongeveer zo kunnen lopen: "Jazz in België ontstond eind negentiende eeuw en bestaat tot op heden." Misschien zou er dan nog het lidwoord De voor moeten. MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 18:38 (CEST)

De eerste zin is verbeterd maar nog niet helemaal goed: het gedeelte na de dubbele punt gaat nu niet over "Jazz in Belgie" maar slaat eigenlijk terug op het woord "geschiedenis."MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 19:25 (CEST)

Eu... ja, dat is toch het onderwerp? De evolutie schetsen vanaf pre-jazz tot heden? Of bedoel je dat het artikel "Geschiedenis van de jazz in België" moet heten? Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 19:29 (CEST)

De inhoud is in orde, het gaat me om de vorm van de zin. Wat ik bedoel is dat in je zin het woord geschiedenis eigenlijk een soort tussenschakel is, terwijl het het fraaiste is als de eerste zin zo direct mogelijk de term beschrijft.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 19:33 (CEST)

Ah, ja, nu ben ik mee. Dat probleem heb je natuurlijk als de titel van het artikel zelf precies definieert waar het om gaat. Ik denk daarom dat we zonder probleem ineens de scope van het artikel in de eerste zin kunnen duidelijk maken. Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 19:39 (CEST)

Dat is inderdaad het punt, dat de term zelf al zo specifiek is en daardoor is het even zoeken naar een adequate beginzin.MackyBeth (overleg) 3 mei 2015 19:43 (CEST)

Juist... Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 19:46 (CEST)

Er zitten drie links naar doorverwijspagina's in de tekst die ik niet zelf weet op te lossen, namelijk twee keer naar cakewalk en een keer naar Bill Evans. Het leuke aan Bill is, dat er zowel een jazzpianist als een saxofonist van is. ;-) Nick _(overleg) 3 mei 2015 20:24 (CEST)

Deze zin loopt naar mijn mening nog niet helemaal lekker: "Met Miles Davis werd de traditionele akoestische jazz geëlektrificeerd en flirtte met rock." Miles was inderdaad de pionier op 't gebied van fusion, maar het is niet helemaal helder waar de toevoeging "...flirtte met rock" op slaat: op Miles of met de traditionele jazz? heinnlein'' 3 mei 2015 20:33 (CEST)

Met dank aan Nick en Heinonlein, is nu gefikst, ik zal blijkbaar nog wel wat moeten snoeien in die wikilinks;;; Beachcomber (overleg) 3 mei 2015 21:01 (CEST)

Nog een kleinigheidje of twee. De titel van paragraaf 1.2 bevat de naam New Orleans. Ik begrijp dat je New Orleans-stijl bedoelt, maar als je alleen het kopje ziet, dan staat het raar om een Amerikaanse stad te zien staan in de kop van een artikel over dit onderwerp. Daarbij staat het mooier als de kopjes consistent zijn: dus als je tussen haakjes jaartallen zet, dan niet bij een van de kopjes er ook nog iets anders tussen die haakjes bij zetten. Verder is niet helder hoe het begin van de paragraaf 1.2.4 "Eerste Belgische jazzopnamen" over The Jazz Singer, verband houdt met de rest van die paragraaf. Dat iets in hetzelfde jaar plaatsvindt, is nog geen verband.MackyBeth (overleg) 4 mei 2015 17:20 (CEST)

Terechte opmerkingen, ik heb die dingen ter verduidelijking wat aangepast. Beachcomber (overleg) 4 mei 2015 17:46 (CEST)

De beginzin die MackyBeth voorstelt is al veel beter inderdaad. En artikelen die het hebben een lange geschiedenis zijn sowieso niet etalagewaardig. — Zanaq (?) 16 mei 2015 12:42 (CEST)

Mackybeth doet hier uitstekend werk. Ik heb na haar voorzet nog wat zitten dubben over een andere openingszin, maar een "is"-zin klinkt altijd even dwaas. Ook Mackybeths voorstel is overigens geen is-definitie. Goed, ik ben nu uitgekomen bij deze zin:

"Jazz in België beschrijft de ontwikkeling van de jazzstijlen in België vanaf de jaren twintig van de 20e eeuw tot heden, en de jazzmusici en -promotors die daarbij een rol hebben gespeeld."

(eigenlijk heb ik deze openingszin van mezelf gepikt uit het artikel Jazz in Nederland) Beachcomber (overleg) 16 mei 2015 16:27 (CEST)

De volgende zin onder het kopje 'Eerste Belgische jazzorkesten' loopt voor mijn gevoel niet helemaal lekker: "Later herdoopt tot Bistrouille A.D.O. groeide het orkest uit tot een bigband was met 18 muzikanten, waarin talrijke Belgische jazzmuzikanten ‘school’ liepen in een tijd dat jazz nog geen plaats had verworven in muziekscholen of conservatoria." Vooral die 'was' in het midden van de zin klinkt vreemd. Nick _(overleg) 17 mei 2015 12:35 (CEST)

Oeps. Zo zie je maar, dat heb ik dus bij elke controle gemist. Is gewoon een overbodig woordje, dat waarschijnlijk uit een eerdere zin is blijven rondspoken. Bedankt voor je nauwkeurige lezing! mvg, Beachcomber (overleg) 17 mei 2015 12:45 (CEST)

Ik heb er hier nog geen opmerkingen over gehoord, maar ik zit een beetje te twijfelen of "Belgische jazzbands 1920-1970" niet beter in een aparte Lijst kan worden geplaatst. De belangrijkste jazzbands moeten normaal gezien toch al in het artikel aan bod komen. Wat is jullie mening hierover? Beachcomber (overleg) 17 mei 2015 13:01 (CEST)

Wel, ik vind het lastig goed te beoordelen, maar een aparte lijst is geen slecht idee. Althans, als de belangrijkste bands toch al in het artikel genoemd worden. Inhoudelijk voegt het dan niet echt wat toe, maar lijkt het meer een appendix. Dat is ook het geval bij astronomen onder Griekse astronomie. Bij Mythologie is de lijst met mythologieën uiteindelijk weggehaald door Etalage-feedback. Kiro Vermaas (overleg) 17 mei 2015 13:49 (CEST)

Wat me (tot hiertoe) wat tegenhield, was het feit dat er bijna geen artikels over die oude Belgische jazzbands op Wikipedia zijn aangemaakt, en dat er zo weinig over te vinden is dat dit niet vlug zal veranderen. Een aparte lijst zou beter zijn, als niemand er bezwaar tegen heeft dat het voornamelijk rode links worden. Ik zal dan wel mijn best doen om er wat over op te sporen, al kan ik niets garanderen. Beachcomber (overleg) 17 mei 2015 14:04 (CEST)

 Uitgevoerd - zie Lijst van Belgische jazzbands 1920-1970 Beachcomber (overleg) 17 mei 2015 16:45 (CEST)

Vanwaar dan al die rode links? Die verwijzen immers nergens naar. Het nodigt wel uit tot een nieuw vijfjarenplan, vrees ik. ;-) Kiro Vermaas (overleg) 17 mei 2015 18:35 (CEST)

Ik ga er wel enkele van blauw verven :) Beachcomber (overleg) 17 mei 2015 18:38 (CEST)

Respect, vijf jaar! Erg mooi artikel, misschien nog even linkjes in deze sectie? — Σ⁰⁷⁸_(?) 18 mei 2015 00:36 (CEST)

En die 5 jaar zijn zo omgevlogen! Juist, maar ik denk dat ik dat stukje 'Steden' gewoon ga verwijderen - is eigenlijk dubbel met de Jazzfestivals erboven. Beachcomber (overleg) 18 mei 2015 08:34 (CEST)

Ik weet 0,0 van muziek, dus eerst durfde ik me er niet goed aan te wagen. Het artikel leest wat mij betreft erg prettig, en de afbeeldingen zijn goed gekozen. Het geheel lijkt me ook behoorlijk volledig voor een artikel op Wikipedia. Mooi werk. Een paar puntjes en suggesties:

• Wat is een minstrel? Linkje? Nootje?
• en virtuoze saxofonisten als de Belg Jean Moeremans, die in het orkest van Sousa speelde, zorgden: Die Sousa is hier nog niet bekend. Ik zou hier dan maar de wikilink invoegen o.i.d., met de vermelding 'Amerikaan'. Dat doe je pas een stuk verderop.
• In de zomer namen kuststeden zoals Oostende over door vakantiegangers te lokken: Bedoel je dat kuststeden die rol overnamen, of lees ik het verkeerd?
• België was in die periode feitelijk de jazzhoofdstad: 'jazzcentrum'?
• Het is gebruikelijk getallen tot twintig uit te schrijven en zo (behalve natuurlijk bij data), maar misschien zijn daar op Wikipedia al bepaalde discussies over gevoerd. Soms zie ik het je doen, soms ook weer niet.
• De uitstekende muzikanten die deel uitmaakten van deze opnamesessies (als Charles Remue and His New Stompers Orchestra): De muzikanten maakten van de opnamesessie deel uit onder de naam [...], of betreft het de naam van de sessie zelf?
• Soms zie ik titels tussen aanhalingstekens staan, soms ook gecursiveerd. Welke is het? Wat mij betreft is cursivering duidelijker en ook gangbaar, maar volgens mij bestaan er geen harde regels voor.

Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 09:55 (CEST)

Prima, ik kijk er eens naar! Beachcomber (overleg) 18 mei 2015 09:59 (CEST)

Intussen  Uitgevoerd, alleen die "jazzhoofdstad" heb ik laten staan. Van New York wordt bijvoorbeeld gezegd dat het de jazzhoofdstad van de wereld is (bijvoorbeeld hier). Naar die getallen tot twintig ben ik nog aan het zoeken :) Beachcomber (overleg) 18 mei 2015 11:41 (CEST)

Okidoki. Nu we toch met bezigheidstherapie bezig zijn, nog een opmerking. Ik voel een (terechte!) etalage-aanmelding aankomen. Als het zover is, denk ik echter wel dat je een opmerking kunt verwachten over een ontbrekend voetnootje hier en daar. Dat hoeft niet bij elke zin, maar soms gaat het om een hele alinea. Bijvoorbeeld:

Vanaf de jaren twintig, en zelfs nog meer in de jaren dertig, zijn Brussel, Antwerpen en Luik in opkomst als de drie belangrijkste centra bij de ontwikkeling van de nieuwe dansmuziek. In die periode was in Antwerpen onder andere al de Mohawk's Jazz Band actief en daarnaast wierpen vele andere groepen zich op de nieuwe muziek, vooral in Brussel en in Antwerpen. Ze modelleerden zich vooral naar de Amerikaanse Chicago- of dixielandstijl, met collectieve improvisatie als kenmerk. Tientallen orkesten brachten zo de roaring twenties naar België. Faecq zorgde ervoor dat de eerste Belgische jazzplaten van het label Gennett (via Chicago over Londen) België binnenkwamen. Faecq begon (samen met zijn schoolvriend Paul Mayaert) ook met het in 1924 uitgebrachte "Musique Magazine", dat mogelijk het eerste muziektijdschrift ter wereld was waarin ernstig over jazz werd geschreven. Het werd later omgedoopt tot "Music" en nog later tot "Actualité Musicale". Na een bezoek aan New Orleans schreef Robert Goffin hierin de eerste artikelenreeks ter wereld over jazz: "Au frontière du Jazz", dat hij later zou uitwerken tot een gelijknamig boek. Het betekende een doorbraak voor de bekendmaking van jazz in België, want in het enige andere bestaande tijdschrift, La Revue Musicale Belge van Marcel Poot, werd niet over jazz gesproken, maar vooral over fanfaremuziek.

Nu heb je aangegeven dat het niet gemakkelijk is relevante literatuur over je onderwerp te vinden, dus ik hoop dat je dit kunt opvangen. Kiro Vermaas (overleg) 18 mei 2015 12:43 (CEST)

Geen probleem hier. Voor wat er staat is er genoeg literatuur te vinden. Sommige dingen hebben al een bron, zoals de bewering over Musique Magazine als eerste 'jazz'tijdschrift (zie inleiding). Ik heb bij het lezen van die alinea die je citeert nog een fout ontdekt: het moet Aux frontières du jazz (meervoud) zijn. Nuttig, die Review! Beachcomber (overleg) 18 mei 2015 13:00 (CEST)

Vraagje: ik ben de referenties aan het nakijken, en vraag me nu af of er misschien nog ergens bronverwijzingen bij moeten staan. Laat het anders maar weten. Beachcomber (overleg) 19 mei 2015 13:06 (CEST)

Uhm, je kunt denk ik nooit genoeg bronvermeldingen hebben. Eigenlijk moet alles geverifieerd kunnen worden. Ik weet echter niet hoe het precies zit op Wikipedia. Misschien is dit overdreven naar de normen hier. Enfin, als ik even een snelle blik op de tekst werp, dan zie ik bijvoorbeeld:

Goffin zette zich samen met enkele studiegenoten van de Brusselse rechtsfaculteit ook zelf aan het musiceren in de lokale cafés en dancings. In die periode was jazzmuziek ook synoniem voor dansmuziek. Volgens Faecq was het pas toen ze de originele zwarte orkesten hier zagen optreden dat hij en zijn vriend Goffin begrepen dat jazz meer was dan alleen maar dansmuziek. Samen ontdekten ze de jazzmuziek door in het Alhambra-theater te luisteren naar de New Yorkse jazzband Mitchell's Jazz Kings[n 4] en andere zwarte orkesten. België was in die periode feitelijk de 'jazzhoofdstad' van Europa geworden. Die optredens van Amerikaanse orkesten en de eerste jazzuitzendingen op de radio misten hun effect niet bij enthousiaste Belgische muzikanten. Naar het voorbeeld van de Amerikaanse orkesten begonnen zij de muziek te spelen die bekend werd als dixieland of kortweg jazz. Er vormden zich ook blanke jazzorkesten die succes oogstten, zoals "The Georgians" met Charles Remue, die nu beschouwd wordt als een pionier van de jazz in België. Van 1920 af leidde hij zijn The Bing Boys. Met dit orkest en andere bands als The White Diamonds en The Stompers introduceerde hij de dixielandstijl in België.

Dat heeft geen verantwoording met bronnen. Volgens wie is dat allemaal zo gegaan? Hoe weten we dat? Die [n4] is enkel een noot met inhoudelijke toelichting (wat ook mooi is). :-) Het is maar hoever je wil gaan. Zelf verlies ik wel eens het perspectief en is iets voor mij geheel vanzelfsprekend en vraagt iemand achteraf toch nog om een bronvermelding... Kiro Vermaas (overleg) 19 mei 2015 14:29 (CEST)

Bronvermelding hoeft echt niet na elk zinnetje. Er zijn geen duidelijke conventies hierover op Wikipedia, maar ik probeer er zelf altijd voor te zorgen dat (1) elke alinea minimaal één referentie heeft aan het eind van de laatste zin en (2) citaten, interessante feiten en zinnen die twijfel kunnen oproepen voorzien zijn van een referentie. Met een aantal algemene bronnen onderaan kan een artikel eigenlijk ook voldoende zijn gedekt, maar de meeste kritische lezers zien nu eenmaal graag zoveel mogelijk cijfertjes door de tekst... heinnlein'' 19 mei 2015 14:49 (CEST)

Moeilijk hoor :) Wikipedia is verdeeld in twee kampen: een (waartoe ik behoor) is royaal met voetnoten, en het andere kamp vindt voetnoten een zeker teken dat de tekst niet deugt omdat er noten nodig zijn om een en ander te verantwoorden. Het is zoals, Heinlein zegt, wat schipperen tussen overdreven gebruik en een te zuinige toepassing.

Ik heb intussen als reactie op Kiro's opmerking wat refjes geplaatst. Bij de bewering dat Goffin en Faecq met jazzmuziek kenismaakten door in het Alhambra-theater te luisteren naar de New Yorkse jazzband Mitchell's Jazz Kings staat geen refje, omdat dit toch zowat in eke publicatie over de Belgische jazzgeschiedenis wordt vermeld. Op den duur zie je door de refjes het bos, eu de tekst niet meer, en dat kan ook de bedoeling niet zijn. Beachcomber (overleg) 19 mei 2015 14:57 (CEST)

Het hoeft inderdaad niet na élk zinnetje, maar eigenlijk is het wel een interessante en relevante discussie. Als alles inderdaad maar gedekt is. De vraag is dan hoe we dat zeker kunnen weten. Kiro Vermaas (overleg) 19 mei 2015 14:59 (CEST)

Tja, het is moeilijk refpect af te dwingen van álle lezers, maar wat mij betreft: ik heb reffekes je artikel bekeken en 't ziet er nu nog steeds reffect uit. Reft zo die gaat! heinnlein'' 19 mei 2015 15:02 (CEST)

Net nog even gekeken en kijk eens: alle rode linkjes uit de intro zijn inmiddels blauw geworden. Mijn complimenten, Beachcomber!MackyBeth (overleg) 19 mei 2015 19:00 (CEST)

Bloos bloos Beachcomber (overleg) 19 mei 2015 18:54 (CEST)

Wat ik me ook afvraag: is de inleiding op sommige punten niet te gedetailleerd? Ik overweeg om het volgende gedeelte te verwijderen, omdat het toch later aan bod komt:

"Zo bezorgde Faecq België verschillende jazzprimeurs: zijn tijdschrift Musique Magazine (later herdoopt tot Music) was in 1924 het eerste ter wereld dat een groot deel van zijn artikelen aan jazz wijdde; in 1926 organiseerde hij de eerste jazzconcerten en in 1927 produceerde hij in Londen voor Edison Bell de allereerste opname van Belgische jazzmuzikanten. Een ander belangrijk pleitbezorger voor jazz in België was Robert Goffin, de auteur van Aux Frontières du Jazz (1932), het eerste boek ter wereld dat volledig gewijd was aan jazz."

Wat denken jullie? Beachcomber (overleg) 23 mei 2015 12:43 (CEST)

Wel, de wensen en verwachtingen van de mede-Wikipedianen zijn op dit moment voor mij wat verwarrend. Persoonlijk bedacht ik me gisteren echter wel dat het misschien wijsheid is juist geen 'tussenhaakjesgegevens' in de inleiding te plaatsen, zoals: Pietje Puk (1940-2000). Zonder die jaartallen oogt het rustiger. Minder eigennamen kan ook helpen. Dan bijvoorbeeld beter spreken van: Diverse Belgische artiesten en bands bezorgden meerdere jazzprimeurs, o.i.d. Kiro Vermaas (overleg) 23 mei 2015 14:15 (CEST)

Klopt, te veel details in de inleiding vertroebelt het overzicht wel enigszins. Over 'te druk' gesproken, ik vind ook te veel noten in de tekst vrij storend, maar ik vrees dat het voor dit artikel niet anders kan. Het is immers een onderwerp dat tot voor kort niet zo veel aandacht kreeg van onderzoekers, zodat je er niet van kunt uitgaan dat de lezer zelf de feiten, hoe banaal ook soms, wel zal verifiëren. Die refjes zijn dus moetjes, vrees ik. Beachcomber (overleg) 23 mei 2015 14:55 (CEST)

Je zegt het wel heel voorzichtig. Mij stoort het geen seconde, ook niet in jouw tekst hoor. Trouwens, één reden dat ik er veel mee bezig ben, is omdat ik in het verleden herhaaldelijk leuke dingen op Wikipedia las, en waar ik graag meer over wilde weten, maar dat ging niet wegens gebrek aan bronvermeldingen. Dat is gewoon zonde. Ik beschouw het dan ook als een kleine extra service. :-) Maar ieder het zijne. Kiro Vermaas (overleg) 23 mei 2015 15:05 (CEST)

Het is inderdaad wenselijk om de inleiding clean te houden. Het is een springplank naar 't artikel en hoort derhalve een grove samenvatting te geven. Bij de huidige inleiding staan echter veel refjes naar bronnen. Dat is niet nodig, de gerefte zinsneden komen later in het artikel (als 't goed is) uitvoeriger aan bod en op die plek horen die refjes dan ook thuis. Er zijn uitzonderingen te bedenken voor refjes in inleidingen, maar acht stuks zijn wel erg veel. Verder staan er in de inleiding nog veel in mijn ogen te specifieke dingen, zoals datums en dergelijke. Een jaartal zou volstaan en leest ook wat prettiger in de inleiding, de precieze data kunnen dan in de betreffende tekst vermeld worden. heinnlein'' 23 mei 2015 15:22 (CEST)

Ik heb jullie advies opgevolgd, en de intro is nu wat soberder zonder te veel details. Beachcomber (overleg) 23 mei 2015 15:33 (CEST)

Die uitweiding in de inleiding over de 'gouden periodes' kan misschien ook wat soberder, ik denk er nog eens over na. Beachcomber (overleg) 23 mei 2015 15:37 (CEST)